Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Passat (Beitrag #854) schrieb:

Bitte zurück zum Thema! Hier gehts nicht um Raumakustik, Impulsantwort, Jitter und ähnliche Dinge, sondern um Surroundaufpolierer und neue Tonformate!

Wie soll eine eingehende Erörterung des Themas stattfinden, ohne technisches Grundlagenwissen?
Hier sitzen viele, wenn nicht alle dem Glauben auf, daß ihnen Einmeßsysteme einen guten Klang bescheren würden, oder glauben Dinge zu hören, die noch kein mir bekannter verifizierbarer Blindtest bestätigt hätte, und wenn man mit dieser geballten Ladung an Glauben statt technischem Wissen und Erfahrung konfrontiert wird und man versucht die Relationen vom Märchenland mit jenen der Realität zu ersetzen, dann wird aufgejault.
Glauben statt Wissen als Richtschnur beim Heimkino?

Hier wurden auf die Ausreden, wieso man noch keine raumakustischen Maßnahmen gesetzt hat, noch von jemand anderem gute Tips gegeben. Aber nicht die Ausreden stoßen auf Befremden, NEIN, der Hinweis was zu tun wäre, damit man überhaupt die Rahmenbedingungen schafft, um irgendwann mal vielleicht qualifizierte Aussagen tätigen zu können, der ist themenfremd und stört!

Oder die von mir genannten Tips zum Gehörtraining. Ich bin sicher, daß das weder Du noch irgendwer anderer, der das Gras wachsen hören kann, annehmen wird. Audiophile glauben mit ihren Ohren etwas beurteilen zu können, ohne ihr Gehör jemals trainiert und Erfahrung gesammelt zu haben.
Ihr glaubt, ihr könnt Golfspielen, ohne je auch nur einen Schläger angefasst zu haben.

Sich ein paar Kastln kaufen, sich Im matschenden Raum hingnotzen und wenn man ein paar hundert Filme angeschaut hat, ist man schon Experte und glaubt überall seinen Senf dazugeben zu können.

Daß hier der Moderator zu stören beginnt, nachdem sich eine durchaus interessante Diskussion über die Genauigkeit eines Einmeßverfahrens zu entspinnen begann, spricht ja Bände.

Auch wenn ich jetzt vielleicht nen Rüffel von einem Mod bekomme:

@Alf NERVENSÄGE

Alf_von_Melmac (Beitrag #851) schrieb:

Die 30 cm Genauigkeit sind von Dir gekommen.

darf ich den noch loswerden? (Ansonsten bitte löschen)

ich habe keine 30cm Genauigkeit ins Spiel gebracht! Das kommt von dir, weil die Zusammenhänge nicht überdacht hast!
Ich habe schon in der Schule gelernt, einen Versuchsaufbau erstmal genau zu analysieren, beschreiben und zu verstehen. Das ist sogar mit das wichtigste was ich dort gelernt habe.

Wir haben drei Messpositionen auf einem Kreis mit 30cm Durchmesser (es sind eigentlich sogar nur 20cm, aber bleiben wir bei 30) verteilt. Die Laufzeit des Schalls beträgt bei 30cm bummelig 1ms, das ist richtig.
Aber wie willst du mit einer Auflösung von 1ms oder einem Signal, das mit einem Jitter in der Größenordnung von 1ms behaftet ist, mit solch einem Aufbau die Winkel zu den LS bestimmen? Dafür muss die Messgenauigkeit doch wesentlich höher sein als der Abstand der Messpunkte.

Und was an meiner Antwort ist falsch?

die Basis Annahme, dass wir hier über 1ms reden und damit der ganze Rest hintendran. Die Beleidigungen kannst du dir auch sparen. Und sorry, beim Gehörschulen vielleicht etwas Physik Grundlagen pauken?

Hi alle zusammen
Wann kommen denn die neuen Tonformate raus?
Hat der neue SR7009ner die schon drin? mal sehen ob
sich die neuen Tonformate durch setzen ich denke dan
THX das hat sich nicht so durch gesetzt,wegen den vielen
LS, und bei meiner einraum wohnung weiss ich nicht ob
es sinn macht so viele LS auf zu stellen vieleicht kommt man
mit den neuen Tonformate mit weniger Boxen aus, ich habe ein
7.1 system was mir erlich gesagt voll kommen reicht
Gru? das Böse

Here we go again:

THX ist kein Ton-Format

Viele Grüße
Markus

Angeblich sollen neue Tonformate bei den größeren Receivern diverser Hersteller dieses Jahr kommen.
Welche neuen Tonformate das sind, verrät z.Zt. noch kein Hersteller.
Und wann konkret die neuen Receiver auf den Markt kommen, steht auch noch nicht fest.
Wahrscheinlich erst nach der IFA Anfang September.

