Wie aussagekräftig sind Blindtests?

habe nur die quelle genannt

Die Quelle von was?

ich vertraue übrigens auch nicht den messdaten der autohersteller, oder den angaben der elektroindustrie im allgemeinen, oder den angaben/werten eines gemessenen niedrigenergiehauses, oder den äusserungen der politik, wie was war, und wie es "bald" wird........mnm

eigener kopf, eigenes herz....klingt einfach, ich weis....
das nannte "man" früher und heute, den "normalen" menschenverstand....

klingt komisch, ist es aber nicht....sh. die 2/3 die halt "anders"hören bei einem bt.....mnm

Cantöner16 (Beitrag #910) schrieb:

, den "normalen" menschenverstand....

danach werden keine frauen treppen runtergetreten komische Argumente, na ja kurz vor der demenz kann das vorkommen

zudem wurde das mit dem abgas nicht durch den Menschenverstand (normal schreibe ich nicht, weil da glaube ich nicht dran), sondern mit messungen rausgefunden

Ich deutete an anderer Stelle bereits darauf hin, dass, wer Sachverhalte skeptisch nachzuvollziehen (Ja, skeptisch und nachvollziehen, das geht!) nicht gelernt hat, sondern zum Erkenntnisgewinn grundsätzlich nur die zwei Möglichkeiten "Glaube ich" und "Glaube ich nicht" zur Verfügung hat, im Endeffekt der eigenen Beliebigkeit (oder der in letzter Zeit häufiger zitierten "Blase") ausgeliefert ist, wenn es darum geht, was er für real hält.

Sobald etwas ins eigene Weltbild passt, entspricht es dem "normalen" (Früher sagte man wenigstens noch "gesunden") Menschenverstand. Wenn nicht, gehört es zum doofen oder bösen Rest der Welt, der sich gegen den kleinen Mann verschworen hat.

Hallo,

tja, in Zeiten wo anscheinend jeder 3. sich die Welt lieber so macht wie er sie gerne hätte (genug "Beweise" bzw. "Gegenbeweise" finden sich im Netz) ist es immer schwer mit sowas wie der Wahrheit anzukommen.

Tatsache ist nunmal, dass ganze Branchen den Blindtest als Goldstandard haben.

Unter Stress zentriert und fokussiert sich die Wahrnehmung auf das evolutionsbiologisch entwickelte Gefahrenmoment, andere Wahrnehmungen werden darunter gerne ausgeblendet respektive nicht mehr wahrnehmbar.

Ist völliger Humbug, Prüfer testen in einigen Bereichen "im Akkord" und erbringen dennoch hochwertige Ergebnisse.
Da redet sich einer mal wieder seine Scheinwelt schön.

Peter

Pigpreast (Beitrag #912) schrieb:

Sobald etwas ins eigene Weltbild passt, entspricht es dem "normalen" (Früher sagte man wenigstens noch "gesunden") Menschenverstand. Wenn nicht, gehört es zum doofen oder bösen Rest der Welt, der sich gegen den kleinen Mann verschworen hat.

Genau so schaut's aus, ist allerdings ein alter Hut. Gerade hier im Forum erlebt man das regelmäßig live.

@oto1

Geh du erstmal mit deiner demenz zum doc.
Danach ab zum hno-doc ü

Moin

@varadero, cantonist

ja, ihr habt bestimmt recht..
Womit auch immer- konkret werdet ihr ja nicht..

Eines ist jedenfalls bemerkenswert- die Aussage :
'Begreife ich nicht, bin ich wohl zu blöd dafür'
wurde mittlerweile flächendeckend durch die Sätze: 'Glaub ich nicht, beweiss das mal' und 'Na und, das beweisst garnichts ' ersetzt..

Nix checken als Bastion gegen theoretischen overload..

recht haben...es besser wissen?
das wäre zu einfach

Ergebnisse von bt`s wurden diskutiert, wonach rund 2/3 der Teilnehmer an einem bt eindeutige Zuordnungen nach a oder b machten.
1/3 hörten demnach keinen unterschied.
da kann ich nicht so tun, als lägen die 1/3 richtig.
umgekehrt wird ein schuh drauss

bampas bt war noch eindeutiger was die ergebnisse betrifft

Ich begreife nicht, was Du mit "konkret" meinst. Bin wohl zu blöd dafür.

Oder glaubst Du allen Ernstes, daß ich nach 18 Seiten Schlacht anfange, über Sinn oder Unsinn von Blindtests zu debattieren?
Dazu ist längst mehrfach alles gesagt/geschrieben worden, auch in diesem lustigen Thread, aber es finden sich immer wieder irgendwelche Missionare, denen noch etwas nicht in den Kram passt und "ausdiskutiert" werden muß.

