Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Die Einmessung mit den Zusatz-LS muss einwandfrei laufen, sonst hat der Receiver einen Schaden.
Ich würde den Fehler eingrenzen: die Fronts an die Wide Anschlüsse anschließen und die Wides an die Front. Rauschen nun die "neuen Wides" wieder, so läuft entweder bei der Einmessung was falsch oder sonstwie ist was nicht ok (Receiver defekt). Das die Boxen das Rauschen verursachen, halte ich fast für unmöglich, wenns keine Aktivboxen sind.
War das Rauschen auch vor der Einmessung da?
Ansonsten macht die DSX Einstellung nur sinn, wenn man auch Wides und/oder Highs darüber laufen lässt.

Grüße
Stefan.

@dDas-Böse666/,4124)

Leider habe ich aus Rücksicht auf meine Freundin nur ein 'reguläres' 7.1 Setup, so dass Front Highs und Wides bei mir nicht zum Einsatz kommen und ich Audyssey DSX nicht nutzen kann.

Dennoch stimmt etwas nicht, wenn die Front Wides so rauschen, wie JTR1969 bereits beschrieben hat. Das ist auf jeden Fall nicht normal. Ich würde seine Tipps befolgen und versuchen, das Problem näher einzugrenzen.

Generell jedoch sei erwähnt, dass bei dem "I, Frankenstein" Film das Besondere ja die DTS Neo: X 11.1 Tonspur ist, die bei der deutschen / europäischen Fassung mit auf die Blu-ray gepackt wurde (in der amerikanischen Fassung übrigens nicht). Um diese zusätzlichen Informationen zu "dekodieren" muss anstatt Audyssey DSX der DTS Neo: X "Dekoder" aktiviert werden. Dann (und nur dann) werden die vom Studio in die DTSHD Master Tonspur integrierten Zusatzinformationen ("11.1") korrekt wiedergegeben.

Ich sehe gerade, dass der Marantz SR7005 gar keinen DTS Neo: X Dekoder integriert hat, beispielsweise im Gegensatz zum neueren SR7008. Deshalb kannst Du diese Zusatzinformationen mit Deinem AV-R ohnehin nicht nutzen.

Vielen dank high defiinetely für die antwort
ich werde bei JTR1969 mal schauen,ich denke es
liegt an den kleinen ls,so funktioniert der SR7005 einwand frei
wie gesagt nur die Front Wide rauschen,die anderen LSund der Subwoofer
rauschen nicht,aber vielen dank noch mal für die schnelle
rück antwort

Sicher mit dem 11.1 ?

Hier
http://www.amazon.de...ds=I%2C+Frankenstein

Wird die Tonspur mit 7.1 angegeben ...

Gruß Reiner

Ja, bin mir sicher, wie auch schon vom User Mickey_Mouse weiter oben bestätigt:

The German Blu-ray release of the new blockbuster ‘I, Frankenstein’ by Splendid Film has a DTS NeoX 11.1 version in German and English language. This was achieved by using the Spatial Audio Designer (SAD). Furthermore the SAD was used to create a 13.1 Headphone Surround 3D version for both languages as well. Now the listener can experience this movie in a breath taking new way… just by using standard headphones.

http://www.newaudiot...adphone-surround-3d/


Hier noch ein Review der Blu-ray auf Filmrezensionen.net:

Der 7.1-dts-HD-Master-Sound, der auch im 11.1 dts Neo: X-Upmix vorliegt, fährt von Beginn an schwere Geschütze auf. Eckharts Synchronstimme liegt wuchtig auf dem Center, das anfängliche Gewitter, der Wind und Schneesturm gelangen extrem räumlich ins Heimkino und Feuereffekte lassen den Subwoofer erzittern. Besonders spektakulär wird's, wenn Dr. Wade ihr Experiment an der Ratte vollzieht und sämtliche Lautsprecher mit Elektrizität gefüllt werden (16'45). Zwar könnte es im Getummel der Auseinandersetzungen zwischen Dämonen und Gargoyles noch etwas differenzierter zugehen, Spaß macht der Sound aber allemal.

http://www.filmrezen...onen/i-frankenstein/

Supper, danke für die Info !

Hi JTR1969
Das Rauschen war vor der einmessung nicht da
erst nach den einmessen, und da muss ich sagen
der Sr7005 hat bei den Front Wide phasen fehler gemeldet
da haben die Front Wide auch rauschen von sich gegeben
dan habe ich die LS kabel gewechselt und dann hat der (neu eingemessen)
Marantz keinen phasenfehler angezeigt aber das rauschen blieb
auch als ich audyssey ausgeschaltet habe (alle Boxen haben 8Ohm)
Nur die Front Wide rauschen die andern nicht,und ich werde dein
rat an nehmen und die Front LS an die Wide und die Wide an die
Front an klemmen aber erst nacher,muß jetzt leider weg aber vielen dank
ich werde das ergebnis hier rein schreiben.
Gruß das böse(Klaus)

dDas-Böse666/,4124) (Beitrag #757) schrieb:

ich denke es liegt an den kleinen ls,so funktioniert der SR7005 einwand frei wie gesagt nur die Front Wide rauschen

Lautsprecher "rauschen" nicht von alleine, es sei denn, es handelt sich um aktive Exemplare… Wenn es also aus den Lautsprechern rauscht, dann liegt das am Verstärker/Receiver. Es kann aber sein, dass der eine Lautsprecher das (immer vorhandene) Rauschen offensichtlicher wiedergibt als ein anderes Modell. Das liegt dann z.B. am höheren Wirkungsgrad eines Lautsprechers, der dafür sorgt, dass der eine Lautsprecher mit dem anliegenden Signal mehr anfangen kann als ein Modell mit geringerem Wirkungsgrad.