Was THX angeht:
Das ist kein Tonformat, sondern es setzt auf bestehende Tonformate auf.
Es setzt bestimmte Mindeststandards bei den verschiedenen Stufen, die sich auf die zu beschallende Raumgröße beziehen.
Ziel ist es, das eine bestimmte Lautstärke garantiert erreicht werden kann.
Je größer der Raum, desto leistungsfähiger muß der Verstärker/Receiver und die Lautsprecher sein.
Daneben macht es noch ein Prozessing, das aber IMHO von veralteten Annahmen ausgeht:
Z.B. soll die Decorrelation dafür sorgen, das der Surroundton möglichst diffus klingt.
Das passt noch für die analogen Surroundformate, aber bei den digitalen Surroundformate nicht mehr, da da durchaus auch Schallereignisse vorkommen können, die ortbar sein sollen. Und das zerstört die Decorrelation.
Das gleiche gilt für die Vorschrift für Dipole für die Surrounds.
Das "Timbre Matching" soll dafür sorgen, das Fronts und Surrounds gleich klingen.
Die Krux dabei: Das System weiß gar nicht, wie die Surrounds und die Fronts klingen, eine echte Anpassung ist da gar nicht möglich.
Das macht bei moderneren Receivern das Einmeßsystem.
Das "ReEQ" soll eine in der Kinoabmischung vorhandene Höhenanhebung kompensieren.
Das funktioniert natürlich nur, wenn die Kinoabmischung auch tatsächlich auf der DVD/BluRay vorhanden ist.
Wissen tut das niemand. Da kann auch eine andere Abmischung drauf sein und dann würde "ReEQ" den Klang verfälschen.
etc. etc.
Ich persönlich halte von THX nicht sehr viel.

Alf_von_Melmac (Beitrag #855) schrieb:

Daß hier der Moderator zu stören beginnt, nachdem sich eine durchaus interessante Diskussion über die Genauigkeit eines Einmeßverfahrens zu entspinnen begann, spricht ja Bände.

Das Thema mag noch so spannend und interessant sein, es ist in diesem Thread schlicht off topic!
Wenn du darüber weiter diskutieren möchtest, dann steht es dir frei, einen neuen Thread aufzumachen.

Hier werde ich das Thema nun nicht weiter zulassen!

Grüße
Roman

Hi Passat
Das THX kein Tonformat ist wusste ich nicht,
man lernt immer wieder was neues dazu
vielen dank für die info.
Und was die neuen Tonformate angeht
mal sehen wann die auf den markt,
bzw. in die AV Reciver kommen, abwarten
und mal schauen was noch kommt.
Gruß das Böse

ganz einfach THX ist der BILD und TON .. TÜV ... kein format sondern nur ein qualitäts siegel

... und gleichzeitig ein Aufpolierer.

Lichtboxer (Beitrag #863) schrieb:

... und gleichzeitig ein Aufpolierer.

Jein, eigentlich kein Aufpolierer sondern eine Norm, die festlegt, wie die Ls beschaffen sein müssen und aufgestellt werden sollen.
Dementsprechend wird der Frequenzgang nach der THX Norm vom Subwoofer getrennt. Also muss Lautsprecherseitig schon die
Norm eingehalten werden.
Bei der THX Norm müssen alle Lautsprecher gleich sein. Gibt ja entsprechende Sets von Klipsch, Jamo, Teufel und wie sie alle heissen.
Die Lautsprecher müssen dieser Norm entsprechen, sonst bekommen sie kein THX Zertifikat

Es gibt THX-DSP-Programme, die den Klang noch verbiegen, ähnlich wie DynEQ oder DRC oder wie sie alle heißen.

Passat schrieb dazu schon.

Daher "gleichzeitig" im Sinne von "auch" ;-)

Das ist mir bekannt, deswegen sagte ich Jein. Aber ich halte von THX nicht besonders viel, den als zwischendurch Stereohörer
am AVR braucht man, um gescheiten Klang hinzubekommen, Stand-Ls und man stelle sich mal vor, ein 5.1 Setup nach THX-Norm
zu realisieren mit identischen Ls, also mit 5 Stand-Ls und einem Sub.
Das geht nur in einem echten Heimkino mit Leinwand, in einem "normalen" Wohnkino aus Platzgründen wohl eher nicht.

Es war auch keine Wertung von mir. Ich brauche auch kein THX. Aber man sollte die Dinge beim Namen nennen dürfen.

Das war auch nicht als Kritik gemeint.

Passat (Beitrag #860) schrieb:

Ziel ist es, das eine bestimmte Lautstärke garantiert erreicht werden kann. ...

Eigentlich wollte ich euch in eurer Ahnungslosigkeit wieder alleine lassen, aber solche Falschinformationen können ja anderen schaden.

THX schreibt für die verschiedenen Leistungsklassen (Ultra, Select, usw.) bestimmte technische Spezifikationen vor. Dafür sind allein bei AVRs für Select2 immerhin beachtliche 2500 technische Parameter definiert, welche ein AVR erfüllen muß. Die Spezifikation erstreckt sich über durchaus wichtige Kennwerte vom Netzteil, über Vorverstärker bis zu den Endstufen.
So wird bei AVRs, welche für die Select2-Norm zertifiziert werden, geprüft, ob bei einer definierten Last mit einer geforderten Mindestleistung von 100 W pro Kanal im Abstand von 10 ft. der erforderliche Schalldruck von 105 dB SPL (85 + 20 headroom), unter Einhaltung nicht ganz unwichtiger Kennwerte wie z.B. Klirr oder Rauschen, erreicht wird.

Und gerade im Hinblick auf 3D-Audio und mit steigender Endstufenzahl wird es für den Konsumenten immer schwieriger festzustellen, ob das Gerät genug Leistung für den Vollausbau bringt, weil zum Kaufzeitpunkt meistens noch nicht alle LS vorhanden sind und oft auch schlicht das Quellmaterial und die Erfahrung fehlt, um den AVR beurteilen zu können. Mit der THX-Spezifikation ist man diesbezüglich auf der sicheren Seite, daß der AVR nicht nur viele Kanäle hat, sd. diese auch ausreichend versorgt und dimensioniert sind.

