Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

std67 (Beitrag #998) schrieb:

und? Sind die Profis für oder gegen Höhenkanäle? Vo was für Pfofis sprichst du?

Von jenen, welche die Mischungen machen.

Auro3D scheint zumindest schon manche Regisseure und Toningenieure überzeugt zu haben

Exakt. Und es basiert auf ITU 5.1 und diese zweite LS-Ebene ist es, die im Profibereich für 3D-Audio-Mischungen Einzug hält.Auch bei Mischungen für Atmos. Keine Höhenkanäle vorne, keine nach oben gerichteten LS, damit Hersteller mit Atmos ein Zusatzgeschäft abgreifen, oder sonst irgendwie zusammengestöpselte Systeme. Falls identische LS preislich nicht drin sind, tut es zur Not auch eine schwächere obere Ebene mit ihrerseits identischen LS. Wenn sich der Klang von der unteren Ebene aber unterscheidet, so bedeutet das, daß auch die z.B. von der oberen Ebene erzeugten Reflektionen eine andere Klangcharakteristik aufweisen, als das Schallereignis der unteren Ebene, zu dem sie gehören.

Unser Unterbewußtsein ist da sehr sensibel und registriert jede Unnatürlichkeit lange bevor sie bewußt wahrgenommen wird. Das ist auch der Grund, warum zusammengestöpselte Systeme nicht so briedigend klingen, wie solche mit identischen LS.

Das liegt daran, daß sich das menschl. Gehör an den Klang von LS gut gewöhnt. Und im Grunde kommt es auch nur darauf an, daß man die eigenen LS kennt. Aber im Unterschied zur Gewöhnung an den Klang von LS, ist die Sache mit der Ortung und dem Raumeindruck eine gänzlich andere: wenn eine Reflektion eines Schallereignisses von einem anders klingenden LS wiedergegeben wird (z.B. hinten), so hören wir zwar, daß da sowas wie eine Reflektion, oder ein Hall ist, aber die Reflektion des anderes klingenden LS hat einen nicht zum Ursprungsereignis passenden Frequenzverlauf.
Es prasseln auf das Gehör also ständig die verschieden klingenden LS ein und es klingt für das Unterbewußtsein nicht authentisch.

Wer also gutes 3D-Audio will, tut gut daran, diese hörphysiologischen Gesetzmäßigkeiten zu beachten.

natürlich hat Auro 3D vorne Höhenkanäle.
Mind 2 Stck, mit den FrontHigh (R/L) Dazu kommt optional der CenterHigh

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

na dann lies deinen Text nochmal

Keine Höhenkanäle vone,

Lustig find ich das schon mit den Höhen-LS. Geht man von den Grundlagen aus sollte man identische Lautsprecher einsetzen,,
da sonst das optimale Klangbild verfälscht wird.
Also Stand-LS an die Decke/Wand hängen, lach ich hab mir es grad bildlich vorgestellt

genau das ist der Punkt!

jeder LS "klingt" völlig anders, abhängig von seiner Position im Raum (außer der ist 100% schalltot).

Für Höhen-LS die in den Raumecken angebracht werden, gelten völlig andere Gesetze als für die "normalen" LS. Und da sind wir wieder bei meinem vorherigen Beitrag. Die Regeln für ein Studio/Misch-Raum sind halt andere als für ein WOHN-Zimmer.

std67 (Beitrag #1008) schrieb:

na dann lies deinen Text nochmal Keine Höhenkanäle vone,

Lesen heißt verstehen, nicht Satzfetzen aus dem Zusammenhang reißen.

nosferatu68 (Beitrag #1009) schrieb:

Lustig find ich das schon mit den Höhen-LS. Geht man von den Grundlagen aus sollte man identische Lautsprecher einsetzen,, da sonst das optimale Klangbild verfälscht wird. Also Stand-LS an die Decke/Wand hängen, lach ich hab mir es grad bildlich vorgestellt :X

Tja, so ist das eben, wenn man von Hörphysiologie keine Ahnung hat und sich Stand-LS für's Heimkino kauft. Dann pfriemeln sie auf ewig irgendwas um die Stand-LS herum um auf Surround zu kommen und es bleibt doch nur ein fauler Kompromiß.

so wie du das geschrieben hast ergibt es keinen Sinn, bzw nur den einen.
¨Keine Höhen-LS vorne¨

Vielleicht musst du ja deine Satzzeichen anders setzen damit es den Sinn ergibt den du vermitteln willst

Mickey_Mouse (Beitrag #1010) schrieb:

jeder LS "klingt" völlig anders, abhängig von seiner Position im Raum (außer der ist 100% schalltot).