Viele Grüße
Markus

dDas-Böse666/,4124) (Beitrag #761) schrieb:

Das Rauschen war vor der einmessung nicht da erst nach den einmessen,

Na ja, vor der 7.1-Einmessung hingen ja auch keine Lautsprecher, die hätten rauschen können, an den Front High Ausgängen Insofern macht es schon Sinn, dass du da nichts gehört hast

Viele Grüße
Markus

Hast du dyn Equalizer an? Der verstärkt das rauschen ohne müsste es weg sein.

Hi Retro-Markus
Stimmt, habe vor dem einmessen nix gehört
ich habe den rat von JTR1969 befolgt und habe die
Front an die front Wide gestöbselt und die Wide an die Front
angestöbselt,und die Front LS war nix zu hören wärend
die kleinen LS(Wide) an die Front gestöbselt habe kam ein leises
surren ich musste aber auch ganz nah ran gehen.Bei den großen
habe ich nix gehört merkwürdig,an denReciver kann es glaube ich nicht
liegen und deshalb lasse ich die kleinen weg(Ich habe dann alles wieder richtig
angestöbselt) so funktuniert der Marantz einwand frei nix zu beanstanden.

Gruß das Böse

Interessant, was so Fehlereingrenzungen manchmal erbringen. Logisch ist es aber trotzdem nicht. Unabhängig davon sollten die Wides aber ohnehin ähnlich potent wie die Fronts sein und möglichst von der gleichen Serie sein. Wenn ich schon Platz hätte und dann noch einen guten Receiver, der das auch kann, dann würde ich die Wides auf jeden Fall stellen, die Dinger machen richtig Spaß... holst du dir noch welche? ?

Hi JTR1969
Auf Jeden fall :D, so und Front LS die habe ich
damals von meinem Cousin geschenkt bekommen
er hat sich die LS selbst gebaut,von welchen anbieter
er das gekauft hat weiss ich nicht auf jeden fall haben sie ordentlich
Bumms ich kann mein Subwoofer getrost aus lassen.Ich habe den
Sub mal angelassen und die Blu-Ray Blutengel in den
Player rein das war ordentlich ein schöner bass zur freude meiner
Nachbarn die haben gegen die Wand geklopft und das soger im takt
na jetzt mal im ernst das war schon heftig, habe dann wieder runter gedreht
und wegen den Wide Ls muss ich mal schauen das wir meine nächste anschaffung werden.
Gruß das Böse

Um das noch mal abschließend zu bestätigen:

Es sind NICHT die Lautsprecher, die das Rauschen verursachen, es ist der Verstärker.

Die Marantz-Receiver haben ein relativ hohes Grundrauschen. Ich konnte das beim 7007 feststellen, den ich mal zum Testen hatte, und auch jetzt beim 7008, den ich seit 3 Wochen im Einsatz habe und zwar mit einem Klipsch Reference Set. Die Klipschs haben einen sehr guten Wirkungsgrad (über 95dB). Das bedeutet u.a., dass sie immer vorhandenes Grundrauschen des Verstärkers (was von der Position des Lautstärkereglers unabhängig ist) wesentlich deutlicher wiedergeben als Lautsprecher mit geringerem Wirkungsgrade (zwischen 88 und 90dB).

Wenn die Lautsprecher dann auch noch etwas höhenbetonter abgestimmt sind, dann kann man ganz klar ein Rauschen hören.

Und bevor jetzt jemand sagt "Mein 7008 rauscht aber nicht": Ich habe es beim 7007 erlebt, ich habe es bei meinem 7008 erlebt und bin, nachdem ich den 7008 angeschlossen hatte, noch mal zum Händler gefahren. Als ich sagte "Marantz an Klipsch" da hat er den Satz schon von selbst zu Ende gesprochen und ein Test des 7008 aus der Ausstellung an Klipsch-Lautsprechern brachte das gleiche Ergebnis.

@DasBöse: Aus diesem Grund haben nach dem Umklemmen deine Front Highs auch gerauscht, als du sie probeweise an die Front-Ausgänge gehangen hast. Sie werden rauschen ganz egal an welchen Ausgang du sie hängst.

Viele Grüße
Markus

Hi Retro-Markus
Das mit dem grundrauschen habe ich jetzt auch festgestellt
ich habe mir die kleinen LS mal genauer an gekuckt und den
spannungs stoff weg geschnitten und da sah ich die bescherung
die sicken sind ringsrum weg gegammelt ich habe die kleinenLS ensorgt
ich habe sie mir damals gekauft als ich den yami dsp-595 a hatte,ich weiss ist ne alte Kiste
die kleinen LS sindvon 1998 und nicht gerade hochwertig, ob da das mit dem rauschen
zusammen hängt weiss ich nicht so genau könnte aber sein,das heisst neue Kleine LS
Kaufen,aber danke für die info mit dem grundrauschen des Marantz
Gruß das Böse(Klaus) schönen abend noch

Bei Storm Audio gibt es bald ausser Auro 3D auch Dolby Atmos in den Vorstufen!

