Die besten Minimonitore?- erweitert zum U40 Monitorclub , Dez.2012

thewas (Beitrag #3006) schrieb:

Um wieder zu den U40 MM zu kommen, hier eine neue und durchdachte Konstruktion (auch die Ständer), interessant auch zu lesen wie groß der Einfluss der Gehäuse ist http://www.whathifi.com/review/q-acoustics-concept-20 Schöne Grüße, Theo

Hallo Theo,

ein interessantes Projekt.

Was die Bedeutung der Gehäuse und eben auch der Ständer betrifft, habe ich lustigerweise die Tage selber nicht schlecht gestaunt. Dass ein sicherer und stabiler Stand elementar für einen guten Klang ist, war mir klar; ebenso die Wichtigkeit einer konsequenten An- bzw. Abkopplung (je nach Bodenbeschaffenheit) der LSP an die Ständer und der Ständer selber dann weiter an den Boden.

Insofern hatte ich mit einer Klangveränderung gerechnet (und natürlich auf eine Verbesserung gehofft), als letztens neue Liedtke-Stands für meine LSP eingetroffen sind. Und tatsächlich produzieren die Boxen mit diesen Ständern ein nicht unwesentlich verändertes Klangbild als sie es mit den Vorgängerständern taten (alles zu meiner Zufriedenheit übrigens).

Für mich (zu diesem Zeitpunkt) mysteriös wurde es erst, als die Ständer zusätzlich noch komplett mit Sand befüllt wurden. Nie hätte ich gedacht, dass eine simple Sandfüllung bzw. die Füllhöhe einen derartigen Unterschied bewirkt (obwohl es sich dabei um einen offensichtlich recht bekannten und physikalisch einfach erklärbaren Fakt handelt, auf den man auch von selber hätte kommen können).

Nach einer gewissen Experimentierphase empfinde ich übrigens eine 3/5 Füllung als optimal (was interessanterweise auch dem allgemeinen Tenor entspricht); mal sehen, ob sich das noch einmal ändert.

Viele Grüße!

Sand und ähnliche feine Körner sind optimal für die Befüllung da sie nicht nur die Masse erhöhen und somit die Eigenfrequenzen senken wie andere große Strukturen, sondern die Sandkörner aufeinenander reiben und somit auch die Dämpfung erhören, kinetische Energie wird in Wärme umgewandelt. Wir benutzen öfter sandgefüllte Objekte für unsere akustischen Projekte bei der Arbeit.
Schöne Grüße,
Theo

Hi Theo,
merci fuer den link, liesst sich interessant an. mal sehen, ob ich die mal irgendwo hoeren kann.

music..escape (gibt's auch einen Namen oder habe ich den schon wieder vergessen?),
in der Tat sind meiner Erfahrung nach geeignte stands wichtiger und Klang beinflussender als all die anderen Parameter wie amps, Quellen und Verdrahtung.
Auch ein wirklich durchdachter und solide gemachter stand funktioniert nicht grundsaetzlich ueberall gleich gut, sondern abhaengig des Wohnraumes und Abstaenden zu den Waenden mal besser oder mal weniger toll.
Die Sandbefuellung erlaubt eine gezielte Anpassung an den Raum, den LS und natuerlich auch an Deinen Geschmack. Es ist ueberaus erstaunlich, was bei diesen Versuchen zum Teil herauskommt.
Zwischen einem ungeeigneten und super passenden stand liegen in der Klangentfaltung der LS ganze Welten, nicht nur kleinen Zipperlein.
Es lohnt sich da mit viel Muehe ranzugehen, die Belohnung kann zuckersuess ausfallen.
Wenn Du frei bei der Aufstellung agieren kannst, koenntest Du auch die LS etwas weiter im Raum plazieren, und etwas mehr Sand zugeben. Auch das aendert den Klang nachhaltig, in der Regel mit sauberen Mitten und einem noch praegnanteren Bass, so meine Erfahrung.

Schoenes Osterfest wuenscht Euch allen Michael

P.S.: Das schoene an der ganzen Geschichte ist, Sand ist der billigste Tuningartikel der Branche...

Hallo Michael,

wenn ich das so lese, muss ich sagen, dass ich den Effekt guter Stative wohl bisher unterschätzt habe. Dass passende, sandbefüllte Stands aber auch ein Mittel zur Raumanpassung sein sollen, ist mir neu. Kannst du das noch etwas genauer ausführen? Dass man damit Raummoden bekämpfen kann, hast du ja wohl nicht gemeint...

Gruß

Marco

Die Idee dahinter ist, das die Ständer als Resonanzkörper mitschwingen könnten. Das mag theoretisch tatsächlich passieren, hörbar ist das aber aus meiner Sicht nicht. Also meiner Meinung nach eher eine Maßnahme für die Psyche.

Aha, also als Helmholtzresonator so wie "Bassfallen", dafür müssten die Ständer aber eine offene Öffnung haben.

Hallo Theo, hallo Michael;

wie gesagt war ich ganz schön von den Socken, wie krass die Klangunterschiede einzig und allein aufgrund der Füllhöhe des Sands in den Rohren der Ständer zutage traten. Ich hatte mich davor nicht wirklich mit diesem Thema beschäftigt, dachte prinzipiell: je schwerer desto besser und füllte die Ständer dementsprechend bis zum Anschlag mit keimfreien Vogelsand auf...

Die Zunahme der Präzision im Bass war nicht zu überhören, aber auch, dass er schlanker klang. Was übrigens für das komplette Klangspektrum der Monitore zutraf. Ich bilde mir ein, dass auch die Bühne und die Ortung in selbiger nachlies; alles in allem also eine Veränderung nicht gerade ins Positive.

