Klangbeeinflussung durch Netzfilter, Kabel und andere Konsorten.

hs65 (Beitrag #348) schrieb:

hf500 (Beitrag #346) schrieb: die Fehlerkorrektur lebt nicht von zwischenspeichern, sondern von einem Code, der eine vollstaendige Rekonstruktion fehlerhaft uebertragener Daten zulaesst Ändert nichts daran, dass ein "störanfälliges" Kabel besonders viele "Störungen" generieren kann, die manchmal weitestgehend von der Fehlerkorrektur bewältigt werden. In anderen äußert sich das dann als die beschriebenen Mosaiken. Trifft übrigens auch auf CD zu. Hier kann durch Interpolation noch außerhalb der Korrigierbarkeit eingegriffen werden. Von daher sind gewisse Qualitätsmerkmale schon entscheidend für eine besonders Störungsfreie Übertragung. Gerade bei HDMI sollten wir nicht vergessen, in welchen engen physikalischen Toleranzen gearbeitet wird. Eine gewisse Leitungsqualität kann tatsächlich viel bewirken. Um sicher zugehen, kauft mann nach Spezifikation und nicht nach Farbe und aufgeschmolzenem Gewebeimitat.

Du sprichst hier von Störung.
Das Grundthema ist jedoch ein anderes.

Klangveränderung durch eine andere Steckdosenleiste.

Das tolle an Digital ist, das man nur zwei Zustände unterscheiden muß, mehr ist erstmal nicht nötig. Dann muss man dafür Sorge tragen, das einem bei der Rekonstruktion nichts Grobes passiert. Aus der Not heraus sind dann mittlerweile Störungen kleiner als -110dB unter dem Nutzsignal klang- und kaufentscheidend.

Gibt es mal eine Messung zwischen Netzfiltern und dem Ausgangssignal einer Kette? Wenn ich sensibel genug Messe, dann messe ich vermutlich immer irgendwas. Das ist nicht das Problem, sondern welche Relevanz hat das, das ist doch die Frage.

Aus submolekularen Quantenmücken einen hörbaren Elefanten zu machen ist eine funktionierende geldbörsenöffnende Geschäftsgrundlage.

Moin

das ist , schön zusammengefasst, der Geist des freien Marktes in seiner aktuell sichtbaren Form..
'Sche....e in Cellophan' - nach all den Jahren immer noch ein Renner.

Damit verkauft man u.a Thermomischer, umweltfreundliche Elektroautos, Vollidioten als Politiker, erhöhte Rüstungsausgaben als Friedenssicherung und Einschränkung von Bürgerrechten als Sieg der Demokratie.

Ich habe ja nichts gegen Leute, die mit Kabeln experimentieren. Kann man machen, habe ich selbst schon gemacht. Aber der Kabelglaube ist dermaßen gehyped, dass hier gesunde Skepsis wichtig ist.
Seriöse Händler leihen so ein Kabel auch mal aus.

Aber wichtiger sind die richtigen Einstellungen, such die mal für deinen Fernseher, es gibt da sicherlich Empfehlungen für ein Gerät aus deiner Serie, bei unterschiedlichen Bildschirmgrößen wird innerhalb einer Baureihe nicht die Bildmanagement-Hard/Software geändert.

Bezogen auf HiFi: Es gibt Leute, die kaufen sich teure Lautsprecherkabel, aber die Lautsprecheraufstellung im Raum ist nicht korrekt oder optimiert oder der Raum ist zu hallig, lassen die Lautsprecher auf eine Fensterfront abstrahlen usw. Solche Fehler kann kein Kabel der Welt kompensieren, geschweige denn den Klang verbessern. Subjektiv wird dann ein Kabel, das z.B. den Hochtonberich bedämpft, als Verbesserung wahrgenommen.

Also weg von den Testberichten. Es gibt wie gesagt Einstellungsempfehlungen. Und mit dem Sehen ist es vielleicht ein bischen einfacher als mit dem Hören.

Gerd

Hallo,

wobei man eh sagen muss das der ganze Kabel-Tam-Tam Tinnef ist.

Es wurden ein paar Märchen von der Presse in die Welt gesetzt und viele Händler springen darauf an.

