Wie aussagekräftig sind Blindtests?

Singelton (Beitrag #751) schrieb:

@hifi_angel Ich glaube, ich verstehe worauf du hinaus willst. Ursache ist aber etwas anderes als Existenz, und eine Erklärung für diese Existenz.

Darum sage ich ja, die Gravitation ist objektiv, zweifelsfrei und reproduzierbar nachgewiesen, sie ist existent, auch wenn die Ursache noch unbekannt ist.

D.h. übertragen auf Kabelklang, Verstärkerklang, etc. Mir ist es absolut egal welche Erklärungen es auf physikalischer / technischer Ebene dafür geben sollte, also egal was die Voodoo-Anbieter auch immer als Werbeparolen raushauen, oder man es irgendwann irgendwie erklären könnte, oder ob es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt die wir noch nicht kennen, ich möchte jetzt die Existenz dessen nachweisbar haben.
Zweifelsfrei, objektiv und reproduzierbar!

kinodehemm (Beitrag #745) schrieb:

das war ja auch Quatsch,

nee, und wie @hifi angel schon bemerkt hast gibt es jede menge an Theorien und wissen was wir menschen noch nicht haben oder beweisen können. um mal beim hören zu bleiben, der tinitus gehört zu den nicht komplett erklärbaren und voll erforschten Tatsachen.
es gibt leute denen reichen Anhaltspunkte und das man nun mal nicht alles weis und es gibt leute die müssen lieber glauben wenn sie was nicht wissen
ist ein BT ein beweis dafür, das jemand keinen kabelklang hören kann? wenn er einen kabelklang unverblindet hört dann ist das doch, für ihn, genug beweis dafür das er ihn doch hört! jetzt jemanden zu sagen das er sich das nur eingebildet hat, oder netter gesagt unser Gehirn packt halt Informationen dazu, möchte doch niemand hören
ich gebe da noch ein Beispiel , bitte nicht wieder nach quellen fragen 80% der Lebensmittel Unverträglichkeiten sind es nicht! sie sind nur eingebildet - und jetzt stell dir mal vor dein Arzt sagt zu dir: ´sie bilden sich das nur ein´
also mein vorschlag wäre mehr wissen zu vermitteln, das macht ihr ja auch doch dann sollte jeder mit messen und nicht mit hören anfangen nicht ratschläge wie hör dir die LS an und nimm die, die dir gefallen. sondern ganz klar wenn du richtig hören willst dann musst du das und das und das...wenn du nicht richtig hören möchtest dann mach doch was du willst.

hifi_angel (Beitrag #752) schrieb:

Darum sage ich ja, die Gravitation ist objektiv, zweifelsfrei und reproduzierbar nachgewiesen, sie ist existent, auch wenn die Ursache noch unbekannt ist.

Yep, jetzt herrscht Übereinstimmung. Einschränkend muss man nur anmerken, dass die komplexe Theorie einfach noch nie widerlegt worden ist. Solange ist sie gültig, die beste Erklärung. Auch wenn die ART mathematisch Lösungen ermöglicht, die nicht existieren oder einfach nicht nachgewiesen werden konnten.

Zum Rest kann ich nur sagen: das habe ich von Anfang an hier geschrieben.

Das ist das Verständnis-Problem das hier einige haben. Egal wie abstrus die Spekulation auch sein mag, wenn man sie beweisen kann -wie auch immer-, mathematisch, durch Tests oder sonstwie, dann wird daraus ein bedenkenswerte Theorie. Schafft man aber noch nicht einmal das, tja, dann kommt man über eine Spekulation nicht hinaus. Und die Theorie hat nur solange Gültigkeit, bis eine einzige Beobachtung nicht mit ihr übereinstimmt. Dann wird die Theorie angepasst oder es ist eine neue Theorie nötig. Aber nichts von alledem funktioniert ohne Beweise und konkrete Beobachtungen.

Moin

meine Aussage ist unabhängig von einer speziellen Definition - ein Foto kann nicht das 'Jetzt' zeigen..

- was uns aber auch dem Thema nicht wirklich näher bringt, zugegeben

kinodehemm (Beitrag #755) schrieb:

meine Aussage ist unabhängig von einer speziellen Definition

Zeit ist nur eine Dimension

kinodehemm (Beitrag #755) schrieb:

ein Foto kann nicht das 'Jetzt' zeigen.

Das ist falsch, weil Zeit nur eine Dimension ist. Menschen können Zeit nur linear wahrnehmen, daher der Trugschluss, es gebe so etwas wie Vergangenheit und Zukunft. Gegenwart ist etwas, dass durch genau definierte Koordinaten der Zeit bestimmbar wäre. Würde Zeit nicht linear wahrgenommen, gebe es nur Gegenwart.

Aber das ist nur meine Meinung und die hat keine Bedeutung.

Unter Umständen ist das Universum oder Multiversen einfach nur statisch. Es ist Alles da, alle Möglichkeiten nur der Eindruck der Zeit ist eine hartnäckige Illusion.

Zeit ist nur eine Dimension

ich finde es beachtlich, wenn Menschen aus komplexen Sachverhalten, die zu erklären auch ein Hawking, Newton oder Einstein 1000Seiten und 100 theoretische Ansätze bräuchte, nen oneliner in RTL-Qualtät machen können.
Der zwar exakt das gleiche aussagt wie die legendäre '42' - aber einfach toll nach 'Topcheckerbunny ' klingt..

Immer noch besser als die angebliche Untauglichkeit von Blindtests mit Farbkarten begründen zu wollen.

Insider der Physik sagen ja, wer Quantenphysik erklären kann hat sie nicht wirklich verstanden.
Das ist bei BT ggf. auch so.

Moin

die Farbkarten fand ich nu mal wirklich orschinell
@angel
jo, so meinte ich.

- bei den von mir vertriebenen Geräten gibt es eine recht neue und komplexe Technik, um eine spezielle HD-Darstellung bei gleichzeitig reduzierter Strahlendosis zu erreichen.
Saukomplex, da steckt von Fourier über Hounsfield einiges an Füsik dahinter..

Wir stehen auf nem Kongress, meine neue Kollegin (eher fachfremd) neben mir, einer der bekanntesten Ordinarien D in diesem Bereich kommt und meint: 'Können sie mir das vllt mal in kurzen Worten erklären?'
Während ich noch am Luftholen und Sammeln war, meinte meine Kollegin dann nur lakonisch: 'Na , wir nehmen zur Berechnung der Daten einfach nur den Mittelstrahl'..

