OLED - Die Zukunft?

Ich habe im Moment noch einen 7 Jahre alten Full HD LED LCD Fernseher, ja da reicht mir die Helligkeit aus

@ Savini6437
Wenn man auch tagsüber im Wohnzimmer (bei ca. 100-500 Lux) brillant helle Bilder haben möchte (ohne dass die Rolladen herabgelassen werden müssen), würde ich derzeit noch mit der Anschaffung eines OLED warten. Bei hellen Szenen (z.B. Strand bei Sonne, Wintersport etc,) erreichen die akuellen Geräte bei mehr als 50 % Average Picture Level (APL) nur noch < 300 nits bis herunter auf ca 130 nits (bei Vollweiss). Unter den Bedingungen von > 50 % APL kann dann natürlich auch kein Peak mehr mit 540 nits (entsprechend HDR Standard) dargestellt werden.

Mir reicht die OLED Helligkeit in unserem Wohnzimmer vollkommen aus, trotz vier großer Fenster!

Skater

Der oled wird eher heller als dunkler als deine alte kisten sein. Kannst also beherzt zugreifen.

Status-X (Beitrag #18047) schrieb:

@ Savini6437 Wenn man auch tagsüber im Wohnzimmer (bei ca. 100-500 Lux) brillant helle Bilder haben möchte (ohne dass die Rolladen herabgelassen werden müssen), würde ich derzeit noch mit der Anschaffung eines OLED warten.

Schwachsinn hoch drei!

Die Helligkeit bei den aktuell kaufbaren OLEDS reicht auch für tagsüber ohne Rolläden herunterlassen vollkommen aus, natürlich sollte kein direktes Sonnenlicht auf den Bildschirm scheinen, aber dann sind auch alle anderen LCD-Bildschirme überfordert.


Warum wird hier immer so ein unqualifizierter Mist geschrieben? Als wenn so ein OLED-Gerät nur die Helligkeit einer Kerzenflamme hätte ..............

Grüße
Udo

Mal davon abgesehen frage ich mich eh ernsthaft, wer bei strahlendem Sonnenschein mit hoch gezogenen Rolläden, womöglich scheint die Sonne auch noch auf den Bildschirm, TV schaut.
Ich persönlich schaue immer noch mit dem letzten Pana Plasma und schaue tagsüber am WE lediglich mal Fußball, je nach Wetterlage mit abgedunkeltem Fenster, selbst da komme ich mit dem Plasma klar.
Ein OLED macht das natürlich schon aufgrund seiner höheren Grundhelligkeit noch mal deutlich besser.

Vorallem sehe ich gerade, wer rechnet denn bitte schön mit Lux bei TVs?

BigBubby (Beitrag #18052) schrieb:

Vorallem sehe ich gerade, wer rechnet denn bitte schön mit Lux bei TVs?

Achtung Wortspiel!
Das war vielleicht ein ganz schlauer Luchs!

BigBubby (Beitrag #18052) schrieb:

Vorallem sehe ich gerade, wer rechnet denn bitte schön mit Lux bei TVs?

Er will damit die Umgebungshelligkeit beschreiben und nicht die Leuchtdichte des TVs.

Ist Sony 2017 dabei?

https://translate.go...en-serie-oled-tvs%2F

@ BigBubby

Die Helligkeit eines TV wird als Leuchtdichte in candela pro Quadratmeter bzw. nits angegeben.
Die Raumhelligkeit wird über die Beleuchtungsstärke in lumen (Lichtstrom) pro Quadratmeter, dh. Lux, definiert (Flurbeleuchtung ca. 100 lx).

@udogigaherz

Die Displayhelligkeit (Leuchtdichte!) eines LG OLED bei Vollweiss entspricht etwa einer Geburtstagstorte mit 10 Kerzen.
Je "dunkler" das Bild insgesamt wird, um so "heller wird das Bild" in der Teilfläche.

