Jazz für "Anfänger" ?

dieselpark (Beitrag #951) schrieb:

Auch auf die Gefahr, dass wir das schon mal hatten: Welche Scheibe ist noch am ehesten für Menschen wie mich geeignet, gehört zu werden ??

Ja, das hatten wir schon. Diese hier auf jeden Fall, aber die ist mono und historisch und die hattest Du ja schon mal verworfen.



Besser klingend diese hier, aber musikalisch nicht einfach.



Eventuell die weiter vorne genannten Live-Sets aus den 60ern, die zeigen dann den Improvisator in den teilweise sehr langen Stücken besonders gut.

Aber wie gesagt, "muss ja nicht", es muss nicht jedem alles gefallen.

ja - an die obere kann ich mich noch gut erinnern: mittlerweile und schon lange verschenkt.
Wenn DIE der ideale Einsteig sein soll, dann brauch ich den Rest nicht zu prüfen.
Aber danke für den erneuten Versuch.
Vielleicht kommt lovegrove damit weiter !

Ja, das könnte mich weiterbringen. Hier scheint aber dann doch eher systematisches Vergleichshören mit konservativeren Zeitgenossen Monks angebracht. Aber die kurze Ausführung hilft mir. Danke!

Der deutsche Wiki Eintrag hilft dann noch weiter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thelonious_Monk

Eine interessante Diskussion.
Darf ich als "Laie ohne musikalische Bildung" auch etwas einbringen, konkret eine Verständnis-Frage stelllen? (Ich hab´s nicht so mit der Theorie, "Notenlesen" ist nicht meine Sache und entsprechend besteht die Gefahr, dass ich meinen Gedanken keinen verständlichen Ausdruck geben kann. Ich höre halt mit dem Bauch, Musik gefällt mir oder gefällt mir nicht, klingt gut oder eben nicht. Und ich nehme mir die Freiheit für diese "Ignoranz", stehe zu dieser sehr einfachen Herangehensweise.)
Also zu Mr. Monk hieß es oben u.a. "Tonalität und vor allem Rhythmik auflöste bzw. irreguläre Takte einschob". Kann man da nicht auch von melodiös bzw. weniger oder nicht melodiös reden?
In dem Fall hätte ich für mich auch geklärt, warum (auch) ich mich Mr. Monk recht schwer tue, dann wäre er für mich einfach nicht melodiös genug. Weiterhin, könnte man dann an dieser Stelle auch den Einstieg in eine Entwicklung verorten, die zum Free-Jazz führt?
So viele Fragen und mein Horizont ist so begrenzt.

Gruß
Jugel

Mr._Lovegrove (Beitrag #955) schrieb:

Der deutsche Wiki Eintrag hilft dann noch weiter:

Sollte ich da doch einen Keim des Interesses gesät haben ... Michael, alleine schon für Deine Coltrane-Studien kannst Du Monk nicht ausblenden. Die kurze Zeit, die Coltrane bei Monk verbrachte, war eine hervorragende Schule für ihn und prägte ihn immens. Ich nehme an, diese kennst Du ?

"Ich höre halt mit dem Bauch, Musik gefällt mir oder gefällt mir nicht, klingt gut oder eben nicht. Und ich nehme mir die Freiheit für diese "Ignoranz", stehe zu dieser sehr einfachen Herangehensweise" --> das hätte auch von mir sein können !!!!!!!!!!!!!!!!!

Jugel (Beitrag #956) schrieb:

Also zu Mr. Monk hieß es oben u.a. "Tonalität und vor allem Rhythmik auflöste bzw. irreguläre Takte einschob". Kann man da nicht auch von melodiös bzw. weniger oder nicht melodiös reden? Weiterhin, könnte man dann an dieser Stelle auch den Einstieg in eine Entwicklung verorten, die zum Free-Jazz führt?

