welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Unabhängig von seinem Geschäftssinn darf man von Karajan durchaus unterstellen, dass er den Fortschritt in der HiFi-Technologie liebte und sein Lebenswerk möglichst unverfälscht verewigt haben wollte. Er begann bekanntlich mit Plattenaufnahmen in Mono und als die Bänder noch rauschten. Nach dem Motto: Das Bessere ist der Feind des Guten spielte er dann möglichst viel nochmal auf CD ein.

Höre gerade den Boss, da ist es eigentlich egal, ob von Tchibo, Vinyl oder CD

Genau so, ich denke der Mensch hatte, unabhängig vom Kommerz, klare Vorstellungen und Ansprüche, was jetzt mit der neuen Technik möglich ist....

coreasweckl (Beitrag #15926) schrieb:

....ohne Verzerrungen überhaupt übertragen können. Wenn man die gar nicht hat, kann man die Vorteile der Digitaltechnik, zumindest unter diesem Aspekt, gar nicht voll ausschöpfen...

Solches Material gelangt bis auf wenige Ausnahmefällen nicht auf einen Informationsträger für die Massen.

das mag stimmen, aber ist für mich nicht relevant, ich genieße gerade diesen Aspekt bzw. Vorteil der Digitaltechnik sehr.
es gibt für jedes Bedürfnis und für jeden Aspekt die passende Hardware oder auch die passende Software..(Inhalt)...

und ob das wirklich so wenige Ausnahmefälle sind, entscheidet ja nur der persönliche Horizont....

Ausnahmefälle am Markt. Die Produktionen müssen auf einer breiten Palette von Geräten nutzbar sein.
Wenn man die Systemdynamik einer CD mit 96dB nimmt, ein Grundgeräusch von 30, wobei das Ohr ja noch etwas unter dem Rauschen hört, dann hat man Pegel von 20dB bis 126dB
Da sollte man sich darüber Gedanken über das Scheppern von Steigbügel Hammer und Amboss machen,

ZeeeM (Beitrag #15932) schrieb:

Da sollte man sich darüber Gedanken über das Scheppern von Steigbügel Hammer und Amboss machen, :D

Die Zahlenbeispiele und dein Sarkasmus sind lieb, ändern aber nichts an deinem fehlenden Bezug zur Praxis bzw. an deiner vermutlich völligen Unkenntnis dessen, was es an gut gemachten Produktione bzw. ganzen Genres gibt.😁😁 Such dir einfach mal jemanden, der dir gedanklich näher steht ...
Ich will da keine Sekunde mehr verschwenden...ich hoffe doch, das verstehst du..

Anders formuliert: ignoriere mich einfach, ich mache das mit deinen Beiträgen, die nicht an mich gerichtet sind, schon seit längerer Zeit so..
Und schon sind wir beide fein raus

Trotzdem alles Gute für dich

Burkie (Beitrag #15913) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #15898) schrieb: Holger, der Glaube das Technik und Wahrheit eines sind überzeugt viele. ... Letztlich spielt das was die Platte gegenüber der CD nicht kann, bei meiner Art Musik zu hören, eine marginale Rolle. Ich höre nicht analytisch. Das ist es, was Burkie vielleicht nicht nachvollziehen kann. Deinen Beitrag empfinde ich als diskriminierend und unhöflich. Du versuchst mich dastehen zu lassen als jemand, der keinen Spaß hat. Was soll das?!? Und was geht dich das überhaupt an?!? "Glaube an Technik" - jaja. Ist es jetzt schon hier wegen politischer Korrektheit und Meinungsdiktatur verboten, Aberglauben und Mythen kritisch zu hinterfragen? Nach dem Motto, wer am abergläubischten ist und alles glaubt, hat am meisten Spaß. Und wer Spaß hat, hat recht? Grüße :prost

Ui, was du da alles herauslist. Mächtig Gewaltig.

Mir ist das erst mal egal wie du dich da einsortierst. Und wenn ich schreibe das meine Hörgewohnheiten so oder so sind, verstehe ich beim besten Willen nicht wie dich das diskriminiert.

Dieser feste Glauben an Technik der in unserer Zeit vorherrscht, dem unterliege sogar ich. Und auch ich muss mich immer wieder hinterfragen ob ich gerade glaube oder weiß. Es geht dabei natürlich nicht um Banale Dinge wie z.B. das Hebelgesetz. Wenn du ein rationaler Mensch bist ist das doch eher gut.

Nur kann ich dieses rationale hervorragend bei Seite lassen und mich dem schwelgen hingeben.

Wenn ich bei der Arbeit eine Undichtigkeit in der Gasleitung habe, kann ich schwerlich meinem Versorger erklären, dass das bisschen Gezische mich nicht weiter stört.

Zu Hause kann ich mich einfach mit meiner Plattensammlung auseinandersetzen wie ich das will.
Und das mache ich auch. Für mich klingt es dann auch besser.