Beim ersten mal lesen richtig. Im Zitat aber nur noch überflogen und fälschlicherweise die Lux dem Bildschirm und nicht der Umgebung zugerechnet. Also einfach mal so stehen lassen als schlecht gelesen ;-)

celle (Beitrag #18055) schrieb:

Ist Sony 2017 dabei? https://translate.go...en-serie-oled-tvs%2F

Na dann wäre es ja kein Wunder, dass Sony gemeint hat, dass der ZD9 2017 keinen Nachfolger bekommt. Es könnte dann der letzte High-End LCD von Sony gewesen ein.

Status-X (Beitrag #18056) schrieb:

Die Displayhelligkeit (Leuchtdichte!) eines LG OLED bei Vollweiss entspricht etwa einer Geburtstagstorte mit 10 Kerzen.

Ich dachte ja im worst case ~150 Kerzen. Bestimmte Kerzen und eine Torte mit heller Oberfläche könnte die benötigte Anzahl Kerzen reduzieren, aber doch bestimmt nicht auf 10...

Status-X (Beitrag #18056) schrieb:

Die Displayhelligkeit (Leuchtdichte!) eines LG OLED bei Vollweiss entspricht etwa einer Geburtstagstorte mit 10 Kerzen. Je "dunkler" das Bild insgesamt wird, um so "heller wird das Bild" in der Teilfläche. ;)

Wie kommst du denn auf diese Angabe? Hast du dir das aus den Fingern gesogen oder wo kann man das nachlesen?

Das möchte ich doch stark anzweifeln, dass "Vollweiss" nur insgesamt der Beleuchtungsstärke von läppischen 10 Kerzen entspricht, wie auch immer finde ich es irgendwie sinnlos, mir eine rein weiße Fläche anzuschauen, irgendwas anderes sollte darauf auch noch zu erkennen sein und schon die verbliebene weiße Fläche kleiner und damit heller, entweder real oder auch nur in Relation zu den farbigen, dunkleren Bildanteilen, was aber für den Seheindruck vollkommen egal ist, da zählt doch nur die Brillianz des Bildes.

Und die ist bei OLEDs einfach am besten.


Grüße
Udo

Status-X (Beitrag #18056) schrieb:

Die Displayhelligkeit (Leuchtdichte!) eines LG OLED bei Vollweiss entspricht etwa einer Geburtstagstorte mit 10 Kerzen. Je "dunkler" das Bild insgesamt wird, um so "heller wird das Bild" in der Teilfläche. ;)

Was soll das?
Wer schaut denn auf einem TV ein vollweißes Bild mit 1000 Nits? Das würde Dir ohne Schneebrille ja die Netzhaut verbrennen.
Bei den realistischen Inhalten und Sehgewohnheiten stehen die OLEDs den LEDs an Leuchtkraft nicht mehr nach. Und was deinen vergleich mit dem Fernsehen bei hellem Zimmer angeht, dafür reicht sogar mein Samsung Plasma 64F8590 locker aus.

Die OLEDs, die ich bisher gesehen haben sind von der Helligkeit da erst recht mehr als ausreichend.

Der Vollmond in sternenklarer Nacht hat eine Helligkeit von ca. 2500 cd/m2 (bzw. nits). Da verbrennt man sich sicher nicht die Netzhaut !
1 cd entspricht etwa der Leuchtstärke einer Haushaltskerze. Das Beispiel mit der Geburtstagstorte ist experimentell natürlich nicht ganz zu Ende beschrieben und nur ein grober Anhalt.

Einige typische Anhaltswerte für Leuchtdichten aus dem Alltag:.
Leuchtstofflampe 100 W: 10.000 cd/m 2
Glühlampe (klar): 1.000.000 cd/m 2
Blauer Himmel (mittags, klares Wetter): 5.000 cd/m 2
Vollmond (klares Wetter,): 2.500 cd/m 2

Status-X (Beitrag #18062) schrieb:

Der Vollmond in sternenklarer Nacht hat eine Helligkeit von ca. 2500 cd/m2. Da verbrennt man sich sicher nicht die Netzhaut.

Ich empfinde 60 cd/m² bei 100 IRE im dunkeln bei hohem APL content wie PC Betrieb auf Dauer unangenehm. Da hilft es mir kein Stück, wie der Mond auf mich wirkt, weil der Vergleich hinkt.