Gerade bei Verstärkern bringt die THX-Spezifikation viel, weil sich die größten Klangunterschiede aus der Raumakustik und den LS ergeben. Verstärkerklang spielt eine sehr geringe Rolle beim Gesamtklang und die wichtigste Eigenschaft des Vertärkers ist die Fähigkeit der ausreichenden Leistungsbereitstellung (neben den Ausstattungsfeatures). Genau das läßt sich durch einige technische Spezifikationen sehr gut bestimmen, wohingegen bei LS die Klangeigenschaften so massiv unterschiedlich sind, daß durch die THX-Spezifikation bei LS das Klangbild nicht definiert ist.

Alf_von_Melmac (Beitrag #869) schrieb:

Eigentlich wollte ich euch in eurer Ahnungslosigkeit wieder alleine lassen, aber solche Falschinformationen können ja anderen schaden.

Ähm, was hat dich dazu bewogen, uns (leider) doch nicht dumm sterben zu lassen...?

Wahrscheinlich der Drang, wieder einen Roman verfassen zu müssen, denn die kurze und knappe Aussage von Passat ist mitnichten eine Falschinformation, auch wenn du es gerne so darstellst.

So sehr ich deinen vorherigen Hinweis zur "Gehörschule" begrüße, so (sorry) großkotzig trittst du hier leider aber auch auf. Wenn man beim Lesen deiner Zeilen nicht konstant das Gefühl hätte, dass du sie nur verfasst, um a) oberlehrerhaft aufzutreten und b) Selbstdarstellung zu betreiben, dann würden deine Hinweise sicherlich auch positiver aufgenommen.

Just my 2 cents...

Viele Grüße
Markus

ich verkneife mir ein komplett Zitat, was sollte jetzt dieser weitere Vortrag vom Alf ohne jeglichen Mehrwert für diesen Thread?!?

ALLES wurde entweder hier oder an besser passender Stelle (was hat die THX Norm jetzt mit den Surroundaufpolierern zu tun?) schon zig-mal durch diskutiert.

Ich stelle/hänge mir keine THX zertifizierten LS ins Wohnzimmer, damit ist die Kette unterbrochen und auch mein THX Ultra2 zertifizierte AVR garantiert mir keine 105dB mehr. Ich erreiche sie trotzdem spielend. Und meine 7*150W Endstufe (2kW Anschlusswert) hat gar kein THX Logo, so ein Mist. Ist aber trotzdem gut

Viel interessanter und besser zum Thema passend wäre es noch etwas detaillierter auf das THX DSP Postprocessing einzugehen (Roman hat ja schon einiges dazu geschrieben), WENN man in diesem Thread schon über THX diskutieren möchte!

Retro-Markus (Beitrag #870) schrieb:

Alf_von_Melmac (Beitrag #869) schrieb: Eigentlich wollte ich euch in eurer Ahnungslosigkeit wieder alleine lassen, aber solche Falschinformationen können ja anderen schaden. Ähm, was hat dich dazu bewogen, uns (leider) doch nicht dumm sterben zu lassen...?

Habe ich doch geschrieben und erklärt.
Eine so verkürzte Darstellung eines einzigen Teilaspekts von THX, seitens des Moderators, daß es einer glatten Falschaussage gleichkommt.

Wahrscheinlich der Drang, wieder einen Roman verfassen zu müssen, denn die kurze und knappe Aussage von Passat ist mitnichten eine Falschinformation, auch wenn du es gerne so darstellst.

Jedes Megafon kann laut plärren. Die Aussage ist, gerade für Leute, die angeblich von Hifi eine Ahnung haben, so was von daneben, daß es mich erschüttert.
Ich habe außerdem umfassend begründet, wieso diese Aussage falsch ist, und einen völlig falschen Eindruck erweckt.

Und ich habe sogar weiters begründet, wieso THX mit 3D-Audio mMn. heute noch mehr Sinn bei AVRs ergibt. Aber auch das wird nicht geschnallt.

So sehr ich deinen vorherigen Hinweis zur "Gehörschule" begrüße, so (sorry) großkotzig trittst du hier leider aber auch auf.

Da bin ich aber froh, daß Du erlauchterweise zwei oder drei Seiten später in einem Nebensatz diese wertvollen Tips begrüßt.

Ich sehe auch nicht ein, wieso man ungebildeten Pfeifen, welche auf gute und sachlich korrekte Kommentare nur ein "Schwachsinn" hervorstottern können, weil es gegen das Gehirnwaschprogramm läuft, nicht genauso respektlos entgegentreten sollte.

Wieso soll den Dummen immer der A... gepudert werden? Genau das führt zu deren Größenwahn, daß sie glauben überall ihren schrecklich sachunkundigen Senf dazugeben zu dürfen.
Wenn die Klugen nachgeben, dann herrschen die Dummen. Der Hifi-Bereich ist das beste Zeugnis, denn kein Mensch mit Sachverstand tut sich diese geballte Inkompetenz gepaart mit Borniertheit und Lernresistenz ja dauerhaft an.

Wenn man beim Lesen deiner Zeilen nicht konstant das Gefühl hätte, dass du sie nur verfasst, um a) oberlehrerhaft aufzutreten und b) Selbstdarstellung zu betreiben, dann würden deine Hinweise sicherlich auch positiver aufgenommen.