Das ein Händer der Wettbewerbssituation entsprechen sowas mit verkauft könnt ich ja noch verstehen (es gibt Kunden die sonst ihre Talers woanders hintragen) aber aktiv wäre für mich ein No Go. Der Händler hätte seinen Ruf bei mir weg.

Peter

Und mit dem Sehen ist es vielleicht ein bischen einfacher als mit dem Hören.

Das halte ich für einen Trugschluss. Die auf Subatomarer Ebene allgegenwärtig herrschende Quantenphysik ist es egal, was für Informationen da übertragen werden.

So wie Kabel im Audio-Bereich müssen auch z.B. HDMI Kabel vorher eingespielt werden. Und zwar richtig! Also mit einer entsprechenden Einspiel-DVD. Am besten wo auch eine spezielle Sequenz vorhanden ist um auch die mit der Zeit sich aufbauende Magnetisierung der Kabel wieder zu beseitigen.

Es kann natürlich auch sein (so wie im Audio-Bereich), dass eure Anlage zu minderwertig ist um Unterschiede überhaupt zu bemerken oder einfach noch nicht über genügend Praxiserfahrung verfügt.

..gestern Abend hab ich

Dr.Strange

geschaut - das hat meinen Blick aufs Mögliche wieder deutlich korrigiert

Zum Thema Kabel:
Konsequente Komponentenentwicklung im Zusammenhang mit den Verbindungskabeln betreibt SPECTRAL-AUDIO (USA). Spectral kooperiert mit MIT, was die Kabel angeht. Ich war mal dabei, als das Verbindungskabel von einem DMC-12 Preamp zur Endstufe gewechselt wurde. Statt des MIT wurde ein Audioquest-Kabel angeschlossen. Der klangliche Unterschied war deutlich hörbar, keine Einbildung und kein VooDoo. Mit dem Audioquest verschlechterte sich die Wiedergabe. Ich hatte dies so auch nicht erwartet, schon gar nicht in der Deutlichkeit.

Es kann natürlich sein, dass die Hardware von Spectral ganz gezielt so entwickelt wird, dass es mit MIT-Kabeln am besten klingt. Eine Erklärung habe ich hierfür allerdings nicht.

Gerd

Der klangliche Unterschied war deutlich hörbar, keine Einbildung und kein VooDoo.

Aha.

Gabs ne Geige mehr im Orchester oder wie solls gehen...

"Deutlich" ist in dem Zusammenhang ein großes Wort und im Gegensatz zu anderen Zubehör kann man Kabel sehr wohl "vernünftig" blind testen/vergleichen.
Wurde das gemacht ?

(Edit Thema kann nicht mehr "rein" bleiben, ergo habe ich den Titel universeller gestaltet....)

Nein, kein Blindtest. Wäre auch nicht möglich gewesen, da man das Kabel zwischen Vorstufe und der daneben stehenden Endstufe sehen konnte.

Gerd

Ja nee ist klar, verkokeln kann ich mich selbst.

Hallo,

Ja aber im Blindtest hörst Du ja keinen Unterschied, daher muss man es doch wissen was man hören soll.

Erinnert einen an Super-Ingo aus Lurup und sein “Hören Sie es, hören Sie es? Das MUSS man doch hören.

Man schüttelt nur noch mit dem Kopf.

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #355) schrieb:

Und mit dem Sehen ist es vielleicht ein bischen einfacher als mit dem Hören. Gerd

ja beim sehen ist das ganz einfach: da werden die Helligkeiten und Farben vermessen und keiner meint ich sehe das aber anders
nur komisch das man bei Audio nicht messen kann
jetzt mal ehrlich, glaubst du wirklich das du Sachen hören kannst die man nicht messen kann so dumm kann man sich doch gar nicht verkaufen, oder bist du wirklich Dr. Strange

Das man Sachen hören kann, die sich in keiner Messung niederschlagen ist eher unwahrscheinlich. Die Schwierigkeit besteht darin von der Messung auf einen Klangeindruck zu schliessen. Klangeindrücke sind obendrein keine Messgrößen.
Ein Fußwippometer gibt es nicht.

Dass ich meinte, es könnte (Konjunktiv!!!) mit dem Sehen einfacher sein als mit dem Hören, bezog sich auf Bildverbesserung durch unterschiedliche HDMI-Kabel, die ich so nicht wahrnehme, sondern die Bildeinstellungen am Fernseher für wichtiger halte. Das HDMI-Kabel sollte qualitativ ordentlich sein, so dass die Stecker nicht schon nach wenigen Ein/Aussteckvorgängen ihren Dienst versagen. Solchen Schrott gibt es auf ebay sehr wohl.

