Jazz für "Anfänger" ?

na gut - dann geh ich IHM mal nach und weniger IHR.

... auch die hier (mit P. Bley und Swallow) ist sehr gut:



Jimmy Giuffre 3, 1961
Zwar bei ECM als Reissue erschienen, hat aber nichts mit der hier vieldiskutierten ECM-Ästhetik zu tun.

Improvisierte Musik, die damals ihrer Zeit weit vorraus war. Auch heute noch sehr zeitgemäß wirkend. Kein einfacher Stoff!

Aber ich schätze dich eher so ein, dass es dir nicht gefallen wird. Die Solo-CD darüber ist sehr viel zugänglicher.

Andere können den Namen "Bley" sicher noch ergänzen?

danke erstmal - ich höre rein.

Wenn Dieselpark besagter Giuffre 3 was abgewinnen kannt flippe ich aus.

Siehe den "Merkwürdige Musiken" Fred.

Liebe Grüße

Carsten

Carsten_Fritz (Beitrag #1505) schrieb:

Siehe den "Merkwürdige Musiken" Fred.

Link?

Beitrag zwo.

komisches Zeuchs

Liebe Grüße

Carsten

Danke Dir!

Gruß,
Jörg

@Carsten: ausflippen ist verschoben: mag die Scheibe nicht so nach ersten Eindrücken................

Ich hab nur eine von Paul Bley:


The Paul Bley Quartet
dto.
ECM

Es ist nicht das erste mal, dass ich die Platte empfehle, aber sie ist womöglich
eines der faszinierendsten Dokumente in Sachen Gruppenimprovisation überhaupt.
Alleine wie sich das Quartet im ersten Stück "Interplay" mäanderartig durch eine
nur eher angedeutete Form schlängelt und dabei Raum und Zeit aushebelt, ist absolut
hypnotisierend.
Bley selbst ist auf der CD ein großartiger Solist, aber mehr noch ein Führer und Navigator
für sich und seine Mitspieler, denn hier hört man enorm viel freies Spiel und wenig vorgegebene Form.

Keiner schreibt so treffende Liner-Notes.

Respekt.

Das ist nicht irgendwie blöd gemeint.

Ich mag das Fachwissen von arnaoutchot (und anderen) aber auch sehr !!!!!!!!!!!!

Mr._Lovegrove (Beitrag #1510) schrieb:

The Paul Bley Quartet dto. ECM

Die habe ich mich -hier- erst gar nicht "gewagt" zu erwähnen.

gewagt

?

aber hier ist doch ALLES erlaubt !!!!
Wir hatten doch sogar schon Quer-Verweise auf Free-Jazz-Massaker etc. !

dieselpark (Beitrag #1514) schrieb:

gewagt ? aber hier ist doch ALLES erlaubt !!!! Wir hatten doch sogar schon Quer-Verweise auf Free-Jazz-Massaker etc. ! ;)

Aber nicht von mir.
Ich versuche schon mich aufs Thread-Thema zubeziehen. Gelingt mir aber auch nicht immer.

So. Einfach ein Tipp für eine aktuelle CD die schlicht abgeht wie Sau. Meine CD der Woche!



The Kahil El'Zabar Quartet: What It Is!
Delmark 5002. September 2012.

Chicago Rules! Delmark Records ist eine sehr feine Adresse!

Liebe Grüße

Carsten

dieselpark (Beitrag #1512) schrieb:

Ich mag das Fachwissen von arnaoutchot (und anderen) aber auch sehr !!!!!!!!!!!! :)

Aber ja!

The Kahil El'Zabar Quartet

yo - nice.

Delmark Records ist eine sehr feine Adresse

beziehst du das nur auf die Musik oder auch auf den Klang ??

dietmar_ (Beitrag #1513) schrieb:

Die habe ich mich -hier- erst gar nicht "gewagt" zu erwähnen. ;)

Das erstaunliche an der ist, dass ich die seit iItte der 90er kenne und obwohl ich sie damals
gar nicht in ihrer Gänze erfassen konnte, übte die Platte schon bei den ersten Kontakten
eine eigenartige Faszination aus. So schwer zu rezipieren ist die nämlich überhaupt nicht.
Das ist eine dieser Jazzscheiben, die auf vielen Ebenen funktioniert.
Das Quartett improvisiert zwar hauptsächlich und auch kollektiv, aber es ist kein wildes
"ge-freejazze", sondern durchaus zugänglich. Und ein wunderbares Anschauungsobjekt
des Miteinanderspielens und Aufeinanderhörens. Und in diesem Punkt setzt dann eine der
nächsten Ebenen dieser Musik an.
Als ich nach vielen vielen Jahren das Album wieder rausgekramt hatte (zunächst als MC Kopie!),
da wurde mir plötzlich bewußt, wie sehr sich die Rezeptionsfähigkeit von Jazz und Musik durch
andauernde Horizonterweiterung verändert.