Und deshalb kann man gleich verschiedene LS nehmen?

Noch etwas zu Auro 3D:
Als Wiedergabeformate sind z.Zt. ja nur 9.1, 10.1, 11.1 und 13.1 vorgesehen, aber Auro 3D unterstützt bis zu 22.2 Kanäle.

Die genannten Formate unterstützen nur Layer 2 und 3.
Auro 3D sieht aber auch noch einen Layer 1 vor für Schallereignisse von unten!
Die dazugehörigen Lautsprecher sollen ausschließlich vorne auf dem Fußboden plaziert werden.

Ein 22.2-Layout sieht dann so aus:
Basis Auro 3D 13.1 (7.1 + 4 Höhenlautsprecher + Höhen-Center + VOG).
Der Subwoofer steht im Layer 1, es kommt noch ein zweiter dazu. Damit haben wir das .2.
Im Layer 1 kommen hinzu: 2 Front und 1 Center, ergibt dann im Layer 1 = 3.2
Im Layer 2 kommen hinzu: 2 Front Center (stehen zwischen Front und Center, wie beim Kinoformat SDDS) und 2 Front Wide. Dafür entfällt 1 Surround Back. Das ergibt dann im Layer 2 10.0.
Im Layer 3 kommen hinzu: 2 Front Wide und 1 Surround Back, das ergibt dann 9.0.
In der Summe also 22.2.
Grafik dazu:


22.2 ist als Tonformat für das zukünftige 8k-TV vorgesehen.

Grüße
Roman

War ja klar, dass das irgendwann kommt. Dachte, die sparen sich die Bodenkanäle für den nächsten "Quantensprung" auf und nennen es dann "Voice of Devil".

Interessant ist aber auch, dass man es wohl nicht psychoakustisch schafft.

std67 (Beitrag #1013) schrieb:

so wie du das geschrieben hast ergibt es keinen Sinn, bzw nur den einen. ¨Keine Höhen-LS vorne¨ Vielleicht musst du ja deine Satzzeichen anders setzen damit es den Sinn ergibt den du vermitteln willst

Hier sind von mir schon vor langem die wichtigsten Grundlagen von 3D-Audio verlinkt worden. Haben dir deine Eltern nicht beigebracht, daß man sich in Diskussionen nicht einmischen darf, wenn man einen nicht ausreichenden Sachkenntnisstand hat?

Alf_von_Melmac (Beitrag #1014) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #1010) schrieb: jeder LS "klingt" völlig anders, abhängig von seiner Position im Raum (außer der ist 100% schalltot). Und deshalb kann man gleich verschiedene LS nehmen? :D

"verschieden" würde ich mit: "jeweils für die Position optimiert" umschrieben und dann passt es, ja!

Entweder man nimmt einen "optimalen" Raum, dann kann man da "normale" LS reinstellen (das ist ein Studio) oder man hat halt einen "normalen" Raum und muss dadurch die LS für ihre Aufstellung aussuchen, oder einen Kompromiss aus beidem finden.

Noch etwas interessantes gefunden:
Denon und Marantz haben Auro 3D schon letztes Jahr lizensiert.
Warum die neuen Geräte jetzt aber nur Dolby Atmos bekommen und kein Auro 3D weiß wohl nur Denon/Marantz.

Was die Lautsprecher angeht:
Man sollte schon, unabhängig von der Aufstellung, gleiche oder ähnliche Lautsprecher nehmen, denn auch wenn der Klang durch die Aufstellung erheblich beeinflusst wird, so ändert sich dadurch nicht der Grundklangcharakter des Lautsprechers.

Um mal ein Extrembeispiel zu nehmen:
Einen Elektrostaten wird man von einem Horn klanglich immer deutlich unterscheiden können, egal, wie die Lautsprecher aufgestellt sind.

Grüße
Roman

Haben dir deine Eltern nicht beigebracht, daß man sich in Diskussionen nicht einmischen darf, wenn man einen nicht ausreichenden Sachkenntnisstand hat?

Die (kontroverse) Sachdiskussion ist interessant, unterschiedliche Meinungen sind immer hilfreich, aber müssen die ständigen persönlichen Seitenhiebe sein?

Passat (Beitrag #1015) schrieb:

Noch etwas zu Auro 3D: Als Wiedergabeformate sind z.Zt. ja nur 9.1, 10.1, 11.1 und 13.1 vorgesehen, aber Auro 3D unterstützt bis zu 22.2 Kanäle. ... 22.2 ist als Tonformat für das zukünftige 8k-TV vorgesehen.