Bezogen auf HiFi:
es gibt bis heute Dinge, die man hören, aber nicht messen kann. Z.B bei Verstärkern gibt es kein Messverfahren, das zuverlässige und aussagefähige Rückschlüsse auf Räumlichkeit, Durchzeichnung, Luftigkeit der Wiedergabe usw. zulässt. Hier hilft nach wie vor nur Hören und vergleichen. Ein Punkt, der von vielen Entwicklern in diesem Zusammenhang für wichtig gehalten wird, sind die nicht-linearen Verzerrungen, womit aber anscheinend längst nicht alles geklärt ist.

Noch ein Wort zu Spectral: Spectral Komponenten stehen in dem Ruf extrem neutral zu sein. Die Firmeninhaber und Entwickler stehen in engem Kontakt mit Reference-Recordings, sind also selbst bei Aufnahmen dabei und kooperieren bei den Komponentenverbindungen seit langem mit MIT (Music-Interface-Technologies). Leider liegt Spectral weit außerhalb meiner Preisklasse.
Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #366) schrieb:

Z.B bei Verstärkern gibt es kein Messverfahren, das zuverlässige und aussagefähige Rückschlüsse auf Räumlichkeit, Durchzeichnung, Luftigkeit der Wiedergabe usw. zulässt.

Moin,
klar, denn das sind alles Begriffe, die sich irgendwer mal (in der Flachpresse fuer Klangbeschreibungsgeschwurbel?) ausgedacht hat und die seitdem die Runde machten. Keine Definitionen, keine Ueberpruefbarkeit. Dass man dann sowas nicht messen kann, duerfte auf der Hand liegen.

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Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #366) schrieb:

Bezogen auf HiFi: es gibt bis heute Dinge, die man hören, aber nicht messen kann. Z.B bei Verstärkern gibt es kein Messverfahren, das zuverlässige und aussagefähige Rückschlüsse auf Räumlichkeit, Durchzeichnung, Luftigkeit der Wiedergabe usw. zulässt. Hier hilft nach wie vor nur Hören und vergleichen. Ein Punkt, der von vielen Entwicklern in diesem Zusammenhang für wichtig gehalten wird, sind die nicht-linearen Verzerrungen, womit aber anscheinend längst nicht alles geklärt ist.

du hast noch wärme und kälte vergessen ja, du glaubst das du das hören kannst und diesen glauben wird dir auch niemand nehmen können
genauso wie das HDMI kabel das bild nicht besser machen kann, kann auch kein kabel den klang besser machen! Warum sollte das beim ton aber beim bild nicht gehen
nicht-linearen Verzerrungen kann man messen. aber erklär mir mal wie man luftigkeit hört, denk doch mal nach bitte doch mal einen freund mir dir einen blindtest zu machen, muss ja nichts großes sein

..kein Messverfahren, ....das Rückschlüsse auf Räumlichkeit, Durchzeichnung, Luftigkeit der Wiedergabe usw. zulässt.

jetzt hat er euch am Sack, ihr Technokraten

bielefeldgibtsnicht schrieb:

es gibt bis heute Dinge, die man hören, aber nicht messen kann. Z.B bei Verstärkern gibt es kein Messverfahren, das zuverlässige und aussagefähige Rückschlüsse auf Räumlichkeit, Durchzeichnung, Luftigkeit der Wiedergabe usw. zulässt.

Bist du wirklich sicher?

Oder meinst du das hier?-
Ein Zitat von Platon:

Denn setzen wir voraus: für jeden ist das wahr was er aufgrund seiner Wahrnehmung meint;
kein anderer kann den Zustand des anderen besser beurteilen, und kein anderer kann eher die Meinung des anderen überprüfen,
ob sie richtig oder falsch ist, sondern, zum wiederholten male,
jeder kan nur selber seine eigenen Meinungen haben,
und zwar durchweg richtige und wahre.

Je mehr Kühlschlitze im Amp, desto luftiger der Klang, ist doch logisch, dafür braucht man doch kein Messgerät.