Der C4-Prof war beeindruckt von soviel spontaner Kompetenz, meine Kollegin erfreut ob seines Lobes- und ich fragte mich, warum wir für jobs auf Messen und Kongressen nicht einfach ein paar Komparsen anheuern..

Ich kenn die Medizin-Vögel ja aus dem Alltag und von den Kongressen. Abseits der Vorträge und Vortragsdisskussionen an sich (und manchmal auch da) braucht man einfach nur 1 Anzug und dicke Eier, um Kompetenz auszustrahlen. Manche Nachfrage bleibt dann selbst den Koryphäen im Hals stecken. Ich denke aber, das ist überall so.

sprichst du von Blendern?

Ja und nein. Es gibt die natürlich, die reinen Blender. Ansonsten habe ich das Gefühl, ganz ohne Blenden kommt keiner an die Spitze und deshalb gehört es da oben einfach zum Spiel dazu.

kinodehemm (Beitrag #758) schrieb:

Zeit ist nur eine Dimension ich finde es beachtlich, wenn Menschen aus komplexen Sachverhalten, die zu erklären auch ein Hawking, Newton oder Einstein 1000Seiten und 100 theoretische Ansätze bräuchte, nen oneliner in RTL-Qualtät machen können

Zeit ist eine Koordinate in der Raumzeit.
Was Raum Materie etc. in ihrer Natur sind, das weiß man nicht, man kann nur versuchen diese so gut wie möglich und konsistent zu beschreiben. Da werden aber scheinbar RTL-Sachverhalte ziemlich kompliziert. Selbst gestandene Physiker versteigen sich nicht darin, die Quantenmechanik verstanden zu haben.

kinodehemm (Beitrag #758) schrieb:

aber einfach toll nach 'Topcheckerbunny ' klingt.. :D

Na ja, ich dachte mir, wenn man da schon Karl Valentin für zitierfähig hält, versuche ich es mal mit Magie.

kaufe ein 'g' und möchte Lösen: Maggie Thatcher?

Die hat ja auch einiges unternommen, um Naturkonstanten für unwirksam zu erklären..

Karl Valentin ist STETS zitierwürdig..

Neben Gerhard Polt einer der wenigen Gründe, die für einen Bleiberecht Bayerns in D sprechen..

Sorry Leute, aber das muß ich noch beantworten!

Pigpreast (Beitrag #727) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #699) schrieb: ...das aber nichts daran ändert, das der Mensch vergesslich ist. Ist halt so, punkt! Den Punkt kannst Du ja gerne machen. Es kommt halt darauf an, was Du behaupten möchtest. Dass der Mensch vergesslich ist, ist trivial.

Du weißt ja, was ich behaupte, ich kann es aber gerne noch einmal wiederholen:

Der Mensch kann nur ohne räumlichen und zeitlichen Versatz eine Farbe Exakt auf seine Gleichheit bestimmen. Und da kann die Vergesslichkeit nicht "trivial" bezüglich dieses Themas sein. Aber netter Versuch!

...Vor den Details (Welche Reize werden wie und wie lange gespeichert, auf welche Weise wird sich an welchen Reiz erinnert etc.) die Augen zu verschließen und zu sagen: "Es wird schon so sein, wie ich es mir vorstelle", ist ignorant.

Da fehlen mir echt die Worte! Zeig mir doch bitte mal einen Menschen, der das mit einem Zeitversatz kann!

Daraus auch noch Schlussfolgerungen ("Blindtests taugen nichts") zu ziehen, ist dumm. Diese Schlussfolgerungen zuguterletzt dann auch noch für genial zu halten und keinerlei Zweifel zuzulassen, ist einfach nur noch töricht.

Wenn Du mir doch damit kommst, daß ein Mensch, ein "Komposium" aus verschiedenen Lichtwellen nicht mehr auf seine Bestandteile zerlegen kann, dann muß Dir doch klar sein, daß das meine These sogar noch unterstützt. Zumindest in dem Sinne, daß der Mensch beim "Sehen" schon seine so "Problemchen" hat.

Man muß sich halt nur im Klaren sein, welche Bedeutung die Primärfarben haben, und ich sehe schon, daß Du das nicht weißt! Aber natürlich weiß ich das....Und jetzt kommt das, was Du anscheinend immer noch nicht begriffen hast: Du wirst an einem bestimmten Farbton nicht erkennen können, ob er aus Rot, Gelb und Blau oder aus Cyan, Magenta und Gelb zusammengemischt wurde. Schlimmer noch: Selbst wenn man Dir einen Eimer mit einer Deiner drei Grundfarben, z. B. Blau hinstellt, dann kannst Du nicht erkennnen, ob Dich aus dem Eimer ein monochromatisches Blau anstrahlt oder ein Lichtgemisch aus Violett und Grün.

Das was Du da beschreibst, bezieht sich nur darauf, daß das Licht an sich (welches ja auch nicht immer gleich ist) den Eindruck erwecken kann,
daß zwei Farben zwar gleich aussehen, aber eigentlich aus anderen Wellenlängen zusammengefügt sind.
Wäre das so krass, wie Du das beschreibst, dann könnte man keine Farben nachmischen. Ich kann Dir aber insofern entgegenkommen, daß beim Farbenmischen manchmal viele Wege zum Erfolg führen.

... und komm mir nicht mit so einem "Ich-werde-maßlos-unterschätzt-ich-habe-vor-30-Jahren-die-Weisheit-mit-Löffeln-gefressen-und-seither-bin-ich-auch-ohne-Nachlesen-schlauer-als-die-Gebildeten-die-sich-mit-ihrem-Wissen-nur-selbst-im-Weg-stehen"-Scheiß.

Ich erkenne so langsam Deine wahre Intention, warum ich in Deinen Focus geraten bin.

Du vergißt aber dabei, daß wenn eine Flöte und ein Klavier gleichzeitig spielen, daß beide Instrumente sich akustisch stark voneinander unterscheiden. So stark, daß das auch jeder hören kann, oder sollte. Die entscheidende Frage ist, wie das Gehirn es überhaupt schafft, ein Frequenzgemisch in seine Bestandteile zu zerlegen und diese wieder zu einzelnen Instrumenten zusammenzusetzen. Dass sich Klavier und Flöte akustisch unterscheiden, liegt ja auch nur an der unterschiedlichen Obertonzusammensetzung innerhalb der Instrumente. Dennoch schafft es das Gehirn, die Frequenzen, die zur Flöte gehören dem akustischen Bild "Flöte" zuzuordnen und die, die zum Klavier gehören, dem akustischen Bild "Klavier". Und das sogar, wenn beide Instrumente den gleichen Ton spielen.