Will sagen, es ist nicht nur der Klang der aus den Lautsprechern kommt, der dafür sorgt das ich die LP als besser klingend empfinde. Es ist auch eine Art Zufriedenheit die einem hilft etwas als besser klingend zu empfinden.

Und hier sind wir nämlich bei einem Wort was ich wichtig finde, empfinde.

Während Burkie vornehmlich das was aus den Lautsprechern kommt versucht zu analysieren, sehe ich das eher ganzheitlich. So verstehe ich seine Posts bislang. Und anders als auf das was von ihm kommt und so wie ich ihn dann verstehe kann ich eben nicht antworten.

Dabei habe ich ihm niemals unterstellt er könnte keinen Spaß haben. Und warum soll jemand der Spaß hat recht haben. Ich hab mit meinen Platten ganz viel Spaß und vielleicht gar kein Recht.

Was soll's mir kann und darf das egal sein, weil ich dabei niemand anderem weh tue und höchstens meiner Familie auf den Geist gehe. Und das auch mehr bei der Wahl der Lautstärke und meiner Musik.

Gruß Beaufighter

@Beau

Du sein Gas - und Wasserinstallateur...?

Na ja, gelernt hab ich was anderes. Beschäftige mich aber mittlerweile ganz viel mit dem zusammenpopeln von Gasleitungen. Allerdings mehr außerhalb von Häusern. Also ich verlege Gasleitungen und natürlich auch andere Leitungen.

Hallo,

@Beau - Bist Du auch in der Ostsee tätig ?

@coreasweckl
Du hast Recht , Top-Aufnahmen lassen sich nur an Top-Anlagen richtig beurteilen :

Ok , Letztere habe ich , kann aber bei den DGG Karajan-Aufnahmen aus den späten 70er und Anfang 80er
keine Offenbarung entdecken , im Gegenteil : war wohl doch nur Marketing-Aussage ...

@Linn-Chef Tiefenbrunn , seine Hörfähigkeit
Hallo , er ist Chef , er hat seine Leute , die für ihn hören (sollten) ...

M.

Nein Michelle. Das wäre dann Pipeline–Bau.

Beaufighter (Beitrag #15936) schrieb:

Beschäftige mich aber mittlerweile ganz viel mit dem zusammenpopeln von Gasleitungen. Allerdings mehr außerhalb von Häusern. Also ich verlege Gasleitungen und natürlich auch andere Leitungen.

Ich verlege sie in Häusern... bzw. habe verlegt...

ZeeeM (Beitrag #15932) schrieb:

Ausnahmefälle am Markt. Die Produktionen müssen auf einer breiten Palette von Geräten nutzbar sein. Wenn man die Systemdynamik einer CD mit 96dB nimmt, ein Grundgeräusch von 30, wobei das Ohr ja noch etwas unter dem Rauschen hört, dann hat man Pegel von 20dB bis 126dB Da sollte man sich darüber Gedanken über das Scheppern von Steigbügel Hammer und Amboss machen, :D

Richtig.
Eine solche Programmdynamik würde niemand, auch kein audiophiler Hi-Ender, ertragen wollen.

Zumal die Leute zuhause ihre Konservenmusik deutlich leiser als in echt hören wollen.

Nur deswegen, weil so um die 20-50dB Programmdynamik je nach Musik völlig ausreichend klingen, hat die Platte überhaupt eine Chance, noch einigermaßen gut zu klingen.


Grüße

hier noch mal zwei Zusammenfassungen für die Leute zuhause

https://www.blogrebe...nyl-wirklich-besser/

https://www.soundandrecording.de/stories/das-besondere-an-vinyl/

[/quote]
Was nicht unbedingt verkehrt sein muß, wenn es ursächlich um die Musik an sich geht. Die Anlage ist nur das technische (Hilfs)Mittel zum eigentlichen Zweck.[/quote]

Das ist absolut zutreffend, zumindest für mich.
Als erstes zählt bei mir die Musik, dann erst kommt der Klang.
Da man als alter Hififreak beides kombinieren kann .... klappts auch mit der Nachbarin
Ebenso gibt es schlechtklingende CD´s wie schlechtklingende LP´s, aber man hat ja von beiden Tonträgern so einiges auf Lager (behaupte ich jetzt mal).
Daher kann man sich die Seitenlange gegenseitige Erbsenzählerei hier sparen. Grundsätzlich ist hier vom technischen wie emotionalen Aspekt schon alles mehrfach geschrieben worden

Gruß

Burkie (Beitrag #15940) schrieb:

Zumal die Leute zu Hause ihre Konservenmusik deutlich leiser als in echt hören wollen.

und auch sollten. Nicht umsonst sind Gehörschäden unter Musikern nicht gerade eine seltene Ausnahme.

Der TE hat sich übrigens inzwischen gelöscht. Hatte der schon immer ein Label Name, bilde mir ein, dass der Name anders war ?