Je ungehinderter der Verstärkerklang in den Raum entfleuchen kann, umso luftiger wird das Klangbild und Vorhänge öffnen sich gleich mit. Sogar Platon würde mir Recht geben.

günni777 (Beitrag #371) schrieb:

Je mehr Kühlschlitze im Amp, desto luftiger der Klang,

ich dummerchen, ist ja wirklich logisch ich dachte das hat was mit durchzug zu tun

hf500 (Beitrag #367) schrieb:

klar, denn das sind alles Begriffe, die sich irgendwer mal (in der Flachpresse fuer Klangbeschreibungsgeschwurbel?) ausgedacht hat und die seitdem die Runde machten. Keine Definitionen, keine Ueberpruefbarkeit.

Das sind ja auch keine Messgrößen, sondern Sinneseindrücke, denen man statistisch mit entsprechenden Tests beikommen kann.
Das die Ohren den Schall direkt ins Bewusstsein durchreichen fühlt sich vielleicht so an, ist aber nicht der Fall.

OK, da hier wie üblich, die Möglichkeit der Wahrnehmumg einer klanglichen Beeinflussung von beispielsweise Kabeln bestritten wird, stellt sich die Frage, ob es messbare Unterschiede gibt und, falls ja, wie diese zu interpretieren sind.

Umgkehrt muss aber auch gefragt werden: Was passiert, wenn messtechnisch deutliche Unterschiede des Frequenzgangs zu ermitteln sind? Hören wir das oder nicht?

Das Abtun jedweder Beschreibung von klanglichen Eindrücken als 'Geschwurbel' bedeutet, dass unsere Sprache nicht imstande ist, solche Sachverhalte zu beschreiben. Uns steht aber kein anderes Medium als unsere Sprache hierfür zur Verfügung. Der Begriff der 'Transparenz' ist beispielsweise jedem Toningenieur oder Tonmeister vertraut.

Noch ein Beispiel: Ende der 50er hat Saul Marantz seinen ersten Transistorverstärker entwickelt. Bei den Messdaten hat er diesen Verstärker genauso ausgelegt wie seine Röhrenverstärker. Auf die Frage, wie dieser Transistorverstärker klanglich war, kam die Antwort grausam und unmusikalisch. Ihm war klar, dass es anderer Wege bedurfte, um einen guten Transistorverstärker zu entwickeln. So zu lesen in einem Interview in einer älteren Ausgabe der 'absolute sounds'.

Gerd

ZeeeM (Beitrag #373) schrieb:

... Das sind ja auch keine Messgrößen, sondern Sinneseindrücke, ...

mit welchem Sinn erfasst man eigentlich "schwarze Bässe"?

Kölsche jung: wenn du mal ein Klipsch-Eckhorn gehört hast, weißt du, was mit 'Schwärze' im Zusammenhang mi Basswiedergabe gemeint ist.
Gerd

Hallo,

ein Verstärker macht weder Raum noch Luftigkeit, kein Fußwippfaktor, er zieht keine Vorhänge auf noch zu oder er lässt den Klang sich leichter von Boxen lösen.

Ein Verstärker macht das was der Name sagt. Punkt.
Wenn ein Verstärker technisch keine groben Fehler macht kommt am Ende das raus was am Eingang reinkam. Hat man da dann neutrale Boxen in Monitorqualität dran und dann vor allen Dingen einen entsprechenden Raum (!!!!) sollte es sich so anhören wie das was der Tonmeister beim Abmischen des Masters gehört hat.
Dafür reicht nach meiner geringfügigen Meinung mit Erfahrung von über 40 Jahren eigentlich ein guter Mittelklasseverstärker und man braucht kein Brimborium.

Entweder ich betrachte mal die Realität oder glaub den Voodoopriestern, den Glücksrittern und Geldabgreifern.
Willkommen in der Realität: Hifi ist einfach TECHNIK und nicht einmal besonders komplizierte. Einhörner und Jungfrauen können woanders eingesetzt werden.

Aber es wird immer wieder Gläubige geben die halt das "Besondere" brauchen oder wollen. Ist auch schön sich sowas zu leisten, aber technisch NÖTIG ist das nicht.

Peter

nö ... gehört hab ich die schon, aber was da an den Bässen "schwarz" sein soll ...

Hallo,

die Qualität eines Bass zeigt eher ein 32 Fuß-Register einer Orgel...