Glaubst Du ernsthaft, wenn jemand ein Hallprogramm über einen fertigen Mix drüberbügelt, oder ein anderer mit seinem zusammengestöpselten System in einem Matschraum sitzend, behauptet, er könne AC3 von unkomprimiertem Material unterscheiden, daß solche Leute sich jemals dafür interessieren würden?
Außerdem nehme ich an, ist die Wichtigkeit von Raumakustik wenigstens ungefähr bekannt. Trotzdem haben diese Leute sie bisher schon ignoriert und sie werden alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten auch weiterhin ignorieren, aber dafür neunmalklug von einem guten Klang daherfaseln.

Ich schrieb hier meine Kommentare nicht, um solche Leute zu bespaßen, sd. für jene, die Argumenten folgen können, auch wenn sie nicht in's das antrainierte Herdenschema passen oder wenn sie ganz bewußt provokant formuliert sind.

Wenn jemand in einem Golfer-Forum sagen würde, daß es besser geht, wenn man den Schläger unten anfaßt, dann würde er zum Gespött. Hier aber empfehlen "Experten" Hallprogramme über fertige Mixes drüberzubügeln und kein Einziger außer mir hat sich gefunden, der aufsteht und fragt, ob er so taub ist oder ein Troll.
Im Gegenteil, das Fachwissen ist dermaßen unterirdisch, daß solche Leute behaupten können, daß ein Faltungshall doch gar kein Hallprogramm wäre, ohne daß ihn alle auslachen! So ist es um die Kompetenz hier bestellt.
Wie viele haben das gelesen und haben einen solchen Verstärker?
Und ich habe auch eine Vermutung wieso kein Widerspruch auch gegen gößten Unsinn erhoben wird, aber fachlich richtige Kommentare angegriffen werden: Weil es wohl noch niemandem aufgefallen ist!
90-95% hier haben, wie ich schon sagte, keinerlei Gehörbildung und hören vermutlich NICHTS.
Darauf deuten auch sehr diverse "Klangbeschreibungen" hin. So wird ja nur in Hifi-Zeitschriften fabuliert, in der Audioproduktion werden solche Attribute und Beschreibungen nicht verwendet.
Aus diesem Sachverhalt der Inkompetenz speist sich denn auch die ganze dramatische Unwissenheit der Hifi-Herde.
Und aufgrund der fehlenden Gehörbildung kann ihnen die Industrie eben einreden, daß ein Hallprogramm über den fertigen Mix ein ganz tolles Feature wäre. Und mit x-Mikros haben sie den Raum sogar aufgenommen und "in einen Chip gepresst"!
Es ist absolut bizarr.

Könnte man bitte mal diesem Troll eine Pause gönnen? Danke!

Da hat man garkeinen Bock mehr mitzulesen! Danke Alf!

Ignorieren, einfach ignorieren .....

Ich darf auch höflichst bitten, nunmehr wieder zu den Aufpolierern zurückzukommen (wobei natürlich strenggenommen weder Atmos noch Auro ein Aufpolierer, sondern native Decoder sind).

Oder nicht? Ist es möglich, das man ein 2.0 Signal von Auro/Atmos auf das jeweilige Lautsprecherlayout hochpolieren kann?

Vielleicht bin ich zu blöd, verstehe die Frage nicht, was meinst Du mit hochpolieren von 2.0 ?

MichNix0815 (Beitrag #877) schrieb:

Vielleicht bin ich zu blöd, verstehe die Frage nicht, was meinst Du mit hochpolieren von 2.0 ?

Dobly Athmos und Auro 3D bedienen sich ja eines eigenen Lautsprecherlayouts, was sie ansprechen und versorgen könnnen. Was aber, wenn ich nur ein 2.0 Signal habe, sagen wir zum Beispiel normalen Fernsehton? Können Dobly Athmos und Auro 3D auch als "Aufpolierer" fungieren und dieses 2.0 auf das entsprechende Lautsprecherlayout hochrechnen? Dolby Pro Logic und DTS NeoX gehen ja auch so vor.

Verstanden habe ich es jetzt, leider weiß ich keine Antwort ....

Auro soll das können. Atmos: k.A.

Schrieb ich doch oben: Auro hat einen Aufpolierer, der Mono/Stereo/5.1 etc. auf 3D hochrechnen kann.
Nennt sich "Auro-matic".

Grüße
Roman

Die Namenskreationen von denen sind schon interessant...

Das wäre für mich auch eine Notwendigkeit, wenn ich schon den Aufwand für das LS-Setup treibe, dann sollte das auch für möglichst jedes Quellmaterial funktionieren. Falls Auro-Matic attraktive Ergebnisse liefert, wäre die geringe Anzahl nativer Auro-Soundtracks nicht mehr unbedingt von Bedeutung. Das kleine 9.1 Setup könnte ich bei mir auch gut realisieren.

Ich müsste da bei mir gar nichts ändern, denn 9.1 habe ich jetzt schon bzw. schon seit fast 20 Jahren.

Ich würde da aber wahrscheinlich den VOG und den Height Center nachrüsten.
Dann wäre ich bei 11.1

Im übrigen hat Auro 3D sein Konzept für 13.1 geändert.

In früheren Versionen hatte 13.1 als Basis 11.1 zzgl. Back Center und Height Back Center.
In der aktuellen Version hat 13.1 als Basis 11.1 zzgl. 2 Surround Back.
Also 7.1 zzgl. 4 Heights, VOG und Height Center.

Das war wohl problemlos möglich, da alle bisher erschienenen Filme mit Auro 3D nur max. 11.1 haben.