Habe mir übrigens just diese hier geordert:

Dave Holland
Extensions
ECM
Nachdem "Dream of the elders" bisher meine einzige Holland Platte ist, wurde es langsam
mal Zeit.
Und wer "Dream of the elders" noch nicht hat, sollte sie aber ZZ bestellen.
Wer diese großartige CD schon hat, der kann dann nach folgender fahnden:

Tony Reedus
Incognito
ENJA
Man kann durchaus sagen, dass dies das direkte Vorgängeralbum zur "Dream..."ist, denn hier
spielt schon der grandiose Steve Nelson das Vibraphon. Und natürlich Dave Holland am Bass.
Und es gibt mit der Originalversion von "Lazy Snake", dem späteren Höhepunkt auf der
"Dream of the elders" einen direkten Bezugspunkt zu eben jener.

Mr._Lovegrove (Beitrag #1520) schrieb:

Nachdem "Dream of the elders" bisher meine einzige Holland Platte ist, wurde es langsam mal Zeit..

Das stimmt, da wird es Zeit. Als nächstes schlage ich diese drei Dave Holland Platten für Dich vor, die für mich zu den wichtigsten seines Oeuvres bei ECM gehören.



.. und dann kommen wir schon langsam zu seinen Bass-Solo-Platten, ein Genre, mit demich mich aktuell viel befasse ...

Dave Holland scheint was für mich zu sein.............! (zumnindest die Extensions)

Tony Reedus dagegen weniger........

Und Bass-Solo-Platten?....... ich weiss nicht...................

dieselpark (Beitrag #1522) schrieb:

Dave Holland scheint was für mich zu sein............. Und Bass-Solo-Platten?....... ich weiss nicht................... :.

Da bin ich schon gespannt, wie du auf Hollands Bass-DUO-Album abfährst. Auf die wird arnaoutchot auch schon schielen :



Dave Holland / Barre Phillips, Music From Two Basses
ECM, 1971

Wunderbare Improvisationen zweier Bass-Meister. Aber mindestens das Stück "Raindrops" muss man mal gehört haben, selten gab es einen so treffenden Titel.
Hier finde ich auch das Cover einmal sehr gelungen. Mit nur einem Strich die verschlungenen Protagonisten mit ihren Arbeitsgeräten.

angehört den jüngsten Tipp: nein. funktioniert nicht bei mir....................

dietmar_ (Beitrag #1523) schrieb:

Auf die wird arnaoutchot auch schon schielen

Absolut, steht schon seit etwa 30 Jahren in meiner bescheidenen Sammlung. Der Einsteiger sollte sich aber vielleicht erst mal mit den oben genannten Platten befassen. Die mittlere "Jumpin' In" dürfte übrigens diejenige sein, die am schnellsten zu erfassen ist.

... Die von arnaoutchot erwähnte Extended Play geht vermutlich eher in Richtung deines Interesses. Hier spielt er mit fast dem identischen Quintett (nur an den drums spielt mittlerweile Nate Smith) mit dem ich es im stömenden Regen letztes Jahr auf Burg Linn, Krefeld gesehen habe. Wir haben ausgeharrt weil es so ein wunderbares Konzert war, bei dem besonders "ohren"fällig war, dass die Jungs schon viele Jahre zusammenspielen. Von diesem Quintett habe ich noch die Critical Mass, mir gefällt die Extended Play, vielleicht weil es eine Live-Aufnahme ist, besser.