Nach der Reduzierung der Sandmenge auf wie gesagt 3/5 des Ständervolumens (Dirk Liedtke hatte mir lustigerweise in einer Mail, die er unabhängig davon kurz nach Auftreten meiner "Entdeckung" schickte, ungefähr die selbe Menge empfohlen) klingen die LSP nun wunderbar straff und knackig im Bass, ohne im Präsenzbereich einzubüßen. Auch die Bühne ist wieder so, wie ich sie mir vorstelle.

Die von mir beobachteten Veränderungen haben übrigens nicht das geringste mit hier gern mal vorschnell unterstelltem Voodoo zu tun sondern sind im Gegensatz zu anderen Hifi-Phänomenen recht einfach erklär- und nachvollziehbar und in ähnlicher bis identischer Art und Weise x-fach nachzulesen... Mein Dank auch hier noch einmal an Hans-Martin vom Aktives-Hören-Forum, der mir recht treffsicher die Problematik nahebrachte.

@Michael
Meine LSP stehen mindestens 130cm von jeder Wand entfernt und dennoch war eine komplette Sandbefüllung nicht vorteilhaft. Und was grundsätzlich erst einmal die Wahl der Ständer selber betrifft, bin ich voll und ganz bei Dir; zwischen den nicht üblen Vorgängerstands und den jetzigen liegen schon kleine Klangwelten. Nicht unbedingt in Richtung ganz eindeutig besser, eher in Richtung anders.

VG, Thomas.

music_is_my_escape (Beitrag #3013) schrieb:

Die von mir beobachteten Veränderungen haben übrigens nicht das geringste mit hier gern mal vorschnell unterstelltem Voodoo zu tun sondern sind im Gegensatz zu anderen Hifi-Phänomenen recht einfach erklär- und nachvollziehbar und in ähnlicher bis identischer Art und Weise x-fach nachzulesen... Mein Dank auch hier noch einmal an Hans-Martin vom Aktives-Hören-Forum, der mir recht treffsicher die Problematik nahebrachte.

Hallo Thomas,
hast du einen Link dazu, bin sehr gespannt auf die Erklärungen ob sie mit "meiner" Physik kompatibel sind
Vielen Dank!
Theo

music_is_my_escape (Beitrag #3013) schrieb:

Die von mir beobachteten Veränderungen haben übrigens nicht das geringste mit hier gern mal vorschnell unterstelltem Voodoo zu tun sondern sind im Gegensatz zu anderen Hifi-Phänomenen recht einfach erklär- und nachvollziehbar und in ähnlicher bis identischer Art und Weise x-fach nachzulesen... Mein Dank auch hier noch einmal an Hans-Martin vom Aktives-Hören-Forum, der mir recht treffsicher die Problematik nahebrachte.

Stimmt, die Frage ist nur, ob es wirklich hörbar ist. Erst Recht, wenn es kein "echter" Hörraum ist, sondern vlt. auch noch Kommoden, Schränke oder Sideboards rumstehen. Oder füllt Ihr die auch mit Sand?

Ich tue mich ja auch schwer mit der Blindtest-Keule, aber hier würde es mich tatsächlich mal interessieren. Leider wurde das - glaube ich - noch nie getestet.

Das mit der angeblich sinkenden Resonanz bei sandgefüllten Stativen war mir bekannt, allerdings habe ich die überschwenglichen Berichte von den angeblich so eindrucksvollen Verbesserungen nie glauben können. Aus euren Ausführungen schließe ich, dass da wohl auch eine ordentliche Portion Glaube mitspielt, was ich bereits vermutete. Gerade Hersteller wie Liedtke, die einen Riesenhaufen Geld für eine einfache Stahlkonstruktion verlangen, werben für ihre Produkte in einer Art und Weise, die bei mir spontan Erinnerungen an gewisse Voodoo-Produkte weckt. Dieses Gefühl war dann wohl nicht komplett unberechtigt, auch wenn ich gute Stands nicht in die Nähe von Silberkabeln und Klangschatullen rücken will. Ich könnte mir wie meine Vorredner zumindest vorstellen, dass die Unterschiede wenigstens messbar sind, auch wenn ich größte Zweifel an der Hörbarkeit habe.

Meine Monitore stehen übrigens auf den im Lieferumfang enthaltenen Gummiabsorbern und die wiederum auf diesen Stativen. Da höre ich auch ohne ein Körnchen Sand nicht die geringste Resonanz, andererseits kann ich das aber auch dann nicht, wenn ich die Ständer weglasse und sie stattdessen auf meiner weniger stabilen DJ-Konsole platziere.

LaVeguero (Beitrag #3015) schrieb:

Stimmt, die Frage ist nur, ob es wirklich hörbar ist. Erst Recht, wenn es kein "echter" Hörraum ist, sondern vlt. auch noch Kommoden, Schränke oder Sideboards rumstehen. Oder füllt Ihr die auch mit Sand?

Bitte verunsicher uns hier nicht mit logischen Argumenten, nur Hifi Zubehör beeinflusst den Klang und Kegelfüßchen wirken wie mechanische Dioden

Ich tue mich ja auch schwer mit der Blindtest-Keule, aber hier würde es mich tatsächlich mal interessieren. Leider wurde das - glaube ich - noch nie getestet.

Er hat Jehova gesagt, ab mit ihm aufs Kreuz!

LaVeguero (Beitrag #3015) schrieb:

Ich tue mich ja auch schwer mit der Blindtest-Keule, aber hier würde es mich tatsächlich mal interessieren. Leider wurde das - glaube ich - noch nie getestet.

Mmh, das wäre sicher mal interessant zu testen, da es sich hier in meiner Konfig nicht nur um Nuancen handelt (hatte ich das schon erwähnt? )...