Euch kann man echt alles einreden.
Was hat die Auflösung des Bildes mit der Anzahl an Kanälen zu tun? Wird Dein Raum doppelt so hoch, nur weil Du eine 8k-Glotze reinstellst?!

Im Kino muß eine große Fläche von verschiedenen Sitzpositionen akustisch abgedeckt werden (aus diesem Grund findet man in Kinos ja auch ganze LS-Felder und nicht die ITU 5.1 Norm).

Alf_von_Melmac (Beitrag #1017) schrieb:

Haben dir deine Eltern nicht beigebracht, daß man sich in Diskussionen nicht einmischen darf, wenn man einen nicht ausreichenden Sachkenntnisstand hat?

führst du neben deinen sonstigen Ausschweifungen jetzt auch noch Selbstgespräche?!?

Alf_von_Melmac (Beitrag #1021) schrieb:

Passat (Beitrag #1015) schrieb: Noch etwas zu Auro 3D: Als Wiedergabeformate sind z.Zt. ja nur 9.1, 10.1, 11.1 und 13.1 vorgesehen, aber Auro 3D unterstützt bis zu 22.2 Kanäle. ... 22.2 ist als Tonformat für das zukünftige 8k-TV vorgesehen. Euch kann man echt alles einreden. Was hat die Auflösung des Bildes mit der Anzahl an Kanälen zu tun? Wird Dein Raum doppelt so hoch, nur weil Du eine 8k-Glotze reinstellst?!

Erst einmal gar nichts.
Aber das japanische Staatsfernsehen NHK hat als Tonformat für 8k TV 22.2 festgelegt.
Und 8k TV wird in Japan der zukünftige UHD-Standard.
In Japan wird 4k übersprungen.
Testübertragungen in 8k laufen in Japan schon länger.

Grüße
Roman

Lichtboxer (Beitrag #1020) schrieb:

Haben dir deine Eltern nicht beigebracht, daß man sich in Diskussionen nicht einmischen darf, wenn man einen nicht ausreichenden Sachkenntnisstand hat? Die (kontroverse) Sachdiskussion ist interessant, unterschiedliche Meinungen sind immer hilfreich, aber müssen die ständigen persönlichen Seitenhiebe sein?

Wenn man sich an einer Diskussion beteiligt, und man erkundigt sich nicht über den Sachstand der Diskussion, so ist dieses Verhalten respektlos gegenüber den anderen Diskutanten. Wenn man noch dazu mit falschen Einwürfen stört, so ist das ganz besonders primitiv.
Und wer das nicht weiß, dem fehlt eben die Kinderstube.
Ist die Wahrheit zu sagen die Zumutung, oder rüpelhaftes Verhalten?

also dann lies dir doch nochmal durch was du geschrieben hast und überlege, wessen Intellekt du hier beleidigst!

"keine Höhenkanäle vorne", hast du das geschrieben? Ja oder Nein?

auro3d nennt das ganze "Layer 2, Height", kann man das jetzt Höhenkanäle nennen? Ja oder Nein?

Und nun überlege mal, wer sich gerade (mal wieder) zum totalen Affen macht.

Alf_von_Melmac (Beitrag #1024) schrieb:

dem fehlt eben die Kinderstube.

Wer im Glashaus sitzt...

auch dieser Belgier, dessen Name ich mir nicht merken kann, der Auro3D entwickelt hat nennt die oberen LS auf seinenn Vorführungen ¨Höhenkanäle¨

Dieser Belgier ist der Erfinder von Auro und heisst Wilfried Van Baelen.

Die 3 Layer definiert Auro wie folgt:
Layer 1 = Unten, für Schallereignisse, die von Unten kommen (z.B. U-Bahngeräusche etc.)
Layer 2 = normale Ebene. Das ist die Ebene, in der heute bei 2.0/5.1/7.1 etc. alle Lautsprecher aufgestellt sind.
Layer 3 = Oben, die neuen Höhenkanäle.

Was die 3 Layer angeht, ist Auro 3D weiter als z.B. Dolby Atmos.
Bei Dolby Atmos ist der Layer 1 gar nicht definiert.

So schnell wird es allerdings keine Filme geben, die entsprechende Tonspuren für den Layer 1 haben.

Im Übrigen:
Auch Yamaha macht bei Dolby Atmos mit.
Die beiden neuen 2014er Topmodelle RX-A2040 und RX-A3040 bekommen Dolby Atmos per FW-Update:
http://de.yamaha.com/de/news_events/audio_visual/dolbyatmos/

Grüße
Roman

std67 (Beitrag #1027) schrieb:

auch dieser Belgier, dessen Name ich mir nicht merken kann, der Auro3D entwickelt hat nennt die oberen LS auf seinenn Vorführungen ¨Höhenkanäle¨

Was soll diese Kinderei? Ich habe von vorderen Höhenkanälen, nicht von Höhenkanälen geschrieben.