Ich nehm für sonne Tests immer gerne Camille Saint-Saens Symphonie Nr.3 (Orgelsymphonie)

Es gab "Eisen"-Transistorverstärker mit Übertrager und die waren wirklich lausig. Damit sind auch einige europäische Hersteller am Anfang auf die Schnauze gefallen.

Peter

kölsche_jung (Beitrag #375) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #373) schrieb: ... Das sind ja auch keine Messgrößen, sondern Sinneseindrücke, ... mit welchem Sinn erfasst man eigentlich "schwarze Bässe"?

Mit dem Hirnsinn

Welche Einspielung der Orgelsymphonie?
Gut auch: Toccata und Fuge von Bach, Also sprach Zarathustra (Anfang) Fritz Reiner /CSO, sehr bekannt aus Kubricks '2001'.

Sehr prägend für mich war: Rolling Stones in Hannover: noch vor dem Beginn trat ein Roadie 2 Mal auf die Bassdrum, PA war schon voll auf Leistung: diese beiden Kicks kamen ganz kurz und knochentrocken, über eine HiFi-Anlage mit Konserve (LP oder CD) scheint es so zu sein, als ob solche Töne aufgedunsen, quasi länger, verschwommener werden und dadurch an Druck (Dynamik) verlieren. Immerhin hat das Signal, bis es auf Platte oder CD ist, einen langen Weg hinter sich.

PS: Ein 38er Bass ist durch nichts zu ersetzen.

Gerd

Es gibt hier tatsächlich Leute die in einem V einen idealen Spannungs-V sehen. Signal rein, 30-fach wieder raus. Das müsste dann das erste Ideale auf der Welt sein, oder? Es werden auch oft Kabel als Kabel angesehen und gut ist. Offensichtlich fehlt es diesen Leuten an Bildern über z.B Spektralanalysen von Leitungen mit bestimmten Signalen und den Echos darauf- Ich erinnere an VGA und hohe Auflösungen mit den dann hervorgerufenen Geisterbildern. Diese Leute glauben auch, dass die Klirrfaktor-Messung bei 1kHz gegen die Normimpedanz die ganze Wahrheit ist. Auch hier fehlen die Bilder der Wahrheit über z.B. Änderung der Flankensteilheit der Signale bei bestimmten Lasten. Mit anderen Worten: Ja, man kann das messen, wenn es etwas zu messen gibt. Aber nicht alles wird als Klangänderung hörbar werden. Die Besetzung eines Orchesters sollte sich jedenfalls nicht ändern.

Hat man da dann neutrale Boxen in Monitorqualität dran und dann vor allen Dingen einen entsprechenden Raum (!!!!) sollte es sich so anhören wie das was der Tonmeister beim Abmischen des Masters gehört hat.

Und wie hat er es gehört...na so !

PS: Ein 38er Bass ist durch nichts zu ersetzen

Doch: durch zwei 15"er (38cm) oder einen 18" (46cm), was ca. aufs selbe rauskommt

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #374) schrieb:

OK, da hier wie üblich, die Möglichkeit der Wahrnehmumg einer klanglichen Beeinflussung von beispielsweise Kabeln bestritten wird, stellt sich die Frage, ob es messbare Unterschiede gibt und, falls ja, wie diese zu interpretieren sind.

Das kann einem aber auch zu denken geben . Leitungen haben eine messbare Impedanz. Diese hat im Verhältnis aber einen sehr geringen Einfluß auf das Signal, da braucht man sich keine Sorgen zu machen.

Umgkehrt muss aber auch gefragt werden: Was passiert, wenn messtechnisch deutliche Unterschiede des Frequenzgangs zu ermitteln sind? Hören wir das oder nicht?

Wie bei einem Klangregler? - natürlich mißt und hört man das, dazu ist er ja da!

Mit "Transparenz" ist vermutlich eine Eigenschaft der abgemischten Musik gemeint. Kein Toningenieur wird damit die Übertragungsqualität meinen; das ist obsolet.

Noch ein Beispiel: Ende der 50er hat Saul Marantz seinen ersten Transistorverstärker entwickelt. Bei den Messdaten hat er diesen Verstärker genauso ausgelegt wie seine Röhrenverstärker. Auf die Frage, wie dieser Transistorverstärker klanglich war, kam die Antwort grausam und unmusikalisch. Ihm war klar, dass es anderer Wege bedurfte, um einen guten Transistorverstärker zu entwickeln. So zu lesen in einem Interview in einer älteren Ausgabe der 'absolute sounds'.