Leider baut man die Stands nicht mal eben schnell auseinander, schüttet vier Rohre aus, baut die Dinger erneut zusammen und positioniert anschließend die LSP wieder genauso darauf wie sie zuvor standen.

Prinzipiell ist dies zwar recht problemlos zu testen, nur die dazwischenliegende Zeit ist nicht unbeträchtlich und lässt gewisse Rückschlüsse zu, ob jetzt nun befüllt, geleert, umniveliert etc... wurde.

An und für sich aber eine interessante Sache, die ich u.U. mal gemeinsam mit einem Kumpel angehen könnte. Wenn mir mehr als langweilig sein sollte...

Und klar, selbstverständlich kann ich mir die Unterschiede nur einbilden, woher soll ich das auch wissen?

Die Tatsache aber, dass ich vor der kompletten Befüllung der neuen Ständer (die ich bei meinen alten Stands ebenso durchführte und mich hinterher nie mehr drum kümmerte) nichts von der Thematik wusste und nur aufgrund einer definierten Unzufriedenheit (Bühne schlechter, weniger Ortung, weniger "Leben" nach erfolgter Befüllung) zu recherchieren begann, dabei auf besagte verständliche Erklärungen stieß und diese durch eine Reduzierung der Füllhöhe ebenfalls erneut nachvollziehen konnte, führt dazu, dass ich wirklich nicht glaube, mir dass alles nur einbilden zu können....

Wie gross ist denn der Hörabstand?
In welchem aktustischem Zustand ist der Raum?

Habe gerade mal wieder ein gewöhnliches HiFi-Setup bei mir eingerichtet, mit Stereodreieck durch den ganzen Raum - grauenhaft, so kann man doch keine Musik hören...

Da klingt meine Kompaktanlage die ich im Schlafzimmer direkt am Bett stehen habe deutlich begeisternder!

music_is_my_escape (Beitrag #3018) schrieb:

...zu recherchieren begann, dabei auf besagte verständliche Erklärungen stieß

Magst du die bitte mal hier verlinken, bin echt neugierig jetzt.
Schöne Grüße,
Theo

Hi Thomas und die an stands Interessierten,

meine ersten Gehversuche mit stands waren Mitte der 80'ziger, meine damaligen Heybrook HB1 wollte ich so nicht auf den Wohnzimmer Schraenken stehen haben, was *dedicated* musste her. Schnell stellt ich fest, das der sound sich immer wieder aenderte, abhaengig der Plazierung des LS und des Untergrunds.
Einfache Holzkonstruktionen wichen bald den aus dem Baumarkt erhaeltlichen Abwasserrohren. Dieses wurden von mir mit einem Betonsockel versehen - ausgegossen, um die Stabilitaet beim Stehen zu erreichen, aber auch um es dicht zu bekommen. Darunter zum Boden gab es nur einen netten kleinen Teppich. So weit war ich zu der Zeit noch nicht, spikes und solcher Kram (wenn ich es nur mal besser gewusst haette). Nun gab das verbleibende Volumen genuegend Spielraum fuer wenig oder viel Sand, sogar Daemmaterial hielt Einzug. Auch ein Winkelrohr mit Oeffnung nach hinten fand Verwendung. Aus dieser Oeffnung des Rohres konnte man tiefe Frequenzen brummeln hoeren, ja fast schon fuehlen...

Ich war sehr interessiert wie auch motiviert, und im Laufe der Zeit stellte sich irgendwann ein Optimum heraus, so wie es mir am besten gefiel. Blindtest? Warum, fuer was, fuer wen? Ich muss doch niemanden etwas beweisen, oder? Es wuerde doch auch keiner argumentieren, das ein U40 nicht direkt am Boden stehen sollte, oder auf einer Safran Kiste, warum dann unterschiedliche stands in Frage stellen?
Selbst wenn ich diese Klangunterschiede messtechnisch beweisen koennte, wem wuerde dies dienen? Niemanden, absolut niemanden, da das Ergebnis jedesmal ein anderes sein wuerde, abhaengig der Anlage und des Raumes. Wir leben doch heutzutage in einer Welt, die zwanghaft vom Beweisen muessen heimgesucht wird.......

Ich habe derzeit mit meinem Tuning allerdings erreicht, das die Heybrook gareadezu sensationell klangen, mit Quad 34/306 wie Mission DAC und Player und einem Thorens Dreher. Dieses laudatio kam von einem Backes Juenger, der nicht glauben konnte, wie glaubhaft und lebendig ein 1000DM LS aufspielen konnte.......

Nein Raummoden lassen sich nicht aendern, aber da der LS an diesem Ganzen auch einen wesentlichen Anteil hat, macht es natuerlich einen Unterschied, ob der Bass knackiger oder diffuser daherkommt. Ein schwammiger droehnender Bass erstreckt sich bis in die unteren Mitten, und hat somit einen Einfluss auf die Durchhoerbarkeit, Ortung und und und. Es gibt da durchaus eine Interaktion zwischen LS, stands und dem Raum an sich....

Es gibt meiner Erfahrung nach keine Loesung, die allgemeingueltig von einem Raum auf den anderen uebertragen werden koennte, somit kann man also nicht sagen, stand XY ist der beste stand fuer alle U40 bestens geeignet und funktioniert ueberall. Man kann aber pauschaliert sagen, das der stand an sich einen wesentlichen Einfuss auf das Klanggeschehen hat. Die Hoehe, die Masse, die Art der Konstruktion, das Material, all diese Parameter machen sich bemerkbar. Es gibt aber nur einen Weg, das herauszufinden, und der heisst ausprobieren. Dies macht natuerlich nur Sinn, solange man sich nicht schon zuvor sicher ist, das Ergebnis aus dem Physikbuch heraus zu kennen....