Jürgen, in seiner eigenen Welt glaube ich nicht dass sich Monk jemals als unmelodiös empfunden hat. Dazu war er viel zu konservativ in vieler Hinsicht. Er nutzte nur grössere Spielräume, die insbesondere von seinen Zeitgenossen als sperrig und unharmonisch aufgefasst wurde. Und ja, selbstverständlich war das Ausdehnen der harmonischen Begrenzungen der Beginn dessen, was dann der Free Jazz werden sollte. Ein hervorragendes Beispiel, wie das weitergetragen wurde, ist Cecil Taylor's "Jazz Advance" aus dem Jahr 1956. Damit ging es dann in den Free Jazz. Taylor bezog sich am Anfang stark auf Monk.

dieselpark (Beitrag #958) schrieb:

"Ich höre halt mit dem Bauch, Musik gefällt mir oder gefällt mir nicht, klingt gut oder eben nicht. Und ich nehme mir die Freiheit für diese "Ignoranz", stehe zu dieser sehr einfachen Herangehensweise" --> das hätte auch von mir sein können !!!!!!!!!!!!!!!!! ;)

Das sei euch beiden vergönnt, aber ich schrieb es schon mal viele Postings ago: Man hört nur, was man weiss. Man kann seinen Geschmack entwickeln und steigt viel tiefer in die Materie ein, als man nur vom Bauchgefühl her kommen würde.

dieselpark (Beitrag #958) schrieb:

...das hätte auch von mir sein können...

Darauf trinken wir einen.
Wobei: Ganz so einfach mache ich es mir dann doch nicht. Wenn mir etwas gefällt, will ich es schon genau wissen, gehe der Sache auf der Grund bzw. zu den Quellen, schaue rechts und links...
(So war zB letzthin meine hartnäckige Nachfrage zu Bird in der Lektüre einer Miles-Davis-Autobiografie begründet, die ihrerseits ihre Ursache in der Begeisterung für sein Album...)

Gruß
Jugelzu

dann bin ich doch allein...............

ich höre nur. Lass mich aber dann natürlich auch leiten - alles was japanisch ist, hat schon mal von vornherein gewonnen bei mir gerade !
Also einmal was ins Herz geschlossen, kann das auch der Auslöser für weitere Erkundungen werden !

so oder so:
zwischendurch an alle, die sich hier beteiligen und ihre Zeit opfern:

arnaoutchot (Beitrag #960) schrieb:

...Man hört nur, was man weiss. Man kann seinen Geschmack entwickeln und steigt viel tiefer in die Materie ein...

Das stimmt! Aber ich sprach mehr vom Gefallen und weniger vom Verstehen. Manchmal ist es sogar kritisch wenn der Intellekt das Herz steuert. Denn dann steht die Gefahr im Raum, dass die Gefühle auf der Strecke bleiben. Und Musik hat nun mal sehr viel mit Emotionen zu tun. Da können (musikalisch) sehr schlichte Sachen durchaus gewaltige Wirkungen haben. Und umgekehrt lassen uns intellektuell durchgeglühte Geschichten mitunter absolut kalt...

Gruß
Jugel

Jugel (Beitrag #963) schrieb:

Das stimmt! Aber ich sprach mehr vom Gefallen und weniger vom Verstehen. Manchmal ist es sogar kritisch wenn der Intellekt das Herz steuert. Denn dann steht die Gefahr im Raum, dass die Gefühle auf der Strecke bleiben. Und Musik hat nun mal sehr viel mit Emotionen zu tun. Da können (musikalisch) sehr schlichte Sachen durchaus gewaltige Wirkungen haben. Und umgekehrt lassen uns intellektuell durchgeglühte Geschichten mitunter absolut kalt...

Diese Diskussion würde jetzt Off Topic gehen, deshalb sei von meiner Seite aus nur kurz gesagt, dass ich dem insofern widerspreche, als dass die Rezeption von Musik und ihre ganzheitliche Faszination weit über das reine Emotionale hinausgehen. Ausserdem gibt es halt gewisse Musiken, die ohne Backgroundwissen oder fehlende Erfahrung eben auch emotional nicht funktionieren..

dieselpark (Beitrag #962) schrieb:

alles was japanisch ist, hat schon mal von vornherein gewonnen bei mir gerade !