Jawoll, so kenne ich es auch! Das waren damals die Transistorverstärker der 1. Generation mit Eisenübertrager vor 60 Jahren, und selbst die der 2. Generation hatten noch genug Verzerrung, um sie zu hören.

mit Konserve (LP oder CD) scheint es so zu sein, als ob solche Töne aufgedunsen, quasi länger, verschwommener werden und dadurch an Druck (Dynamik) verlieren. Immerhin hat das Signal, bis es auf Platte oder CD ist, einen langen Weg hinter sich.

Sehr richtig! Die Dynamik wird im Tonstudio komprimiert, heutzutage ist das extrem zu hören. Mit dem Signalweg hat das aber nichts zu tun.

Noch etwas zum Thema Messen: Ein Meßgerät ist in erster Linie auch nur ein Verstärker und umgekehrt, von daher kann ein guter Verstärker grundsätzlich nichts wiedergeben was man nicht auch messen kann.

Hallo,

von daher ist eindeutig: wir können max. das hören was auf dem Tonträger druff ist.

Ist da eben Shice drauf klingt es shice, da kann ich CD-Spray/Matten/Aufkleber nehmen bis zum Abwinken, Kohle in "High-End"-Krempel stecken ohne Ende, Kabel in Dicke eines B-Schlauches der Feuerwehr nehmen - völlig egal.
Shice bleibt Shice.

Daher kann ich dieses aufgeblasene Getue der High-End-Fraktion nicht verstehen.

Peter

Na ja, wenn manche sogar in der Lage sind, sich einzubilden, dass Kabel und Verstärker die Besetzung des Orchesters verändern, braucht einen ja nichts mehr zu wundern (zusätzliche Violinen wurden plötzlich hörbar etc...)

Seit den 80ern von Ivor Tiefenbrun gepredigt: garbage in - garbage out. Feiner formuliert: Keine nachfolgende Komponente kann ihr Eingangssignal verbessern. Alles andere wäre auch physikalischer Blödsinn.

Hier fällt mir der ganze Hype um Kopfhörerverstärker auf: Braucht man so was wirklich? (Ich meine natürlich nicht die für Elektrostaten notwendigen Vorstufen)

Kabel: messbar, nicht die bekannten Größen wie Induktivität, Kapazität usw: Gibt es einen messbaren Unterschied zwischen einem Signal am Kabeleingang und wie sieht dieses Signal am Kabelausgang aus, eine Pegelabschwächung über Alles auf Grund des Leiterwiderstandes sollte keine Rolle spielen?

Gerd

Bilde das Differenzsignal und du weißt es.
Wurde mW schon x-mal gemacht

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #388) schrieb:

Seit den 80ern von Ivor Tiefenbrun gepredigt: garbage in - garbage out. Feiner formuliert: Keine nachfolgende Komponente kann ihr Eingangssignal verbessern. Alles andere wäre auch physikalischer Blödsinn.

Nur kann man ein Signal verschlechtern und es klingt subjektiv besser.

zB Röhrenamp (Klirr), Enhancer, zusätzlicher Hall, Badewannenfrequenzgang....

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #381) schrieb:

.... PS: Ein 38er Bass ist durch nichts zu ersetzen. Gerd

Doch, durch einen 46er oder gar 60er

@all

Leute, mir ist´s schon zu blöd geworden und ich hab auch kein Trollfutter mehr.
Steige hier jetzt aus.
Alles Gute noch und vielleicht klappt es ja, im Beitrag #4673 ihn doch noch zu überzeugen, dass es keinen Kabelklang gibt.

LG,
Flo

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #374) schrieb:

OK, da hier wie üblich, die Möglichkeit der Wahrnehmumg einer klanglichen Beeinflussung von beispielsweise Kabeln bestritten wird, ...............

Wenn du einen klanglichen Einfluss von Kabeln hören kannst, dann ist das das Ergebnis deiner Wahrnehmung!

