Es lebe der Studio-Monitor!

Ne, die Grenze von Orange zu Gelb (Mein Beispiel der 8341) gilt. Sonst würde das bei S&R auch keinen Sinn ergeben.

PS: Ich bin ganz Ohr, Herr Hüb'!

MarsianC# (Beitrag #34611) schrieb:

Ne, die Grenze von Orange zu Gelb (Mein Beispiel der 8341) gilt. Sonst würde das bei S&R auch keinen Sinn ergeben.

Was sagt denn die Legende? +3 db bis -3 dB. Sind 6 dB. So noch nie gesehen, aber so interpretiere ich das.

Nein, es sind schon 6 db gemeint.

Vielleicht noch mal ein kleiner Exkurs wie man Sonogramme liest, hier schien es ja einige Missverständnisse zu geben:

* Es zeigt das Abstrahlverhalten unter Winkeln in einer Ebene, meist horizontal oder vertikal

* Meist ist es normiert auf die 0-Achse, d.h. die anderen F-Gänge unter Winkel zeigen nur die Abweichung davon

* Diese Kurven werden dann nebeneinander gelegt und zwar so, das sie der vertikalen Achsen, welche die Winkel aufzeigen, zu zuordnen sind. Meist sind es 180 bis -180°, also ein voller Kreis. Wichtig ist zu verstehen, das der kreis in beide Richtungen abgetastet wird, daher die positiven und negativen Werte, die dann später addiert werden.

* Die horizontale Achse zeigt die Frequenz, so wie wir es von anderen Diagramtypen kennen.

* Nun kommt das tückische: Es ist eine 3. Datendimension abgetragen und zwar farblich in Form einer "heatmap", d.h. die Farbabstufen korrespondieren mit dem Pegelabfall, der üblicherweise in -3 db Schritten abgestuft ist. Im Klippel NFS kann das manchmal anderes sein, weil man hier durch die höhere Anzahl von Messpunkten eine deutlich höhere Auflösung hat. Die Farbzuordnungen können ggfs. auch variieren, siehe Genelec mit deren Corporate Colors.

* Die Directivity wird in der Industrie überlicherweise mit -6 dB angeben, d.h. das ist das Maß mit dem der Pegel verwertbar ist. Man schau also, wie weit kann von der Hauptachse abgewichen werden, bis die -6 dB überschritten werden und das eben in beide Richtungen.

* Wenn der Winkel über viele, idealerweise alle Frequenzen gleich ist, dann spricht man con CD (constant directivity), also frequenzneutraler Abstrahlung. Diese Verhalten wird nach derzeitigem Stand der Wissenschaft von den meisten Hörer präferiert, weil die Betriebschallkurve in den meisten Räume dadurch linear (leicht abfallend) wird

* Die zweitbeste Lösung ist das eine gleichmäßige Zunahme der Bündelung, d.h. der oben beschriebene Winkel wird zu hohen Frequenzen immer enger. So ist es bei der Kii Three und mutmaßlich auch bei Grimm Audio (keine Daten verfügbar) der Fall auch wenn die Zunahme nicht sehr stark ist. Aber unter Winkel führt es eben dazu, das im Hochtonbereich Energie fehlt, weil der Pegelabfall größer ist.

* Diagramme von die konstant abstrahlende Lautsprecher wurden am Beispiel der Genelec Coaxe gezeigt, dort zeigen auch die herstellereigenen Diagramme, das keine nennenswerte Bündelung in Bezug auf die -6 dB Achse stattfindet

Gute Quellen für diere Art von Messungen sind neben der Zeitschrift "sound & Recording", sicherlich auch das ASR Forum, da der Betreiber mithilfe des Klippel NFS sehr hohe Auflösungen produzieren kann.

Ich hoffe das hilft generell um im Laufe der weiteren Diskussion.