Hast du die von mir verlinkten White Papers zu Auro gelesen?

ach alf, du solltest deine beleidigungen und dein "ich-weiss-alles-und-alle-anderen-wissen-nix" - schreiberei mal überdenken.
du greifst dauernd jemanden an. bitte einfach normal diskutieren und nicht nur alles ... und vor allem alle... schlecht machen...

er hat geschrieben (Zitat): "Keine Höhenkanäle vorne", Das ist FALSCH und alle bis auf eine Person hier haben das verstanden...
Ein "vernünftiger" Mensch würde versuchen ein Missverständnis auszuräumen oder es einfach darauf belassen.
Aber stattdessen kann man ja noch etwas mit seiner Uneinsichtigkeit hier "glänzen"

Ach, Mickey Mouse,
wenn es schon argumentativ nicht reicht, dann muß das Verdrehen von aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen herhalten?
Das wäre dabei ja noch die harmlosere Variante, denn die Alternative wäre, wenn es sich nicht um absichtliches Verdrehen handelt, daß die Aussage meines Beitrages überhaupt nicht verstanden worden wäre. Was soll ich also annehmen? Böswilligkeit oder Dummheit?

Ich finde es ja amüsant mit welchem Fanatismus manche hier wirklich gute Infos, etwa über das menschliche Gehör und warum unterschiedliche LS für authentische Raumeindrücke so schlecht sind, oder die Auro White Papers, oder den Profibereich, oder Gehörtraining, ignoriert werden und weiterhin alles wiedergekaut wird, was die Werbung vorsetzt.

Hier hat erst vor kurzem ein "Experte" es lustig gefunden sich vorzustellen, Stand-LS an die Wände schrauben zu müssen. Nicht einen EINZIGEN Kommentar gab es hierzu, welche Inkompetenz sich hinter dieser Aussage verbirgt! Ihr erkennt nichtmal, wenn der Raum oder das Geld dafür nicht reicht, daß die Stand-LS schlicht die falsche Entscheidung für einen guten Surroundsound gewesen sind.

Den Grund für dieses ignorante Verhalten vermute ich darin:
Für viele "Experten" hier würde es bedeuten sich eingestehen zu müssen, ein unter technischen Gesichtspunkten falsches System zusammengekauft zu haben und auch im Hinblick auf 3D-Audio vor dem gleichen Dilemma zu stehen: entweder den Fehler eingestehen oder weitermachen wie bisher.

Dabei bietet sich aber für jene, die 3D-Audio haben wollen, auch eine große Chance: es diesmal richtig zu machen und nicht nochmal auf's Marketing hereinzufallen!

Und die Zeit, bis es sich in zwei, drei Jahren verbreiten dürfte (das Vorpreschen von Dolby mit Atmos sollte Auro unter Zugzwang setzen), könnte man sogleich für Gehörtraining und raumakustische Verbesserungen zu nutzen beginnen. Und was tut ihr stattdessen?

ich muss wohl was an den Augen haben das ich bei der Vorführung des herrn van Baelen, neben den BackHighs, auch einen FrontLeftHigh und einen FrontRightHigh gesehen habe
Und das der Herr van Baelen explizit einen CenterHigh, neben dem mittig unter der Decke angebrachten VoG als Optionen erwähnt hat habe ich mir eingebildet

Und die von ¨Passat¨ gezeigte Grafik ist natürlich vollkommen aus den Fingern gesogen

Für die White Papers recith leider mein eingerostetes Schulenglisch nicht aus. Aber du darfst und Unterbelichtete ja gerne mal mit deinem Wissen erleuchten anstatt diich in Allgemeinplätzen und Beleidigungen zu ergehen.

Für Ironie bist du wohl auch nicht zugänglich. bist der Einzige hier der diesen Einwand mit den unter die Decke getackerten Stand-LS ernst genommen hat. bzw wolltest du ihn ernst nehmen um mal wieder einen Grund zum stänkern zu haben

Und immer schön alles über einen Kamm scheren (natürlich auch nur um dann auf diecke Hose zu machen) Meine Stands und mein center messen sich, bei identischer Aufstellung, auch bis 60Hz hinunter identisch.
Hier übernimmt dann der Sub die Arbeit des Centers. Gibt für mich absolut keinen Grund auf die Stand-LS zu verzichten, die ich optisch wesentlich schöner finde als auf Ständern platzierte Kompakte

std67 (Beitrag #1034) schrieb:

Meine Stands und mein center messen sich, bei identischer Aufstellung, auch bis 60Hz hinunter identisch.