Daher auch eine große Empfehlung, falls es Gelegenheit gibt Dave Holland (im Quintet) mal live zu sehen.
Und selten so einen freundlichen und bescheidenen Musiker gesehen, der sehr erstaunt war (zumindest tat er sehr glaubwürdig so) warum man unter "kalter Dusche" verharrt um Musik zu hören.

dieselpark (Beitrag #1524) schrieb:

angehört den jüngsten Tipp: nein. funktioniert nicht bei mir.................... :(

Das war zu vermuten.
Aber so freut sich aranaoutchot wegen der Erwähnung.

dafür finde ich die critical mass bei erstem (Rein-) Hören sehr nett !

und angeregt durch das geschilderte Live-Erlebnis: hab mir Karten besorgt für Jan Garbarek in Berlin im November !
Kommentare dazu von Euch? -->
Was wird mich erwarten?

dieselpark (Beitrag #1528) schrieb:

dafür finde ich die critical mass bei erstem (Rein-) Hören sehr nett !

Da habe ich mich vielleicht ungenau ausgedrückt. Ich finde die Critical Mass schon sehr gut, mir gefällt aber die Extended Play besser.
Aber bei gefallen von DH steht dir ein ganz schön großer Suchbereich offen, auch wenn du dich nur auf seine eigenen Projekte beschränkst.

und angeregt durch das geschilderte Live-Erlebnis: hab mir Karten besorgt für Jan Garbarek in Berlin im November ! Kommentare dazu von Euch? --> Was wird mich erwarten?

Ich mag Garbarek nicht so, daher werde ich auch kaum ein Konzert von ihm besuchen. Zumindest nicht bei seinen Preisvorstellungen. Wenn er hier im Hofgarten "umsonst und draßen" spielen würde, würde ich mir das wahrscheinlich nicht entgehen lassen.
Ich weiß auch, dass sich durch den Besuch eines Konzertes ein ganz anderer Eindruck eines Musikers einstellen kann. Das habe ich schon oft so oder auch so herum feststellen können/müssen.
Also hingehen, nachher ist man auf jeden Fall klüger.

dieselpark (Beitrag #1528) schrieb:

hab mir Karten besorgt für Jan Garbarek in Berlin im November ! Kommentare dazu von Euch? --> Was wird mich erwarten?

Uff, da betrittst du bei mir ein Minenfeld.
Ich verweise au den Thread: http://www.hifi-foru...rum_id=67&thread=984



PS: Sehr gut dass du auch Live versucht, dem Jazz auf die Schliche zu kommen. Also nimm meinen Post nicht all zu ernst....

dietmar_ (Beitrag #1529) schrieb:

Ich mag Garbarek nicht so...

Das sind wir schon zwei...

Was ich bislang von ihm kenne, ist in der Tat sehr unterschiedlich alles.
Aber doch verlockend genug, um mir ein Ticket zu holen.
Rund 40 Euro - der Preis war es mir wert.
Wird ne Erfahrung. Warum nicht, dachte ich mir.
Ich mach das jetzt mal - Ticket ist schon da.

dieselpark (Beitrag #1532) schrieb:

Wird ne Erfahrung. Warum nicht, dachte ich mir. Ich mach das jetzt mal - Ticket ist schon da. ;)

Absolut richtig gemacht. Das ist live sicherlich interessant. Die relativ neue "Live in Dresden" fand ich auch besser als die neueren Studio-Platten. Bin gespannt, was Du sagst.

Geduld !
Ist ja erst im November................

Die o.g. "Live in Dresden" ist ggf. eine ganz gute Vorbereitung auf das Konzert. Mr. Lovegrove wird sicherlich gleich widersprechen, aber sehr viel dürfte sich seit 2007 bei Garbarek stilistisch-inhaltlich nicht getan haben ...

dieselpark (Beitrag #1532) schrieb:

Wird ne Erfahrung. Warum nicht, dachte ich mir. Ich mach das jetzt mal - Ticket ist schon da. ;)

Ganz genau richtig, gemacht... Chapeau.

arnaoutchot (Beitrag #1535) schrieb:

Die o.g. "Live in Dresden" ist ggf. eine ganz gute Vorbereitung auf das Konzert. Mr. Lovegrove wird sicherlich gleich widersprechen, aber sehr viel dürfte sich seit 2007 bei Garbarek stilistisch-inhaltlich nicht getan haben ... ;)