Es gibt bei Auro 3D übrigens auch einen Kopfhörer-Modus.
Auro 3D unterstützt bis zu 22.2 Kanäle.
Da ist also noch Luft nach oben.

Grüße
Roman

Das sind gute Neuigkeiten und es entkräftet meine Kritik. Die Einbeziehung von 7.1 als Basis mag nicht zwingend in Bezug auf den Klang sinnvoll sein, aber eben praxisnah. Sonst müsste man sein bisheriges Setup ändern und nicht nur erweitern.

Passat (Beitrag #883) schrieb:

Ich müsste da bei mir gar nichts ändern, denn 9.1 habe ich jetzt schon bzw. schon seit fast 20 Jahren.

Auro ist nicht 7.1/9.1, sd. ist 5.1 plus 4 LS ÜBER den vier Eck-LS von 5.1 plus optional Überkopf-LS.

Das Entscheidende dabei ist eine Rundumanordnung in der dritten Dimension, nicht die Anzahl von 9 LS.

Ich habe seit fast 20 Jahren ein herkömmliches 5.1 zzgl. 4 Presence, die oben unter der Zimmerdecke hängen!

Das ist die Anordnung, die Yamaha für die 4 Presence vorgibt.
Und die deckt sich nahezu zu 100% mit der von Auro 3D.

Für Auro 3D 9.1 müsste ich also rein gar nichts an den Lautsprechern und deren Aufstellung ändern.

Grüße
Roman

so kompliziert ist es doch nicht, einmal auf derenHomepage nachzugucken...
Roman hat doch schon alles gesagt, warum muss das jetzt wieder "falsch korrigiert" oder hinterfragt werden?

Für "large rooms" ist eindeutig auch 13.1 vorgesehen, basierend auf einem "normalen" 7.1 zusammen mit einem "erhöhten" 5.0 und dem nochmal darüber angeordnetem VoG.

Steht aber auch schon genauso 3 Beiträge weiter unten...

Jetzt verstehe ich garnichts mehr
7.1, 5.1, 9.1 überkopf und Quergelegt
das muss mir mal jemand erklären
oder bin ich nur noch Blond?
Ist schon ein bischen mergwürdig
Gruß das Böse

so AURO 3D :

Auro 9.1 =
5.1 + 4 hight

Auro 10.1=
Auro 9.1 + 1 top (voice of god ... vog)
5.1 + 4 hight + 1 top

Auro 11.1=
Auro 10.1 + 1 center hight
5.1 + 5 hight + 1 top

NEW Auro 13.1 =
Auro 11.1 + 2 surround back (left, right)
7.1 + 5 hight + 1 top

Auro 22.1 = (info diesbezüglich stammt direckt von Wilfried van Baelen mister Auro 3D)
Auro 13.1 + 2 front wide + 2 front wide hight + 2 surround back hight + 3 top
7.1 + 2 front wide + 9 hight + 4 top

hm da Auro 13.1 eine neue config hat ... könnte ich mir auch eine 15.1 config vorstellen ... die dan auch 2 surround back hight hat

Hi Pradator4k
Danke jetzt habe ich es verstanden
vielen dank, jetzt mal ne frage: würde
sich das auch in einer ein Zimmer wohnung
rentieren? das sind doch eine ganze menge LS
ist das nicht ein bischen schwierig? Ich schätze das
hört sich bei den neuen Ton-Formaten bestimmt gut an
oder auch nicht, ich habe da nicht soviel ahnung
und ich habe 7.1 in meiner ein zimmer Wohnung
Gruß das Böse

predator4k (Beitrag #890) schrieb:

hm da Auro 13.1 eine neue config hat ... könnte ich mir auch eine 15.1 config vorstellen ... die dan auch 2 surround back hight hat

ich glaube nicht, dass viel Sinn macht!

ich habe vor 14 Jahren mit 5.1 plus Rear-Center (6.1) und den beiden Front-High-LS (damals hießen die noch Front und die Stereo-LS Main) am Yamaha AX-1 angefangen (also 8.1) und habe jetzt ja schon seit einigen Jahren ein 11.2 am Yamaha Z11.
unten ein "normales" 7.2 und dazu in den Raum-Ecken die 4 Presence-LS.

Klar hat der Yamaha keine Möglichkeit, ein diskretes Eingangssignal den Presence-LS zuzuordnen. Er nutzt die in erster Linie für Raumsimulationen und versucht teilweise mit HD3D einen Höheneffekt zu errechnen (klappt aus meiner Sicht nur eingeschränkt).

Die Rear-Presence sind dabei sehr "unauffällig". Ich glaube niemand würde "blind" vermuten, dass da oben in der Ecke noch LS lauern. Erst wenn man sie abschaltet merkt man, dass da etwas fehlt, was eben noch da war. Das sollte ja eigentlich mit jedem LS so sein, aber die Rear-Presence sind eben "noch weniger auffällig" als andere LS.
Da bezweifle ich, dass ein weiteres Paar noch einen Fortschritt bringen würde. Die Rear-Presence (ich nenne sie jetzt mal auch bei Auro3D so, weil ich mich daran gewöhnt habe, ihr wisst ja was ich meine) sind ja von der Aufstellung her schon eher "Back-Surround-High".

Wenn man mal ganz ehrlich ist, dann bringt doch auch der Unterschied zwischen klassischem 5.1 und 7.1 zumindest im Sweet-Spot keine Verbesserung, wenn das 5.1 gut aufgestellt ist. In der Höhe dürfte das noch weniger zur Geltung kommen.