Dolby Atmos Ready (Q1 2015)

http://www.stormaudi...16-3d-reference.html

Storm Audio ist auch der Hersteller des "offiziellen" Auriga Auro3D Receivers (s.o.), deshalb im Grunde nichts Neues. Wahrscheinlich auch preislich im absoluten High End Bereich angesiedelt und deshalb eher Nischenprodukte.

Der Dolby Atmos Support ist dennoch interessant. So scheint Atmos tatsächlich auch für den Endkundenmarkt zu kommen, wie Gerüchte schon länger verbreiten.

Wobei der SSP 12-3D evtl. sogar im "Rahmen" bleiben könnte, der schaut recht interessant aus.

Ich stell mir die ganze Zeit schon die Frage, wie teuer diese Dekoder (Auro/Atmos) wirklich sind, wenn sie für den Massenmarkt produziert würden. Die Frage ist, ob man für 3D Audio sich auf ein System festlegen muss, oder eben wie bei 5.1 mehrere Tonnormen nebeneinander existieren können, ohne das es einen Einfluss auf den Gerätepreis hätte. Das aufwändige könnte dann tatsächlich eigentlich nur die zusätzlichen Vorstufen bzw. ggf. Endstufen sein.

Jepp, Rechenleistung ist genügend vorhanden und zumindest für die kleineren Ausbaustufen von zB Auro3D haben auch die heutigen AVRs genügend Kanäle. Bleiben letztendlich nur die Lizenzgebühren für den Decoder...

Wenn jetzt Dolby Atmos in AVRs kommt, frage ich mich, wie denn eine Dolby Atmos Tonspur in den AVR gelangt.
Über Koax/Optisch gehts nicht, weil die Datenrate nicht reicht.
Über HDMI gehts nicht, weil dieses Tonformat nicht normiert ist.
Und auf welchen Datenträger will man es tun?
Bei der BluRay ists auch nicht normiert, geht also da auch nicht.

Bei Auro 3D ists dagegen kein Problem, da da ja MPCM übertragen wird.
Und das kann auch schon HDMI 1.0.
Und auch die BluRay kann es.

Grüße
Roman

er schrieb ja auch nur von Dolby Atmos Ready!
Wenn ich mir die Entwicklung von HD ready zu Full HD ansehe, dann lagen da ein paar Jährchen dazwischen, bis Bluray und Normung so weit waren.
Entscheidend dabei ist aber, dass gerade ein Weg eingeschlagen wird, der mich sehr freut

Passat (Beitrag #775) schrieb:

Wenn jetzt Dolby Atmos in AVRs kommt, frage ich mich, wie denn eine Dolby Atmos Tonspur in den AVR gelangt. Über Koax/Optisch gehts nicht, weil die Datenrate nicht reicht. Über HDMI gehts nicht, weil dieses Tonformat nicht normiert ist. Und auf welchen Datenträger will man es tun? Bei der BluRay ists auch nicht normiert, geht also da auch nicht.

Hallo,

ich glaube es herrscht ein falscher Eindruck davon, was Dolby Atmos ist.
Atmos baut auf DD auf (das sogen. "bed"). Im Grunde ist es nichts anderes als DD, mit dem Unterschied, daß zur DD-Mischung zusätzliche Effekte im Raum gepannt werden können.
Diese zusätzlichen Effekte sind auch nicht permanent vorhandene Tonspuren, sd. eher als Tonschnipsel zu verstehen, welche beliebig gepannt werden können.

Atmos ist also im Grunde eine Schnittstellenspezifikation welche die Verbindung zwischen dem statischen LS-Setup und den Tonspuren löst.

Was heißt das?
Das heißt, daß die Kinos die Flexibilität bekommen, z.B. mehr oder weniger LS pro Kanal zu verwenden.
Der Atmos-Prozessor wird mit dem real vorhandenen LS-Setup gefüttert. Ähnlich wie ein AVR über die vorhandenen LS informiert wird.
Wenn dann im Atmos-Mix z.B. ein Effekt von ganz rechts hinten nach links vorne gepannt wird, dann platziert der Atmos-Prozessor dieses Signal entsprechend der REAL vorhandenen LS-Konfiguration. die ihm mitgeteilt wurde.

Technisch sehe ich wenig Probleme, das mit BluRays umzusetzen, weil die Bandbreite für Atmos nicht höher als für DD sein muß. Zusätzliche Atmos-spezifische Effekte können im PCM-Format zusätzlich zu DD problemlos mittels HDMI zum Receiver gelangen.

Der große Vorteil von Atmos ist NICHT, wie jedermann zu glauben scheint, eine bessere Audioqualität durch verlustlose Kompression, denn DD liegt bereits außerhalb der menschlichen Gehörspezifikation, sd. der große Vorteil von Atmos ist deshalb ein deutlich besserer Klang, weil die Tonspuren der individuellen LS-Anordnung des Raumes entsprechend verteit werden.