Ich widerspreche dem exakz NULL. Ich habe Garbarek zweimal live gesehen. Beide Male mit seiner Group. Einmal war Marilyn Mazur am trommeln und Rhythmus und Geräusche machen und einmal Trilok Gurtu. Und ich meine, den hat Garbarek auch jetzt wieder dabei. Dieser Mann ist ein Erlebnis! Marilyn Mazur hatte zwar eine wesentlich größere Percussionbatterie dabei, aber Gurtu war deutlich spannender. Und dann hatte er ein Solo mit einem Wassereimer. Das war wirklich großartig.
Ich hatte aber noch das Vergnügen Eberhard Weber live zu erleben. Ich bin zwar auf Grund der "Live in Dresden" der Meinung, dass sein neuer Bassist den Sound jünger und vitaler gemacht hat, aber Webers Soli und seine Kommunikation mit sich selbst war schon faszinierend.
Tja und Garbarek selbst. Der hat einfach Charisma. Sagt nix, lächelt kurz und spielt dann. Und dann lächelt er wieder kurz und geht wieder. Aber man muß das einmal zumindest erlebt haben.

Aber man muß das einmal zumindest erlebt haben.

genau das dachte ich mir auch !

Nochmals der Hinweis an alle Leser und Teilnehmer dieses Threads, dass man auch immer den "Was hört ihr gerade - Jazz" mitverfolgen sollte, in dem ich und andere die eine oder andere Platte einstellen, die auch genauso hier stehen könnte.

http://www.hifi-foru...=70&postID=5898#5898

Leider ist dort die schöne Tradition auch etwas über die Platte zu sagen nicht gerade der Bringer zur Zeit.

Is' doch wahr.

Liebe Grüße

Carsten

Carsten_Fritz (Beitrag #1540) schrieb:

Leider ist dort die schöne Tradition auch etwas über die Platte zu sagen nicht gerade der Bringer zur Zeit.

Hallo Carsten, so habe ich den Thread auch nicht aufgefasst, sondern als "schaut-mal-hier-das-höre-ich-gerade-vielleicht-ist-das-von-interesse".
Ich schaue immer wieder dort rein und lasse mich immer mal inspirieren.

Es gibt andere Threads, bei denen es klar ist, dass man etwas mehr dazu schreibt, z. B. auch dieser.

Auch wieder wahr.

Etwas verfummelt zur Zeit was den "Blues & Jazz"-Thread betrifft. Aber vielleicht muss das so. Die Hoffnung auf den definitiven Thread about Afroamerikanisches ist sicher zu viel geträumt.

Trotzdem fehlt mir ein bisschen der generelle Blick. So gibt es von Ray Charles Juke-Box Knaller a la "Hit The Road, Jack" oder "I Don't Need No Doctor".

Es gibt aber auch Ray Charles mit Milt Jackson. Jazz!

Diese Trennung macht mir zu schaffen. Innerhalb des Forums jetzt. Jazz die kultivierte Musik. Die afroamerikanische Musik der Strasse bzw. der Juke-Box wird irgendwie abgetan und ausgegrenzt. Oder findet zumindest nur in eigenen Themen statt. Mir bereitet das Unbehagen. Es geht mir nicht um die berüchtigte Gleichmacherei aber das alles gehört zusammen. Könnt Ihr gegen gehen wie ihr wollt.

Es gibt James Brown Platten mit der Intimität des Jazz. Die finden nicht statt; wir tüten den lieber als Funk-Erfinder der immer "Sex Machine" gröhlt und nicht wichtig ist was Jazz angeht. Übersehen werden seine Platten an der Orgel, die mit tollen Blues-Songs und die wo er schlicht das Maul hält und anderen den Weg bereitet. Maceo zum Beispiel. Killer!

Diese Unterscheidung ist doof. Das sind nämlich richtig geile Platten! Auch und gerade im Sinn des "Jazz für Anfänger": so ganz ohne Rhythm & Blues gehts' im Jazz auch nicht.

Ohne europäisches allerdings dito. Ein anderer Schnack.



Es ist eben nur ein Forum. Ein Spaß. Entwicklung durchaus möglich.

Also weitermachen!