Auch im Zeitbereich?
Welche Meßmethode und welches Meßgerät mit welcher Genauigkeit?

Hi Passat
Vieleicht werden Denon/Marantz, in der nächsten
Generation Auro 3D einbauen
oder es wird wenn die neuen 009er Serie
auf den Markt kommen, das sie später vieleicht
per FW frei geschaltet werden (falls Auro3D schon drin ist)
aber da hält sich marantz/Denon bedeckt
das jetzt nur rein Spekulativ gesehen.
Gruß das Böse

Hi Alf
Hast du dir den Text von nosferatu68 nicht
richtig durch gelesen? das mit den Stand LS
an der Wand schrauben war nur bildlich und nicht
ernst gemeint. Ich denke keiner würde das machen
oder? Ich glaube nosferatu hat mich da auf eine
tolle idee gebracht.(war nur ein scherz)

Gruß das Böse

TsTsTs also manche haben keinen Sinn für Humor oder wollen wirklich nur Stress machen. Ich möchte jedenfalls
nicht auf meine Stand-LS in der Front verzichten, da ich auch gerne mal Musik in Stereo höre ohne irgendwelche
Aufpolierer sprich Pure Direct.
Und nun zu dir Alf vom Melmac. Ich weiß wofür du jedenfalls Experte bist: Im Stressen, Trollen, Beleidigen und deine
Tugendenden sind Besserwisserei, Überheblichkeit.... hab ich was vergessen
Du bist für mich jedenfalls ein armes Würstchen, das an Geltungssucht leidet

Hi nosferatu
Im ersten text stimme ich dir zu
und im zweiten: jetzt hast du es alf
aber gegeben ich schätze
die antwort wird nicht lange auf sich
warten lassen.
Gruß das böse

nosferatu68 (Beitrag #1038) schrieb:

TsTsTs also manche haben keinen Sinn für Humor oder wollen wirklich nur Stress machen. Ich möchte jedenfalls nicht auf meine Stand-LS in der Front verzichten, da ich auch gerne mal Musik in Stereo höre ohne irgendwelche Aufpolierer sprich Pure Direct. Und nun zu dir Alf vom Melmac. Ich weiß wofür du jedenfalls Experte bist: Im Stressen, Trollen, Beleidigen und deine Tugendenden sind Besserwisserei, Überheblichkeit.... hab ich was vergessen Du bist für mich jedenfalls ein armes Würstchen, das an Geltungssucht leidet

Du bist doch selbst der Prototyp des HK-Konsumenten, der sein ganzes "Wissen" aus der Marketingschiene und ihren Hörigen zieht und wenn mir dann jemand wie du Besserwisserei vorwirft, dann ist das ein Kompliment. Etwas besser zu wissen, ist nicht Besserwisserei.

Und was soll ich mit dem Vorwurf des Trollens machen? Bist du wieder beleidigt, wenn ich dir sage, daß du den Sinn des Wortes nicht verstanden hast und es nachschlagen solltest?

Den Vorwurf des Stressens lasse ich hingegen gelten. Ich schreibe hier nicht zur Bespaßung von marketinghörigen Ignoranten. Wenn euch die Konfrontation mit der Wahrheit stresst, dann ist das sehr gut.

Den Vorwurf der Geltungssucht kann ich mit Hinweis auf menie wenigen Postings in der langen Zeit leicht entkräften.

Allenfalls kann man mir den Vorwurf machen, daß ich Idioten manchmal zu ernst nehe und auch ihnen antworte, obwohl man sie einfach ignorieren sollte.

Alf_von_Melmac (Beitrag #1033) schrieb:

Was soll ich also annehmen? Böswilligkeit oder Dummheit?

Ach Alf...
das Frage ich mich auch, ob es sich bei dir um Dummheit oder Böswilligkeit handelt?!?

Du stellst Dinge völlig verquer dar und wunderst dich, dass andere es vielleicht(?) anders verstehen als du es gemeint hast. Aber um die Sache auf die Spitze zu treiben versuchst du gar nicht erst diese Missverständnisse auszuräumen sondern beschuldigst ANDERE dafür, dass sie nicht "diskussionsfähig" sind! Der einzige, der hier nicht wirklich diskutiert und keine Argumente liefert bist du...