Den Tag, an dem akzeptiert wird, daß es eine Menge Leute gab, gibt und geben wird, für die solche Tests keinerlei Aussagewert haben, werde ich wohl nicht mehr erleben. Schliesslich macht es Spaß, solche Menschen als blöd zu bezeichnen und sich daran aufzugeilen, etwas besseres zu sein.
Deshalb, und nur deshalb, werden solche Diskussionen immer entfacht und schön am Leben gehalten. Auch ein alter Hut.

Cantöner16 (Beitrag #917) schrieb:

Ergebnisse von bt`s wurden diskutiert, wonach rund 2/3 der Teilnehmer an einem bt eindeutige Zuordnungen nach a oder b machten. 1/3 hörten demnach keinen unterschied. da kann ich nicht so tun, als lägen die 1/3 richtig. umgekehrt wird ein schuh drauss

"eindeutige Zuordnung" - Das ist wieder mal so Trugschluss. Und was ist, wenn sie einfach nur geraten haben? Bzw. weil sie als Goldohr annahmen, dass es ja ein Unterschied geben "sollte" und sie daher entweder a oder b wählen.
Im Umkehrschluss bedeutet das auch, wenn da z.B. nur "böse" Holzohren teilnahmen und sie alle aus Prinzip keinen Unterschied hören wollten und auch immer so votierten, wäre das denn auch eindeutig?

Also ohne weitere Vorkehrungen haben solche Test überhaupt keine Aussagekraft! Wenn solche Tests wirklich was bringen sollten, müssen Profis aus dem Bereich Stochastik ran! Wie gesagt, wenn solche Tests einen statistischen Nachweis erbringen sollen.

Dagegen ist ein privater, persönlicher BT jederzeit sinnvoll, um sich selber zu vergewissern ob das unverblindet Gehörte nicht doch am Ende nur der eigenen Einbildung geschuldet ist.
Was interessiert es mich ob andere anders hören können. Es kommt nur auf mich an. Goldohren sagen doch immer man sollte immer alles ausprobieren um (für sich) urteilen zu können.

Wer natürlich Angst vor der Wahrheit hat, sollte natürlich auch keinen privaten, persönlichen BT machen. Die Risiken und Nebenwirkungen dabei sind nicht jedermanns Sache.

Wer zu schwach ist sollte daher besser keinen privaten, persönlichen BT machen! Wer zu schwach ist, sollte lieber das weiter glauben was er schon immer glaubte und auch über die weiteren Stöckchen springen, die ihm vorgehalten werden.

hifi_angel (Beitrag #919) schrieb:

"eindeutige Zuordnung" - Das ist wieder mal so Trugschluss. Und was ist, wenn sie einfach nur geraten haben? Bzw. weil sie als Goldohr annahmen, dass es ja ein Unterschied geben "sollte" und sie daher entweder a oder b wählen.

Dafür habe ich mir schon eine Lösung überlegt:
p < 0

Moin

Den Tag, an dem akzeptiert wird, daß es eine Menge Leute gab, gibt und geben wird, für die solche Tests keinerlei Aussagewert haben, werde ich wohl nicht mehr erleben.

ob ein wissenschaftlich anerkanntes und in der Routine genutztes Verfahren dir persönlich zusagt oder nicht, ist ja nicht das Thema.
Ich war auch während der gesamten Oberstufe in offener Opposition zur Integralrechnung, habe Fourier abgelehnt und Gauss angezweifelt.

Ergebnis:
Schlechtes Matheabi- und die Erkenntnis, das man an gewissen Gesetzmässigkeiten nicht vorbei kommt.
Man kann diese ignorieren, was aber am zwangsläufigen Resultat nichts ändert.

Ein auffälliger (dh wahrgenommener) A/B Unterschied oberhalb der Hörschwelle ist, sofern man methodisch sauber arbeitet, auch immer 'blind' detektierbar.
Was spräche sachlich auch dagegen?
Da die Hörschwelle/Hörfähigkeit eine Rolle spielt, ist das Ergebnis allerdings ohne allgemeingültigen Charakter.

Aber wenn ich sage, ich höre zwischen a und b nur nen Unterschied, wenn ich beim hören auch sehen darf, was ich gerade 'höre', dann isses ein klarer Fall von Selbst-oder Sinnestäuschung..

Jetzt muß wieder die arme Wissenschaft herhalten. Klingt so schön bedeutungsschwanger... Rettungsanker?
Mir ist längst bekannt, daß es hier vor lauter Wiesenschaffnern nur so wimmelt.