Die Frage ist nur, wie kommt die Wahrnehmung zustande? Sind es wirklich technisch/physikalische Kabelparameter (egal ob messbar oder nicht), die so unterschiedlich sind, dass der Mensch sie hören kann oder ist es die Einbildung, worin der Mensch ebenfalls sehr gut ist?

Es gibt Menschen, die hören einen Klangunterschied, je nachdem welches Strom-Netzteil an dem Router angeschlossen ist, über den die Streaming-Daten laufen. Sie können sogar hören, ob zuvor das Netzteil "eingespielt" wurde oder nicht. Diese Menschen können auch raushören, ob die LS-Kabel zuvor mit der richtigen Musik eingespielt wurden oder nicht. Auch ob die Kabeln entsprechend ihrer "Laufrichtung" richtig angeschlossen wurden oder nicht. Und ob sie zuvor ent-magnetisiert wurden oder nicht. usw.
Du würdest doch auch nicht diesen Menschen ihre Wahrnehmung absprechen wollen, oder?

Wenn man sich dafür interessiert, ob es wirklich technische Ursachen sind, die zu einem hörbaren Unterschied führen oder ob es nur aufgrund anderer Merkmale der eigenen Einbildung geschuldet ist, muss man auch nicht groß Messen oder erst ein Physikstudium bewältigen und auf dem neusten Stand der Quantenmechanik sein. Es reicht den eigenen Hörsinn zu verwenden, JEDOCH und das ist WICHTIG im Rahmen eines BT. So ein Blindtest kann jeder für sich (ohne wissenschaftlichen Anspruch) im privaten Umfeld organisieren und für sich nutzen um die Spreu vom Weizen zu trennen, da in so einem BT alle Merkmale auf denen sich die Einbildung stützen könnte ausgeschaltet werden.

Die Frage ist nur ob der Einzelne wirklich so mutig ist und ggf. dabei riskiert, seine lieb gewonnene und seine bisherige u.U. teuer bezahlte Einbildung zu verlieren.
Aber das ist jedem selbst überlassen, wenn er keinen BT machen möchte auch OK, dann muss er eben damit leben, dass es auch Einbildung sein kann. Wichtig ist ja nur was er hört, bzw. was er glaubt real für sich hören zu können. Wenn sich einmal was in der Wahrnehmung manifestiert hat, ist die ursprüngliche Quelle dafür egal (Einbildung oder nicht). Was bleibt ist das Wahrgenommene.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #388) schrieb:

Gibt es einen messbaren Unterschied zwischen einem Signal am Kabeleingang und wie sieht dieses Signal am Kabelausgang aus, eine Pegelabschwächung über Alles auf Grund des Leiterwiderstandes sollte keine Rolle spielen?

Ja. Wenn man das Kabel lang und dünn genug macht, dann wird´s natürlich irgendwann leiser und früher oder später auch dumpfer und die Verstärkerdämpfung funktioniert nicht mehr. Alles klar?

@ hifi-angel: Asche brennt nicht.

Der nächste bitte!

hifi_angel (Beitrag #393) schrieb:

... Blindtest ... BT ... BT ... ;)

funzen nicht ...

der geneigte HighBlender merkt natürlich im BT sofort, dass er keine Unterschiede wahrnimmt

... dies läge allerdings nicht daran, dass (wie aufgrund techischer Daten zu erwarten) eben kein Unterschied hörbar sei
nein nein, es liegt vielmehr daran, dass der geneigte HighBlender in eine Art "akustische Schockstarre" aka "Hörstress" verfällt, die es verhindert, dass er die "im Normalfall" durch die geschlossene Küchentür hörbaren Unterschiede just in dem Moment nicht erkennen kann ...

es wird eben eher dem geschwafel als der physik und vor allem den eigenen!!! wahrnehmung vertraut ...
... und solange das Aluhütchen nicht zu sehr verrutscht, glaubt er weiter felsefest daran ...

Wie konnte der Mensch überhaupt überleben .. die Raubkatze schleicht sich an und plötzlich hört das Opfer nur noch zwitschernde Vögel .. Das Ohr ist doch sowas von gemein.

.. könnten aber auch statt Vögel brummende Wombats sein ...

Kabel und Klang:
Wir haben es mit folgender Problematik zu tun:

1) Es gibt keinen definierten Industriestandard für Kabel, keine verbindliche Norm.