Liebe Grüße

Carsten

An deinen Worten ist schon was Wahres dran, Carsten. Aber ich glaube kaum, dass hier irgendjemand wissentlich Dinge ausgrenzen möchte und eine Art elitäres Jazzdenken an den Tag legt. Vielleicht hat der eine oder andere auch nur andere "Hörwurzeln". Bei dir verbindet sich die Leidenschaft zu Funk, Soul und R'n'B mit der zu klassischem Bop Jazz. Ich z.B. stehe zwar durchaus auch auf Black Music (da aber eher auf die der 70er und frühen 90er), aber meine Jazzleidenschaft hat einen ganz anderen Background.
Und wenn ich so an die Hauptprotagonisten hier im Thread denke, so hat jeder von denen multimusikalische Geschmäcker und ich glaube nicht, dass da Dogmatismen oder bewusste Ausgrenzungen zu erkennen sind. Wenn jemand über den Rockjazz der 70er zur improvisierten Musik kommt, dann führt das kaum zwangsweise zu Ray Charles.
Und wenn z.B. die jazzigen Scheibnen von Ray Charles hier noch keine Erwähnung fanden, dann liegt das durchaus daran, dass sie in der historischen Verkettung des Jazz eigentlich keine DIREKTE Rolle spielen und man als verfolgender Hörer der Jazzgeschichte da ehrlicherweise kaum drauf stößt. Und das widerum hat nichts mit Ausgrenzungen zu tun. Eher mit der Tatsache, dass Ray Charles ein R'n'B Künstler war, der auch Jazz gemacht hat, dies aber kaum seit Hauptbetätigungsfeld war.

Aber wenn du da eine Lücke hier im Fred siehst,dann freue ich mich auf Aufklärung.

Absolute Zustimmung, sehr gut zusammengefasst. Lücken sind dazu da, gefüllt und nicht kritisiert zu werden. Und ja: Es ist nur ein Forums-Thread ! Niemand hat Anspruch auf Vollständigkeit oder Allgemeingültigkeit erhoben. Im "Aufbau einer audiophilen Jazz-Sammlung" haben wir Leute wie Ray Charles, Maceo Parker etc. durchaus gewürdigt.

Zu "Was hört ihr gerade - Jazz": Ich habe mir schon immer gewünscht, dass man dort wenigstens ganz kurz was zu den gezeigten Platten schreibt. Nur Bilder zeigen ist blöd ...

Es kann schon sein, dass ich ab und an bei einem Herrn Brown oder Charles nicht so genau hinschaue. Aber ich würde mich freuen, wenn da jemand wäre, der sagt „hallo, hört euch das an, das ist so nicht zu erwarten gewesen.“

Obwohl ich glaube, dass das auch eine Gefahr birgt? Ich habe auch Bereiche in der Black Music, die ich nicht mag. Und es kann auch schnell mal passieren, dass es dann heißt „ja, der hat auch Jazz gemacht“ oder „die hat jetzt nach 20 Jahren auch eine Jazzplatte gemacht“. Aus meiner persönlichen Erfahrung muss ich sagen, sind diese Grenzgänge nicht immer befriedigend. Aber das ist meine ganz persönliche Sicht. Um es extrem auszudrücken, wenn man danach suchen würde, bekommt man auch Hinweise, dass ein Helmut Lotti oder ein Semino Rossi das Wort "Jazz" zumindest schon einmal in den Mund genommen haben. Würg!

2 Beispiele:
Zum einen hat mich Neneh Cherry – ja, die Tochter von Don – überrascht mit ihrem „Ausflug“ in den Jazz und ein sehr gutes Album gemacht - was allerdings stark auch an der Band liegt.
Zum anderen habe ich es immer noch nicht für nötig befunden in die „Pride Of Lions“ hineinzuhören. Zur Erklärung, das war vor einigen Tagen eine Aufgabe beim Coverraten. Die Tipps von mamü wiesen letztlich auf Philip Bailey als Gastmusiker hin, ja, der von Earth, Wind & Fire und der mit "Chinese Wall" etc. Man hat halt seine Vorbehalte, ich zumindest. Ich mochte EW&F nicht und die Stimme von Bailey kann ich mir im Jazzkontext nur schwer vorstellen. Schon schaffte es das Album nicht auf meine Vor-vormerk-/Aha-interessant-Liste. Aber vielleicht entgeht mir so ein tolles Album?

Die persönlichen Hör-Viten verlaufen sehr unterschiedlich und kreuzen sich dann in Threads wie diesem. Die Beteiligten bringen ganz unterschiedliche Geschichten mit. Und das macht auch den Reiz solcher Diskussionen aus. Darin liegt aber auch die Schwierigkeit. Dem Einen ist es zu fusionmäßig, der Andere mag keinen Vokaljazz, der Dritte beginnt erst zu entdecken, der Vierte möchte es ganz weit fassen.