Ich war auch während der gesamten Oberstufe in offener Opposition zur Integralrechnung, habe Fourier abgelehnt und Gauss angezweifelt.

Im krassen Gegensatz zu mir.

Sein ist eine Konstante. Dieses Leben ist nichts weniger als eine umdefinierende Quantenverschiebung endloser Wahlmöglichkeiten.

PTB

@Beaufighter:
Wer in meiner Abteilung so die Spannungsfreiheit feststellt, wird gefeuert .


@Singelton #899:
Und schon wieder hast du ein Statement zu etwas gegeben, dass ich gar nicht geschrieben habe; und Antworten auf Fragen, die ich nie stellte. Du biegst dir alles gerade so hin, wie es dich am besten darstellt - und deine Gegenüber blöd aussehen lassen soll.

Bravo - zumindest das hast du drauf.

Es ging in meiner Frage doch gar nicht um die Eindeutigkeit des Ergebnisses eines BT, wenn nicht die ganze Welt daran teilnimmt, sondern darum, ob es ein "Beweis" ist.
Falls du es nicht verstehst, ich schreibe es jetzt mal extra für dich in dicken Buchstaben:
Das sind 2 verschiedene Fragen - und du antwortest immer auf die falsche!

Ich verstehe nicht, warum du dich so schwer damit tust, einfach nur "JA oder NEIN" zu akzeptieren, vorausgesetzt, du würdest mal auf die Frage antworten, die ich gestellt habe. Warum musst du dein NEIN, welches du ja auch schon ganz toll umschrieben gegeben hast, denn immer stundenlang porsaisch umschreiben? Damit es "schlauer" wirkt?


@kinodehemm:

Ein auffälliger (dh wahrgenommener) A/B Unterschied oberhalb der Hörschwelle ist, sofern man methodisch sauber arbeitet, auch immer 'blind' detektierbar. Was spräche sachlich auch dagegen?

Absolut nichts.

Da die Hörschwelle/Hörfähigkeit eine Rolle spielt, ist das Ergebnis allerdings ohne allgemeingültigen Charakter.

Aha, also kein Beweis dafür, dass es Unterschiede gibt - da stimme ich zu.
Aber ist es bzw. kann es denn ein Beweis dafür sein, dass es KEINEN Unterschied gibt?

NEIN, bitte keine Antwort hierauf, wurde ja schon ausreichend diskutiert, Beleg, statistisches Gedöns, Nullhypothese der Fragestellung, usw usf, ... . Ich habe es verstanden.


@hifi_angel:

Im Umkehrschluss bedeutet das auch, wenn da z.B. nur "böse" Holzohren teilnahmen und sie alle aus Prinzip keinen Unterschied hören wollten und auch immer so votierten, ...

An diese "These" musste ich schon öfter denken .
Es ist einfach zu behaupten, man höre keinen Unterschied. Wer will da das Gegenteil behaupten? Wer nichts hört, der hört eben nichts. Es ist aber ungleich schwerer zu "beweisen" oder "zu belegen", dass man einen Unterschied hört.


Aber hier ist es ja so:
Selbst wenn ein Probant in einem Blindtest einen Unterschied bei x Testdurchläufen immer zuverlässig zu 100% hört, auch mit Gegenprobe (also er kann zuverlässig z.B. Geräte bzw. "Musikproben" (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein) auseinanderhalten und nicht nur ständig sagen, er höre einen Unterschied), dafür 99 andere Personen aber nicht, dann gilt es als "Beleg" dafür, dass es keinen Unterschied gibt .

Statistik - und so ...

Wie definierst du "Beweis" Puuhbär..?

is doch wohl nich wahr, Ingo ...

Hast du die letzten Seiten nicht gelesen? Du hast doch fleißig geschrieben, da sollte man doch annehmen, dass du zwischendrin auch was gelesen hast, oder?

W-i-e--d-e-f-i-n-i-e-r-s-t--d-u---"B-e-w-e-i-s"..??

Ich gebe mir jetzt mal ganz doll Mühe, nicht das ich glaube, dass das etwas nutzt, trotzdem mache ich es, einfach nur so.

Puuhbaer68 (Beitrag #817) schrieb:

Keine Angst, Singelton, wegen sowas hier kräme ich mich bestimmt nicht. Ich stehe mit beiden Füßen fest im realen Leben. Das hier ist nur "Zeitvertreib". Und deine Provokationen ... .

Falsch. Bezieht sich nicht auf dich. Google mal nach Ziegenproblem und Paul Erdös.

Puuhbaer68 (Beitrag #897) schrieb:

Du missverstehst mich!