Das ist alles ziemlich relativ.

Natürlich spielt hier auch die physiologische Adaptation des Auges eine Rolle. Wenn man sich längere Zeit in völlig dunkler Umgebung aufhält, nimmt die Lichtempfindlichkeit des Auges für das Farbsehen maximal bis um den Faktor 1000 zu. Dabei interferiert natürlich wiederum die Helligkeit des Bildschirms mit der Dunkeladaptation, so daß der tatsächliche "effektive Regelbereich" nur etwa beim Faktor 10 liegt.
Daher ist beim Schauen in dunkler Kinoumgebung der Helligkeitseindruck von Filmen, die bei SDR mit ca. 100 nits gemastered werden, durchaus zufriedenstenstellend.

Der vergleich mit dem Mond ist relativ unnütz, da der mond aus unserem Blickwinkel nur eine winzige Fläche hat und da sind 2500cd/m2 nicht viel, da m2 sehr klein ist. Natúrlich wäre ein 65zoll mit 10.000cd/m2 auch nicht blendend, wenn man gerade im Hochsommer oder Wolkenfreien Wintertag mittags den TV im Sonnendurchfluteten Wohnzimmer anguckt. Aber nachts wenn das Auge eher <100 lux gewohnt ist, sieht das anders aus.

@ Nui # 18059
Noch mal kurz zur Geburtstagstorte
150 cd/m2 (Vollbildweiss) Leuchtdichte entspräche bei einem Bildschirm von 1 m2 Oberfläche in der Tat ca 150 Kerzen. Eine Geburtstagstorte mit ca 30 cm Durchmesser benötigt für die gleiche Leuchtdichte, bei ca.1/14 der Fläche, nur ca 10 Kerzen.
Etwas ungenau ist das Ganze dadurch, daß eine Kerze mit 4 pi Steradiant leuchtet. Die Leuchtdichte wird daher noch durch die Oberflächenreflektion der Torte beeinflußt (die den effektiven Raumwinkel ändert), Außerdem wäre optimalerweise für die Leuchtverteilung noch ein Lichtdiffusor (mit Tortendurchmesser) vor den Kerzen hilfreich.

Status-X
Nur kann der Oled bei 1/14 der Fläche deutlich heller asl 150cd/m² Leuchten :-)
Wenn musst du schon mit einer Torte der selben Fläche rechnen :-P

Kein Problem mit zunehmendem Alter....

@ Status
Schön, dass du meinen Scherzhaften Beitrag sogar angehst
Also danke für die Hilfe. Die Oberflächenreflektion hatte ich ja selbst bereits erwähnt, aber dass die Größe der leuchtenden Fläche beachtet werden muss, kam mir nicht in den Sinn. Auch wenn die Einheit der Leuchtdichte dies eigentlich schon nahe bringt (cd/m^2)

Aber wie BigBubby schon sagte, sollte die Größe der Torte dann schon vergleichbar sein. Kleinere Torten kann der LG schließlich auch heller darstellen

Ja das hab ich irgendwie nie so ganz verstanden. Es gibt Candela und es gibt Candela Pro Quadratmeter. Also eine Kerze auf dem Kuchen ist 1cd. Eine Kerze auf einem Kuchen mit einer Fläche von 1m^2 ist 1cd/m^2 (bei 100%iger Reflektion). Sollte ein OLED ca. 150 cd/m^2 auf einer Fläche von 1m^2 erzeugen bräuchte man mindestens 150 Kerzen auf dem Kuchen, je nachdem wie nah man sie aneinanderstellen kann, um dieselbe Helligkeit zu haben.

Also Nit ist gleich cd/m^2. Müsste dann der Mond mit 2500cd/m^2 nicht tatsächlich so hell sein im Vergleich zu einem TV unabhängig von der Größe, weil es ist ja schon auf 1m^2 normiert bei der Angabe der Helligkeit?

Genau Nit sind cd/m² (vermutlich weil es schwierig zu sagen und blöd zu schreiben mit dem ² besonders mit einem Smartphone).