So wie für Stereo zwei identische LS für eine optimale Wiedergabe notwendig sind, so gilt das auch für diskretes 5.1 und 3D Audio (wenn es denn 3D sein soll, und nicht nur ein in die Höhe gekipptes Dolby Surround wo hochhängende Blechtröten etwas "Atmosphäre" verbreiten):

Zur Darstellung von fliegenden Effekten, wo Auro 3D besonders zur Wirkung gelangt, sind in der oberen Ebene LS notwendig, die ebenso voll klingen, wie die darunterliegende Ebene (z.B. Flieger).
Und vom Standpunkt einer professionellen Klanghomogenität, wenn der Soundeffekt z.B. in die untere Ebene gepannt wird (z.B. sprechender Schauspieler geht auf einer Stiege herunter, landender Flieger oder ein Perspektivenwechsel), ist es sowieso unumgänglich, daß die obere Ebene so wie die untere Ebene klingt. Sonst handelt man sich um teures zusätzliches Geld auch noch in der Höhe das gleiche Problem ein, wie mit unterschiedlichen Center-LS, wenn etwas auf die Seite gepannt wird.

Hi Mickey Mouse
Also reicht ein gutes 5.1 bzw. 7.1 aus?
dann bräuchte ich keine neue anschaffung (LS,Reciver) machen,
was auch gerade nicht billig ist Gut ich habe zwar noch keine
neuen Ton-Formate,aber ich bin mit dem was ich habe
mehr als zufrieden.
Gruß das Böse

Wenn man mal ganz ehrlich ist, dann bringt doch auch der Unterschied zwischen klassischem 5.1 und 7.1 zumindest im Sweet-Spot keine Verbesserung, wenn das 5.1 gut aufgestellt ist. In der Höhe dürfte das noch weniger zur Geltung kommen.

Je nach Raumsituation kann eine Erweiterung einen Sinn ergeben, wobei das nicht Back-Surrounds sein müssen. Die Anbindung nach vorne kann auch mit Wides verbessert werden. Beides muss man stellen können, oft scheidet aber eins schon aus.

Nach oben relativiert sich das aber, da gebe ich Dir Recht. In der Praxis wird es eh so sein, dass die Effekte nach hinten und oben immer spärlicher werden. Interessanter wären also diskrete FH-Kanäle. Ein aufpoliertes 15.1 dürfte sich ebenso wenig lohnen, da es doch einen hohen Aufwand erfordert, aber kaum noch etwas bringt, wie Du schon sagtest.

Die Auro-3D White Papers sind jedermann zugänglich und beantworten so ziemlich alle Fragen von Produktion, Postpro, Monitoring, den Fähigkeiten des Encoders, die technische Funktionsweise, bis zu den verschiedenen Systemen für den Consumerbereich.

Alf_von_Melmac (Beitrag #893) schrieb:

Zur Darstellung von fliegenden Effekten, wo Auro 3D besonders zur Wirkung gelangt, sind in der oberen Ebene LS notwendig, die ebenso voll klingen, wie die darunterliegende Ebene (z.B. Flieger). Und vom Standpunkt einer professionellen Klanghomogenität, wenn der Soundeffekt z.B. in die untere Ebene gepannt wird (z.B. sprechender Schauspieler geht auf einer Stiege herunter, landender Flieger oder ein Perspektivenwechsel), ist es sowieso unumgänglich, daß die obere Ebene so wie die untere Ebene klingt.

das ist eine hehre Forderung, nur leider in der Realität kaum umzusetzen

Das "Durchschnitts Wohnzimmer" in D-Land hat gerade mal 20qm. Ok, der Durchschnittsbürger wird sich kein 11.x oder 13.x aufbauen, nehmen wir mal einen 30qm Raum mit 5x6m, die Annahme sollte nicht völlig daneben liegen.
Weiter nehme ich mal an, dass der Hauptsitzplatz irgendwo in der Mitte ist, 4m nach vorn, 2m nach hinten und 2,5m nach links und rechts.
Wie Herr Van Baelen in den Interviews ja sehr deutlich sagt, gibt es eigentlich nur ein "normal" und ein "weiter oben". Die genaue Höhe kann der Mensch kaum orten. Damit man etwas eben "von oben" (ich meine jetzt nicht den VoG, sondern etwas erscheint höher als normal zu sein) hört, sollten die LS 40° nach oben versetzt hängen. Zur Seite haben wir 2,5m, 40° -> 2m höher als die normalen LS! Selbst bei nur 2m Abstand sind wir schon bei 1,7m.
Die normalen LS sind aber üblicherweise schon auf ca. 80...90cm.
Egal wie man es dreht oder wendet, in einem "Durchschnitts-WZ" mit nicht wesentlich mehr als 2,5m Deckenhöhe müssen die "High" LS quasi direkt unter der Decke hängen!
Damit man bei den Reflexionen aus dem "kritischen" 5ms Fenster raus kommt, sollten die LS ja gut 80cm von jeder Wand entfernt sein (2*80cm "Umweg" macht knapp 5ms Verzögerung und der Mensch hört das als Echo und ordnet es nicht mehr dem eigentlichen Ton Ereignis zu). Das gilt natürlich auch für die Decke und den Boden (deshalb sind übliche Stand-LS ja auch ca. 1m hoch und der Mitteltöner >=80cm vom Boden weg).
Das kann man aber für die "High-LS" absolut nicht einhalten, keine (reale) Chance.