Nein. Siehe unten

Puuhbaer68 (Beitrag #897) schrieb:

Sorry, Du unterstellst mir, ich würde Messungen (oder einen Blindtest) als "Quatsch" ansehen.

Falsch, das war ein weiteres Beispiel, stand oben drüber und war auf das Thema angepasst. Bezog sich nicht auf dich oder deine Ansichten, die sind völlig egal.

Puuhbaer68 (Beitrag #897) schrieb:

Ich möchte nur von dir wissen, ob das Ergebnis des BT ein Beweis ist!

Nein. Siehe unten.

Puuhbaer68 (Beitrag #924) schrieb:

Du biegst dir alles gerade so hin, wie es dich am besten darstellt - und deine Gegenüber blöd aussehen lassen soll.

Falsch. Nicht du bist das Thema.

Puuhbaer68 (Beitrag #924) schrieb:

sondern darum, ob es ein "Beweis" ist.

Falsche Frage. Siehe unten.

Puuhbaer68 (Beitrag #924) schrieb:

Ich verstehe nicht, warum du dich so schwer damit tust, einfach nur "JA oder NEIN" zu akzeptieren, vorausgesetzt, du würdest mal auf die Frage antworten, die ich gestellt habe. Warum musst du dein NEIN, welches du ja auch schon ganz toll umschrieben gegeben hast, denn immer stundenlang porsaisch umschreiben?

Weil es darauf keine Antworten wie ja oder nein gibt. Da gibt es, man höre und staune, Möglichkeit Nummer 3. Diese Frage lässt sich nicht mit ja oder nein beantworten. Doof, oder?

Puuhbaer68 (Beitrag #924) schrieb:

Damit es "schlauer" wirkt?

Falsch, hat nichts mit schlauer wirken zu tun, sondern mit Fakten. Siehe unten.

Jetzt kommt unten:

Pigpreast (Beitrag #905) schrieb:

Puuhbaer68 (Beitrag #897) schrieb: Genau so meine Frage nach der Beweiskraft eines Blindtests: ist es ein Beweis? Ja oder Nein? Ein Blindtest bedeutet also, dass man eine statistische Signifikanz festgestellt hat. Das habe ich verstanden, hast du es ja jetzt schon oft genug geschrieben. Aber ist das Ergebnis eines BT´s nun deshalb ein Beweis oder nicht? Auch hier wieder: Ja oder Nein? Wissenschaftlich korrekt lautet die Antwort: Nein. Er ist ein Beleg. Eine Frage, die nur 2 Antwortmöglichkeiten zulässt, kann man nicht mit einer dritten beantworten. Tja. Es gibt halt auch Fragen, die sind nicht mit nur "ja" oder nur "nein" eindeutig und sinnvoll zu beantworten. Hier liegt der schwarze Peter bei dem, der fragt und nicht bei dem, der sich um die Antwort ziert.

Deswegen lautete meine Antwort auch: Nein!

Bleib mal locker, es geht nicht um dich, es geht um das Thema!

Was willst du eigentlich? Verstehe endlich, dass es die von dir gewünschte Antwort nicht gibt. Man kann deine Frage nicht mit ja oder nein beantworten. Noch deutlicher kann ich es nicht schreiben, ich weiß nicht wie. Lies von mir aus ein Buch über Wahrscheinlichkeit und Statistik/Stochastik, aber es ist doch mittlerweile absolut klar, ich kann dir das nicht erklären. Ich bin absolut unfähig dazu.

Trotzdem noch einmal:
Es gibt die von dir gewünschte Antwort auf deine Frage nicht. Es gibt bei einem Blindtest keinen Beweis. Für nichts. Verstehe es oder lass es bleiben. Es gibt nur eine Wahrscheinlichkeits-Aussage, auch Beleg genannt, keinen Beweis!

Edit:
P. S.
Und hör auf dich hier als Opfer von persönlichen Angriffen aufzuspielen. Diskutier ohne Interpretationen oder lass es bleiben, aber bitte nicht mit mir. Auf so einen Scheiß habe ich keinen Bock. Mach das mit jemand anderem.

es gibt nicht NUR den EINEN beweis

Doch, den Gottesbeweis. Geht die Hexe unter, war sie keine. Taucht sie wieder auf, ist sie eine und wird getötet.

Puuhbaer68 (Beitrag #924) schrieb:

Im Umkehrschluss bedeutet das auch, wenn da z.B. nur "böse" Holzohren teilnahmen und sie alle aus Prinzip keinen Unterschied hören wollten und auch immer so votierten, ... An diese "These" musste ich schon öfter denken . Es ist einfach zu behaupten, man höre keinen Unterschied. Wer will da das Gegenteil behaupten? Wer nichts hört, der hört eben nichts. Es ist aber ungleich schwerer zu "beweisen" oder "zu belegen", dass man einen Unterschied hört.