... "inzwischen gelöscht" ist gut! Der TE hat in diesem Thread einen einzigen Beitrag geschrieben, nämlich den ersten... vor 14 Jahren...

Ok, dann verwechsele ich das mit dem Ist Rock von gestern Thread danke

coreasweckl (Beitrag #15941) schrieb:

hier noch mal zwei Zusammenfassungen für die Leute zuhause https://www.blogrebe...nyl-wirklich-besser/ https://www.soundandrecording.de/stories/das-besondere-an-vinyl/

Hallo,

in den Links wird richtigerweise von Verzerrungen geschrieben, die Platten nun mal machen würden.
Und richtigerweise auch von den eigenartigen Beschränkungen bei Speicherung und Wiedergabe von Höhen und Tiefen.

Es wird aber fälschlicherweise behauptet, diese Eigenarten der Platte würden (wenn sie denn tatsächlich bei bestimmten Aufnahmen hinreichend deutlich hörbar sind) - quasi nach Art einer psychoakustischen Gesetzmäßigkeit - stets und immer sich als "Wärme" oder "bessere Musikalität" bemerkbar machen; als angenehme Klangfärbung.

Und das glaube ich allerdings nicht.

Vielmehr ist es doch eher so, dass Leute, deren ganze musikalische Sozialisation sich über Schallplatten abgespielt hat (eigene Platten zuhause oder über Radio, welches "damals" praktisch nur von Platten spielte), sich einfach an diese "miesen" Klang gewöhnt haben. Und gar nicht wertschätzen können, wie Musik wirklich unverfälscht klingt.

Das ist so ähnlich wie bei den jungen Leuten, die an den Klang von MP3s mit niedrigen Bitraten und deswegen teilweise hörbaren Kompressionsartefakten gewöhnt sind. Diese bevorzugen teilweise ja auch den Klang von MP3s gegenüber unkomprimierten CDs, von denen diese MP3s gezogen wurden.

Wer allerdings ausreichend Hörerfahrung mit echter Musik - live und ohne elektroakustische Verstärkung - hat (Musiker z.B., die schon als Kinder oder Jugendliche echte Instrumente gelernt haben), wird sich kaum für den typischen Vinylklang noch für MP3s mit Artefakten begeistern können. Sondern nach Aufnahmen möglichst ohne Klangverfälschungen schauen. Und das geht am besten noch über CDs, wenn man bei Zwei-Kanal-Stereo bleibt.

Noch natürlicher geht es dann nur mit gut aufgenommenem Surround-Klang, der die natürliche Räumlichkeit und Tiefe noch besser wiedergeben kann.

Grüße

Burkie (Beitrag #15947) schrieb:

Wer allerdings ausreichend Hörerfahrung mit echter Musik - live und ohne elektroakustische Verstärkung - hat (Musiker z.B., die schon als Kinder oder Jugendliche echte Instrumente gelernt haben), wird sich kaum für den typischen Vinylklang noch für MP3s mit Artefakten begeistern können.

Die werden zu HiRes erzogen, MP3 und Co ... das scheppert und ist sowas von unmusikalisch. Hätte Karajan sogar posthum noch erkannt.

ZeeeM (Beitrag #15948) schrieb:

Burkie (Beitrag #15947) schrieb: Wer allerdings ausreichend Hörerfahrung mit echter Musik - live und ohne elektroakustische Verstärkung - hat (Musiker z.B., die schon als Kinder oder Jugendliche echte Instrumente gelernt haben), wird sich kaum für den typischen Vinylklang noch für MP3s mit Artefakten begeistern können. Die werden zu HiRes erzogen, MP3 und Co ... das scheppert und ist sowas von unmusikalisch. Hätte Karajan sogar posthum noch erkannt. :D

Schrieb ich was anderes?

Sogenanntes "Hi-Res" ist allerdings Schlangenöl. Bei Messungen von Audio-Interfaces (Soundkarten) zeigt sich nicht selten bei den höheren Abtastraten ein schlechterer Rauschabstand - sprich weniger Auflösung, also weniger "High-Resolution" - als bei den niedrigen Abtastraten.
Und bei der Programmdynamik von noch angenehm hörbaren 40-50dB braucht es höhere Auflösung als das CD-System eh nicht.

Unterhaltungsmusik, z.B. Rock oder Pop, ist ja häufig schon im Studio bei der Aufnahme mit allerlei Soundeffekten und damit Klangverfälschungen belegt worden, sodass der Hörer häufig gar nicht erkennen kann, ob der Sound, den er von Platte hört, erst durch die Platte so verfälscht wurde, oder schon im Studio so angelegt wurde. Von daher ist die Platte für derartige Musik meist völlig ausreichend - insbesondere dann, wenn die Musik zur damaligen Zeit schon im Hinblick auf eine LP-Veröffentlichung aufgenommen oder gar schon daraufhin arrangiert wurde.