Konkret kann das heissen, daß z.B. ein Heimkino oberhalb der Sitzposition, an der Decke, zwei LS besitzen kann.
Der Atmos-Prozessor (sofern er diese Positionierung unterstützt), wird dann mit den Positionen der Überkopf-LS gefüttert.
Wenn der dann zugespielte Atmos-Effekt über die Köpfe der Zuschauer gepannt wird, wird er diesem vorhandenen LS-Kanal Signale liefern. Enthält das LS-Setup diesen LS nicht, wird vom Atmos-Prozessor das Signal eben passend auf die vorhandenen LS-Positionen verteilt.

...und genau das wäre ein riesen Schritt nach vorne, da nur die Wenigsten die ideale LS-Konfiguration in ihren Wänden hinbekommen. Je mehr LS nötig werden, je problematischer die LS-Aufstellung. Das führt ja auch zu diesen Auswüchsen, dass User nur aus Prinzip sich z.b. Backs ins Zimmer (z.B. knapp unter die Decke) schrauben, um nur ja alle Endstufen und Möglichkeiten des REceivers zu nutzen. Das dabei u.U. die Effektpositionierung völlig daneben ist, interessiert dabei gar nicht mehr.

JTR1969 (Beitrag #778) schrieb:

...und genau das wäre ein riesen Schritt nach vorne, da nur die Wenigsten die ideale LS-Konfiguration in ihren Wänden hinbekommen. Je mehr LS nötig werden, je problematischer die LS-Aufstellung. Das führt ja auch zu diesen Auswüchsen, dass User nur aus Prinzip sich z.b. Backs ins Zimmer (z.B. knapp unter die Decke) schrauben, um nur ja alle Endstufen und Möglichkeiten des REceivers zu nutzen. Das dabei u.U. die Effektpositionierung völlig daneben ist, interessiert dabei gar nicht mehr.

Es ist halt die Frage, was davon im Consumerbereich landen wird.
Ich bin eher skeptisch, ob die wirklichen Vorteile von Atmos im Consumerbereich Einzug halten werden.
Die Entwicklung geht in den letzten Jahren leider dahin, den Consumerbereich immer mehr vom Profibereich wegzuführen und mit technischem Firlefanz Täuschung zu betreiben, anstatt die Qualität tatsächlich zu verbessern. Den Vogel schießt aktuell jetzt wohl Dolby ab, die im Consumerbereich nun sogar Upsampling als Qualitätsverbesserung zu vermarkten beginnen.

Ist aber irgendwie auch verständlich, weil die Kinos im Zeitalter von immer günstigeren und größeren TV-Geräten, jetzt sogar schon passives 3D, um Merkmale, die es nur im Kino gibt, hart kämpfen müssen.

Sicher wäre es schön, wenn Atmos die Ansteuerung von Überkopf-LS (und seitlichen) und damit einen echten Umhüllungseffekt mit 8.1 oder 9.1 AVRs ermöglichen würde, und wenn es DD-Mixe, entsprechend der individuell vorhandenen,wie Du richtig sagst, oftmals nicht optimalen LS-Platzierung, flexibel verteilen würde, aber ich fürchte, daß wir das nicht bekommen werden werden. Vielleicht im High-End-Bereich.

Ich vermute, es wird eher in die Richtung des großen (unsäglichen) Marketingtrends der letzten Jahre gehen: HD-Audio. Nach dem Motto: "Dolby Atmos Receiver! Verlustlose, hochwertigste Klangqualität wie im Kino!" So in etwa halt.

An das Mapping des DD-Mixes auf individuell vorhandene LS-Kanäle glaube ich erst, bis ich es wirklich sehe, weil es würde entgegen den Trend der Zeit, eine erhebliche Qualitätsverbesserung im Audio-Consumerbereich ermöglichen.

Hallo, bin auch auf das Thema "3D-Audio" aufmerksam geworden und mein nächster Receiver wird dann gleich mit der Unterstützung dafür kommen.
Wollte deshalb mal etwas in die Zukunft schauen und mir zu Lautsprecher(-Erweiterung) vorab schonmal etwas Gedanken machen:
Habe mal das kleine 9.1 System im Auge.
Gibt es da bzgl. der Lautsprecher eigentl. - z.B. technisch oder klangbedingt - besondere "Anforderungen" bzw. eigenen sich bestimmte besser dafür ? allgemein oder z.B. für die obere Ebene und/oder sollten alle möglichst die gleichen sein ?
Habe bisher ein 5.1 Canton System (SL 590, 555.2, 2x 510.2 - Raum ist ca. 6x5x2,5m) > wäre es dann z.B. sinnvoll einfach 4 weitere 510er anzuschaffen ? oder reichen z.B. in der oberen Ebene auch kleinere (z.B. 501er...) ?
Gibt es - vorallem bzgl. der Lautsprecher u. deren Positionierung - sonst noch "Stolpersteine" bzw. wichtiges zu beachten ?

JTR1969 (Beitrag #778) schrieb:

...da nur die Wenigsten die ideale LS-Konfiguration in ihren Wänden hinbekommen. ...

Ich denke, das Atmos den richtigen Weg geht, denn egal wie viele Lautsprecher man verwendet, die Positionierung der Lautsprecher muss ja ins Setup einfließen.