Letzteres ließe sich durch Negativkontrollen entschärfen: Es wird immer mal wieder ein Equipmentwechsel angegeben, dann aber doch das selbe gespielt. Probanden, die bei den Negativkontrollen zu oft Unterschiede zu hören angeben, fliegen aus der Wertung.

Will man den Test als verwertbar ansehen, müsste die Probandenauswahl ohnehin repräsentativ für das entsprechende Kollektiv ausgewählt werden, so dass sich "Simulanten" (Goldohren) und "Dissimulanten" (böswillige Holzohren) heraus mitteln.

Bei medizinischen Studien ist es übrigens sogar so, dass extra zwei Gruppen gebildet werden: Eine Verumgruppe, die das echte Medikament bekommt und eine Kontrollgruppe, die Placebo erhalten. Die Anzahl der Probanden, die in der Placebogruppe eine Wirkung zeigen, gilt vereinfacht gesagt als Null-Linie und nur die Anzahl, die in der Verumgruppe darüber hinaus geht, wird als Zeichen für eine "echte" Wirksamkeit angesehen.

Übertragen auf einen HiFi-Blindtest hieße das: Eine Gruppe bekommt jeweils Wechsel angekündigt, hört aber immer das selbe Equipment, während die andere Gruppe tatsächlich unterschiedliches Equipment testet. Maßgeblich ist dann der Unterschied zwischen den Ergebnissen beider Gruppen.

Solche Studien wären aber sehr aufwändig und kostenintensiv. Wer macht sich die Mühe repräsentative Probanden in ausreichender Anzahl zu rekrutieren und nimmt das Geld in die Hand, die mit entsprechender Aufwandentschädigung zu motivieren?

Aber hier ist es ja so: Selbst wenn ein Probant in einem Blindtest einen Unterschied bei x Testdurchläufen immer zuverlässig zu 100% hört, auch mit Gegenprobe (also er kann zuverlässig z.B. Geräte bzw. "Musikproben" (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein) auseinanderhalten und nicht nur ständig sagen, er höre einen Unterschied), dafür 99 andere Personen aber nicht, dann gilt es als "Beleg" dafür, dass es keinen Unterschied gibt .

Das stimmt ja so nicht. Wenn auch nur eine Person einen Unterschied zuverlässig hört (d. h., ein Proband muss ihn so oft hören, dass zufälliges Raten statistisch für diesen einen Probanden ausgeschlossen werden kann), kann der Unterschied als prinzipiell hörbar angenommen werden, auch wenn die anderen ihn nicht hören.

Es ist nur so, dass Tests, bei denen es 99 andere Personen gibt, für diesen Einzelnachweis meist nicht ausgelegt sind.

blablablub...

2 x bt's

2 x klare ergebnisse

2 x klare zuordnung des gehörten durch die probanten

2/3 hören klare unterschiede



1/3 hören keine unterschiede....mhhh, das letzte passt jetzt nicht wirklich

https://www.youtube.com/watch?v=vS4DNnp8ZhM

ingo74 (Beitrag #925) schrieb:

Wie definierst du "Beweis" Puuhbär..?

ingo74 (Beitrag #927) schrieb:

W-i-e--d-e-f-i-n-i-e-r-s-t--d-u---"B-e-w-e-i-s"..??

ingo74 (Beitrag #933) schrieb:

https://www.youtube.com/watch?v=vS4DNnp8ZhM

Ich würde Dir ja gerne helfen, aber leider bin ich kein Spezialist.
So bleibt mir nur, mein kahles Haupt zu schütteln und Deiner weiteren Ergüsse zu harren. Und die kommen. Garantiert!

@Ingo:
Nö, auch wenn du es tust (Video), ich wiederhole mich nicht noch einmal - habe ich schon alles weiter vorne beschrieben.
Wenn du keine gescheiten Antworten geben möchtest - ok, deine Sache. Ist ja nicht das ertse Mal, dass du mir ausweichst.

@Singelton:
Du hast doch ... , oder?
Ich gehe mal nicht auf alles ein, was du hier nach deinem Belieben verdrehst, habe noch was anderes zu tun heute Abend.

Falsch

Was ist falsch? Dass ich mich nicht kräme oder dass ich mit beiden Beinen fest im relalen Leben stehe? Wenn du das meinst (?), woher weißt du das (mein Gott, jetzt komme ich mir schon fast wie Ingo vor )? Liest du das aus meinen Posts, Herr Psychater?