Es ist ja nicht so, dass es das erste Mal ist. Du lagst schon so oft falsch und polterst erstmal los. Wenn man dir dann klar macht, dass du falsch liegst, dann kommt nix mehr (ich erinnere an einfache Winkelmessung per triangulärer Peilung, das hatte ich dir sogar eine Brücke gebaut, damit du nicht ganz so blöd dar stehst, stattdessen wieder voll rein ins Fettnäpfchen und dann nix mehr). Und dann kommt irgendwann wieder: alles identische LS, Nahfeld und ganz wichtig: Ohrenschulung!

Mein Gehör ist geschult genug und ich höre viele Dinge, die andere nicht hören.
Hast du mal daran gedacht, dass Leute mit ihrer Anlage auch Stereo Musik genießen wollen?!? Man muss da dann auch mal mit einem Kompromiss leben. Nicht jeder möchte in einem Studio-Raum wohnen oder kann einen extra Raum dafür entbehren. Wenn man für gute Stereo Musik im Sessel (den man nicht erst ins Nahfeld rücken möchte) zwei ordentliche Stereo-LS hat (in meinem Fall halt Audio Physik Avanti), dann wird es schwierig da ein 11.x Set mit identischen LS aufzubauen. Wo soll ich jetzt Abstriche machen? Lieber "schlechtere" LS und damit auch schlechteres Stereo? Oder nehme ich doch für die normalen Surrounds LS, die im Mittel/Hochton identisch zu den riesigen Fronts sind aber auf die zusätzlichen Bass Chassis verzichten?
Trotzdem sind das aber LS, die von ihrem Abstrahlverhalten nicht für wandnahe Aufstellung geeignet sind, ist nunmal so, sonst würden sie bei Stereo (vermutlich) auch nicht solch eine breite und tiefe Bühne aufspannen. Da kann ich keine identischen LS in die Raumecken hängen, die "klingen" da nicht! Da sind andere LS, die stärker bündeln und auf Bassreflex Unterstützung verzichten an dieser Aufstellungsposition wesentlich näher an dem "Freifeld-Klang" der Front und Surround-LS als identische. So einfach ist das.

@das Böse stimmt ging sehr schnell. Aber die Antwort tangiert mich peripher, da ich mir meine Meinung über ihn
schon gebildet habe und deshalb zukünftig seine Postings ignorieren werde.

Was für ein Kindergarten hier.

für die yamaha fans

http://www.bluray-di...as-aventage-receiver

Hi nosferatu68
das wäre das beste die posting zu
ignorieren aber ich habe das gefühl alf
sucht irgendwie die streit diskussion
um sein ego zu behaupten solche user muss auch
geben, ist aber nicht ok wenn an dauernd die leute
zu belehren, das ist hier ein Diskussion forum
wo man seine meinung austauschen möchte, wo ich
hier auch einige sachen dazu gelernt habe z.b das
THX kein Ton format ist oder andere dinge über Atmos, Auro3D
das finde ich sehr interessant, und was Alf schreibt na gut da
denke ich mir mein teil( warscheinlich wird Alf jetzt auf mich
einschiessen ) damit habe ich keine probleme.
Gruß das Böse
Ps: ich muß jetzt zum gehörschul training

predator4k (Beitrag #1044) schrieb:

für die yamaha fans http://www.bluray-di...as-aventage-receiver

Habe ich schon hier geschrieben:
http://www.hifi-foru...798&postID=1029#1029

Grüße
Roman

Mickey_Mouse (Beitrag #1041) schrieb:

Du lagst schon so oft falsch und polterst erstmal los. Wenn man dir dann klar macht, dass du falsch liegst, dann kommt nix mehr (ich erinnere an einfache Winkelmessung per triangulärer Peilung, das hatte ich dir sogar eine Brücke gebaut, damit du nicht ganz so blöd dar stehst, stattdessen wieder voll rein ins Fettnäpfchen und dann nix mehr). Und dann kommt irgendwann wieder: alles identische LS, Nahfeld und ganz wichtig: Ohrenschulung!

Das nervt langsam!
Es wurde, wenn ich mich richtig erinnere, "innerhalb von 30 cm geschrieben".
Es wurde eine Längenangabe(!) verwendet und du willst dann mir dann auch noch zum Vorwurf machen, daß ich von einer Längenangabe ausging und das nicht als Flächenangabe verstanden habe?
Herr Techniker!
Wenn ich bei einem Prof. eine Längenangabe für eine Fläche verwendet hätte, hätte ich gar nicht weiterreden brauchen.

Mein Gehör ist geschult genug und ich höre viele Dinge, die andere nicht hören.

Vor allem den Klang von AC3 gegenüber HD-Audio, aber was ein Hallprogramm auf einem fertigen Mix anrichtet, dafür reicht das "geschulte Gehör" dann doch nicht.