Selbst wenn man nur ein konventionelles 5.1 verwendet, kann die Einmessung bisher nur die Distanz ermitteln, nicht aber den Winkel zur Sitzposition. Das wäre zukünftig selbst ein Vorteil bei 5(.1) Lautsprechern. Und wenn man mehr aufstellen bzw. -hängen kann, weiß der Prozessor vermutlich dann -egal wie das vom Setup gelöst werden mag- auch wo sie hängen und kann die Effekte entsprechend optimaler verteilen.

Also die Idee an sich finde ich sehr gut, dass das natürlich marketingtechnisch für den naiven Käufer schamlos ausgenutzt wird und jetzt schon die ersten danach sabbern, ist wieder mal typisch.

die "großen" Yamaha, die bis zu 11.2 können oder per externen Endstufen dazu aufrüstbar sind, können schon seit langem die Winkel einlesen!
Die fließen dann in die DSP Berechnung der Yamaha eigenen Raum Simulationen ein. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass die Winkel sowohl zu den vorderen als auch hinteren Höhen-LS gemessen wird, genauso wie Front und Surround, nur die BACK Surround interessieren nicht! Da wird stillschweigend davon ausgegangen, dass die einen Phantom-Center (weit) hinter dem Hörplatz bilden und man keine weitere Information dazu benötigt.

Wie erkennt Yamaha den die Winkel?

Es wird an drei Punkten die Laufzeit gemessen. Dafür kommt das Mikro auf einen speziellen Halter (Bumerang).
AREADVD hat da ein paar hübsche Bilder zu.

Mickey_Mouse (Beitrag #782) schrieb:

Die fließen dann in die DSP Berechnung der Yamaha eigenen Raum Simulationen ein.

Welchen Einfluß haben die Winkel?
Yamaha bietet im Consumerbereich seit Jahrzehnten jede Menge Firlefanz, etwa die Hallprogramme in Verstärkern. Die Hallqualität die ich gehört habe, hat dabei auch nie an Lexicon oder Faltungshall heranreicht. Im Profibereich ist Yamaha mit Hallerzeugung nicht präsent. Es wird eben das jedermann bekannte Vorhandensein der Marke im Musikbusiness ausgenutzt, um im Consumerbereich mehr geschäftlichen Nutzen daraus zu ziehen.

Ein grundlegendes Problem bisheriger Surroundformate kann sowieso nur auf der Mix-Ebene gelöst werden: es sind weniger Kanäle vorhanden, als eigentlich LS notwendig sind, für einen Umhüllungseffekt.
So ist aktuell selbst die Ansteuerung von Seiten-LS aus 5.1-Mixen nicht wirklich möglich, weil diese Infos nicht im Mix vorhanden sind. Überhaupt nicht verbreitet sind Überkopf-LS und aus dem Mix natürlich auch nicht ansteuerbar.

Beispiel: etwas wird von hinten nach vorne gepannt.
Aus dem 5.1-Signal kann die Information nicht mehr gewonnen werden, ob es gedacht war, daß das Signal über die Seiten-LS, oder die Überkopf-LS, oder beide, oder keine der beiden Gruppen laufen soll. Hier setzt ja Atmos ebenfalls an, indem diese nötigen Infos aus dem Mix bewahrt und mit den zugehörigen Signalen extra gespeichert vorliegen, welche der Prozessor auswerten kann.

Es ist also ein ziemlich cleveres System, welches das potentielle Problem des Informationsverlusts auf der Mix-Format-Ebene, als auch auf der LS-Ebene angeht, indem das Bewährte und Gute (5.1) bewahrt wird, während dort, wo das bei manchen Effekten nicht ausreicht, sowohl auf der Mix, als auch auf der Wiedergabeseite die nötigen Ergänzungen ermöglicht.

Aber so wunderbar dieses System technisch ist, so wird für uns Konsumenten alles davon abhängen, was man uns davon anbieten wird. Selbst wenn da ein wunderbar flexibles Mapping drin sein sollte, aber wenn ich für Seit-LS und Überkopf-LS löhne, dann hätte ich schon auch gerne, daß diese bei 5.1 oder 2.0 Material angenehm klingend eingebunden werden. Ob das überhaupt vorgesehen ist, oder wie gut die Implementation dann tatsächlich klingt, das steht alles noch in den Sternen.
Denn was nützen 8 oder 9 LS, wenn bei 5.1 oder 2.0 das Ergebnis auch nicht schöner ist, als mit 5 LS?

Ich persönlich würde die Aufrüstung bestimmt nicht für Filme alleine machen, weil es mir bei zu wenigen bestimmten Szenen "notwendig" erscheint. Die Anschaffungskosten pro Zeitdauer des real auftretenden Effekts sind wohl selbst nach 10 Jahren noch erschreckend hoch (3-4 zus. LS plus Verstärker).
Aber wenn der Consumer-Atmos-Prozessor auch 2.0 Material, ich denke hier vor allem an Klassik, gut handhaben könnte und mit Seit- und Überkopf-LS den virtuellen Raum in diese Richtungen authentisch aufziehen würde, dann wär das schon was anderes.
Aber kann Dolby und die Filmindustrie daran ein Interesse haben?