Die Fläche des Mondes wirkt 2500cd/m². Da der Mond in unserem Sichtfeld aber vielleicht einen Quadratzentimeter nur einnimmt, kommen nur ~0,25cd am Auge an. Also das, was die Helligkeit einer viertel Kerze wäre.

Ein TV der 150cd/m² hat und in deinem Sichtfeld einen Quadratmeter einnimmt, ist damit etwa 500 mal so hell (gefühlt).

edit: Ein fehler ist dadrin, Ich habe deine Aussage eine Kerze wäre 1cd einfach übernommen. Das stimmt aber nicht. Es ist ein Lux, was eine Kerze hat.

celle (Beitrag #18055) schrieb:

Ist Sony 2017 dabei? https://translate.go...en-serie-oled-tvs%2F

Je, der Artikel, so er denn stimmt, sagt es ja: ein SONY OLED mit LG OLED Display. Dann kann man ja nächstes Jahr fröhlich vergleichen, wer die LG-OLED Displays besser verpackt und ansteuert, LG, Panasonic. Loewe, Metz oder Sony

Ich bin gespannt.

Verwirrung entsteht immer wieder in der Abgrenzung zwischen der Leuchtdichte (cd/m2 oder nits) und dem Lichtstrom (Lumen) bzw. der Beleuchtungsstärke (Lumen/m2 = Lux). Die Beleuchtungsstärke eines Objektes nimmt mit dem Quadrat des Abstandes zur Lichtquelle ab.

Die Leuchtdichte von Objekten kommt am ehesten unserem Empfinden für Helligkeit nahe. Es ist eine Objekteigenschaft, die unabhängig von der Größe des Objekts und der Distanz zum Beobachter ist. Für sehr kleine Objekte ist es dann aber so, daß die Beleuchtungsstärke (Lux) zunehmend besser zu unserem subjektiven Helligkeitseindruck passt - das kommt u.a. daher, weil wir auch die ausgeleuchteten Dinge der Umgebung in unsere subjektive Beurteilung mit einbeziehen. Daher kann eine große Leinwand "heller" wirken als ein kleines Smartphone obwohl beide die gleiche Leuchtdichte aufweisen (so ähnlich ist es auch mit dem Mond).

Puh, wird nicht wirklich leichter das zu verstehen. Sagen wir nochmal Mond = 2500 Nit. theoretischer TV = 2500 Nit. Beides ist gleich hell. Mond ist aber kleiner im Verhältnis Abstand zum Objekt (Auge-Mond; Auge-TV). Hat er dadurch weniger Lichtstrom (Lumen) und/oder Beleuchtungsstärke (Lux)?

P.S. das mit der Kerze = 1cd hab ich auch nur genommen weil der Begriff Candela davon abgeleitet ist.

Ja, das kann man so sagen. Anders ausgedrückt: Je weiter entfernt das Objekt ist, um so weniger "Photonen" kommen absolut auf unserer Netzhaut an, da sich diese mit dem Quadrat zum Abstand "verdünnen". Andererseits nimmt die Fläche des Objektes auf unser Netzhaut ebenfalls quadratisch zum Abstand ab, so daß die "Leuchtdichte" sich prinzipiell nicht ändert.
Wenn das Objekt aber sehr klein ist geht das Empfinden der Helligkeit von der Leuchtdichte hin zur Beleuchtungsstärke (bzw. der absoluten Anzahl an Photonen die am Auge ankommen).
Die erzeugte Beleuchtungsstärke des "2500 nits TV" ist damit natürlich größer als die des Mondes. Die Leuchtdichte aber nicht.

Nochmal zu Candela und Lichtstrom (Lumen - die eigentliche Basisgröße bzw. das Leistungsäquivalent):
Eine Kerze sendet ungefähr einen (absoluten) Lichtstrom von 13 lumen aus, der sich in alle Raumrichtungen verteilt (d.h. 4 pi Steradiant). Die Lichtstärke in alle Richtungen ist damit 13 lumen/4pi sr = 1 Candela
Eine 40 Watt Glühbirne erzeugt einen Lichtstrom von ca. 400 Lumen = 32 Candela
Wenn man die Fläche der (matten) Glühbirne bestimmt kann man sich daraus auch annähernd die Leuchtdichte errechnen.
(da nicht ideal kugelige Abstrahlung, ca. 30 000 cd/m2)

Das ist ganz gut erklärt, danke dafür.
Eins noch, es müsste doch auch an der Amplitude der Wellenbewegung der Photonen liegen die abnimmt weswegen der Mond weniger hell erscheint aufgrund der Entfernung, nicht nur die Anzahl der Photonen die in Relation meine Netzhaut trifft?