Natürlich geht es nicht um mich, keine Angst, dessen bin ich mir durchaus bewusst (aber das wirst du mir jetzt bestimmt nicht glauben).
Und nun schreibst du, dass sich deine Antworten, die du auf meine Post geschrieben hast, gar nicht auf mich bzw. meine Fragen beziehen?
Alles klar, so ein bisschen Schizophrenie hatte ich ja schon bemerkt ...

Warum schreibst du diese Antworten denn dann, teilweise sogar hinter den Zitaten meiner Fragen?
Lass mich raten, ich hab´ dich (oder zumindest einen von dir) nicht verstanden

Du biegst dir alles gerade so hin, wie es dich am besten darstellt - und deine Gegenüber blöd aussehen lassen soll.

Auch wenn du da hundert Mal "falsch" hintendran schreibst, ich bleibe bei dieser Aussage (das "deine Gegenüber" bezog ich im Übrigen nicht (alleine) auf mich).


Übrigens nennt sich das Thema: Wie aussagekräftig sind Blindtests?
Für mich - und ich bin sicher, für viele Andere auch - ist das sehr wohl themenbezogen, wenn ich nach der Beweiskraft eines BTs frage!

Trotzdem noch einmal: Es gibt die von dir gewünschte Antwort auf deine Frage nicht. Es gibt bei einem Blindtest keinen Beweis. Für nichts. Verstehe es oder lass es bleiben. Es gibt nur eine Wahrscheinlichkeits-Aussage, auch Beleg genannt, keinen Beweis

Ok, jetzt halte ich mich schon selbst für blöd.
Genau das, was du hier schreibst, wäre in meinen einfachen Worten ein NEIN! Es (ein BT) ist kein Beweis! Und damit die einfache, simple Antwort, die ich gerne gehabt hätte
Aber ich ahne es schon: ich habe es wieder versaut und nicht verstanden, stimmts?


@Pigpreast:

Tja. Es gibt halt auch Fragen, die sind nicht mit nur "ja" oder nur "nein" eindeutig und sinnvoll zu beantworten.

Stimmt! Es gibt auch Fragen, auf die man nicht einfach nur mit JA oder NEIN antworten kann. Dazu gehört meine Frage aber nicht!

Hier liegt der schwarze Peter bei dem, der fragt und nicht bei dem, der sich um die Antwort ziert.

Sag´das mal einem Prüfer in einer mündlichen Prüfung ...


Zu deinem letzten Post: volle Zustimmung.

Aber hier ist es ja so:

Mit "hier" meinte ich diesen Thread, nicht die Sachlage.

Puuhbaer68 (Beitrag #935) schrieb:

habe ich schon alles weiter vorne beschrieben.

Wo hast du beschreiben, was du mit "Beweis" meinst..?!?

Och, Ingo ...

Wie soll man dir antworten, wenn du noch nicht einmal in der Lage bist, zu erklären, was für dich ein Beweis ist..?!
Ansonsten hat Singelton es dir mehrmals versucht zu erklären, wenn du das immer noch nicht verstanden hast, vielleicht schafft es ja der Betrag:
In den Naturwissenschaften gibt es keine 100%igen Beweise, sondern immer einen Haufen von Belegen

Puuhbaer68 (Beitrag #935) schrieb:

Was ist falsch? Dass ich mich nicht kräme oder dass ich mit beiden Beinen fest im relalen Leben stehe? Wenn du das meinst (?), woher weißt du das (mein Gott, jetzt komme ich mir schon fast wie Ingo vor )? Liest du das aus meinen Posts, Herr Psychater?

Lass endlich diese bescheuerten Anspielungen sein. Kapier es endlich, hier geht es um das Thema. Mach hier nicht einen auf beleidigt und dämlichen Kasper. Und wenn du die Zitate nicht verstehst, dann lies noch mal die Beiträge nach.

Und nochmal:
NEIN. Ein Blindtest ist kein Beweis. Kapierst du das jetzt?

Doch, deine Frage gehört zu denen, die eben nicht eine ja/nein Antwort ermöglichen. Lern endlich mal etwas dazu und eiere hier nicht rum.

Puuhbaer68 (Beitrag #935) schrieb:

Tja. Es gibt halt auch Fragen, die sind nicht mit nur "ja" oder nur "nein" eindeutig und sinnvoll zu beantworten. Stimmt! Es gibt auch Fragen, auf die man nicht einfach nur mit JA oder NEIN antworten kann. Dazu gehört meine Frage aber nicht!