Bei Gehaeusekonstruktioenen von LS, die weitesgehend schalltot ausfallen, kann ich mir jedoch vorstellen, das die Unterschiede hier geringer ausfallen. Wissen tue ich dies nicht.

Ich denke, in mir steckt mehr der Ausprobierer wie der Physiker, ich lasse mich grundsaetzlich nicht zu einem Urteil hinreisen, ohne die Sache selbst gehoert zu haben, ob das sich nun auf stands, Kabel oder amps bezieht.

Aber bon, wir sind da wohl alle unterschiedlich, in diesem Sinne feiert schoene Ostern,
liebe Gruesse Michael

Apropos, habe kuerzlich einen australischen link eingestellt, mit Hinweisen auf einen interessanten Vergleich mit U40 LS. Ich haette nie gedacht, das bei der armseligen Plazierung die 1SC sogut abschneiden wuerde. Fuer mich ein Unding, so wandnah und nicht eingewinkelt. In dieser Aufstellung bleibt gerade dieser LS weit hinter seinen Moeglichkeiten zurueck, unabhaengig anderer Gegebenheiten. Schon 'zig Mal ausprobiert. Manchmal helfen auch die Empfehlungen der Herstellers, wenn man sie denn liesst.....
Doch so unterschiedlich sind wohl unsere Auffassungen und Ansprueche, und so unterschiedlich sind nun einmal wir...

Richtig testen könnte Mann das ja nur, wenn ich eine Anzahl von um die 4 Pärchen gleicher Monitore hätte, die auf verschieden befüllten Ständern stehen würden.

Zudem wäre auch zu testen, wieviel Einfluss verschiedene Höhen der Ständer auf den Klang haben. Das könnte u.U. sogar noch größeren Einfluss haben, als eine Befüllung.

wäre sicher sehr interessant, das mal zu testen, aber das scheitert wohl an der Durchführbarkeit, es sei denn, es entscheiden sich 4 Leute von Euch ihre LS 50 mal mitzubringen und alle dann auf gleichen Ständern. Ihr lest, es wird schwierig !

Wünsche allen Monitorfans ein schönes möglichst unweisses Osterwochenende ! Lasst Euch die Eier nicht zuschneien !



Gruß von Martin

m2catter (Beitrag #3021) schrieb:

Es wuerde doch auch keiner argumentieren, das ein U40 nicht direkt am Boden stehen sollte, oder auf einer Safran Kiste, warum dann unterschiedliche stands in Frage stellen?

Es ist schon großer Unterschied ob ein kompakter LS auf dem Boden steht oder auf zwei unterschiedlicher Ständer gleicher Höhe, also kann ich diese Argumentation nicht wirklich gelten lassen.

Selbst wenn ich diese Klangunterschiede messtechnisch beweisen koennte, wem wuerde dies dienen? Niemanden, absolut niemanden, da das Ergebnis jedesmal ein anderes sein wuerde, abhaengig der Anlage und des Raumes. Wir leben doch heutzutage in einer Welt, die zwanghaft vom Beweisen muessen heimgesucht wird.......

Für ein Hobby/Freizeitbeschäftigung mag das gelten, aber ich bin froh dass es die dokumentiere Wissenschaft gibt und so nicht jeder per Trial and Error mit Schimmel als Penicillin und Hölzfluggeräten experimentiern muss um im Leben weiterzukommen

Es gibt aber nur einen Weg, das herauszufinden, und der heisst ausprobieren. Dies macht natuerlich nur Sinn, solange man sich nicht schon zuvor sicher ist, das Ergebnis aus dem Physikbuch heraus zu kennen....

Genau der zweite Weg bringt einen aber schneller, deutlich günstiger und meistens sogar zu einem besseren Ergebnis, aber solange es einen Spaß macht und die Familie des netten "Drogen"-Dealers um die Ecke füttert...

Ich denke, in mir steckt mehr der Ausprobierer wie der Physiker, ich lasse mich grundsaetzlich nicht zu einem Urteil hinreisen, ohne die Sache selbst gehoert zu haben, ob das sich nun auf stands, Kabel oder amps bezieht.

Wie gesagt ist das bei einer Freizeitbeschäftigung auch absolut in Ordnung, wobei ich persönlich mich von dieser Vorgehensweise irgendwann getrennt habe da ich gemerkt habe wie schlecht und subjektiv die menschliche Wahrnehmung ist und mich dadurch und dem Placeboeffekt selber veräppeln mir irgendwann zu blöd wurde
Schöne Grüße,
Theo

und die wiederum auf diesen Stativenlink

Diese Konstruktion verstehe ich nun gar nicht. Wenn der Ständer tatsächlich wie gezeigt aufgestellt wird, weist er gerade in der Z-Richtung, wo die größte Krafteinwirkung passiert, die geringste Stabilität auf.
Idealerweise müsste das Teil horizontal um 90° gedreht werden.

Was übrigens die von Liedtke empfohlene 3/5 Füllung betrifft:
Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass dies vor Allem der Standfestigkeit dienen könnte (und Transportkosten spart)?

bapp (Beitrag #3024) schrieb:

(und Transportkosten spart)?

Warum?

Weil die Befüllung nicht teuer mitverschickt werden muss, sondern lokal gekauft werden kann.

Genau!



(Einen kleinen Beitragszahleninkrementor darf ich mir auch mal leisten)

bapp (Beitrag #3024) schrieb:

Diese Konstruktion verstehe ich nun gar nicht. Wenn der Ständer tatsächlich wie gezeigt aufgestellt wird, weist er gerade in der Z-Richtung, wo die größte Krafteinwirkung passiert, die geringste Stabilität auf. Idealerweise müsste das Teil horizontal um 90° gedreht werden.