Vielleicht braucht es auch eine Art von Eingrenzung in dem man sich in einem bestimmten Fred bewegt?
Vielleicht wäre ein Thread namens "Grenzgänger - Jazz, Blues, Soul, R'n'B, ..." die Lösung?
(Der Begriff R'n'B hat sich im Laufe der Jahre sehr verändert, heute singt jedes Plastikpüppchen R'n'B ... Ich denke wir sind uns einige, dass wir bei R'n'B eher in Richtung Ray Charles als in Richtung Beyoncé denken?)

arnaoutchot (Beitrag #1544) schrieb:

Zu "Was hört ihr gerade - Jazz": Ich habe mir schon immer gewünscht, dass man dort wenigstens ganz kurz was zu den gezeigten Platten schreibt. Nur Bilder zeigen ist blöd ... :.

Mir hat nie gefehlt, dass es in dem Thread etwas anders zugeht. Ein oder zwei Zeilen dazu, ist natürlich auch mir durchaus lieb, aber kein Muss. Es ist schließlich auch eine Verlinkung zu mehr Information möglich. Für ausgiebigere Beschreibungen gibt es andere Threads, z. B. diesen oder deinen.
Bei "Was hört ihr gerade - Jazz" reicht mir vollkommen aus, wenn ich aufmerksam gemacht oder erinnert werde .
Und ganz ehrlich, mir fehlt auch oft die Zeit einen A4-Kommentar abzugeben.

Sorry, muss mir mal Luft machen.
Die deutsche oder britische Post hat eine Mosaic Records Box Complete Argo & Mercury Art Farmer/ Benny Golson Jazztet Sessions verschlampt!


Hier war das kurz einmal Thema.
Ich bin stinkensauer!

Ich hatte für ziemlich kleines Geld diese Box erworben, jetzt ist sie futsch! Der Verkäufer überweist zurück.

So schade, die Mosaic Boxen sind, wenn überhaupt, nur noch sehr teuer zu bekommen.

dietmar_ (Beitrag #1546) schrieb:

So schade, die Mosaic Boxen sind, wenn überhaupt, nur noch sehr teuer zu bekommen. :(

Oh je, ja, das ist bitter. Tut mir leid für Dich (auch wenn ich die Golson/Farmer-Aufnahmen gar nicht kenne ).

Nochmals zu den Kommentaren im "Was hört ihr gerade - Jazz"-Thread: Natürlich wären seitenlange oder etliche Absätze umfassende Kommentare in diesem Thread genauso fehl am Platz. Aber so ein bis zwei griffige Sätze machen es für mich bei Sachen, die ich nicht kenne, deutlich interessanter, wenn ich es besser einordnen kann.

Also 1.) Tut mir auch leid mit der verloren gegangenen Box ! - ich kenn sowas und weiß, wie sehr man sich darüber ärgern kann !

2.) Ich mag diesen thread hier so, wie er ist ! Weil er Kommentare und Erläuterungen zu (fast) jedem Tipp bietet - und weil hier die Atmosphäre GUT ist !

Zudem reicht mir der input hier - jetzt in NOCH einem thread zu schnüffeln, überfordert mein Aufnahme- und mein Bar-Vermögen !

Und wie sagte Carsten doch so treffend:
"weitermachen" !
Genau. In diesem Sinne.

dieselpark (Beitrag #1548) schrieb:

Ich mag diesen thread hier so, wie er ist ! Weil er Kommentare und Erläuterungen zu (fast) jedem Tipp bietet - und weil hier die Atmosphäre GUT ist ! Zudem reicht mir der input hier - jetzt in NOCH einem thread zu schnüffeln, überfordert mein Aufnahme- und mein Bar-Vermögen ! ;)

Ich poste aber eventuelle interessante neue Platten auch dort und nicht immer nur hier. Das muss Dir dann klar sein.

ja - ist und geht klar !
damit kann ich leben.

Denn aufgrund Eurer Anregungen ist meine wishlist schon wieder bei 250 Titeln !!! Und in den letzten Monaten hab ich fast genauso viel gekauft !
Also da muss ich nicht noch einen thread studieren, bei dem ich weitere 1.874.562.895.792.348.590 Tipps bekomme !

Step by step !