Ich weiß aus eigener Erfahrung mit diversen Tests und vielen verschiedenen Lautsprechern, dass die da oben in der Nähe der Decke völlig anders klingen als "frei". Wenn man dann noch in die Raumecken geht, dann hat der LS gar nichts mehr mit seinem Freifeld Verhalten zu tun

Man muss also eine der beiden Kröten schlucken:
a) deutlich weniger als 40° "Elevation" und damit quasi keinen erkennbaren Höhen-Effekt
b) LS direkt in der Raumecke und deutlich abweichenden Klang, wenn man identische LS zu denen "darunter" nimmt, dann hat man komplett verloren. Es bleibt einem nix anderes übrig, als "völlig andere" LS (das gilt für das Frequenzspektrum (was soll man da oben in der Ecke mit 80Hz?) genauso wie das Abstrahl-Verhalten (was für einen Stereo LS viel "Räumlichkeit" bringt, macht direkt in der Raumecke nur Stress) und andere Dinge) als die "normalen" zu nehmen und darauf zu hoffen, dass diese "anderen" eben an der Position da oben möglichst ähnlich/neutral klingen.

Ich bin mal gespannt wie das mit Auro3D zuhause mal aussehen wird. Einen dieser 15k€ Trümmer werde ich mir wohl nicht kaufen. Mein Traum ist ja immer noch, dass Yamaha das in seinem Top-Modell (üblicherweise ja immer so im 5k€ Bereich angesiedelt) integriert. Dann muss man mal selber ausprobieren, wie groß die LS da oben denn sein müssen. Meine derzeitigen sind schon recht potent, ich denke mal damit sollte es ganz gut klappen. Fehlt nur noch der AVR dazu

Hi

also bei der Vorführung in Kaarst sprach Herr van Baelen von optimalen 30°
Auf jeden Fall zwischen 25 und 35°

30° und 2,5m horizontaler Abstand machen immer noch 1,44m von der Ohrhöhe aus gesehen.
Wenn man nicht wesentlich mehr als 2,5m Deckenhöhe hat, dann endet man immer "ganz oben".

Und oftmals hat man ja auch noch andere Einschränkungen. Hier steht z.B. vorne ein Billy CD-Regal, 2m hoch, LS muss oben drauf. Hinten ist noch eine Tür, 2m hoch, LS muss darüber, anders geht es nicht.

Das mag alles anders sein, wenn man sich einen reinen Kinoraum einrichtet, wobei man da bei den üblichen Keller Ausbauten vermutlich Probleme mit der Deckenhöhe bekommt.

Bleibt nur sich ein Loft zu kaufen und zum Kino umzubauen

Mickey_Mouse (Beitrag #897) schrieb:

Ok, der Durchschnittsbürger wird sich kein 11.x oder 13.x aufbauen, nehmen wir mal einen 30qm Raum mit 5x6m, die Annahme sollte nicht völlig daneben liegen. Weiter nehme ich mal an, dass der Hauptsitzplatz irgendwo in der Mitte ist, 4m nach vorn, 2m nach hinten und 2,5m nach links und rechts. Wie Herr Van Baelen in den Interviews ja sehr deutlich sagt, gibt es eigentlich nur ein "normal" und ein "weiter oben". Die genaue Höhe kann der Mensch kaum orten. Damit man etwas eben "von oben" (ich meine jetzt nicht den VoG, sondern etwas erscheint höher als normal zu sein) hört, sollten die LS 40° nach oben versetzt hängen. Zur Seite haben wir 2,5m, 40° -> 2m höher als die normalen LS! Selbst bei nur 2m Abstand sind wir schon bei 1,7m.

Zunächst will ich nur der Vollständigkeit festhalten, daß kein Platzproblem die Anforderung an möglichst identisch klingende LS aufhebt. Diese Anforderung bleibt bei allen Problemen der Örtlichkeit, vollständig aufrecht.

Die normalen LS sind aber üblicherweise schon auf ca. 80...90cm. Egal wie man es dreht oder wendet, in einem "Durchschnitts-WZ" mit nicht wesentlich mehr als 2,5m Deckenhöhe müssen die "High" LS quasi direkt unter der Decke hängen! Damit man bei den Reflexionen aus dem "kritischen" 5ms Fenster raus kommt, sollten die LS ja gut 80cm von jeder Wand entfernt sein (2*80cm "Umweg" macht knapp 5ms Verzögerung und der Mensch hört das als Echo und ordnet es nicht mehr dem eigentlichen Ton Ereignis zu). Das gilt natürlich auch für die Decke und den Boden (deshalb sind übliche Stand-LS ja auch ca. 1m hoch und der Mitteltöner >=80cm vom Boden weg). Das kann man aber für die "High-LS" absolut nicht einhalten, keine (reale) Chance. Ich weiß aus eigener Erfahrung mit diversen Tests und vielen verschiedenen Lautsprechern, dass die da oben in der Nähe der Decke völlig anders klingen als "frei". Wenn man dann noch in die Raumecken geht, dann hat der LS gar nichts mehr mit seinem Freifeld Verhalten zu tun Man muss also eine der beiden Kröten schlucken: a) deutlich weniger als 40° "Elevation" und damit quasi keinen erkennbaren Höhen-Effekt b) LS direkt in der Raumecke und deutlich abweichenden Klang, wenn man identische LS zu denen "darunter" nimmt, dann hat man komplett verloren. Es bleibt einem nix anderes übrig, als "völlig andere" LS (das gilt für das Frequenzspektrum (was soll man da oben in der Ecke mit 80Hz?) genauso wie das Abstrahl-Verhalten (was für einen Stereo LS viel "Räumlichkeit" bringt, macht direkt in der Raumecke nur Stress) und andere Dinge) als die "normalen" zu nehmen und darauf zu hoffen, dass diese "anderen" eben an der Position da oben möglichst ähnlich/neutral klingen.