Ganz einfach: Diese Wahnsinnskonstruktionen sind ausschließlich für Lautsprecher von den Leuten gedacht, die eh keine Unterschiede hören (und ganz offensichtlich auch die Optik nicht gerade überbewerten )

Ernsthaft: diese Bauweise macht, so es denn wirklich ins Gewicht fallen sollte, nur Sinn, wenn das Ziel des Stands u.a. in einer Entkopplung der Box in horizontale, nach hinten gewandte Richtung, also entgegen der Treiberbewegung, liegt. Inwieweit das (in der jeweiligen Hörumgebung) tatsächlich ins Gewicht fällt, könnte man verhältnismäßig einfach durch eine 90° Drehung in Erfahrung bringen.

Ich meine aus der Erinnerung heraus sogar, diese bei Studiomonitorfans wohl sehr beliebten Stative auch schon so aufgestellt (also gedreht) gesehen zu haben... Ob die Gründe dafür aber wirklich akustischer Natur waren oder die Besitzer einfach nur so wenig wie möglich von diesen Dingern sehen wollten, weiß ich nicht.

bapp (Beitrag #3024) schrieb:

Was übrigens die von Liedtke empfohlene 3/5 Füllung betrifft: Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass dies vor Allem der Standfestigkeit dienen könnte (und Transportkosten spart)?

Nun ja, da ist sicher etwas dran. Nur warum dann nicht gleich komplett füllen (so wie ich dachte, dass es sinnvoll wäre) sondern nur zwischen 2/3 und 3/4?

Im übrigen sind die Teile so immens schwer und massiv (zudem wahnsinnig aufwendig und perfekt verpackt), dass es sicher nicht daran gescheitert wäre, fünf kg Sand (für weniger als nen Eur) mit in den Karton zu packen.


@Theo
Ich bin die Tage erst wieder an meinem Festrechner mit den dort gespeicherten Lesezeichen und reiche Dir die Links gern nach.

Prinzipiell bin ich im Übrigen bei Dir; sowohl was die Physik als Grundlage für nahezu alles betrifft als auch, dass man bei diesem Hobby hier durchaus auch mal fünf gerade sein lassen kann, eben gerade weil es nicht bierernst und oftmals (nur?) der Weg das Ziel darstellt.

und die wiederum auf diesen Stativen link

Idealerweise müsste das Teil horizontal um 90° gedreht werden.

denke das kann man stellen wie man möchte, ist ja Quadratisch,
interessantes Teil denn die Höhenverstellbarkeit halte ich für wichtig.
Da werde ich mal abkupfern,
daß man oft nicht an die einfachsten Sachen denkt

Zum Boxen erhören,
verwende ich dieses Teil ist aber etwas wacklig.

Mal was schweres



hatte ich mal für ne Freundin selbstgestrikt



auch schwer, noch meine Standartboxenträger



aus 100 x 5mm Stahlrohr mit Sandfüllung

Gruß plüsch

denke das kann man stellen wie man möchte, ist ja Quadratisch,

Was ist daran denn quadratisch, außer vielleicht der Bodenplatte?

Diese Höhenverstellung sieht für mich übrigens auch nicht besonders vertrauenserweckend aus.

Hallo bapp,

Was ist daran denn quadratisch, außer vielleicht der Bodenplatte?

die Stellflächen sind beide Quatratisch
Maße: 80 - 129 cm hoch, 32 x 32 cm unten, 28 x 28 cm oben
da kann ich doch den Ständer stellen wie ich möchte.
Auf der breiten Seite kommt ein ticken Grundton dazu,
auf der schmalen Seite etwas mehr theoretische oder auch praktische Stabilität.

Gruß plüsch

Theo,
Dein Beitrag *3023* wundert mich nicht, wir beaeugen die Welt aus unterschiedlichen Lagern....
Daher nehme ich Deine "so wissentschaftliche Auffassungsgabe* mit einem blinzelnden Auge wahr. Es liegt mir fast auf der Zunge zu fragen, wo hast Du promoviert?
Weisst Du Theo, ich bin ganz normal, zwei Beine, zwei Arme und der Rest (und dann noch unstudiert), aber alles was ich hier zum Besten gebe ist selbst ausprobiert, es sind alles eigene Erfahrungen, ohne finanzielle Hintergruende!
Zu guter letzt, was verbleibt einem jedem bei all dem Wissen, was man so im Laufe des Lebens aquiriert hat?
Ist es nicht der der Versuch und die Bestaetigung, es auch in der Realitaet nachvollziehen, umsetzen und noch wichtiger, bestaetigt zu bekommen? Wenn man sich so sicher ist, laesst man doch ein date bezueglich einem so trivialen Kapitel wie LS Kabel nicht platzen, oder?
Anyway, no hard feelings...


Pluesch,
diese Sachen (der erste stand) gehoeren ins Museum fuer *Modern Art*, und dies meine ich wohlwollend positiv...

all good, Michael

m2catter (Beitrag #3032) schrieb:

Es liegt mir fast auf der Zunge zu fragen, wo hast Du promoviert?

Sowas gerne bitte per PM da es persönlich ist und dem mit Thema nichts zu tun hat, man braucht kein Studium um die meisten grundlegenden Prinzipien in seiner Umgebungswelt zu verstehen.

Weisst Du Theo, ich bin ganz normal, zwei Beine, zwei Arme und der Rest (und dann noch unstudiert), aber alles was ich hier zum Besten gebe ist selbst ausprobiert, es sind alles eigene Erfahrungen, ohne finanzielle Hintergruende!

Das habe ich dir doch schon mehrmals erklärt, das Problem ist die menschliche Wahrnehmung die leider nicht absolut ist und sich sehr leicht beeinflussen und täuschen lässt, darum funktioniert der Placeboeffekt in vielen Segmenten.