Im Vakuum, ohne Interaktion, ändert sich die Energie der Photonen mit der Entfernung nicht. Eine gewisse Abnahme der Energie der Photonen (Absorption) erfolgt natürlich in der Atmosphäre. Insofern liegt hierin in der Tat eine kleine Einschränkung (daher "klare Vollmondnacht" als "Empfängerdefinition").

Mal wieder etwas zum Thema.

http://www.elektroni...enlasern-135891.html

Ansonsten möchte ich die Torten/Licht Diskussion natürlich nicht weiter stören.

Viele Grüße

von_Braun (Beitrag #18078) schrieb:

Mal wieder etwas zum Thema. http://www.elektroni...enlasern-135891.html

Knapp daneben. imho hat das beschriebene Verfahren für Fernseher keine Bedeutung. Bei TVs wird die OLED-Schicht nicht vom Glassubstrat getrennt.

JOLED startet laut Digitimes zur ersten Jahreshälfte 2017eine Pilotlinie für das Inkjet-Verfahren. Ab dem Fiskaljahr 2018 (April 2018 bis März 2019) strebt man den Regelbetrieb an. Das betrifft aber nur Panels kleiner 30".

http://www.digitimes.com/news/a20161115PD207.html

Das ist doch schon mal ein guter Anfang. Wenn sie die Fertigung im Griff haben, sollte später größeren Diagonalen, nichts im Weg stehen.

Die ab 2020 angestrebten, japanischen 8K TV, der Firmen Panasonic und Sony, werden mit Sicherheit keine LCD TV sein, sondern OLED.

Viele Grüße

8k soll kommen denn dann müssen die 4k für weniger geld angeboten werden.

bei 4k sind wir bei einem Abstand von 1.5m bei 65"? wie nahe soll man denn noch heran?

Bei aller Liebe zu einem guten TV-Bild, aber wer benötigt 8k!?

Keiner (bei den jetzigen Bilddiagonalen bis 77 ") ! Aber irgendetwas neues muss die Industrie ja bringen, um den Umsatz zu halten. Letztendlich entscheidet glücklicherweise der Verbraucher.

Was neues wäre mal eine Erhöhung der Bildrate. Ich frage mich immer wieder was eine noch höhere Auflösung bringen soll wenn die ganzen Bilddetails bei Bewegungen einbrechen. Das finde ich teils schon bei FHD störend wenn bei Filmen (24p) in Bewegungen vieles Unscharf wird da durch die Belichtungszeit und Bildrate es einfach nicht mehr möglich ist alle Details welche die native Auflösung des Formats bietet, darzustellen.

Wenn das die Filmindustrie dazu bringen könnte, das jeder Film in (mindestens) 4K gedreht wird und vor allem auch mal bei den CGI Effekten höher als 2K zu gehen wäre zumindest damit schon mal was gewonnen. Wobei wie es Nadir schon sagt HFR weitaus wichtiger wäre und wir bei der Bildrate endlich mal im 21 Jhd ankommen.

Ich glaube dass HFR für Filme noch in (sehr) weiter Ferne liegt. Nicht zuletzt, weil wir weltweit nun mal die beiden unterschiedlichen TV-Systeme NTSC und PAL haben. Mit welcher höheren Bildrate sollten Filme denn aufgenommen, und später ggf. als Fernsehsendung ausgestrahlt werden? 24p zu 48p verdoppeln oder auf 50 p gehen -- funktioniert nicht, das kriegt man später nicht in 60Hz NTSC 'rein. Als 60p aufnehmen ist auch blöd, das kriegt man später nicht in 50Hz PAL 'rein. 10% Slowdown wären zu heftig. Und 120p content für Kinofilme liegt noch weiter weg, da muss erstmal die Aufnahmetechnik noch etwas nachlegen, und die Standards der Fernsehsignale müssten nach fast einem Jahrhundert auch komplett neu definiert werden.
Also, ich schätze mal, dass Kinofilme noch viele, sehr viele Jahre in 24p produziert werden, ohne HFR.