Alf_von_Melmac (Beitrag #785) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #782) schrieb: Die fließen dann in die DSP Berechnung der Yamaha eigenen Raum Simulationen ein. Welchen Einfluß haben die Winkel? Yamaha bietet im Consumerbereich seit Jahrzehnten jede Menge Firlefanz, etwa die Hallprogramme in Verstärkern. Die Hallqualität die ich gehört habe, hat dabei auch nie an Lexicon oder Faltungshall heranreicht. Im Profibereich ist Yamaha mit Hallerzeugung nicht präsent.

Die Yamaha-Programme sind keine Hallprogramme, die künstlichen Hall produzieren, sondern Yamaha hat real existierende Räume (Stadien, Konzertsäle, Clubs, Kirchen, etc.) akustisch vermessen.
Die haben dafür ein Array aus 6 Mikrofonen genommen und damit den Eigenklang der Räume ermittelt und das in Chips gepresst.
Dazu geören z.B. Pegelverhältnis Direktschall zu reflektiertem Schall, Winkel des reflektierten Schalls, Abklingverhalten, Frequenzverhalten (bestimmte Materialen reflektieren bestimmte Frequenzbereiche besser oder schlechter), Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und reflektiertem Schall etc. etc.
Und diese Daten werden auf die Musik angewendet.
Das funktioniert umso besser, je weniger Eigenklang der Abhörräum selbst hat und je weniger Hall etc. auf der Aufnahme selbst drauf ist.

Dann hat man tatsächlich den akustischen Eindruck, sich in einem komplett anderen Raum zu befinden.

Anno 1987 hat Yamaha mal den damals ersten DSP, den DSP-1 vorgeführt.
Die haben in einer großen Halle ein Zimmer inkl. Möbeln, Anlage und Lautsprechern aufgebaut aber die haben die Wände und die Decke komplett weggelassen.

Wenn man diesen Raum betreten hat, währen Musik spielte, hatte man tatsächlich den akustischen Eindruck, als wären Wände und Decke vorhanden.
Das hat sich genau so angehört, als wenn man einen real existierenden Raum betritt.

Zur Winkeleinmessung:
Der Eigenklang eines Raumes entsteht ja durch Schallreflektionen an seinen Begrenzungsflächen (Wände, Boden, Decke, evtl. vorhandene Möbel).
Diese Schallreflektionen haben eine bestimmte Anfangslautstärke und ein Abklingverhalten, d.h. wie schnell die Reflektionen leiser werden.
Und diese Geschichte ist auch noch frequenzabhängig.
Und diese Schallreflektionen haben auch noch eine Richtung.
Da man nicht Begrenzungsflächen mit Lautsprechern vollpflastern kann, wird der virtuelle Reflektionspunkt durch Phantomschallquellen gebildet.
Der virtuelle Reflektionspunkt ist an einem falschen Ort, wenn die Presence nicht 100%ig nach Vorschrift aufgestellt sind.
Daher wird der Winkel der Lautsprecher gemessen und mit diesen Daten dann die Parameter der DSP-Programme entsprechend so angepast, das die Phantomschallquellen auch dann am richtigen Ort stehen, wenn die Lautsprecher nicht 100%ig nach Vorgabe aufgestellt sind.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #786) schrieb:

Alf_von_Melmac (Beitrag #785) schrieb: Mickey_Mouse (Beitrag #782) schrieb: Die fließen dann in die DSP Berechnung der Yamaha eigenen Raum Simulationen ein. Welchen Einfluß haben die Winkel? Yamaha bietet im Consumerbereich seit Jahrzehnten jede Menge Firlefanz, etwa die Hallprogramme in Verstärkern. Die Hallqualität die ich gehört habe, hat dabei auch nie an Lexicon oder Faltungshall heranreicht. Im Profibereich ist Yamaha mit Hallerzeugung nicht präsent. Die Yamaha-Programme sind keine Hallprogramme, die künstlichen Hall produzieren, sondern Yamaha hat real existierende Räume (Stadien, Konzertsäle, Clubs, Kirchen, etc.) akustisch vermessen. Die haben dafür ein Array aus 6 Mikrofonen genommen und damit den Eigenklang der Räume ermittelt und das in Chips gepresst.

Ich nehme Dir ja ungern Deine Illusionen, aber das ganze nennt sich Faltungshall, weil die mathematische Operation eine Faltung der Impulsantwort mit dem Signal ist und ist überhaupt nichts besonderes.

Da sämtliche fertig produzierte Musik oder Filme alle Raum- und Hallanteile bereits enthält, ist es widersinnig ein Hallprogramm, sei es Faltungshall oder algorithmischer Hall, darauf anzuwenden.

Einfach mal bedenken, daß die meisten Wohnräume akustisch nicht tot sind, sondern oft sogar glatte Wände und Decken aufweisen, so zeigt sich, welchen technischen Unfug hier Yamaha betreibt:
Zu den Hallanteilen der fix und fertigen Mischung kommt nicht nur ohnedies der massive Eigenklang der nichtoptimierten Wohnzimmer, sd. da packt Yamaha dann der ganzen Mix einen Hall oben drauf und verkauft diesen technischen Blödsinn mit schönen Phrasen.

Wenn man diesen Raum betreten hat, währen Musik spielte, hatte man tatsächlich den akustischen Eindruck, als wären Wände und Decke vorhanden. Das hat sich genau so angehört, als wenn man einen real existierenden Raum betritt.