Zu guter letzt, was verbleibt einem jedem bei all dem Wissen, was man so im Laufe des Lebens aquiriert hat? Ist es nicht der der Versuch und die Bestaetigung, es auch in der Realitaet nachvollziehen, umsetzen und noch wichtiger, bestaetigt zu bekommen? Wenn man sich so sicher ist, laesst man doch ein date bezueglich einem so trivialen Kapitel wie LS Kabel nicht platzen, oder?

Richtig, man kennt die Theorie und freut sich sie in der Realität auch nachzuvollziehen, aber nicht einfach alles planlos rumtesten, sowas macht man als Kind und merkt schnell dass es unergiebig und oft sogar gefährlich oder schädlich ist.
Schöne Grüße,
Theo

bapp (Beitrag #3024) schrieb:

Idealerweise müsste das Teil horizontal um 90° gedreht werden.

ich hab die im Programm und in der Vorführung. Ich dreh die übrigens so, das der Höhenverstellknopf nach hinten zeigt. Gefällt mir optisch besser, die Standfestigkeit ist ziemlich gleich. Ich hab mir von dem Hersteller auch Sonderanfertigung für größere Lautsprecher wie die O410 oder die Genelecs machen lassen, denn es gibt leider fast keine schönen Sachen am Markt. Mit den Stahlkonstruktionen kann ich eigentlich nichts anfangen, obwohl ich auch da Auftragsarbeiten habe die ein bisschen anders als die üblichen Rohrgestelle sind. Wer bei den Ständern was hören will: es sei ihm gegönnt, mir ist nur wichtig das die Dinger nicht kippen, und viele Ständer sind da nicht ganz unempfindlich
Ich würde eine Sandfüllung nur und ausschliesslich wegen der Standfestigkeit in Betracht ziehen.

viele Grüße
Reinhard

Hallo Michael,
Du schreibst an Theo

wir beaeugen die Welt aus unterschiedlichen Lagern....

ich machs mir einfach
ich hab für beides ein Ohr.

Ja mir ist schon klar,
wer nach allen Seiten offen ist,
kann nicht ganz dicht sein.

Aaaaber nicht ganz am Thema aber immerhin geht es um Holz
Esotherik ?Esotherik und Wissenschaft ?
Mal reinhören, find ich empfehlenswert
Br2 Gespräch
ab min. 6 ,
aber das ganze Gespräch find ich sehr interessant.

Gruß plüsch

bapp (Beitrag #3030) schrieb:

denke das kann man stellen wie man möchte, ist ja Quadratisch, Was ist daran denn quadratisch, außer vielleicht der Bodenplatte? Diese Höhenverstellung sieht für mich übrigens auch nicht besonders vertrauenserweckend aus.

Beide Platten sind quadratisch..
die Höhenverstellung trägt auch eine O410 noch sehr gut, das ist handwerklich gut gemacht. Davon abgesehen... die üblichen höhenverstellbaren Stative sind in der Regel viel kippliger. Ausnahme ist nur das KM Design Stativ aus Gusseisen, aber das ist halt nicht für jeden etwas. Obwohl es hinsichtlich Standfestigkeit nicht zu übertreffen ist


viele Grüße
Reinhard

Hallo Plüsch,
kann dir dazu auch diese drei sehr lesenswerte Artikel empfehlen
http://pelmazosblog....welcher-respekt.html
http://pelmazosblog....itat-von-falsch.html
http://pelmazosblog....hte-autoritaten.html
Schöne Grüße,
Theo

Hallo Reinhard,

wird am KM Stativ zur Höhenverstellung geklemmt oder gerastet ?

Welcher Ausführung würdest Du in der Praxis den Vorzug geben,
KM oder dem Zaor ?

Gruß plüsch

plüsch schrieb:

die Stellflächen sind beide Quatratisch

Richtig - aber der vertikale Teil besteht dieser Darstellung gemäß link
aus einem freischwingenden Brett, welches in eine passende, schmale Kiste eintaucht.
Als Lautsprecherständer ist das für mich vor Allem in der gezeigten Position definitiv eine Fehlkonstruktion.

Genau so ist da die Biegesteifigkeit in der relevanten Achse für die meisten LS (außer bei welchen mit seitlichem Tieftöner, eher selten bei kompakten) deutlich niedriger ist, kann jede vereinfachte Biegelinienberechnung oder FEM oder messtechnische Modalanalyse zeigen. Theoretisch hat man so sogar mehr Reflexionen an der Hauptabstrahlungsachse, ob die Fehler über der Hörbarkeitsschwelle sind, das ist ein anderes Thema
Schöne Grüße,
Theo

Hmmm?
Die Biegesteifigkeit ist doch bei dem gezeigten Modell gerade in der relevanten Z-Achse am geringsten.
LS und Ständer als Einheit betrachtet, sollten sich doch dabei idealerweise nur die Membranen bewegen.

Habe doch nichts anderes geschrieben? Relevant ist die Tieftönerhubachse und bei solcher Aufstellung und den meisten kompakten LS mit Tieftöner vorne ist sie dann am niedrigsten.

Hallo Theo,

Theoretisch hat man so sogar mehr Reflexionen an der Hauptabstrahlungsachse, ob die Fehler über der Hörbarkeitsschwelle sind, das ist ein anderes Thema

Nicht nur theoretisch, gelegentlich ist das auch zu hören, je nach Konstrukt und Musik.
Die Schallwand wird ja verlängert,
oder wie am Zoar Stand,
der Schall wird im relevanten Bereich gebeugt und verzögert reflektiert.