Grüße

Vielmehr ist es doch eher so, dass Leute, deren ganze musikalische Sozialisation sich über Schallplatten abgespielt hat (eigene Platten zuhause oder über Radio, welches "damals" praktisch nur von Platten spielte), sich einfach an diese "miesen" Klang gewöhnt haben. Und gar nicht wertschätzen können, wie Musik wirklich unverfälscht klingt.

Wow, klingt ja wie, man kann den Menschen aus der Gosse holen, aber nicht die Gosse aus dem Menschen.
Habe selten was gelesen was derartig von Vorurteilen getrieft hat wie dieser Satz von dir.

Da hat einer gelernt den richtigen wahren Klang zu erkennen. Wie gut das mir das endlich jemand erklärt, dass die CD die Wahrheit wiedergibt.

Danke, Burkie hast mich heute Abend richtig zum Lachen gebracht.

Viel besser ist dieser Satz.

Burkie (Beitrag #15947) schrieb:

Und das glaube ich allerdings nicht.

Wo doch quasi alles, was Klang betrifft, objektivierbar ist. So zumindest seine Aussage.
Ich ergänze "objektiv betrachtet werden muss". Subjektivität und "etwas glauben oder meinen" zählt ja nicht.

Beaufighter (Beitrag #15950) schrieb:

Habe selten was gelesen was derartig von Vorurteilen getrieft hat wie dieser Satz von dir.

+1

Das trieft nicht nur vor Vorurteilen, sondern ist auch unverschämt.

Beaufighter (Beitrag #15950) schrieb:

Vielmehr ist es doch eher so, dass Leute, deren ganze musikalische Sozialisation sich über Schallplatten abgespielt hat (eigene Platten zuhause oder über Radio, welches "damals" praktisch nur von Platten spielte), sich einfach an diese "miesen" Klang gewöhnt haben. Und gar nicht wertschätzen können, wie Musik wirklich unverfälscht klingt. Wow, klingt ja wie, man kann den Menschen aus der Gosse holen, aber nicht die Gosse aus dem Menschen.

Ach, was du dir wieder zusammen reimst und mir unterschiebst...

Vielleicht nimmst du einfach mal die Worte so, wie sie da stehen.

Anstatt dir auszudenken, welche "fiesen Hintergedanken" du dir dazu ausdenkst, um dann gegen deine ausgedachten Hinein-Interpretationen anzuargumentieren...?

Wie gut das mir das endlich jemand erklärt, dass die CD die Wahrheit wiedergibt.

Wer hat dir das erklärt? Ich ganz bestimmt nicht.

Grüße

Wenn man jetzt mal diesen ganzen wertenden Charakter außen vor lässt, von dem ich mich zumindest in der Form auch distanzieren würde, kann das doch durchaus sein. Im Grunde ist es doch so wie in den Kaufberatungen an die Neulinge, die einen nicht zu bassstarken Kopfhörer möchten und dann eine Woche später den gut gemeinten, schon in weiser Voraussicht leicht bassigen Vorschlag als blutleeren, langweiligen Klang in der Luft zerreißen. Das findet dann auch keiner der Hifi-Veteranen anmaßend, wenn man dann mitleidig das Bäckchen des Einsteigers knufft. Und solche Dinge sagt wie: Du musst dich an guten Klang erst noch gewöhnen.

Grad ihr halbwüchsigen Küken mit euren MP3 verseuchten Ohren, eurer jenseits von irgendwelchen Ansprüchen angesiedelten und talentbefreiten, subversiven und komplett verbrickwallten Mukke ohne Soli. Ihr habts nötig...
Habt ihr überhaupt ne DSOTM oder BIA im Regal?

mcleod1689 (Beitrag #15954) schrieb:

Wenn man jetzt mal diesen ganzen wertenden Charakter außen vor lässt, von dem ich mich zumindest in der Form auch distanzieren würde, kann das doch durchaus sein.

Hallo,

so in der Form meine ich das doch. Und so steht es doch auch da.

Wer z.B. die Rolling Stones von den Platten der 60er Jahre her kennt, etwa die Single "Satisfaction" - in mono, laut, knallend - wird sich an genau diesen Klang gewöhnt haben und ihn als "richtig" empfinden.

Die später aufgetauchte Stereo-Abmischung der gleichen Aufnahme, etwa auf der frühen Polygram-CD-Version des Samplers "Hot Rocks 1", bei der die akustische Gitarre einigermaßen natürlich klingend auf eine Seite hin gepannt gut hörbar ist, wird erst einmal zumindest ungewohnt klingen - wenn nicht gar "schlapp" und ohne "Fußwipp-Faktor", oder "zu analytisch", etc.

Obgleich man bei dieser Stereo-Version sauberer die einzelnen Instrumente auseinander halten kann, mag man diese Version der Aufnahme als klanglich schlechter empfinden gegenüber der Mono-Single-Version.