Das hat Faltungshall oder guter algorithmischer Hall so an sich.
Im Studio kommt das dauernd zum Einsatz, aber den fertigen Mix im eigenen Zimmer mit einem Hallprogramm zu versehen, ist unter dem Gesichtspunkt von bestmöglicher Widergabequalität technischer Unfug, egal mit wie vielen Mikros die Impulsantwort aufgenommen wird.

Das ist so nicht richtig. Es ist sehr wohl möglich, die akustischen Gegebenheiten eines Raumes zu messen und dann gezielt diesen Raum so anzuregen, dass es sich wie ein vollkommen anderer Raum anhört. Um auf irgendein Signal einen Hall zu packen, braucht man kein Einmesssystem...

das ist deine Meinung, die nicht jeder teilen muss und keine Illusionen

egal wie viel Eigenklang mein Raum hat, er klingt eben bei 1:1 Wiedergabe NICHT wie ein Jazz-Club oder ein großer Kinosaal. Mit den Yamaha DSP Programmen (zusammen mit den Front&Back-Presence LS) klingt er aber wesentlich "näher dran".

Wie gesagt, das muss nicht jedem gefallen. Speziell bei Musik setze ich es recht selten ein (dann eben meist eins der Jazz-Club Programme), aber bei Kino? 110" Leinwand und dazu der Klang eines 33qm Zimmers? Da passt "etwas Hall" (der präzise berechnet wurde) sehr gut, die richtige Kino Atmosphäre zu schaffen.

Ich fand schon damals (Anfang der 90er) die Funktionen von der Sony Surround Vorstufe TA-E1000ESD ganz "interessant". Die hatte zwei Drehknöpfe an der Front, mit einem konnte man sich die Sitzreihe im Kino aussuchen und mit dem anderen den Winkel zur Leinwand.
Reine Spielerei, aber irgendwie ganz nett, wenn man sich per Knopf virtuell direkt vor die Leinwand, in die aller letzte Reihe oder irgendwo dazwischen setzen konnte. Das ergibt dann erst das echte Kino Erlebnis in den beschränkten eigenen 4 Wänden.

Hi
Auro wirkt auch bei 2.0, 5.1, ja sogar bei Mono.

Wobei ich eigentlich weder möchte, dass es sich wie mein WZ noch ein Kinosaal anhört. Insofern gebe ich Alf recht, dass der Toningenieur bereits alle notwendigen räumlichen Eigenschaften eingebaut hat, eine enger Verhörraum soll sich genauso anhören, ebenso eine Stadionszene. Mein DSP soll also dafür sorgen, dass ich von meinem Raum so wenig wie möglich höre, sondern nur dass, was ich auch im Bild sehe...

Bei Musik sieht es da anders aus, da viele Studioaufnahmen häufig etwas "blutarm" sind, da kann es durchaus Sinn ergeben, zB eine Clubatmosphäre zu simulieren.

das ist eben genau der Punkt mit dem persönlichem Geschmack und Vorlieben!

Jepp!

Apropos, schaue seit Ewigkeiten mal wieder Fight Club, eine bessere akustische Raumsimulation hab ich selten gehört.

Guten Morgen zusammen,

ich hoffe, ihr habt die Unwetter der Nacht alle gut überstanden.

Stichwort "Dolby Atmos": Wir waren am Wochenende in Berlin und ich wollte es mir nicht nehmen lassen, im Cinestar am Potsdamer Platz den neuen X-Men im Original in Dolby Atmos zu schauen.

Um ganz ehrlich zu sein: Die angekündigte Revolution habe ich nicht erlebt. Ab und zu gab es mal einen Effekt von der Decke, aber das war's dann auch schon. Es hätte mich schon stutzig machen sollen, dass auf dem Atmos-Plakat vorm Kino 7 "nur" ein startender Düsenjet abgebildet war...

Ich bin mir nicht sicher, was ich eigentlich erwartet habe, vielleicht war meine Erwartungshaltung auch zu hoch gesteckt. Der Film hörte sich super an, ich bezweifele aber, dass mir in einem "normalen" Kino irgendetwas gefehlt hätte.

Als ich vor ein paar Wochen zuhause die 11.1 DTS Neo X Version von Expendables 2 (auf meinem 9.2-Setup) angeschaut habe, da hat mich das jedenfalls mehr "geflasht" (Lautsprecher "verschinden", extrem natürliches "Mitten-drin"-Gefühl).

Ich bin mal gespannt, wie sich Atmos jetzt entwickeln wird. Es bietet sicherlich Möglichkeiten, die in diesem relativ frühen Stadium noch gar nicht genutzt werden. Ich finde die Idee eines großen Lautsprecher-Arrays, auf das je nach Boxen-Konfiguration die Effekte gemappt werden, absolut faszinierend. Wenn sich aber das Endergebnis nicht anders anhört, als konventioneller digitaler Mehrkanalton, dann hält sich zumindest der Nutzen in den eigenen vier Wänden (wo man ja auch nicht über ein Array wie im Kino verfügt) in Grenzen. Just my 2 cents…

Viele Grüße
Markus

Zu NeoX: habe selber ja ein 7.2 Setup mit Fronthigh. Habe sowohl Expendables 2 als auch I, Frankenstein mit den jeweiligen NeoX Soundtracks getestet. Zwar war die Nutzung der FHs durchaus ordentlich, aber der Sound aus den Surrounds hat sich bei beiden irgendwie "blechern" angehört. Kann das jemand bestätigen? Liegt das evtl. an dem Matrixencoding der High/Wide Kanäle?