Im übrigen: woher soll das Gehör denn geschult sein, wenn es nie geschult wurde?
Durch Filmschauen? In einer Hallkammer?

Hast du mal daran gedacht, dass Leute mit ihrer Anlage auch Stereo Musik genießen wollen?!? Man muss da dann auch mal mit einem Kompromiss leben.

Und der Kompromiß von euch "Experten" sieht so aus:
Filmschauen täglich auf einem zusammengewürfelten System, weil man hie und da Stereo hören will. Pardon: Stereo DIRECT, mit kürzestmöglichen Signalpfaden. Man ist ja schließlich audiophiler Experte! Zwischen kahlen, reflektierenden Wänden...
Aber Stereo nicht von Stand-LS? Igitt!

Nicht jeder möchte in einem Studio-Raum wohnen oder kann einen extra Raum dafür entbehren.

Dann soll man aber auch gefälligst den Ball flach halten, wenn man aufgrund der zusammengewürfelten Komponenten und der miesen Raumakustik nur sehr beschränkte Klungbeurteilungsmöglichkeiten hat und sich nicht als Experte aufspielen.

Im übrigen könnte man neben dem Stand-LS ja auch noch andere LS aufstellen - wenn einem der Klang angeblich so wichtig ist...

Wenn man für gute Stereo Musik im Sessel (den man nicht erst ins Nahfeld rücken möchte) zwei ordentliche Stereo-LS hat (in meinem Fall halt Audio Physik Avanti), dann wird es schwierig da ein 11.x Set mit identischen LS aufzubauen. Wo soll ich jetzt Abstriche machen? Lieber "schlechtere" LS und damit auch schlechteres Stereo?

Guter Steroklang, aber im Diffusfeld sitzen? In einem scheußlich klingenden Raum.
So viele Widersprüche - aber niemandem fällt es hier auf.

Und wer keine Probleme mit reflektierenden Wänden hat, der soll dann bitte nichts davon erzählen, wie wichtig ihm HD-Audio oder große Stand-LS wären, um in Stereo Musik hören zu können.

Entweder ist mir der Klang wichtig,dann ertrage ich reflektierende, kahle Wände nicht und werde etwas dagegen tun, oder es ist mir nicht wichtig.
Entweder ist mir ein guter Klang bei Filmen wichtig, dann ertrage ich nicht, wenn ein Signal aus L/R anders kingt wie aus dem Center, oder mir ist es nicht wichtig.
Entweder ist mir ein authentischer Raumklang wichtig, dann ertrage ich den zerfallenden Halleindruck durch andere Surround-LS nicht, oder es ist mir nicht so wichtig.

Kein Problem, wenn es nicht so wichtig ist (oder wenn man es gar nicht hört).
Nur dann soll man aber auch nicht so tun, als ob man auf Klangqualität Wert legen würde.

naja

das Gehörtraning ist der einzige Punkt wo ich ihm nicht widersprechen möchte

Noch besser, oder zumindest schneller, ist es wenn man jemand Erfahrenen hat der einem sagt auf welche Dinge man bei diversen Teststücken achten muss
Erfahrung kommt dann ganz einfach mit der Zeit

@ Alf

Jetzt isses dann wieder gut. Andauernd das selbe rumgesülze.
Mach dir doch nen eigenen Therad auf und geh dort trollen.

@std67 Die Problematik ist ja die, das die Erfahrenen eher rar gesäät sind. Ich habe in meinem Bekanntenkreis keinen,
der mir da Tipps gibt. Deswegen gilt bei mir "Learning by Doing" oder eben dieses Forum hier.
Ich denke aber, das die Erfahrung im Lauf der Jahre ganz von selbst kommt. Ich z.Bsp. habe meine Favoriten
in Sachen Film und Musik, mit denen ich das vorhandene Equipment teste und viele werden das wohl genau so
machen.

ich sag ja, Training ist nicht verkehrt. Nur wenn man sich alles selber beibringen muss halt sehr (zeit-)aufwändig
Auch ist nicht jedes Musikstück überhaupt geeignet. Und schon gar nicht für alles. Da gibts was für den bass, ein anderes für die Bühne etcSo kann man sich im Laufe der Zeit eine kleine Sammlung zusammenstellen die man dann auf vielen Anlagen und vin vielen Räumen anhören muss um sie wirklich kennenzulernen

Oder man sucht sich hallt erfahrene User. der NRW-Stammtisch hier (bei benedictus) hatte schon eine Zusammenstellung, incl. der Tipps worauf beim jeweiligen stück zu achten ist.