Das hat zwar nicht direkt was mit CD vs. Vinyl zu tun, verdeutlicht aber, wie Gewöhnung an bestimmte Klangcharakteristiken das Urteil, was subjektiv besser oder schlechter klingt, beeinflusst.


Wer Schlagzeug-Sound von Platten gewohnt ist, etwa von Phil Collins aus seinen frühen Solo-Tagen, oder von Bruce Springsteens "Born in the USA", mit dem Gated-Reverb-Effekt und starker Dynamik-Kompression, wird eine Schlagzeug-Aufnahme ohne alle diese Effekte womöglich erst einmal als "langweilig" oder als "kraftlos" empfinden.

Wenn man dann allerdings mal ein gut gestimmtes und nicht tot gedämpftes Schlagzeug eines professionellen Jazz-Trommlers live und ohne Mikrofone und Verstärkung gehört hat, denkt und empfindet ganz anders darüber.

Bei einem so gestimmten Drum-Kit sind die Toms und die Bass-Drum nicht so stark abgedämpft, dass sie fast wie Pappe klingen, sondern sie klingen recht lange nach und somit "lebendig".

Einzeln gehört, klingt ein einzelnes Tom "komisch". Im Gesamtverbund und Gesamtklang eines so gestimmten und live gespielten Drum-Kits (zugegeben, es wurde von einem professionellen Jazz-Drummer gespielt), klingt das richtig gut, dynamisch und mit Drive.

Für elektroakustische Verstärkung (oder Plattenaufnahme) mit Einzel-Mikrofonabnahme einer jeden Trommel mag es praktischer oder gar fast notwendig sein, eine jede Trommel arg zu bedämpfen, damit es im Mix noch passabel klingt und nicht zumatscht.

Lebendiger, dynamischer, und mit mehr Leben bei der Live-Aufführung ohne jede Verstärkung klingt ein Drum-Kit aber wie oben von mir beschrieben gestimmt und gespielt, lebendiger, mit Drive und Leben und Musikalität. (Hängt aber wohl auch von der Art der Musik ab...)


Fazit soll sein:
Die Gewöhnung an eine gewisse Klangcharakteristik prägt die Vorliebe dafür.
Und für die meisten von uns ist die Gewöhnung an den Klang der Musik über Konserven oder über elektroakustisch verstärkte Musik geprägt - die wenigsten von uns wachsen mit live ohne jede Verstärkung gespielte Musik auf; und die meisten mit Musik aus der Konserve - Radio, Platte, etc. - auf.
Dementsprechend sind die klanglichen Vorlieben ausgeprägt.

Grüße

Burkie (Beitrag #15956) schrieb:

Fazit soll sein: Die Gewöhnung an eine gewisse Klangcharakteristik prägt die Vorliebe dafür. Und für die meisten von uns ist die Gewöhnung an den Klang der Musik über Konserven oder über elektroakustisch verstärkte Musik geprägt - die wenigsten von uns wachsen mit live ohne jede Verstärkung gespielte Musik auf; und die meisten mit Musik aus der Konserve - Radio, Platte, etc. - auf. Dementsprechend sind die klanglichen Vorlieben ausgeprägt.

Genau...und niemand ist älter geworden oder gar schwerhörig. Außerdem haben alle noch ihre ersten Lautsprecher in den selben Räumlichkeiten. Die Möbel sind natürlich auch noch geblieben. Nix hat sich verändert, deshalb hat man sich dran gewöhnt. So muss es wohl sein. Ich kenne so jemanden zwar nicht, aber wenn du es sagst wird es wohl stimmen.

tbc67 (Beitrag #15957) schrieb:

Burkie (Beitrag #15956) schrieb: Fazit soll sein: Die Gewöhnung an eine gewisse Klangcharakteristik prägt die Vorliebe dafür. Und für die meisten von uns ist die Gewöhnung an den Klang der Musik über Konserven oder über elektroakustisch verstärkte Musik geprägt - die wenigsten von uns wachsen mit live ohne jede Verstärkung gespielte Musik auf; und die meisten mit Musik aus der Konserve - Radio, Platte, etc. - auf. Dementsprechend sind die klanglichen Vorlieben ausgeprägt. Genau...und niemand ist älter geworden oder gar schwerhörig.

Naja,
wenn man schwerhörig ist, braucht man ja kaum noch über guten Klang mitreden wollen, oder?

Außerdem haben alle noch ihre ersten Lautsprecher in den selben Räumlichkeiten. Die Möbel sind natürlich auch noch geblieben. Nix hat sich verändert, deshalb hat man sich dran gewöhnt. So muss es wohl sein.

Und was hat das mit meinem Beitrag zu tun?

Ich kenne so jemanden zwar nicht, aber wenn du es sagst wird es wohl stimmen.

Als ob ich sowas je gesagt hätte.

Nicht so viel hinein fantasieren.