Das von mir unterstrichene erklärt doch warum das Ohr das kann, weil die Obertöne sich klar abgrenzen.

Solange da nichts "Gescheites" von Dir kommt, was wirklich dagegen spräche, bleibe ich dabei: Das Gehirn kann ohne Zeitgleichnis keine klaren Aussagen machen, Stichwort: Meßinstrumente. Das menschliche Sinnesorgane samt Gehirn keine geeichten Messinstrumente sind, wurde nie bestritten. Dafür brauchst Du aber nicht erst den Zeitversatz bemühen und schon gar nicht Vergleiche mit Farbtafeln und Fingerabdruckmustern. Und warum die Nicht-Messinstrument-Eigenschaft der menschlichen Wahrnehmung eine Untauglichkeit von Blindtests begründen soll, hast Du immer noch nicht erklärt. Es ist doch so, dass gerade weil der Mensch nicht misst, wenn er hört, der Blindtest notwendig ist, um die Existenz wahrnehmbarer Unterschiede zu belegen. Hätte der Mensch eine exakte innere Eichskala, müsste überhaupt nix mehr getestet werden. Es wäre beim ersten Hören zweifelsfrei klar.

Du hast die Frage im letzten Satz doch schon selber beantwortet. Denn hätte der Mensch eine "innere Eichskala", dann könnte er ja auch exakt und Zielsicher Unterschiede verifizieren, und man könnte diese Zweifelsfrei annehmen, oder akzeptieren.

Habe ich also recht gehabt, selber keine Ahnung, aber andere zurechtweisen. Es geht nicht ums Zurechtweisen. (Und es sollte auch nicht darum gehen, wer mehr oder irgendetwas besser weiß.) Aber man muss kein Experte sein, um zu sehen, dass jemand über etwas Theorien anstellt, von dem er offensichtlich noch weniger Ahnung hat.

Theorie hin, Theorie her, es reicht aber auch schon, wenn man einen "Gedankenfehler" von mir einfach aufdeckt. Das ist Dir bisher aber noch nicht gelungen, denn ich befinde mich immer noch auf dem Trockenen.

Es geht mir bei dieser Aussage nur die Gehirnleistung, mehr nicht. Das ist denn "die" Gehirnleistung?

Na, daß es in seinem Urteilsvermögen bei annähernd gleichen Dingen versagt.

... dass Du versuchst, Äpfel und Birnen zu vergleichen. Und da muss ich einhaken und fragen, woher Du denn die Gewissheit nimmst, dass eine Vergleichbarkeit der dahinter stehenden Abläufe überhaupt gegeben ist.

Warum denn nicht?
Du bist doch Arzt, oder nicht? Wenn ich unrecht hätte, dann wäre es doch ein Leichtes für Dich, mir klarzumachen, daß das Auge zwar seine "Schwachpunkte" hat, die Ohren aber noch lange nicht. Bisher kamen da aber nur die üblichen "Äpfel und Birnen". Du bist doch schlauer als ein Obsthändler, oder nicht?
Schieß los!

Wenn Dir der Farbkartenvergleich nur dazu hilfreich war, etwas, wie du selbst sagst, "Alltägliches" zu begreifen, dann: Herzlichen Glückwunsch und Guten Morgen. Willkommen im Club derjenigen, die begriffen haben, dass der Mensch kein Messinstrument ist.

Ach so, auf einmal stimmt' s also!?

Da kann ich genauso behaupten, da Du kein Geologe bist, dann kannst Du auch nicht behaupten, daß die Erde rund ist, so in etwa. Richtig. Das kannst Du. Und ich werde, sollte dieser Punkt wirklich strittig sein, in der Lage sein, Belege anzutragen, dass es doch so ist. Das ist der entscheidende Punkt.

Das kannst Du nicht! Auf wen willst Du dich denn da berufen? Welcher Wissenschaftler steht denn kritiklos im Raum?
Auch da würden wieder "endlos Diskussionen" zustande kommen.
Ich komme aus solchen Wissenschaftsforen.

Was ist denn das Thema? Wenn es wirklich nur die Messungenauigkeit des Gehirns ist, sind wir uns doch einig.

Und was ist mit den Ohren? Hast Du nicht eben noch einen Nachweis von mir gefordert, ob sich die Ohren auch so "unpräzise" verhalten, wie die Augen?
Und jetzt auf einmal so eine "platte" Erkenntnis!?

Der Eine kann s halt besser beurteiln, weil geübter, der Andere halt nicht. Aber wie gesagt, es geht mir nur um den Durchschnitt. Zum Beispiel: zwei anders klingende Verstärker, 3 von 10 Personen können es hören. Auch wenn das nicht die eigentliche Intention im Sinne von @ingo ist, statisch gesehen werden viele Blindtests aber dadurch ungültig. Mehr will ich ja auch gar nicht sagen. Ich verstehe nicht, was Du sagen willst.

Der Blindtest soll ja hauptsächlich dem Individuum dienen, hört er unverblindet etwas, so stellt sich die Frage, was hört er dann verblindet.
Mir ist das aber nicht genug.
Diese Person könnte ja auch völlig ungeeignet sein, einen Blindtest zu absolvieren, weil er eben nicht in der Lage war irgend einen (vorhandenen) Unterschied zu erkennen.

Derjenige, der das (ständig) ziemlich genau hinbekommt, der wäre für einen Blindtest halt besser geeignet, als jemand, der dabei total versagt. Das stimmt sogar. Es kommt halt darauf an, welche Frage ein Blindtest beantworten soll: Kann ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung bestimmte Unterschiede erkennen? Können langjährige HiFi-Enthusiasten oder Berufsmusiker oder, oder, oder... bestimmte Unterschiede erkennen? Kann eine bestimmte Person Unterschiede erkennen? Die einen werden mehr, die anderen weniger erkennen oder je nachdem, was getestet wird, auch niemand. Und ob einer dieser Fails, ganz zu schweigen davon welcher, auf das Konto von "zeitversatzbedingter Irritation" geht, wird kein Mensch je feststellen können. Bingo! Und worüber sind wir uns uneinig? :?

Ich sag es mal so, wir "nähern" uns so langsam.

Wenn man nur einen Hammer kennt, dann ist jedes Problem ein Nagel.

Warbabe/KKLacke hat keine Ahnung von einem Blindtest noch hat er je selber einen durchgeführt, dh er versucht über einen Hammer zu schreiben, ohne zu wissen, was das ist und was man damit wie macht (um bei deinem Bespiel zu bleiben).