2) Tests und Reviews: Jeder Tester kann mangels der o. g. fehlenden Standards nur eine subjektive Aussage für sein eigenes von ihm benutztes Equipment machen, was im Ergebnis zu mehr Verwirrung als Klarheit führt. Die scheinbare Allgemeingültigkeit, mit der solche Ergebnisse speziell von den deutschen Monatsmagazinen gerne in verschiedene 'Spitzenklassen' eingeteilt werden, ist vor diesem Hintergrund höchst fragwürdig. Merkwürdigerweise immer je teurer je besser.

3) Im Endeffekt muss dies jeder für sich selbst herausfinden. Ob er dazu auf die Blindtestmethode setzt oder lieber längerfristig mit einer bestimmten Konfiguration hört, soll jeder für sich entscheiden. Ich bin nicht immer in der Lage, mich auf schnelle (Blind)-Tests einzulassen, manchmal braucht man eben länger, um etwas für sich herauszufinden.

Was einem eventuell hilft, sich mal daran zu orientieren, welch Firmen diesen ganzen Kabel-Hype nicht mitmachen. Stellvertretend nenne ich hier mal das Lautsprecherkabel von NAIM, stocksteif, unkomfortabel und blöd zu verlegen wird es seit über 20 Jahren unverändert angeboten.

Gerd

ZeeeM (Beitrag #396) schrieb:

Wie konnte der Mensch überhaupt überleben .. die Raubkatze schleicht sich an und plötzlich hört das Opfer nur noch zwitschernde Vögel .. Das Ohr ist doch sowas von gemein. .. könnten aber auch statt Vögel brummende Wombats sein ...

nene, das kann man so nicht vergleichen ...

die fehlfunktion des gehörs bedingt zweierlei ... das wissen um die unterschiede und das wissen, diese ohne sichtkontakt erkennen zu sollen
der fall des sich anschleichenden raubtiers, liegt aber so, dass der proband eben nicht ahnt, dass eine hörsituation auf ihn zukommt, es mangelt also an der zweiten voraussetzung ... da funktioniert das gehör dann schon noch einwandfrei ...

die aluhütchenträger haben sich da ein sehr ausgeklügeltes system einreden lassen, damit sie die eigene wahrnehmung negieren

Vergessen sollte man bei (Aber)-Gläubigen einen wichtigen psychischen Zusammenhang nicht: die Angst.

Die Menschen, die trotz dem Fehlen der Beweise und trotz aller Gegenbeweise, an die klangliche Wirksamkeit von Kabeln, Netzleisten, HiFi-USB-Sticks, HiFi-WLAN-Router-Netzteilen und anderem glauben, sind aus meiner Sicht vor allem von der Angst getrieben, noch nicht alles unternommen zu haben, um den besten Klang zu erhalten. Von den Verkäufern wird diese Angst vor den Unperfektion geschürt. Auch Einträge in Foren stärken die Zweifel, ob man wirklich schon alles getan hat.

Und so wird dem guten Geld sehr gerne schlechtes Geld hinterher geworfen - man bekämpft damit die Angst vor dem eigenen Versagen.

Aus dem selben Grund wird dann auch der Glauben verteidigt. Man müsste ja ansonsten zugeben, dass man nur aus einer fiktiven Angst gehandelt hat. Man müsste zugeben, dass man Zeit und Geld in etwas gesteckt hat, was von vornherein sinnlos war. Gegen diese Angst vor dem Eingeständnis des eigenen Versagens und dem sinnlosen Weiterführen gibt es sogar einen psychologischen Fachbegriff, der mir aber leider entfallen ist.

Etwas Offtopic: Aus dem selben Grund werden weitere Milliarden in die Bauruine des Flughafen BER gesteckt - die Verantwortlichen müssten ansonsten zugeben, dass das Projekt in der Art, wie es jetzt durchgezogen wird, von Anfang an zum Scheitern verurteil war.

... @car-hifi

klingt auf der ersten blick logisch, ist es aber nicht ...

die "angst, nicht alles machbare, versucht zu haben", würde geradezu zwangsläufig in neue Bereiche, sprich DSP führen ... sowas meidet der geneigte HighBlender allerdings stärker als der Teufel das Weihwasser

ich denke, es ist eher eine art indoktrination verbunden mit dem unwillen der selbsterkenntnis, opfer einer indoktrination geworden zu sein