Grüße

Wie groß war denn die Gruppe, die du da untersucht hast, damit du die These belegen kannst? Sag jetzt nicht, dass das nur eine Behauptung, eine Vermutung oder schlimmer noch....deine Meinung ist.

tbc67 (Beitrag #15959) schrieb:

Wie groß war denn die Gruppe, die du da untersucht hast, damit du die These belegen kannst? Sag jetzt nicht, dass das nur eine Behauptung, eine Vermutung oder schlimmer noch....deine Meinung ist.

Wenn es dich interessiert: Google ist dein Freund. Suche nach Hörtests MP3 gegen unkomprimiert.
Wenn du mich damit nur angreifen willst: Rutsch mir den Buckel runter.

Grüße

Beaufighter (Beitrag #15950) schrieb:

Wie gut das mir das endlich jemand erklärt, dass die CD die Wahrheit wiedergibt.

CD hat und kann ja nur Zwei-Kanal-Stereo.

Und dieses System - Zwei-Kanal-Stereo - hat seine Schwächen der natürlichen Klangwiedergabe, egal ob über CD oder Platte oder Kassette.

Von daher kann ein Zwei-Kanal-Stereo-System über Lautsprecher nie die "Wahrheit" wieder geben.

(Von CD aber immerhin noch weniger verfälscht als von Platte.)

Beim echten Live-Hören eines Band-Konzertes spielt die Band auf der Bühne, der Hörer sitzt oder tanzt davor.

Er hört den Direktschall der Band von vorne, aber den diffusen Schall, der von den Wänden, Decke und Boden des Konzertsaales reflektiert wird, von der Seite, von hinten und von oben und unten.
Und dieser Schall wird durch die Ohrmuscheln und den Kopf des Hörers klanglich verändert, verfärbt. Nur damit kann man mit seinen zwei Ohren Schall eben nicht nur von links oder rechts, sondern auch von vorne, von hinten oder von oben lokalisieren.


Ein Stereo-Mikrofonaufbau am Ort des Hörers macht aber diese Klangverfärbungen des Schalleinfalls von z.B. hinten nicht. Und bei Lautsprecherwiedergabe kommt gar der diffuse Schall, der echt von hinten kam, aus den Lautsprechern von vorne heraus. Und wird vom Hörer der Aufnahme also auch von vorne gehört.

Von daher kann ein Zwei-Kanal-Stereo-System den echten Klang, wie er im Konzertsaal war, niemals richtig als "Wahrheit" wiedergeben.

Ein Kunstkopf-Stereo-System, bei dem man die Aufnahmen über Kopfhörer abhört, wäre da schon eher geeignet, die "Wahrheit" besser rüber zu bringen. Da aber jeder Mensch andere Ohrmuscheln hat, ist auch dabei die "Wahrheit" bei der Wiedergabe begrenzt. Und zum anderen: Wenn der Hörer seinen Kopf im Live-Konzert bewegt, so ändern sich auch die Schall-Einfalls-Richtungen, mitsamt den Klangverfärbungen dazu. Beim Abhören einer Kunstkopf-Aufnahme über Kopfhörer aber eben nicht. Das mag auch dazu beitragen, dass Kunstkopf-Stereo eben doch nicht als so realistisch oder deiner "Wahrheit" entsprechend, empfunden wird.

Ein möglicher Ausweg ist Surround-Sound, bei dem ein geeigneter Mikrofon-Aufbau den Schall, der aus verschiedenen Richtungen (vorne, hinten, seitlich, ...) am Ort des Mikrofonaufbaus eintrifft, richtig aufnimmt, und im Wohnzimmer des Hörers entsprechend der Richtungen aus entsprechenden Lautsprechern wieder abstrahlt. Wenn das Wohnzimmer nicht zuviel Eigenhall macht und auch weitere Bedingungen eingehalten werden, kann damit eine "bessere Wahrheit" des Klanges, wie im Konzertsaal live mit eigenen Ohren gehört wurde/würde, über eine Aufnahme in das Wohnzimmer der Hörers übertragen werden.

Damit käme man der "Wahrheit" schon mal näher. (Wenn denn der Konsument gewillt ist, diesen Schritt mit vielen Lautsprechern in seinem Wohnzimmer mit gehen möchte.)

Grüße

Hallo.

Tatsächlich aber werden die meisten kommerziellen Aufnahmen noch immer nur in Zwei-Kanal-Stereo veröffentlicht.

Und sie werden auch so aufgenommen, wenn es sich um Studio-Aufnahmen handelt, dass die einzelnen Instrumente recht nahe ab-mikrofoniert werden, auf einzelnen Kanälen aufgezeichnet werden, und erst im Mix auf die Stereo-Position (rechts bis links) verteilt werden.

Man könnte nun denken, eine solche Aufnahme solle simulieren, wie denn die Band echt live geklungen haben möge, wenn sie im Wohnzimmer des Hörers auf der Bühne seiner Stereo-Lautsprecher geklungen haben würde.