Die wichtigste und einfachste Möglichkeit den Klang zu verbessern, wird ja immer übersehen: die Abstände zu den LS zu verringern.

Ich bin immer wieder erstaunt, welche großen Sitzabstände zu den TVs in Heimkinos eingenommen werden, oder welche Entfernungen in Foren für TVs empfohlen werden. Die Boxen stehen dann irgendwo in den Ecken und das, obwohl der Raum akustisch eine einzige Katastrophe ist.

Wieso dieser unnötige Abstand? Na damit man nur ja nicht zu nah am TV sitzt! Man will ja nicht zuviel Röntenstrahlung vom LED-TV abbekommen. Und ein größeres Bild ist ja auch nur gräßlich. Lieber ewig einen besch.ssenen Klang, als ein deutlich größeres Bild bei dem man halt ein paar Streifen sehen kann, wenn man sich genau darauf konzentriert, statt auf den Film. Soll ja auch Leute im Heimkinobereich geben, die es für ein Zeichen besonderen Expertentums halten, in Filmen nach Bildfehlern des TVs zu suchen, anstatt den Inhalt des Films zu analysieren...

Anstatt daß die Sache nach dem Prinzip "form follows function" angegangen wird:
Die Physik legt die Grenzen fest.
Z.B. zunächst mal feststellen, wie groß ist der Abstand der LS, ab dem der Diffusschall zu überwiegen beginnt und sich das Klangbild massiv zu verschlechtern beginnt.
Dann kennt man den Radius des Kreises, auf dem die 5 LS maximal stehen sollten.

Und dann ist einfach ein wenig Kreativität und Unbefangenheit gefragt, wie man das hinkriegt.
Vor allem Flachbild-TVs bieten hervorragende Einrichtungsmöglichkeiten. Aber was tun alle? Sie hängen sie am liebsten direkt an die Wand, als ob es ein stummes Bild wäre und weil die Werbung es so vormacht und wundern sich dann großartig, wie sie die LS aus den Ecken wegbekommen...

Und dann muß ein Sofa natürlich mindestens für drei Leute Platz bieten, ein Couchtisch muß davor stehen, weil Ablagen auf der Seite eines kleinen Zweier-Sofas tun's ja nicht und zwei extra Sofas braucht es sowieso, weil ja alle heiligen Zeiten zu Weihnachten mal Besuch ansgesagt ist und man dann ja nicht wie die alten bei der Muppets-Show sitzen will... Wo kämen wir nur hin, wenn alles gemütlich in der Küche versammelt wäre und man nicht protzen würde...

99% Nutzungsdauer werden nach maximal 1% Nutzungsdauer ausgerichtet.

Das mag zwar etablierte Frauenlogik sein, aber wer das zuläßt und sich für die anderen einrichtet, hat gar nichts anderes als die Knechtschaft verdient.

Ich bin da mehr für die traditionelle Herangehensweise: nämlich daß der Mann bei den technischen Dingen zunächst weiß, was notwendig ist und somit die Rahmenbedingungen vorgibt und die Frau kann sich dann darin verwirklichen, ob sie einen Wasserfall oder einen Dschungel, oder beides hinter dem TV haben will oder in welcher Farbe die Säulen für die LS um die Klanginsel gebeizt werden sollen...

Weltfremd ts ts ts

Oh, es wird wieder unterhaltsam und wir nähern uns einem neuen Höhepunkt...

Ich bin jedenfalls froh, dass es hier auch ausgesprochene Individualisten gibt, die gegen den Strom schwimmen und der unwissenden und lemmingartig der Werbung folgenden Allgemeinheit mal den Spiegel vorhalten. In diesem Sinne werde ich heute Abend meine Leinwand erst einmal von der Wand nehmen (ich war bei der Auswahl dieses Platzes zugegebenermaßen nicht sonderlich kreativ) und meine beiden 2er-Sofas im Kinokeller gegen einen exakt ausgerichteten Holzschemel austauschen. Denn seien wir doch mal ehrlich, so ein klein wenig Askese hat noch niemandem geschadet und wenn man zu bequem sitzt, dann kann man sich sowieso nicht auf das Wesentliche, nämlich den guten Klang, konzentrieren.

Und Weihnachten feiern wir dieses Jahr auch wieder in der Küche. Mist, wir haben eine Wohnküche... na ja, kann ich ja abhängen, dann sieht keiner der Verwandten unser Wohnzimmer, mit dem ich doch so gerne einen auf dicke Hose mache.

Hach, wieder was gelernt fürs Leben, danke!

So, und jetzt spare ich mir jeden weiteren Kommentar und genieße nur noch still, was da noch kommen mag. Zurück zum Thema "Surroundaufpolierer".

Viele Grüße
Markus

Ich fand den Beitrag gut, auch wenn er nicht viel mit dem Thema zu tun hatte. Schaut euch mal den Bilder thread an TV 5 m weit weg zu hoch usw.

Aber is ja jedem seine sache...

Sry für off topic

Trotzdem hat dieser thread hier an Qualität verloren wegen der Streitereien. Leider