Letzter japanischer Tipp für heute: Hiromi. Kennst Du die schon ? Klanglich sehr gut, musikalisch ein bisschen verrückt ... das erste Stück auf "Brain" ist Kamikaze-Jazz !

Hiromi. Etwa so spannend wie ein schaumloses asiatisches Bier, wie gerade aus dem Kühlschrank geholt.

Wenn aus Japan, dann Kikuchi oder Hino.

HansFehr (Beitrag #966) schrieb:

Hiromi. Etwa so spannend wie ein schaumloses asiatisches Bier ...

Nana, das ist ein bisschen hart. Eine Platte kann man sich mal anhören, dann wurde es mir auch einseitig. Die sehr gute Kikuchi "Sunrise" auf ECM hatten wir in diesem Thread schon, aber die ist nicht gerade gefällig aufs erste Hören ...

Mr._Lovegrove (Beitrag #964) schrieb:

... dass die Rezeption von Musik und ihre ganzheitliche Faszination weit über das reine Emotionale hinausgehen...

Dieser Ansatz ist mE ganz schön elitär. Denn in der Konsequenz spricht er jedem Nicht-Wissenden Gefühle ab und damit die Fähigkeit Musik überhaup richtig genießen zu können.
Aber auch hier liegt die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo dazwischen: "Hintergrundwissen" hilft ungemein, ist aber nicht zwingend erforderlich.

Eine Frage noch: Welche Musiken meinst Du, "die ohne Backgroundwissen oder fehlende Erfahrung eben auch emotional nicht funktionieren". Mir fällt da nichts ein und ich würde schon gerne noch was lernen.

Gruß
Jugel

Jugel (Beitrag #968) schrieb:

"Hintergrundwissen"

Hintergrundwissen kann sehr nützlich sein.

Ich denke an die Vielzahl von Auftragswerken in der klassischen Musik. Da war für die Nachwelt nicht alles gut.

Dann die unter Zeitdruck entstandenen Aufnahmen von Miles Davis für Prestige in den 50er Jahren. Bestenfalls Durchschnitt. Da braucht es Verständnis für die Situation.

Jugel (Beitrag #968) schrieb:

Welche Musiken meinst Du, "die ohne Backgroundwissen oder fehlende Erfahrung eben auch emotional nicht funktionieren".

Ich meine, die meisten Spielarten des Free Jazz. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand Coltrane's "Ascension", Coleman's "Free Jazz" oder noch extremere Sachen mit Freude hört, der sich nicht tiefer und länger damit beschäftigt hat. Gerade bei Coltrane bedarf es meines Erachtens für diese "Stufe" des relativ genauen Nachvollziehens von Coltranes musikalischer Entwicklung vom Hard-Bop-Spieler über die Sheets of Sound zu den freieren Werken. Das hat auch nichts mit Elitarismus zu tun.

Kikuchi "Sunrise" hatten wir in der Tat hier schon - hat es auch auf meine wishlist geschafft; gekauft allerdings noch nicht.

und Hiromi werd ich SOFORT und gern checken ! Danke !

An Hino bin ich dran - kann sehr gut was für mich sein!

Terumasa Hino, (70), Trompete, Flügelhorn, u.a.

Hier auf Double Rainbow mit u.a. Kikuchi, Grossman, Hancock.

Er wurde schon mal der japanische Miles Davis genannt.

ist das DIE Hino, die du empfehlen willst ?
oder einfach EINE von Hino ????

Die kann ich empfehlen, wenn man die Musik von Miles Davis der 70er Jahre mag.

Diese Platte von 1981 ist auch rhythmisch interessant. Immerhin sind zwei bedeutende Perkussionisten mit dabei.

ok - danke.
aber leider erst ab 50 Euro aufwärts zu bekommen.................

und? sonst so?
Neuigkeiten in eurem Leben?..................

Nö. Und meine letzten Vorschläge gefallen Dir ja alle nicht ... schmoll

Bin gerade in Wien und die Sonne scheint ...