Die Schriften von Pelmazzo konnte ich schon lesen.
In vielen Dingen hat er ja recht.....
aber solch eine verkürzte Sichtweise der Dinge möchte ich für mich nicht in Anspruch nehmen.
Rationalität ist eine anerkannte Sichtweise unserer Gesellschaft
und ist sicher ganz praktisch wenn man so an Problemstellungen heran gehen kann.
Es ist wie in allem, immer nur ein Aspekt unter vielen.

Gruß plüsch

Hallo bapp,

aus einem freischwingenden Brett, welches in eine passende, schmale Kiste eintaucht. Als Lautsprecherständer ist das für mich vor Allem in der gezeigten Position definitiv eine Fehlkonstruktion.

Die Frage stellte sich mir auch,
ganz eindeutig kann ich das nicht erkennen,
aber das ließe sich dann evtl. auch besser machen.
Deshalb auch meine Frage an Reinhard welchen Ständer er in der Praxis bevorzugen würde.

Gruß plüsch

plüsch (Beitrag #3043) schrieb:

Nicht nur theoretisch, gelegentlich ist das auch zu hören, je nach Konstrukt und Musik. Die Schallwand wird ja verlängert, oder wie am Zoar Stand, der Schall wird im relevanten Bereich gebeugt und verzögert reflektiert.

Wobei bei weiter hinterem zentralem "Fuß" wohl eher die Schallbeugung und somit Kantenreflexionen an der Basis als die Reflexionen am Fuß selber signifikanter sind, müsste man mal messen.
Schöne Grüße,
Theo

Die Schallwand wird ja verlängert,

Sie wird vor Allem instabil.

bapp (Beitrag #3046) schrieb:

Die Schallwand wird ja verlängert, Sie wird vor Allem instabil.

Ja.

plüsch (Beitrag #3038) schrieb:

Hallo Reinhard, wird am KM Stativ zur Höhenverstellung geklemmt oder gerastet ? Welcher Ausführung würdest Du in der Praxis den Vorzug geben, KM oder dem Zaor ? Gruß plüsch

ich glaube gerastert, muss aber nachsehen, geht gerade nicht, ich benutz das als Stand für den Plattenspieler und da läuft gerade eine Platte

plüsch (Beitrag #3044) schrieb:

Deshalb auch meine Frage an Reinhard welchen Ständer er in der Praxis bevorzugen würde. Gruß plüsch

Da mit der Zaor besser gefällt und meiner Meinung nach dem gegebenem Anspruch gerecht wird, dem Zaor.
Gehts um absolute Stabilität wird wohl kein Ständer (egal von welcher Metallbaufirma) dem König Ständer das Wasser reichen, das steht wie eine Bombe.
Beide haben ihre Berechtigung.

viele Grüße
Reinhard

plüsch (Beitrag #3035) schrieb:

Hallo Michael, Du schreibst an Theo wir beaeugen die Welt aus unterschiedlichen Lagern.... ich machs mir einfach ich hab für beides ein Ohr.

Genauso geht es mir auch, solange mir nicht wieder ein Placeboeffekt oder Blindtest oder Wahrnehmungsproblem usw. unterstellt werden. Eigentlich ist dies ganz schoen dreist mit einem Schuss Ueberheblichkeit. Kann nicht umhin, aber zwischenzeitlich gehen mir diese moechte gern Wissenschaften ganz schoen auf den Geist...

Wenn jemand Unterschiede bei stands wahrnehmen kann, oder bei Kabeln, oder bei amps, so what, ist sein/ihr gutes Recht, und wenn nicht, geht dies auch in Ordnung. Nur moechte ich nicht immer mit erhobenem Zeigefinger belehrt werden, denn genau das ist doch Kindergarten, oder staendig mit links ueber Fachwissen Dritter hingewiesen zu werden bezw. mit deren Wissen hier rum zu koketieren.

Ich denke, Sinn und Zweck dieses Forums ist in der Hauptsache doch der Austausch an Erfahrungen ueber bestimmte Produkte, und da sollten doch auch hauptsaechlich die eigenen Erfahrungen zum Besten gegeben werden.....

Ueber Deinen link mit dem Holzmenschen musste ich schmunzeln, back to the roots, wie man so schoen hier sagt....

Rheinhard,
die Stative kenne ich null, sehen aber wirklich sehr solide aus. Meine Vergleiche konnte ich bisher nur aus den fixen der hifi Branche und selbstgebauten anstellen, und unter Verwendung normaler Stereolautsprecher, nicht mit speziellen Monitoren.
Die Hoehenverstellbarkeit finde ich wirklich toll, manch einer wuerde sich wundern, wie sehr sich manche Dinge im Klanggeschehen veraendern koennen, geht es ein paar cm rauf oder runter....


Einen schoenen Ostersamstag wuenscht allen Michael



P.S.: Schicke Euch die australische Version, da es mit dem Original gerade hapert....

Schönen guten Morgen zusammen,

wenn ich mir die Lagerbildung in Sachen Stative hier so ansehe, wäre es wohl an der Zeit einen Thread "In welchem Maß gibt es Stativklang?" ins Leben zu rufen. Das muss allerdings jemand anders machen, in dieses audiophile Wespennest möchte ich nicht stechen.

Zu meinen Stands: Ich gebe gerne zu, dass bei meiner Auswahl ausschließlich praktische Überlegungen eine Rolle spielten und keine klanglichen. Ich suchte nach ein paar höhenverstellbaren Stativen aus Holz, da ich persönlich die mir bekannten Metallmodelle nicht besonders ansprechend finde und bei denen in der Regel auch keine Höhenverstellbarkeit gegeben ist. Außerdem mussten die Teile auch so hoch sein, dass ich davor stehen konnte,denn wie ihr wisst bin ich ja DJ und nutze meine Monitore auch zum Auflegen, wobei ich grundsätzlich stehe. Da wird die Auswahl dann schon sehr gering, weil die meisten höhenverstellbaren Stands für Studioanwendungen gedacht sind, bei denen man in der Regel an einer Konsole sitzt. Deshalb beträgt die Maximalhöhe selten mehr als 120cm. Die Zaor dagegen erreichen wenigstens 130 cm, was mir allerdings immer noch nicht reichte, so dass ich mir noch zwei solide Holzpodeste als Verlängerung bauen musste.