Du meinst offene Fragen, die von vornherein nicht auf die Beantwortung mit "Ja" oder "Nein" ausgelegt sind.

Hier geht es aber um Fragen, die zwar auf die Beantwortung mit "Ja" oder "Nein" hin formuliert sind, deren Antwort, beschränkt man sich tatsächlich auf ein "Ja" oder "Nein", jedoch einen Sinn implizieren, der falsch ist.

Ich stelle Dir die Frage: "Hast Du aufgehört, Deine Frau zu schlagen?" Und jetzt möchte ich bitte nur ein "Ja" oder ein "Nein" zur Antwort!

Bei der Frage. "Ist ein Blindtest ein Beweis?" lautet die korrekte Ein-Wort-Antwort: "Nein", denn er ist (wenn überhaupt) kein Beweis, sondern ein Beleg. Lässt man diese nachgeschobene Erläuterung jedoch weg, wird automatisch impliziert, ein Blindtest wäre einfach nur ein "Nicht-Beweis", d. h., er sage grundsätzlich nichts aus bzw. man könne ihn getrost ignorieren, selbst wenn er absolut sauber und mit signifikantem Ergebnis durchgeführt worden wäre.

Gerade, wenn man bedenkt, mit welchem vergleichenden Beispiel Du diese Diskussion eingeläutet hast, ist Dein Insistieren auf eine "eindeutiges" "Nein" völlig daneben, da eine sauber durchgeführte Untersuchung mit Signifikanzniveau von p = 0,05 (scheißegal, ob man das nun Beweis, Beleg oder sonstwie nennt) auch keine geringere Aussagekraft haben dürfte als die Angabe: "Da ist kein Strom drauf" eines Vorgesetzten, der sich als Mensch jederzeit irren kann.

Hier liegt der schwarze Peter bei dem, der fragt und nicht bei dem, der sich um die Antwort ziert. Sag´das mal einem Prüfer in einer mündlichen Prüfung ...

Die stellen meist offene Fragen.

Und schriftliche Multiple Choice Prüfungen, bei denen zu einer Frage die korrekte Antwort nicht dabei ist, lassen sich anfechten.

Zu deinem letzten Post: volle Zustimmung.

Wie nett von Dir.

Höchst interessant…!

Geht es dir jetzt besser, lieber 8erberg?

Da hast du diese blödsinnige Aussage aber unheimlich entkräftet und diesem komischen Neuling, in seiner Scheinwelt lebend, ordentlich einen mitgegeben.

Oder etwa doch nicht?

Wenn du schon Aussagen aus ihrem Kontext reißt, dann bemühe dich doch in Zukunft bitte, diese in ihrem Zusammenhang zu lesen und vor allem zu verstehen!

Und fändest du es nicht auch viel reifer, klüger und deinem Alter angemessener, erstmal nachzufragen? Das gelingt im Deutschen recht gut durch so einfache Fragesätze, wie:“ Habe ich dich dort richtig verstanden...“, oder „Kannst du mir es noch einmal erklären?“ (et cetera…)
Probiers doch mal, damit kommt man viel weiter im Leben…
Gruß Dacapo

ein beweis

singelton, wie viele beweise kennst du denn?

Da_Capo_11 (Beitrag #941) schrieb:

diese in ihrem Zusammenhang zu lesen

Apropos: Es fällt mir schwer, den Zusammenhang noch herzustellen. 8erbergs Post habe ich gerade noch gefunden. Den, auf den dieser sich bezog, schon nicht mehr...

So gibt mir, bitte sei mir nicht böse, leider auch Dein Beitrag Rätsel auf.

Hallo pigbreast,

ja das ist lange her, genauer die erste Seite Post 17 und die paar davor.
Stress wurde angesprochen und ich habe hier im Speziellen einige Aussagen dazu abgegeben und mit Beispielen erläutert. Das Ganze wurde dann aber weiterhin nicht mehr verfolgt, sondern es drehte sich dann um andere Ansätze…

Meine Meinung zum BT als solchen habe ich im weiteren ebenso dargelegt.

8erberg wäre bei genauem Lesen aufgefallen, dass er etwas Allgemeines und ich im Speziellen etwas aussage, wobei das Thema zum Zeitpunkt seines Posts überhaupt nicht zur Debatte stand.
Zudem hat er nicht wirklich argumentiert, sondern ein Beispiel angeführt und danach eine Wertung abgegeben. Das war kein guter Stil und hätte durch eine einfache Nachfrage beantwortet werden können.
Dementsprechend habe ich ihm geantwortet.

War sicher nur ein Missverständnis….