Mir fallen spontan 3 Sachen ein:

John McLaughlins Debut Extrapolation und Miles Davis' Soundtrack zu Louis Malles Ascenseur Pour l'Echafaud.
Wem die Village Vanguard Aufnahmen von Bill Evans gefallen haben, wird auch folgendes mögen (BE und Trio in sehr guter Form, sehr ordentlicher Klang einer Live-Aufnahme, muss sich hinter der K2 der Complete VV nicht verstecken):
Live At Art D'Lugoff's Top Of The Gate.

was? Deine letzten Vorschläge gefallen nicht?
wer sagt das denn??

Kikuchi "Sunrise" find ich doch gut ! Hatten wir nur einfach hier schon, deswegen hab ich da nicht mehr so viel zu gesagt.
Und Hiromi ist auch absolut zugänglich für mich. Nicht alle Alben von ihr, denke ich nach erstem Hören - aber doch sehr interessant.

Aber jetzt schmolle ICH mal: Wien und Sonne ??????? NEID !!!!!!!!!

und danke an dietmar für den neuen input !

dieselpark (Beitrag #979) schrieb:

Kikuchi "Sunrise" find ich doch gut !

Upps, wirklich ? Das wundert mich fast ein wenig ... das ist schon eher abstrakter Stoff. Genauso glaube ich, dass die McLaughlin Extrapolation und Du eher schwer Freunde werden werdet ... aber ich halte mich mal zurück, man weiss ja nie.

Heute Mittag hatte ich mal Freddie Hubbard - Red Clay und Straight Life in der Schublade. Die hatte ich bislang immer eher verschmäht wegen des 70ies Touch und meiner Bevorzugung der 60er Jahre Blue Note Sachen. War aber nicht gerechtfertigt, sind schon beides sehr groovige Platten und instrumentell sind Hubbard und Henderson top in Form. Hatten wir die schon ? Wenn nicht, die sollten Dir gefallen.



.. und abends hab ich jetzt weitergehört mit zwei Platten von Hubbard aus den 80ern namens "Outpost" und "Sweet Return". Von der ersten hab ich eine japanische Pressung, von der zweiten die West German Target CD, dürften auch beide in diesen Ausgaben inzwischen eher rar sein.

Bei mir läuft gerade Hiromis "Spiral", die ich aus Neugier nach längerem nochmals aufgerufen hatte.
Da ich seit Wochen ansonsten kaum mehr was anderes höre, als alte Scheiben von Monk, Hancock und Wayne Shorter und zur Zeit eher noch weiter rückwärts gehe, hält sich die Begeisterung für Hiromi eher in Grenzen.
Ihr Klavierspiel ist irgendwie technisch, verspielt und besitzt wenig emotionale Kreativität. Trotz vertrackter Kompositionen und herausragender Virtuosität geht das bei mir rechts rein und links gleich wieder raus. Ihre Mitspieler verdonnert sie zum reinen Begleiten und es mag sich nicht der Eindruck eines dichten Teamplays herauskristallisieren.
Wer auf kompositorisch und auch spieltechnisch vertrackten, modernen Jazz steht, dem empfehle ich eher folgende Alben:


Christoph Stiefel
Inner Language
Neuklang


Christoph Stiefel
Fortuna's smile
Neuklang

Stiefel verbindet äußerst vertrackte rhythmische Strukturen mit einem feinsinnigen und eher melancholisch angehauchten Klavierstil, der kaum bis nie technisch wirkt, sondern immer eine klar anschlagende Emotionalität bietet-
Klanglich im übrigen herausragend- transparente und körperhafte Aufnahmen aus den Bauer Tonstudios.

Apropos japanischer Jazz: Tsuyoshi Yamamoto hat für das japanische Venus Records Label eine neue Platte gemacht namens "Gentle Blues". Ich hab auf jeden Fall schon mal zwei Exemplare geordert über einen Händler in Hong Kong, den ich ganz gut kenne. Ich fliege selbst heute noch nach Asien, allerdings nicht nach Hong Kong oder Japan, mal sehen, ob ich vor Ort etwas auftreibe. Die Venus-Sachen sind als Import in D immer recht teuer, wenngleich jpc hier ein merkwürdiges EUR 9,99-Angebot hat (klick the pic). Ob da was geliefert wird ?