Ein Audio-Blindtest ist dafür da, zu verifizieren, ob unverblindet gehörte Unterschiede real sind, mehr nicht und genau das leistet ein Blindtest.

Ein Audio-Blindtest ist dafür da, zu verifizieren, ob unverblindet gehörte Unterschiede real sind, mehr nicht und genau das leistet ein Blindtest.

Genau so ist es, nicht mehr und nicht weniger.
Das ist auch schön zu wissen, das unter genau definierten Bedingungen immer wieder reproduzierbare Ergebnisse erzielt werden können.
Also für manche Leute sicherlich..

DD

Der Blindtest soll ja hauptsächlich dem Individuum dienen, hört er unverblindet etwas, so stellt sich die Frage, was hört er dann verblindet. Mir ist das aber nicht genug. Diese Person könnte ja auch völlig ungeeignet sein, einen Blindtest zu absolvieren, weil er eben nicht in der Lage war irgend einen (vorhandenen) Unterschied zu erkennen.

Ähh..was..

Für gewöhnlich führt man solche Tests, allgemein, nicht mit nur einer Person durch - das macht auch keinen Sinn, will man eine repräsentative Aussage treffen.
Von daher ist die Nummer mit der ungeeigneten Person Huftier-Exkremente...

Und messbare Unterschiede, die dem Gedächtnis zum Oper fallen sind auch nicht interessant. Selbst wahrnehmbare Unterschiede sagen noch nichts über besser oder schlechter aus.

Die Idee, mal einen Test mit verbundenen Augen (verblindet) durchzuführen finde ich klasse. Es seht dann mehr "Rechenleistung" für das Ohr zur Verfügung - Die Experten sprechen hier sicherlich von einer Verschiebung der Aufmerksamkeit oder so ähnlich - Ob dann die Ergebnisse vergleichbarer werden?

Die Idee, mal einen Test mit verbundenen Augen (verblindet) durchzuführen finde ich klasse

Das ist nur die halbe Wahrheit bei solchen Tests.

ZeeeM (Beitrag #773) schrieb:

besser oder schlechter aus.

Darum geht es gar nicht - Die Beurteilung der Ergebnisse ist individuell/subjektiv

_ES_ (Beitrag #775) schrieb:

halbe Wahrheit bei solchen Tests.

Was ist denn die ganze Wahrheit?

_ES_ (Beitrag #772) schrieb:

Von daher ist die Nummer mit der ungeeigneten Person Huftier-Exkremente

Sicherlich sollten sich Fehler durch die Masse egalisieren. So ist das mit statistischen Bewertungen.

Ich gehöre zu der Gruppe die der Meinung sind, dass wir hier von Dingen sprechen, die ein Großteil nicht wahrnehmen "möchte". Daraus ergibt sich eine Gewichtung. "Uniformierte" Probanden können den Verschiebeeffekt etwas "begradigen". Differenziert betrachtet würde ich sagen: Das kommt auf die Fragestellung an und wie deutlich wahrnehmbar die Unterschiede sind. Frei nach Goethe: Man hört nur was man weiß

_ES_ (Beitrag #775) schrieb:

Die Idee, mal einen Test mit verbundenen Augen (verblindet) durchzuführen finde ich klasse Das ist nur die halbe Wahrheit bei solchen Tests.

Verblindet heißt nicht Augenbinde, sondern die Unkenntnis über den Testgegenstand.

ZeeeM (Beitrag #779) schrieb:

Verblindet heißt nicht Augenbinde

Hätte ich jetzt gar nicht gewusst - Meine ersten Worte "Die Idee..."

_ES_ (Beitrag #772) schrieb:

Für gewöhnlich führt man solche Tests, allgemein, nicht mit nur einer Person durch -

das ist ja das problem für die goldohren, weil ja nur besonders geschulte ohren überhaupt was hören können

Wichtig wäre doch mal ein Blindtest in dem deutliche Unterschiede wahrnehmbar und messbar sind.

Um dann die Unterschiede so weit runterzufahren, bis einer Aussteigt das Messgerät oder der die Testperson(en).

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #788) schrieb:

Wichtig wäre doch mal ein Blindtest in dem Messbare Unterschiede wahrnehmbar und messbar sind. Um dann die Unterschiede so weit runterzufahren, bis einer Aussteigt das Messgerät oder der die Testperson(en). Gruß Beaufighter

Dann muß man aber auch wissen, "was" man runterfahren muß.

Nun wenn ein Messgerät unterscheide detektiert muss diese nur langsam angleichen bis einer von beiden Aussteigt.

Wenn das Mikrophon keine Unterschiede mehr wahrnimmt aber noch welche an der Eingangsseite eingebracht werden, muss man entweder ein besseres Mikrophon nehmen und wenn es das beste bereits ist, muss man gucken ob der Mensch noch genügend Treffer hat um einen Unterschiede zu bestätigen.

Gruß Beaufighter

Hallo,

hier noch einmal ein etwas anderer Blickwinkel auf das Thema "Blindtests", nämlich in Bezug auf die Personalauswahl klassischer Musiker:
https://www.brandein...ate/?xing_share=news

Viele Grüße
Frank

Beaufighter (Beitrag #790) schrieb:

Nun wenn ein Messgerät unterscheide detektiert muss diese nur langsam angleichen bis einer von beiden Aussteigt.

Vorrausgesetzt das man alles messen kann, was man (glaubt) zu hören, so daß man sich dann gezielt darauf einstellen kann. Dann müsste der Proband aber schon vorher genau sagen können, was er da genau zu hören glaubt.

Wenn das Mikrophon keine Unterschiede mehr wahrnimmt aber noch welche an der Eingangsseite eingebracht werden, muss man entweder ein besseres Mikrophon nehmen und wenn es das beste bereits ist, muss man gucken ob der Mensch noch genügend Treffer hat um einen Unterschiede zu bestätigen.

Das schrieb pelmazo ja auch, daß der Test sorgfältig und mit gutem Equipment veranstaltet werden sollte.

Aber letzten Endes führt das nur dazu, daß man dann soweit herabregelt, so daß man im Prinzip nur die Hörschwellen eines bestimmten Musters unterschreitet.

Bewundernswert, wie Du das durchhältst. Muss man aber auch, wenn man den ultimativen Beweis für eine Weltsensation gefunden hat.