Wenn denn alle Instrumente trocken und ohne echten Hall des Aufnahme-Studio-Raumes, oder künstlich hinzugefügten Hall von Effektgeräten, aufgenommen und gemischt wären, wäre das womöglich gar machbar.
Tatsächlich wird aber immer Hall und Reverb hinzugeben - echt oder künstlich - weil es halt besser und eindrucksvoller klingt.

Ich nehme Stereo-Aufnahmen deshalb nie als deine "Wahrheit", sondern nur als künstliche und künstlerisch gestaltete Aufnahme, bei der ich mehr oder weniger die Möglichkeit habe, die einzelnen Instrumente aufgrund ihrer Anordnung im Stereo-Panorama besser auseinander zu halten als in einem Mono-Mix. Wenn es denn so gemischt und auch so beabsichtigt war: Gesamtsound, aber mit der Möglichkeit, sich auf die Linien einzelner Instrumente zu konzentrieren.

Bei manchen Aufnahmen aber ist auch die Stereo-Mischung so gemacht, dass man die einzelnen Instrumente nicht auseinander halten kann oder soll, sondern nur einen breiten Klang, eine "Klangmauer" hört.
Dann ist das eben so künstlerisch gewollt.


Inwieweit da nun weitere Klangverfärbungen oder Verzerrungen aufgrund einer Überspielung auf Vinyl hilfreich oder mich einer "Wahrheit" näher bringen könnten, erschließt sich mir dabei nicht.

Grüße

Burkie (Beitrag #15961) schrieb:

Von daher kann ein Zwei-Kanal-Stereo-System den echten Klang, wie er im Konzertsaal war, niemals richtig als "Wahrheit" wiedergeben.

das liegt eher am Raum, als an allem anderen.

.JC. (Beitrag #15963) schrieb:

Burkie (Beitrag #15961) schrieb: Von daher kann ein Zwei-Kanal-Stereo-System den echten Klang, wie er im Konzertsaal war, niemals richtig als "Wahrheit" wiedergeben. das liegt eher am Raum, als an allem anderen.

Na, logisch.
Der Konzertsaal hat ja meist Hall und "Raum" auch von hinten. Was im Zwei-Kanal-Stereo-System einfach nicht richtig - nämlich von hinten - wiedergegeben werden kann.

Grüße

Burkie, mal drüber nachgedacht? Ich suche gar keine klangliche Wahrheiten
Ich will das es besser für mich klingt.
Dabei ist mir meist schon klar wo stärken und Schwächen der eigenen Vorlieben sind.
Mir ist auch bewusst das es die Wahrheit im Klang gar nicht gibt.
Es gibt Hochglanz Fotos und matte Fotos. Niemand käme auf den Gedanken zu sagen, dass eine oder andere, wäre das wahre Foto.
Sorry, aber mich dünkt du hast überhaupt nicht verstanden worum es so manchem beim Musik hören geht.
Ich suche keine Wahrheit, sondern Wohlbefinden. Da liegt ein Unterschied.
Im gleichen Atemzug bin ich mir jedoch genau darüber im Klaren das beides nicht komplett deckungsgleich ist.

Burkie (Beitrag #15961) schrieb:

Er hört den Direktschall der Band von vorne, aber den diffusen Schall, der von den Wänden, Decke und Boden des Konzertsaales reflektiert wird, von der Seite, von hinten und von oben und unten. Und dieser Schall wird durch die Ohrmuscheln und den Kopf des Hörers klanglich verändert, verfärbt. Nur damit kann man mit seinen zwei Ohren Schall eben nicht nur von links oder rechts, sondern auch von vorne, von hinten oder von oben lokalisieren.

Das ist doch heutzutage kaum noch der Fall. Die Zuhörer hören das, was über die PA kommt und das wiederum ist bereits (digital) aufbereitet.

Beaufighter (Beitrag #15965) schrieb:

Mir ist auch bewusst das es die Wahrheit im Klang gar nicht gibt.

Aus und Vorbei. Beau hat das ultimative Argument ausgepackt. Dem Thread wurde hiermit die Grundlage entzogen.
Die überraschende Erkenntnis: Jeder darf tatsächlich Musik so hören, wie er es möchte. Wer hätte das gedacht.

Man sollte halt nicht zu laut herausposaunen, wie gut man Schallplatte findet... von wegen "musikalische Sozialisation über miesen Klang" (Beitrag #15947), dann ist man ganz schnell "unten durch"...