Also, wenn Du in Asien bist und günstig an TBM kommst, kannst Du mir im Grunde nen Haufen/Bündel mitbringen ! Verlass mich auf Deinen Geschmack !
Im Ernst - kannst Du machen.

Und Red Clay hatten wir hier schon - steht bei mir im Regal; find ich aber nicht SO dolle.....

den Rest werd ich gern prüfen !

dieselpark (Beitrag #983) schrieb:

Also, wenn Du in Asien bist und günstig an TBM kommst, kannst Du mir im Grunde nen Haufen/Bündel mitbringen ! Verlass mich auf Deinen Geschmack ! Im Ernst - kannst Du machen !

Danke für Dein Vertrauen. Leider gibt es die alten TBM-Sachen auch in Asien nicht mehr und die neuen wie den hervorragenden Sampler "TBM Sounds" von FIM auch nur teuer. Ich habe meine Ausgabe im Oktober in Hong Kong gekauft, das waren - wenn ich recht erinnere - auch über EUR 30, die dafür fällig wurden. Aber ich halte die Augen offen ...

Ich habe übrigens gestern folgende beiden CDs bestellt, um mich in die Welt dieser beiden nicht unwichtigen Herren einzufuchsen:


Mccoy Tyner
Today and tomorrow
Impulse


Roland "Rashaan" Kirk
Domino
Universal

Kann jemand sagen, ob das durchaus repräsentative Alben der beiden sind? Ich hatte sie nur bestellt, weil ich beim reinhören sehr angetan war.

HansFehr (Beitrag #966) schrieb:

Hiromi. Etwa so spannend wie ein schaumloses asiatisches Bier, wie gerade aus dem Kühlschrank geholt. Wenn aus Japan, dann Kikuchi oder Hino.

Na ja, jeder sieht es ein bischen anders. Schau mal auf folgendes Video, so ein asiatisches Bier koennte ich oefter trinken :-)
http://www.youtube.com/watch?v=1rxYw7Y45Eo

Nicht schlecht!

Das scheint wirklich der Pop/Rock-Schlagzeuger Phillips zu sein. Respekt.

Mr._Lovegrove (Beitrag #985) schrieb:

Kann jemand sagen, ob das durchaus repräsentative Alben der beiden sind? Ich hatte sie nur bestellt, weil ich beim reinhören sehr angetan war.

Ohne Dich enttäuschen zu wollen, aber meine Antwort lautet eher nein. McCoy Tyner hätte ich eher mit seinem Klassiker "The Real McCoy" oder dem neueren Album "Infinity" mit einem sagenhaft aufspielenden Michael Brecker begonnen.



Auch wenn die "Domino" nicht so schlecht ist, über kurz oder lang solltest Du die "We Free Kings" oder die "Inflated Tear" beistellen. Abererst mal viel Spass mit den beiden ....

@arnaoutchot:
Danke für´s Augen offenhalten in Asien !
Gute Reise.

Allen jüngeren Tipps hier werd ich auch nachgehen, slebst wenn ich nicht direkt angesprochen war !
(arnaoutchot, wie sind die von dir hier genannten Scheiben klanglich einzuschätzen??)

Die "Real McCoy" ist guter Blue-Note-60er Jahre Durchschnitt (ich hab die CD-Erstausgabe von McMaster)' die "Infinity" sogar sehr gut, die ist ja auch in den 90ern aufgenommen. Sehr dynamisch, wenn ich sie recht in Erinnerung habe. Die beiden Kirk sind zwar keine audiophilen Highlights, beide aus den 60ern, aber ich hatte klanglich nie ein Problem damit. Auch hier hab ich CD-Erstausgaben, die Remasters kenne ich nicht.

dofo (Beitrag #986) schrieb:

HansFehr (Beitrag #966) schrieb: Hiromi. Etwa so spannend wie ein schaumloses asiatisches Bier, wie gerade aus dem Kühlschrank geholt. Wenn aus Japan, dann Kikuchi oder Hino. Na ja, jeder sieht es ein bischen anders. Schau mal auf folgendes Video, so ein asiatisches Bier koennte ich oefter trinken :-) http://www.youtube.com/watch?v=1rxYw7Y45Eo

Na denn

Achtung, gleich folgt eine Klischeevergiftung!