Ein weiteres Kriterium war die Tragfähigkeit. Meine Monitore wiegen 21 Kg pro Stück, dafür ist nicht jedes höhenverstellbare Stativ zugelassen. Zuguterletzt spielte auch die Größe der Topplatte eine Rolle, es gibt nämlich nicht allzu viele mit mehr als 20cm Kantenlänge. Ich brauchte für meine Boxen aber mindestens 25cm.

Die Zaor waren die einzigen Modelle, die ich fand, die die Anforderungen wenigstens zum größten Teil erfüllten. Über die Stabilität kann ich nicht meckern, die ist zwar nicht mit einer massiven Stahlkonstruktion zu vergleichen, aber für meine Monitore, die ja nicht unbedingt kleine Leichtgewichte sind, absolut ausreichend. In der höchsten Stellung, in der sie bei mir stehen, weisen sie bei mutwilligem Anstoßen tatsächlich eine ganz leichte Bewegung in der Z-Achse auf, die nach meiner Erfahrung aber ebensowenig Einfluss auf den Klang hat wie die Aufstellung mit der breiten Seite des ausziehbaren Teils in Abstrahlrichtung. Ich habe übrigens auch die Variante mit der schmalen Seite nach vorne auspobiert und keinerlei Unterschied gehört. Ihr könnt mich jetzt gerne Holzohr nennen, aber für mich ist die Vehemenz, mit der manche solche audiophilen Nebenkriegsschauplätze befeuern, völlig übertrieben.

m2catter (Beitrag #3050) schrieb:

Genauso geht es mir auch, solange mir nicht wieder ein Placeboeffekt oder Blindtest oder Wahrnehmungsproblem usw. unterstellt werden. Eigentlich ist dies ganz schoen dreist mit einem Schuss Ueberheblichkeit.

Tja, du kannst "zappeln" wieviel du willst, solange du keine systematischen Tests machst wo du ALLE anderen Einflüsse ausschließt, wird immer deren Einfluss da sein, ist alles schon hunderte Male beweisen, gute Wille reicht da leider nicht.

Kann nicht umhin, aber zwischenzeitlich gehen mir diese moechte gern Wissenschaften ganz schoen auf den Geist...

Da gibt es ganz viele Foren die es genau so sehen, z.B. http://www.open-end-music.de/ , aber bitte nicht vom Fenster rausspringen, manchmal hat die dumme Wissenschaft doch recht Übrigens finde ich es schon ziemlich dreist dass simple Mechanik die schon über 200 Jahre alt ist und ziemlich jedes Konstrukt unserer Umwelt auf ihren Prinzipien bewiesenermaßen funktioniert als "moechte gern Wissenschaften" tituliert wird.

Wenn jemand Unterschiede bei stands wahrnehmen kann, oder bei Kabeln, oder bei amps, so what, ist sein/ihr gutes Recht, und wenn nicht, geht dies auch in Ordnung. Nur moechte ich nicht immer mit erhobenem Zeigefinger belehrt werden, denn genau das ist doch Kindergarten, oder staendig mit links ueber Fachwissen Dritter hingewiesen zu werden bezw. mit deren Wissen hier rum zu koketieren.

Genau so ist es mein Recht die Existenz vom Weihnachstmann zu bezweifeln solange die Wissenschaft zeigt dass er nicht existieren kann oder er in keinem wissenschaftlich durchführen Experiment aufgetaucht ist, außerdem habe ich deine Erfahrungen selber nicht bezweifelt ,siehe weiter unten.

Ich denke, Sinn und Zweck dieses Forums ist in der Hauptsache doch der Austausch an Erfahrungen ueber bestimmte Produkte, und da sollten doch auch hauptsaechlich die eigenen Erfahrungen zum Besten gegeben werden.....

Da ist deine Interpretation vom Sinn des Forums die eher zu oben genannten passt, andere haben eine andere. Ich habe auch nirgendwo deine Erfahrungen bezweifelt, oder, für deinen Eindruck mögen sie wirklich gültig gewesen sei, welche Gründe das hat ist eine andere Geschichte. Ich habe nur geschrieben dass man Komponenten auch systematischer bewerten und testen kann, aber wie ich geschrieben habe, da es deine Freizeitbeschäftigung ist und dir Spaß macht, sie sie dir so gegönnt, oder habe ich das nicht??
Ich finde es traurig dass Sachen polemisch verdreht werden die ich nicht so geäußert habe, das machen nette Grüße am Ende auch nicht besser.

Tja Benares, jetzt musst auch mit dem "schweren Schicksal" leben ein halbtaubes Holzohr zu sein, wie mein Avatarbild.
Übrigens, ich habe früher auch selber alles "gehört" was in den Gazetten stand (Biwiring, Kabelbrücken usw.), aber man sagt ja das Hörvermögen wird im Alter schlechter, das muss es sein

Oje, ich bin erst 34 und wenn das stimmt, gebe ich mich in 30 Jahren wohl mit jeder Media Markt Box zufrieden...

Wisst ihr eigentlich woher die Bezeichnungen Holzohr und Goldohr kommen? Die Uhrheberrechte liegen bei:

Holzohr: Charly als Betreiber des Open End Forums
Goldohr: meine Wenigkeit..

viele Grüße
Reinhard