Gruß Dacapo

Ok, danke für die Aufklärung.

Aber ich muss schon sagen, dass ich dieses Stress-Argument zur Erklärung, wieso man im Blindtest die vorher ach so deutlichen Unterschiede nicht mehr hört, nie verstanden habe.

Wie Du richtig sagst, arbeitet unser Sensorium im mittleren Stresslevel am besten. Sind wir tiefenentspannt, sind wir unaufmerksam. Sind wir mit Adrenalin vollgepumpt, gibt es nichts mehr außer Angriff oder Flucht.

Aber es kann mir doch keiner erzählen, dass ein dämlicher HFi-Blindtest ihn in Todesangst versetzt oder auch nur halbwegs in das Gefühl, wenn er jetzt versagt, war das Studium für den Ar*** o. ä...

Den Stress habe ich doch sowieso nur, wenn ich den Anspruch habe, den Blindtest zu "bestehen" und damit den Goldohr-Status zu zementieren. Ansonsten sehe ich keinen Anlass zu Stress ... ist doch nur ein Test, bei dem für mich beide möglichen Ausgänge Vorteile haben.

Da_Capo_11 (Beitrag #17) schrieb:

Unter Stress zentriert und fokussiert sich die Wahrnehmung auf das evolutionsbiologisch entwickelte Gefahrenmoment, andere Wahrnehmungen werden darunter gerne ausgeblendet respektive nicht mehr wahrnehmbar.

Du beschreibst nicht wie ein Mensch unter Stress reagiert, sondern was passiert, wenn er unter Todesangst ist, also in lebensbedrohlichen Situationen.
Für dich ist ein Blindtest so eine Situation..?
Ansonsten bewirkt Adrenalin eine Leistungssteigerung, der Proband wird so sogar besser hören.

Moin

Besser hören sicher nicht, da der hörbereich altersbedingt genetisch festgelegt ist...
Wenn das individuell e hörvermögen bis z.b. 14 khz geht, geht darüber hinaus nichts mehr..

darum gehts grad nicht

ingo74 (Beitrag #947) schrieb:

Für dich ist ein Blindtest so eine Situation..? Ansonsten bewirkt Adrenalin eine Leistungssteigerung, der Proband wird so sogar besser hören.

Es ist schon eine "pythoneske" Vorstellung wenn gestandene Goldohren bei einem verblindeten Test Todesangst erfahren.

Ich selber habe die, sicher nicht repräsentative, Erfahrung gemacht, das verblindet man sogar mehr wahrnimmt als unverblindet.

Doch

Cantöner16 (Beitrag #948) schrieb:

Wenn das individuell e hörvermögen bis z.b. 14 khz geht, geht darüber hinaus nichts mehr..

Das Pech der Tauben.
Ihnen bleibt der Genuss solch exquisiter Produkte vollkommen verwehrt.
http://www.lowbeats....ener-mit-95-dezibel/

Tauben sind ja auch ein genussmittel...
Im alter dann mehr zum füttern da...

Ja, ja, lieber eine Blinde im Bett als eine Taube auf dem Dach...

Dass das Thema "feine Unterschiede hören" immer wieder so reflexartig auf Hörschwellen und das Frequenzspektrum reduziert wird, finde ich übrigens auch merkwürdig. Klar, bei solchen Produkten wie Superhochtönern liegt das nahe. Aber gerade bei beim Thema Blindtest allgemein geht es doch nicht nur darum, für die Rezeption welcher Unterschiede der Hörapparat physiologisch/theoretisch in der Lage ist, sondern auch darum, welche sich im theoretisch hörbaren Bereich bewegende Unterschiede überhaupt auffallen und ggf. darum, wem sie auffallen.

Moin

Ich war auch während der gesamten Oberstufe in offener Opposition zur Integralrechnung, habe Fourier abgelehnt und Gauss angezweifelt.

von kino

Im krassen Gegensatz zu mir.

varadero

..bitter!
Unerwiderte Liebe kann Menschen völlig aus der Bahn werfen..
Das erklärt aber auch deinen Eso-Emo -Zugang bei technischen Fragen - ne Trotzreaktion

Achso, wo kann ich mich denn behandeln oder operieren lassen, damit ich auch ab 14kHz nichts mehr höre?
Scheint ja Konsens zu sein, das dies so vorgesehen ist..

Hallo,

ich kenn ne Disse da gehts einfacher: 3 Abende direkt an die dicken Krawallmacher da biste froh wenne noch was bis 8 kHz hören kannst...

Alternativ nehm nen Job und einer Weberei an und verzichte auf die Ohrenschützer, 2 Wochen reichen.

Pe