Moin

auch wenn das Kerbtier noch so sehr mit allen sechs Beinchen strampelt, ein Blindtest ist effektiv und auch belastbar.
Im Gegensatz zu all den spekulativ vorgebrachten Unzulänglichkeiten, die ihn angeblich unwirksam bzw nicht zielführend machen.


Das man nun einzelne Passagen oder Satzfragmente von pelmazo zitiert, um irgendwas zu wiederlegen, ist natürlich drollig - aber wenn es stört, das p bei messtechnisch nachweissbaren Unterchieden einen BT als nicht notwendig ansieht,. darst du ja trotzdem einen durchführen.
Ex cathedra is ja nur bei den Katholen, und pelmazo is nichmal Papst..

Irgendwie dreht sich hier alles im Kreis und keiner will die Basis anerkennen.

Ein Blindtest ist nur dazu da, einen Unterschied zweier Ereignisse zu detektieren. Also es interessiert nicht, klingt das Signal A jetzt wärmer, kälter oder breiter oder schmaler ......das sind ALLES nicht definierbare Empfindungen, die bei jedem Probanden anders gelagert sind.

Die Fragestellung bei einem Blindtest ist:
1. Gibt es einen irgendwie gearteten Unterschied zwischen A und B
2. Ist dieser Unterschied jederzeit verifizierbar.
Und das war es. Mehr ist bei einem Blindtest nicht herauszuholen, was aber für die grundsätzliche Aufgabenstellung ausreicht.

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen.

Fragestellung: Gibt es Klangunterschiede bei z.B. Lautsprecherkabeln

Es interessiert NICHT, ob Kabel A heller, dunkler oder was weiss ich klingt. Es geht darum, höre ich einen Unterschied zwischen Kabel A und B.

Kann ich also definitiv sagen, " ich höre jetzt Kabel A oder ich höre jetzt Kabel B", ohne zu wissen welches Kabel angeschlossen ist.

Natürlich muss die Umschaltung zwischen den Kabeln ohne Pause erfolgen, was technisch jederzeit realisierbar ist.

Und bei dieser einfachen Fragestellung ist es egal, ob man ein Musikstück kennt, ob einem der Raum vertraut ist oder nicht. Gibt es einen Unterschied? Ja/Nein. Basta

Gibt es einen Unterschied, kann der Proband z.B. das Kabel jederzeit erkennen. Also...ich höre einen Unterschied zwischen dem ersten Kabel und dem zweiten. Und kann ich das sicher benennen?

Und das Farbkartenbeispiel ist auch Humbug. Kein Mensch kann beide Farbkarten gleichzeitig bewerten. Es ist immer ein zeitlich abfolgender Vergleich zwischen Karte A + B. Gerade weil das Sehzentrum minimale Unterschiede zeitlich nicht spreichern kann, müssen die Karten nebeneinander liegen, aber betrachtet werden die Karten immer im schnellen Rhythmus zwischen A+B. Natürlich rede ich hier nicht vom Vergleich mit einer blauen und einer gelben Karte. Diese Unterschiede wären bei Audio etwa Telefonqualität der 20er Jahre und heutige Hifi Anlagen.

Himmelsmaler (Beitrag #795) schrieb:

Irgendwie dreht sich hier alles im Kreis und keiner will die Basis anerkennen.

Pardon, es dreht sich hier schon seit Jahren alles im Kreis, nicht nur in diesem Thread. Und daran wird sich nichts mehr ändern...

Ja, weil die eso-Schwurbler augenblicklich jede halbwegs klare oder belegbare Äusserung auf einer -noch zu entdeckenden- meta-Ebene anzweifeln.

Das ergibt eine nihilistische Beliebigkeit von alles und jedem- was natürlich automatisch die Doofen und Ahnungslosen auf ein level mit jenen stellt, die sich Wissen, in welchem Bereich auch immer, angeeignet haben.

Taube >> Schachspiel

Womit Du gerade die 360° des Kreises vollgemacht hättest. Jetzt fängt die Leier von eso-Schwurblern, Doofen und Ahnungslosen bei 1° wieder an.
Naturgemäß trumpft hier gleich der nächste Alleswisser mit seinen Irrenanstalten auf und der übernächste mit seinen sinnbefreiten Bildchen. Anschliessend noch der nach Wissen lechzende (weil ständig dumme Fragen stellende), selbsternannte Hilfssheriff und schon sind wir bei 2°.
Bei ca. 90° meldet sich (vielleicht) einer, der mit den Millionen Fliegen (hier auf zwei, drei Dutzend reduziert) nicht konform geht und schwupp: habt Ihr einen Doofen, den Ihr bearbeiten könnt.
Das Ganze beruhigt sich dann bei bei ca. 270-280°, danach etwas Leerlauf, Rumgekasper, ein paar Diffamierungen hier, ein bißchen Getrolle da und langsam schliesst sich der Kreis, bis der nächste wieder was zum Thema schreibt.

Es ist ja nicht so, daß ich kein Karussell mag, aber auf Dauer wird's öde.

K._K._Lacke (Beitrag #782) schrieb:

ingo74 (Beitrag #781) schrieb: pelmazo (Beitrag #1) schrieb: Es genügt dabei nicht, den Tester nur anzuweisen, sich auf bestimmte Arten der Wahrnehmung zu konzentrieren und die unerwünschten auszublenden. Der Mensch kann nicht zuverlässig bestimmte Teile seiner Wahrnehmung bewußt ignorieren. Deshalb muß der Blindtest durch eine geeignete Art der Testdurchführung dafür sorgen, daß unerwünschte Arten der Wahrnehmung keinen Einfluß auf das Testergebnis nehmen können. Die s.g. "unerwünschten Wahrnehmungsarten" dienen aber als "Anker", um sich zumindest selber im Klaren zu sein, dass es überhaupt einen Unterschied gibt.

Falsch. Sie dienen dem Gehirn dazu, den Eindruck eines Unterschiedes zu erzeugen. Ob dieser tatsächlich da ist oder nicht, ist durch Wahrnehmung allein nicht feststellbar.

Bsp: In der Schillerstrasse sind 7 rote Haustüren. Da sie dem selben Gebäude zugehörig sind, kann (oder sollte) man davon ausgehen, daß alle Türen im gleichen Farbton lackiert sind. Nun gibt es eine rote Haustür, die fernab davon liegt, also an einer anderen Gebäudeseite. Sie sieht den anderen Türen sehr ähnlich, man kann es aber ohne Farbkartenprüfung nicht feststellen.