Kann ich so nicht bestätigen. Ich habe mir auch die DTS Demo Blu-ray Nr. 13 besorgt, auf der ja einige für Neo X optimierte Sequenzen drauf sind. Auch hier konnte ich den von dir beschriebenen blechernen Klang nicht raushören (und ich habe mich öfters direkt vor die Front Highs gestellt, um zu kontrollieren, was genau da tatsächlich rauskommt).

Viele Grüße
Markus

Wie gesagt, ich habe ein konventionelles 7.2 Setup und "I, Frankenstein" mit DTS Neo: X Tonspur wurde deshalb als normale DTS-HD MA Tonspur behandelt (s.o.). Diese klang sehr gut, natürlich auch bei den Surrounds und Surround Backs. Inwieweit sich das ändert sobald ich (irgendwann...) ein 9.2 Setup habe und DTS Neo: X tatsächlich auch "dekodiert" wird muss sich noch zeigen.

Diesen blechernen Surround Sound hatte ich auch, wenn ich NeoX deaktiviert habe. Ist mir bisher nur bei den beiden Filmen aufgefallen, weswegen ich das mit dem NeoX Soundtrack in Verbindung gebracht habe. Muß nochmal explizit mit anderen 7.1 Soundtracks testen, vielleicht läuft da was beim Downmix schief?

Gerade bei Expendables ist mir aufgefallen, dass da im Abspann ein Großteil der Musik aus den Front Highs rauskommt. Und die war absolut sauber, ich hatte mich sogar gewundert, dass sich meine kleinen Klipsch RB10, die ich als Front Highs einsetze, so "kompetent" klingen.

Hast du mal die 11.1-Test-Clips von Expendables oder Dredd laufen lassen? Würde mich interessieren, ob es sich da bei dir auch blechern anhört.

Viele Grüße
Markus

#Belgarion# (Beitrag #798) schrieb:

Diesen blechernen Surround Sound hatte ich auch, wenn ich NeoX deaktiviert habe. Ist mir bisher nur bei den beiden Filmen aufgefallen, weswegen ich das mit dem NeoX Soundtrack in Verbindung gebracht habe. Muß nochmal explizit mit anderen 7.1 Soundtracks testen, vielleicht läuft da was beim Downmix schief?

Nur zur Klarstellung: Du schaust die Filme mit aktiviertem DTS Neo: X im AV-Receiver, hast aber ein "unkonventionelles" 7.2 Setup mit zwei Front High anstatt Surround Backs? Das würde sich mit den Erfahrungen vom User Mickey_Mouse decken (s.o.). Dieser hat einen Yamaha Receiver, und dieses "unkonventionelle" 7.2 Setup entspricht dem 7.2 Setup bei Yamaha mit Front Presence. Wobei natürlich zu erwähnen ist, dass Mickey_Mouse mehr als 7 Lautsprecher im Einsatz hat und Yamaha Receiver von Haus aus kein DTS Neo: X unterstützen.

Darf man kurz reinfragen, was dieses dolby atmos für heim(wohn)kino benutzer denn bringen soll.
wird ja bspw. in den neuen denon und marantz receivern verbaut sein.

bei auro3d kann ich es noch verstehen.soweit ich weiß wird mit front heights und back heights erweitert.

aber für dolby atmos sind doch 20 oder mehr boxen im rear bzw. deckenbereich nötig?

oder ist atmos auch bei 7.1,9.1 oder zb. 11.1 sinnvoll?

sorry für die unwissenheit!
lg

Nein. Atmos wird sich für den Heimgebrauch anscheinend an dem Konzept von DTS MDA orientieren (s.o.). Sprich es nicht mehr ein bestimmtes Lautsprechersetup vorgeschrieben, schon gar nicht 20 und mehr Lautsprecher die sich zu Hause ohnehin nicht unterbringen lassen, sondern es wird genutzt was da ist. Sprich wenn Du Front Highs und Back Highs hast, werden diese entsprechend genutzt, wenn nicht, dann nicht. Je besser / ausgeklügelter / "lückenloser" das Lautsprechersetup, desto besser der Klang bzw. "Mitten-drin" Gefühl. Es bleibt aber abzuwarten, ob es bei Atmos nicht ein "Referenz" Setup für den Heimgebrauch geben wird.

Ich finde, wie gesagt, vor allem den Ansatz von SRS Labs bzw. DTS interessant, da hier überhaupt nicht mehr auf "klassische" diskrete Kanäle gesetzt wird.

Gute Frage!

Ich würde nämlich auch sagen, dass bei der Anzahl und Position von Lautsprechern in einem Heimkino nicht unbedingt von einem Lautsprecher-Array gesprochen werden kann. Und genau das wird ja an sich benötigt, um ein objektbezogenes Surround-System aufzubauen.

Ohne Genaueres zu wissen, könnte ich mir vorstellen, dass Atmos für zuhause sich erst einmal auf die Bereitstellung eines "Decken-Kanals" beschränken wird.

Viele Grüße
Markus