DA ist er wieder, der Opferreflex Immer diese Digitalnazis

ForgottenSon (Beitrag #15966) schrieb:

Burkie (Beitrag #15961) schrieb: Er hört den Direktschall der Band von vorne, aber den diffusen Schall, der von den Wänden, Decke und Boden des Konzertsaales reflektiert wird, von der Seite, von hinten und von oben und unten. Und dieser Schall wird durch die Ohrmuscheln und den Kopf des Hörers klanglich verändert, verfärbt. Nur damit kann man mit seinen zwei Ohren Schall eben nicht nur von links oder rechts, sondern auch von vorne, von hinten oder von oben lokalisieren. Das ist doch heutzutage kaum noch der Fall. Die Zuhörer hören das, was über die PA kommt und das wiederum ist bereits (digital) aufbereitet.

Ach so,
und deswegen sind alle Zuhörer mucksmäuschenstill und auch den Wände werfen kein Echo und Hall mehr.
Und was ist bei klassischer Musik?

Grüße

.JC. (Beitrag #15963) schrieb:

Burkie (Beitrag #15961) schrieb: Von daher kann ein Zwei-Kanal-Stereo-System den echten Klang, wie er im Konzertsaal war, niemals richtig als "Wahrheit" wiedergeben. das liegt eher am Raum, als an allem anderen.

Nein, Stereophonie ist leider eine sehr kompromissbehaftete Krücke an der wir uns nur gewöhnt haben und die nur aus dem Kompromiss der damaligen Möglichkeiten entstanden ist (Tiefen und Seitenschrift der Schallplatte) wie Burkie richtig erklärt hat. Somit ist eine Stereoaufnahme ein Kunstprodukt für sich wo ein guter Tontechniker oft in Absprache mit den Künstlen versucht mit Tricks (verschiedene Mikrofonierung, Hall, Phasen und Kanalmanipulationen usw.) eine künstlerische Interpretation des originalen Events weiter zu generieren die dem Hörer ein Gefühl von Event vermitteln soll.

Ich bin noch nie ein Freund von Live Konzerten gewesen aber ein Freund von Kunstkopf Stereo Aufnahmen die es ja mal früher gab.
Ich sehe das auch nicht so eng gute Stereo Aufnahme und im Dreieck richtig sitzen reicht für mein Musikgenuß.

Sollte eigentlich klar sein, dass man immer das hört was der Tonmeister zusammen gemixt hat und niemals das wie die Band oder der Interpret sich in Wahrheit anhört.
Somit wäre es doch am sinnvollsten wenn beim Musik hören das Wohlbefinden des Hörers stimuliert ist und er genießen kann. Unabhängig vom Setup.
Da hat sowieso jeder ein anderes weil jeder eben ein anderes hörempfinden hat.
Aus diesem Grund ist im Prinzip die ganze Diskussion überflüssig.

Burkie (Beitrag #15970) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #15966) schrieb: Das ist doch heutzutage kaum noch der Fall. Die Zuhörer hören das, was über die PA kommt und das wiederum ist bereits (digital) aufbereitet. Ach so, und deswegen sind alle Zuhörer mucksmäuschenstill und auch den Wände werfen kein Echo und Hall mehr. Und was ist bei klassischer Musik?

Im Grunde machst Du hier jetzt nichts anderes, als das, was Du anderen vorwirfst: Du missverstehst! Absichtlich?

Was ich Dir sagen wollte: Was bedeutet heutzutage schon "Live Musik"? Das, was bei den Zuhörern ankommen soll, ist irgendwie aufbereitet, das, was auf Tonträger ausgeliefert wird ebenfalls. Im besten Fall ist es immer für die gedachte Hörsituation optimiert. Nichts davon ist aber eine Art "Wahrheit" im Sinne, dass man die "echten" Instrumente hört. Ausnahmen sind Konzerte die ausschliesslich mit elektrisch unverstärkten Instrumenten gespielt werden oder sehr kleine Gigs, bei denen Bands tatsächlich ausschliesslich über ihr eigenes Equipment spielen und ohne PA die Zuhörer beschallen.

Und selbst das hört sich in jedem Raum anders an.

Ergo: in Zukunft ausschließlich in Konzerte gehen, die in akustisch behandelten Räumen stattfinden und vor maximal einem Zuhörer.
Alles Andere ist maximal für vinylsozialisierte Holzohren geeignet, nicht für Audiogourmets.

Merkt der Eine oder Andere überhaupt noch, auf welche alberne Ebene sich der ganze Thread begeben hat?

Und Burkie, auch wenn Du letztendlich wieder versuchst, Dich herauszuwinden, Deine Sätze stehen da so, wie sie stehen, da gibt es nichts hineinzuinterpretieren. Wenn Du das Ganze tatsächlich anders meinen solltest, dann formuliere es von vornherein anders.

love_gun35 (Beitrag #15973) schrieb:

Sollte eigentlich klar sein, dass man immer das hört was der Tonmeister zusammen gemixt hat und niemals das wie die Band oder der Interpret sich in Wahrheit anhört.

In den meisten Fällen dürfte das allerdings auch eine Zusammenarbeit zwischen Künstler und Produzent sein. Ausnahmen wie manche Mainstream Retortenhits vielleicht mal außen vor.