Das liegt aber nicht, wie Du immer behauptest, so sehr am "Vergessen" des Farbtons, sondern daran, dass das Gehirn den Farbton von vornherein gar nicht absolut wahrnimmt, sondern immer im Kontext, Der Grund dafür ist, dass es in der Evolution von Vorteil war, z. B. die Farbe einer bestimmten Frucht als immer als diese Farbe wahrzunehmen, egal, welche Tageszeit oder Schattenverhältnisse herrschten. D. h., die Signale, die der Sehnerv an das Gehirn schickt, enthalten zwar eine mehr oder weniger absolute Information über Farbe. Der wahrgenommene Eindruck entsteht jedoch aus der Interpretation dieser Signale unter Berücksichtigung der sonstigen Verhältnisse. Der Mensch vergisst also keine bestimmte Farbnuance. Er nimmt sie von vornherein gar nicht erst als solche wahr.

Das Ganze ist unter dem Begriff Farbkonstanz untersucht und beschrieben. Um Dein Farbkarten-Beispiel auf den Hörsinn zu übertragen, müsste man erst einmal schauen, ob für das Gehör so etwas wie eine "Klangkonstanz" ebenfalls belegt ist.

Im Blindtest wird das Gebäude komplett wegradiert, es stehen nun 8 Türen frei im Raum.

Das stimmt ja nicht. Es werden im Blindtest doch nicht nur die vermeintlich unterschiedlichen Klanganteile präsentiert, sondern komplette Klangbilder. Der Kontext, in dem die Klangunterschiede stehen, bleibt gleich, da die gleichen Stücke/Aufnahmen miteinander verglichen werden. Hier hinkt einfach, wie so oft, Dein Vergleich.

K._K._Lacke (Beitrag #768) schrieb:

Der Mensch kann nur ohne räumlichen und zeitlichen Versatz eine Farbe Exakt auf seine Gleichheit bestimmen. Und da kann die Vergesslichkeit nicht "trivial" bezüglich dieses Themas sein.

Ungeachtet meiner Ausführungen, dass ich das Vergessen bei den Farbnuancen nicht für den maßgeblichen Vorgang halte: Dass der Mensch Klangeindrücke vergisst, ist trivial. Ebenso trivial ist, dass er nicht alles und vor allem nicht sofort vergisst. Interessant (und nicht trivial) wären Aussagen, was genau der Mensch für wie lange zu behalten imstande ist bzw. welche Eindrücke denn genau wie schnell verblassen.

Das hätte überdies übrigens, wenn, auch nur für ein Testdesign Relevanz, in dem nach Wechsel des zu testenden Equipments die gleichen Musikstücke/Passagen wiederholt werden. Hier müsste man sich aber fragen, wieso Unterschiede, die der Blindtest durch Vergessen zunichte macht, zu Hause in vergleichbarem unverblindetem Setting nicht genauso vergessen werden.

Für einen Test, der in einem laufenden Stück zwischen verschiedenem Equipment hin und her schaltet, spielt das Vergessen jedoch kaum eine Rolle mehr. Du hattest zwar einmal erwähnt, dass man beim Umschalten während des Wortes "Hallo" dann "Hal-" mit "-lo" vergleicht, aber Du vergisst die Interpolationstätigkeit des Gehirns. Es speichert nicht nur Informationen und gleicht sie mit neuen ab, sondern es "rechnet" auch ständig aus, wie eine zeitlich oder räumlich als Verlauf wahrgenommene Struktur weiter ginge, wenn diese unterbrochen wird. Salopp gesagt: In dem Moment, in dem das Gehirn hört, wie das "Hal-" klingt, weiß es, wie das "-lo" klingen müsste und bemerkt, wenn es demgegenüber Abweichungen gibt.

(Das entspräche in der Analogie übrigens Deinem Fingerabdruckmuster, wenn man es durch eine Wand mit einem Schlitz beobachtet, während es hinter ihr an dem Schlitz vorbei gezogen wird. In dem Moment, in dem es "Brüche" gibt, also Linien abbrechen, abknicken oder abrupt dünner oder dicker werden, fällt das auf.)

Aber netter Versuch!

Was für ein Versuch? Ich versuche nicht, Deine Theorie zu wiederlegen. Ich versuche, von Dir Erklärungen zu bekommen, wieso meine Zweifel daran unbegründet sind.

Wenn Du mir doch damit kommst, daß ein Mensch, ein "Komposium" aus verschiedenen Lichtwellen nicht mehr auf seine Bestandteile zerlegen kann, dann muß Dir doch klar sein, daß das meine These sogar noch unterstützt. Zumindest in dem Sinne, daß der Mensch beim "Sehen" schon seine so "Problemchen" hat.

"Problemchen" hat der Mensch mit allen seinen Sinneswahrnehmungen. Es steht die Frage im Raum, ob die "Problemchen" miteinander vergleichbar sind.

Das was Du da beschreibst, bezieht sich nur darauf, daß das Licht an sich (welches ja auch nicht immer gleich ist) den Eindruck erwecken kann, daß zwei Farben zwar gleich aussehen, aber eigentlich aus anderen Wellenlängen zusammengefügt sind. Wäre das so krass, wie Du das beschreibst, dann könnte man keine Farben nachmischen.

Da es dem Auge egal ist, ob der Eindruck einer Farbe durch monochromatisches Licht einer bestimmten Wellenlänge entsteht, oder aus einem Wellenlängengemisch, deren Durchschnitt jener monochromatischen Wellenlänge entspricht, ist dem Auge auch egal, wie man die Farben zusammen mischt, solange im Endeffekt (oder bei den Zwischenschritten) der Wellenlängendurchschnitt stimmt.

(Beim Mischen unter farbigem Licht ist das übrigens anders. [Das wirst Du wissen, denn es ist der Grund, warum man Farben unter Tageslicht mischen sollte.] Da nimmt man sehr wohl einen Unterschied zwischen Oberflächen wahr, die monochromatisches Licht oder aber ein Lichtgemisch reflektieren.)

Dieses Gleichempfinden unterschiedlicher Farbgemische wird als Metamerie bezeichnet.

Bei akustischen Frequenzen ist das völlig anders. Die lassen sich einfach nicht mischen wie Farben. Darum ging es, abseits aller Hintergrundfakten, die Dir anzueignen Du offensichtlich zu bequem bist.

... und komm mir nicht mit so einem "Ich-werde-maßlos-unterschätzt-ich-habe-vor-30-Jahren-die-Weisheit-mit-Löffeln-gefressen-und-seither-bin-ich-auch-ohne-Nachlesen-schlauer-als-die-Gebildeten-die-sich-mit-ihrem-Wissen-nur-selbst-im-Weg-stehen"-Scheiß. Ich erkenne so langsam Deine wahre Intention, warum ich in Deinen Focus geraten bin.