Eine einfache Lösung wäre doch von 100/120Hz Panelfrequenz auf 200/240Hz zu gehen und schon hat man auch hierfür eine passende Lösung für 48p das mit OLED prinzipiell auch kein Problem sein sollte.

Das Problem sind nicht die TVs, sondern die Sendeformate NTSC und Pal. Den TVs kannst du evtl aktuell schon mit 48 zuspielen, wenn du mit PC gesondert zuspielst.

Stimmt. Hatte da nur die Signalverarbeitung im TV in Kopf und da würde es jetzt auch schon gehen. Letzten Endes könnte man bei TV Übertragungen auch nur die Hälfte der Frames übertragen. Also anstatt 48p nur 24p.

Nui (Beitrag #18089) schrieb:

Das Problem sind nicht die TVs, sondern die Sendeformate NTSC und Pal. Den TVs kannst du evtl aktuell schon mit 48 zuspielen, wenn du mit PC gesondert zuspielst.

Naja, da wäre dann 50p angeraten. Das kann jeder TV und wird auch schon bei Sportübertragungen genutzt, damit kann man sich von den unnötigen 24p und deren krummen Vielvfachen gleich mit verabschieden.

50p passt aber nicht in 60Hz NTSC, und der NTSC-Markt ist weltweit "wichtiger" als PAL ...

In 48p aufnehmen und dann für die Fernseh-Ausstrahlungen die Bildrate halbieren ist auch keine schöne Lösung. Dann stimmen die Belichtungszeiten-pro-Frame nicht mehr, jeder Frame hat nur halb so viel Bewegungsstrecke belichtet wie es eigentlich sein sollte, und in der Folge unterliegen die Fernsehausstrahlungen dann so einer Art Stroboskop-Effekt.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Für die reine Kino-Präsentation könnte man schon auf höhere Frameraten gehen. Für Blu-ray evtl. auch noch. Aber was auch immer man macht ... will man so einen Streifen am Ende als Fernsehsendung ausstrahlen, wird die Bewegtbilddarstellung schlechter, wenn man eingangs beim Filmen eine höhere Framerate verwendet. Klingt zwar kurios, ist aber so.

ich schätze mal, dass Kinofilme noch viele, sehr viele Jahre in 24p produziert werden, ohne HFR.

Jeder aktuelle TV da drüben schafft auch 50p, da dies in der HDReady spec enthalten ist.

Die Halbierung der Belichtungszeit gibt es heute auch schon, das wäre dann ein 180 Grad shutter. Wenn per 48p mit einer 360 grad Blende belichtet wird entspricht die Belichtungszeit bei 24p dann eben einem 180 grad shutter (1/48stel Sekunde). Das geht schon und ist dann eben so ruckelig wie heutige 24p Filme (bei denen eben so belichtet wird, damit das Bild schärfer wirkt) eben sind.

Bei DAZN Fussbalkhat man das leider auch. 50p ist die Quelle u d wird mkt 25p angezeigt. Ist bei Fussball dann nicht schön anzusehen und nur mit FI halbwegs erträglich.

Die Problematik "halbierte Bildrate" kann man sich ja heutzutage jederzeit anschauen, indem man sich online-Streams von Sportübertragungen anschaut. Im Original 50 Bewegungsphasen, im Stream nur noch 25 Bewegungsphasen. Meine Meinung: absolut indiskutabel, sieht einfach nur furchtbar aus. Wer damit kein Problem hat -- herzlichen Glückwunsch zur Problemfreiheit, aber wenn so, dann brauchen wir über die Notwendigkeit von HFR eigentlich gar nicht erst diskutieren ...

Wie auch immer: dies alles ist kein "OLED Problem", von daher ziemlich stark Off Topic.