Ähnliche Tipps bekommt man sicherlich bei Mindaudio/Hifi-Selbstbau und Anderen

hear! Die Gehörschule

Hatte ich mir vor 2 Jahren mal geholt und war anfänglich skeptisch, ob das was ist. Ich habe mir dann tatsächlich mal die Zeit genommen, das Programm regelmäßig mit Kopfhörer abzuspielen und würde schon sagen, dass sich dadurch mein Hörverständnis positiv geändert hat. Man lernt damit u.a., Frequenzen zu identifizieren, sodass man irgendwann in der Lage ist, über das Gehörte tatsächlich "zu sprechen".

Preis ist ein wenig happig, zumal die Aufmachung mit gebrannter CD und kopierter Anleitung den Preis an sich nicht rechtfertigt, aber vom Ergebnis her passt es.

Viele Grüße
Markus

Referenzstücke stehen am Ende des Prozesses, aber nicht am Anfang.
Sie sind nichts anderes, als jenes Material, das man selber gut kennt.

Konsumenten hören anders wie Produzenten. Es geht also darum zu lernen, wie auf der Produzentenseite gehört wird, wenn man Klang beurteilen will.
Ich hatte bereits beschrieben, wie man dabei konkret vorgehen kann, wenn man kein Instrument spielt.
Zum Verständnis für diejenigen die kein Instrument spielen: es ist ähnlich wie bei beim Lernen eines Instruments.
Zuerst ist man froh, wenn man die Noten halbwegs richtig spielen kann.
Später geht das automatisch und der Focus richtet sich auf die Ausdrucksweise. Mit jeder Wiederholung und Übung steigert sich nicht nur das manuelle Können, sd. das Verständnis für die Materie und das Gehör wächst mit.

Ebenso ist es beim analytischen Hören: der Konsument hört ein Lied hundert Mal und dann kann es dann nicht mehr hören. Der analytische Hörer kann es tausendmal hören, aber es wird ihm dennoch nicht fad. Warum?
Weil er sich nicht berieseln läßt, von einem Sound, einer Melodie die ihm gefällt, sd. er auf das technische WIE und WARUM achtet.
Also z.B. wenn die Notenlinie klar ist, kommt die Phrasierung. Und wie lange werden die Noten gehalten? Bei Klavier: wann klingt etwas mit Pedal aus und wann sind die Tasten gehalten? Oder umgekehrt mit dem Dämpferpedal. Hier gibt es so viel zu entdecken, in jeder Spur, daß hundertmal Anhören gar nichts ist. Was ist das schon, sich eine kurze Passage zwanzig Mal anzuhören, bis man die vom Tusch zunächst zugedeckten Noten der Flöten endlich hört?

Und da sind noch nichtmal irgendwelche produktionstechnischen Aspekte im Spiel, sd. nur die künstlerischen. Wie sind die s-Laute der Stimme? An welcher Stelle im Lied sind sie am lautesten? Wo sind die Atemgeräusche? Wie nah ist die Stimme? Wie trocken? Welcher Hall? Wie groß ist der? Ist er dumpf oder hell? Wie stark ist die Stimme komprimiert?

Kompression: ungemein wichtig! Anfänger hören nur Lautheit, aber nicht die Qualität von Transienten. Dabei machen die Transienten den Klang. Da hilft wohl nur eigenhändiges stundenlanges Herumschrauben an Kompressoren mit Extremeinstellungen um ein Gespür zu bekommen. Gibt's als Freeware VST-Plugins, kostet nichts, aber bringt sehr, sehr viel für's Gehör.
Wer das nicht will, der findet auf den Seiten der Kompressor-Anbieter fast immer Hörbeispiele von unkomprmiertem zu komprimiertem Material. Ebenso bei Hall.

Wer das alles nicht will, auch ok. Soll dann aber auch so ehrlich sein und eingestehen:

Mir ist Klang wurscht, deshalb sitze ich in einer Hallkammer. Ich habe auch kein trainiertes Gehör und ich kann zu Klangqualität deswegen auch eigentlich nichts sagen, aber das hindert mich nicht, überall im Forum als Experte für guten Klang aufzutreten und anderen Ratschläge über Sound zu geben, den ich gar nicht beurteilen kann. Ich habe noch bei keinem einzigen Lied jemals eine Analyse gemacht, ich weiß nicht was ein Kompressor tut und meine LS habe ich zusammengewürfelt und ausgewählt nach der schönsten Werbung und was mir jemand anderer, der davor auch schon keine Ahnung hatte, eingeredet hat.

Das sollten sich 90% in ihr Profil nehmen.