Wenn Du damit andeuten willst, Du hieltest mich für einen von jenen, die jeden ohne abgeschlossenes Hochschulstudium ohnehin für doof hielten, bist Du auf dem falschen Dampfer. Was mich fuchsig macht, ist Ignoranz, das Desinteresse an Hintergrundwissen bei gleichzeitigem Sendungsbewusstsein. Man braucht kein Hochschulstudium, ja noch nicht mal Abitur, um Dinge, die mit der eigenen Vermutung zusammenhängen könnten, zu recherchieren und zu prüfen, ob in die Richtung tatsächlich etwas bekannt ist. Du aber hast lediglich einen Geistesblitz, den Du für so genial hältst, dass Du jegliche Nachforschung über bekannte Zusammenhänge von vornherein für nutzlos hältst. (Alles, was Du in die Waagschale wirfst, sind Farbkarten und die Farbenlehre [noch nicht einmal Wissen über Farbwahrnehmung!], die Dir vor 30 Jahren mal einer verklickert hat und mit der Du in Deinem Geschäft halt immer ganz gut gefahren bist.) Tut mir Leid, wer so agiert, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Diskussionspartner oder gar Verkünder von Erkenntnissen, ganz egal, ob er Malergeselle, Malermeister oder Professor für Kunstgeschichte ist.

Die entscheidende Frage ist, wie das Gehirn es überhaupt schafft, ein Frequenzgemisch in seine Bestandteile zu zerlegen und diese wieder zu einzelnen Instrumenten zusammenzusetzen. Dass sich Klavier und Flöte akustisch unterscheiden, liegt ja auch nur an der unterschiedlichen Obertonzusammensetzung innerhalb der Instrumente. Dennoch schafft es das Gehirn, die Frequenzen, die zur Flöte gehören dem akustischen Bild "Flöte" zuzuordnen und die, die zum Klavier gehören, dem akustischen Bild "Klavier". Und das sogar, wenn beide Instrumente den gleichen Ton spielen. Das von mir unterstrichene erklärt doch warum das Ohr das kann, weil die Obertöne sich klar abgrenzen.

Nein, das tun sie ja nicht! Am Trommelfell wird nur ein einziges, diffuses Schwingungsmuster erzeugt, welches erst in der Hörschnecke in einzelne Frequenzen unterschiedlicher Amplitude zerlegt wird. Und erst im Gehirn werden diese einzelnen Frequenzen gemäß Vorerfahrung wieder als Grundton und Obertöne den bestimmten Instrumenten zugeordnet.

Natürlich hast Du insofern Recht, dass diese Zuordnung nur gelingt, weil das Gehirn zuvor gelernt hat, welche Grundton-/Obertonverhältnisse bei einem Klavier bzw. bei einer Flöte herrschen. Worauf ich hinaus wollte, war aber der Umstand, dass sich die Art und Weise, wie aus Licht ein optisch wahrgenommenes Bild und aus Schall die Wahrnehmung eines Schallereignisses erzeugt wird, von vornherein ganz wesentlich voneinander unterscheiden.

Es geht mir bei dieser Aussage nur die Gehirnleistung, mehr nicht. Was ist denn "die" Gehirnleistung? Na, daß es in seinem Urteilsvermögen bei annähernd gleichen Dingen versagt.

Ja. Aber doch nicht nur im Blindtest!

Wenn Dir der Farbkartenvergleich nur dazu hilfreich war, etwas, wie du selbst sagst, "Alltägliches" zu begreifen, dann: Herzlichen Glückwunsch und Guten Morgen. Willkommen im Club derjenigen, die begriffen haben, dass der Mensch kein Messinstrument ist. Ach so, auf einmal stimmt' s also!?

Es stimmte immer schon. Ich warte nur immer noch auf eine Erklärung, wieso das für die Nichteignung eines Blindtests zum Nachweis wahrnehmbarer Unterschiede eine Relevanz haben soll. Entweder Unterschiede sind wahrnehmbar oder sie sind es eben nicht. Dafür braucht der Mensch kein Messinstrument zu sein.

Auf wen willst Du dich denn da berufen? Welcher Wissenschaftler steht denn kritiklos im Raum? Auch da würden wieder "endlos Diskussionen" zustande kommen. Ich komme aus solchen Wissenschaftsforen.

Um was geht es denn da? Kreationismus? Chemtrails? Homöopathie? Ja, ok, dann lass mal stecken...

Und was ist mit den Ohren? Hast Du nicht eben noch einen Nachweis von mir gefordert, ob sich die Ohren auch so "unpräzise" verhalten, wie die Augen?

Nein, es geht nicht um präzise oder unpräzise. Es geht um die Übertragbarkeit eines von Dir am Gesichtssinn entwickelten Modells auf den Hörsinn. Deine Farbkartentheorie beschreibt, wie man es sich vorstellen könnte. Sie belegt nicht, dass es so ist.

Der Blindtest soll ja hauptsächlich dem Individuum dienen, hört er unverblindet etwas, so stellt sich die Frage, was hört er dann verblindet. Mir ist das aber nicht genug. Diese Person könnte ja auch völlig ungeeignet sein, einen Blindtest zu absolvieren, weil er eben nicht in der Lage war irgend einen (vorhandenen) Unterschied zu erkennen.

Grundsätzlich kann man drei Motivationen für die Durchführung eines Blindtests unterscheiden und in allen drei Fällen ist das, was Du sagst, wurscht:

1.) Man will wissen, ob Unterschiede für die Allgemeinbevölkerung oder für Experten (oder für welche Gruppe auch immer) hörbar sind. Dafür muss man eine Probandengruppe (eine sogenannte Stichprobe) zusammenstellen, die für die Gruppe, über die das Ergebnis etwas aussagen soll, repräsentativ ist. Und diese Stichprobe muss große genug sein, damit man sicher sei kann, dass das Ergebnis als signifikant angesehen werden kann. (D. h., dass man sicher sein kann, dass es nicht darauf beruht, dass die Testteilnehmer, die richtig lagen, alle nur zufällig richtig geraten haben.)

Wenn das gewährleistet ist und es ist keiner dabei, der sich als "geeignet" für den Blindtest bezüglich der Erkennung bestimmter Unterschiede herausstellt, kann man davon ausgehen, dass es so jemanden in der entsprechenden Gruppe (Allgemeinbevölkerung, Experten...) auch nicht gibt.