Der Ausschnitt aus dem Hiromi-Konzert ist gut und macht richtig Spaß. Wenn ich im „Blue Note, Tokyo“ dabei gewesen wäre, hätte ich bestimmt ein schönes Konzert erlebt. Vielleicht hätte ich mich sogar dazu hinreißen lassen ihre CD zu kaufen? Aber was arnaoutchot und HansFehr meinen ist auch hier zu spüren. Hiromi im Speziellen ist eine Solokünstlerin, die ihre Mitmusiker nur bedingt einbindet. Dabei kennt man doch die „Demokratisierung“ des Jazz-Piano-Trios spätestens seit Bill Evans in den frühen 60ern - eigentlich hätte man es Evans-LaFaro-Motian-Trio (alphabetisch sortiert) nennen sollen.

Ich sage jetzt vielleicht etwas Böses: Asiaten sind perfekt im Kopieren.
Man regt sich gerne mal übers Produktkopieren auf, dabei ist es eine besondere Art von Anerkennung.
Und das trifft auch auf die Musik zu. Ich habe ein frühes Album der genannten Hino und Kikuchi, auf dem sie im gemeinsamen Quintett durchaus gut an die Aufnahmen des zweiten Miles-Davis-Quintetts erinnern. Aber es ist keine Weiterentwicklung dessen. Ein schönes Album, aber warum soll ich mir nicht gleich die „Originale“ anhören?
Hm, sorry, das wird der Aufnahme nicht gerecht, das Album des Hino-Kikuchi-Quintet ist durchaus empfehlenswert!



Wenn ich die eigenständige Entwicklung des europäischen Jazz der ungefähr letzten 60 Jahre mit dem asiatischen/japanischen Jazz vergleiche, ist das ein deutlicher Kantersieg zu Gunsten Europas. Hier gab es grobgesagt bis in die 50er Jahre ein Kopieren des amerikanischen Vorbilds, danach hat sich Europa sehr eigenständig entwickelt. Diese Entwicklung kann ich in Asien nicht erkennen. Es gibt durchaus sehr gute Musiker auf dem Kontinent, aber weiterentwickelt wurde die Musik woanders.

Wenn jemandem Gegenbeweise bekannt sind, bitte ich um Nennung dieser.

_

Vielleicht – doch da kenne ich mich zu wenig aus – ist das auch auf klassische Interpreten übertragbar?

Ich verstehe, was du sagen willst. Und wahrscheinlich hast du recht.
Ich höre die Japaner dennoch gern !

dieselpark (Beitrag #992) schrieb:

Ich höre die Japaner dennoch gern ! :)

Davon möchte ich dich auch nicht abbringen.
Ich verstehe auch die Haltung, dass einem das egal ist.

Vielleicht dazu noch einen amerikanisch/japanischen Tipp mit Terumasa Hino:

Hal Galper, Now Hear This

oder so

Ich kenne nur das ganz gut klingende Remastering (rechts).

GANZ gut oder richtig GUT ?

dieselpark (Beitrag #994) schrieb:

GANZ gut oder richtig GUT ?

GUT.

Und davon ab eine meiner absoluten Lieblingsscheiben.

sieh an.
die werd ich mir gönnen. Ist bezahlbar.

dieselpark (Beitrag #996) schrieb:

sieh an. die werd ich mir gönnen. Ist bezahlbar. :prost

Erst Schnipsel hören. Ist aus den späten 70ern. Vielleicht gefällt sie nicht?

werde garantiert vorher hören !

Schöne Mitbringsel aus Asien, die ich hier gerade höre, allerdings eher Pop mit leicht jazziger Note. Aber beide SACDs blitzsauber aufgenommen. Frau Wong ist MCh, Frau Wang Stereo ...

Von ihr kann man auch was in Deutschland bekommen:

http://www.jpc.de/s/susan+wong