2.) Man will selber für sich wissen, ob die Unterschiede, die man zwischen zwei Anlagen zu hören glaubt, real sind. Wenn man für den Blindtest ungeeignet ist, weil man bestimmte Unterschiede nicht hören kann, hört man die entsprechenden Unterschiede auch sonst nicht. Bezüglich dieser Unterschiede kann einem die eigene Eignung also egal sein.

3.) Man will eine Einzelperson, die angibt, bestimmte Unterschiede hören zu können, testen. Wenn die Person nicht in der Lage ist, bestimmte Unterschiede zu hören, wird sich eben genau das im Blindtest herausstellen.

K._K._Lacke (Beitrag #782) schrieb:

"Objektive" und "faktische" Aussagen kann der Mensch, der als generell subjektiv empfinsames Individuum gilt, gar nicht ungeprüft leisten. Und nun schwenkt pelmazo geschickt um, um diese Tatsache dann mit der nächsten Aussage zu verwischen. Die dabei gewonnenen Erkenntnisse sind in der Regel statistischer Art. Das bedeutet man kann nicht davon ausgehen, daß ein bestimmtes Phänomen, das in einem bestimmten Test nicht wahrgenommen wurde, von niemandem wahrgenommen werden kann. Dem aufmerksamen Leser fällt nun auf, dass das vorher geforderte "faktische" und "objektive" letztlich nur statistisch auswertbar sein kann.

Das ist halt nun mal so, dass man sich bestimmten Aussagen nur statistisch nähern kann. Man wird in einem placebokontrollierten Medikamententest z. B. auch bei einem wirksamen Medikament immer Menschen haben, die auf das Medikament nicht ansprechen, sowie Menschen, die auf ein nicht wirksames Medikament (z. B. eben den Placebo in der Kontrollgruppe) eine Wirkung zeigen. Dennoch wäre es Quatsch zu sagen, Aspirin z. B. helfe nicht gegen Kopfschmerzen oder aber Kamillentee helfe gegen Krebs, weil man jeweils einen kenne, der diesbezüglich aus der Reihe falle. Und noch unsinniger ist es, die placebokontrollierte Doppelblindstudie für den Wirksamkeitsnachweis als generell ungeeignet zu erklären, weil es doch immer so jemanden geben könne, der vielleicht nur nicht bei der Studie mitgemacht habe.

Moin

@varadero

dabei wäre das stoppen dieser Spirale ja gerade für die Hörer der feinen Töne ein leichtes..

Wenn ich etwas behaupte, sollte ich es auch beweissen können - das ist alles.
Wie das von stetten ginge, bleibe ja sogar demjenigen überlassen, der es versucht- sofern Plausibilität und Reproduzierbarkeit in einem für solche Dinge normalen Rahmen bleiben.

Bis dahin ist es leider nichts als

unbelegte Behauptungen
vs.
so ziemlich alle naturwissenschaftlichen Postulate der letzten 100j in den Bereichen Hören und Technik.

Das kann man als Perpetuum mobile betrachten oder auch einfach als mangelnde Einsicht derer, die vom Einhorn nicht abrücken, es aber auch nicht zeigen wollen.

Hast Du einen Hauch von Ahnung, wie oft ich diese Sätze schon gelesen habe? Das muß wohl überall als Textblock gespeichert sein; ein Klick und fertig ist der Beitrag...
Ich kann mich nur wiederholen (was ja gerade prima passt):

Varadero17 (Beitrag #798) schrieb:

Es ist ja nicht so, daß ich kein Karussell mag, aber auf Dauer wird's öde.

Prinzipiell habt ihr ja beide Recht. Und die Schilderung des Karussells fand ich sogar recht amüsant. Aber was ist denn die daraus zu fordernde Konsequenz? Der Verbreitung von Bullshit und Halbwissen unwidersprochen freien Lauf zu lassen, damit nur ja kein Karussell entsteht bzw. damit es just an dieser Stelle stehen bleibt?

Wer kein Karussell mehr fahren mag, der steigt halt aus. Der Rest fährt halt so lange mit, bis er für sich selber die Stelle gefunden hat, die ihn am meisten überzeugt. Wo ist das Problem? Ich beobachte lieber ein sich im Kreis drehendes Karussel (oder treibe es mit an), anstatt den Bullshit-Zug ungebremst geradeaus fahren zu lassen, auf dass alle, die es noch nicht besser wissen, aufspringen und sich ob des schönen Vorankommens freuen.

Alles eine Frage der Definition. Hier gibt es zwei Bullshit-Züge (einen großen und einen kleinen ), die immer und immer wieder aufeinander prallen, der große meist ungebremst und mit Karacho, der stärkere hat ja schliesslich Recht. Das Ganze so oft hintereinander, daß alles sich im Kreis zu drehen scheint.
So kann man das erwähnte Karussell auch definieren.

Pigpreast (Beitrag #802) schrieb:

Wer kein Karussell mehr fahren mag, der steigt halt aus.

Zum Glück bin ich nie eingestiegen.

Varadero17 (Beitrag #798) schrieb:

Es ist ja nicht so, daß ich kein Karussell mag, aber auf Dauer wird's öde.

Das sagst du jetzt, und wenn die Debatte zuende ist, fällt dir die Decke auf den Kopf.
Aber im Ernst: Volksintelligenz ist wohl unstet.

Varadero17 schrieb:

Zum Glück bin ich nie eingestiegen.

Du bist schon mittendrin. Wir sind mittendrin.

@ingo74 (#770):

Ein Audio-Blindtest ist dafür da, zu verifizieren, ob unverblindet gehörte Unterschiede real sind, mehr nicht und genau das leistet ein Blindtest.

Wirklich?
Ich meine doch eher, dass ein Blindtest dafür da ist, festzustellen, ob man das Unverblindete auch verblindet erkennen/erhören kann - nicht mehr - nicht weniger. Wenn das Verblindete Ergebnis immer real wäre, dann könnte man es ja auch als Beweis heranziehen. Ich glaube, wir hatten schon vor einigen Seiten festgehalten, dass ein Blindtest eben KEINEN Beweis liefert, sondern nur das Ergebniss der Porbanden widerspiegelt, dass dann wiederum - wegen der ganzen Statistiksache und so - als "höchst wahrscheinlich allgemeingülig" angesehen werden kann.

Ich treibe das Karussell auch mal an:
Ein Blindtest ist kein Beweis, es ist eine - nach üblichen, festgelegten und anerkannten Methoden - Wahrscheinlichkeitsaussage.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit, oder?