Soweit gut und korrekt beschrieben.
So ein "neutraler" LS mit CD >700-1000Hz ist auch aus meiner Sicht eine exzellente Ausgangslage.
Wenn man in einem Wohnzimmer hören möchte und raumakustische Maßnahmen nicht vornehmen möchte, können durch frequenzabhängige Absorptionsgrade und Nachhallzeiten (Einrichtung, Raumgröße, Abhörentfernung etc.) durchaus auch andere Abstrahlcharakteristiken zum Ziel führen. Die sind bestimmt nicht weit von unserer CD-Ausgangslage, aber ein EQ wäre da nur die zweitbeste Wahl.
So und jetzt wird es interessant, wenn wir unter 500 Hz schauen, da muss man noch ganz andere Dinge berücksichtigen, bei denen perfektes CD von 700Hz bis 20kHz nicht hilft. Das wir von ganz wenigen Herstellern adressiert: Geithain waren da aber bestimmt mit Vorreiter und mit der Grimm LS1, der KiiThree, D&D8C oder dem neuen GenelecSub W371A ziehen da einige wenige nach. Toole/Olive sagen, das ein richtig eingestellter Tiefton 1/3 des Klangeindrucks ausmachen......ich habe das Buch auch gelesen
Darüber folgt dann noch der wichtige Grundtonbereich. Grimm nimmt eine breite Schallwand, KiiThree aktive kardioide Steuerung, D&D und Geithain setzen auf passiv kardioid, oder JBL auf große TT wie in der M2.

@Wooderson

Guter Beitrag, der jemand wie mir, der sich das Lesen dieser Sonogramme in letzter Zeit zumindest rudimentär quasi autodidakt angeeignet hat, so ziemlich alles Bestätigt, wie ich es auch verstanden habe.

Ggf. sollte auch mal ein Negativ-Beispiel gezeigt werden mit unstetem Verhalten unter Winkeln - das sind dann quasi die berüchtigten "Tannenbäume", oder?

Zu der Legende noch:
Das Label für +3 db würde quasi aufleuchten, wenn ein Lautsprecher unter Winkeln bei bestimmten Frequenzen lauter abstrahlen würde als auf 0-Achse - versteh ich das richtig?

Beispiele für Tannbäumchen findest du in meiner Signatur, z.B. die Harbeth 30 bzw hier normiert.
Genau, es kann durchaus vorkommen dass nach der Normierung unter Winkel etwas lauter als auf Achse ist. Allerdings meist unter der 3 dB Grenze, daher oft "verschluckt". Als Beispiel die Kali IN-8.

PS: Focal Aria 906, vertikal sehr grausam.

Hallo zusammen - eine Consumer-Frage zwischendurch?
Ich benötige kleine Monitore/Lautsprecher für einen PC-Hörplatz. Hörabstand ist gering (<1m), die Monitore ständen direkt vor der Wand, der Schreibtisch ist nur 60cm tief, daher sollten die die Monitore nach Möglichkeit unter 20cm Tiefe haben.
Genelec 8020 fallen mir dazu ein, Neumann ist nicht mein Fall.
Fällt euch noch etwas ein, bezahlbar?

Beste Grüße
Ralf

Hi Ralf,

Tannoy Gold 5 passte zu den Größenanforderungen und wäre noch preisgünstiger:
https://www.thomann.de/de/tannoy_gold_5.htm
EDIT: Breite und Tiefe verwechselt...sorry.

ADAM A3X würde aber passen:
https://www.thomann.de/de/adam_a3x.htm

Die kleine Swisssonic ginge ebenfalls:
https://www.thomann.de/de/swissonic_asm5.htm

Fostex:
https://www.thomann.de/de/fostex_pm0.4c_black.htm

Die ADAM und die Genelec vermute ich qualitativ aber schon etwas weiter vorne.

Viele Grüße
Frank

https://www.musicsto...fKojIMBoC3WMQAvD_BwE

Eventuell noch die kleinen Behringer 1030A.

KS-Digital C5? Messen sich aber nicht perfekt.
KEF Koax, z.B. LSX?

hmt (Beitrag #34620) schrieb:

Eventuell noch die kleinen Behringer 1030A.

Mit 34 cm aber leider deutlich zu tief.

Oh. Dann würde ich auch eher für die KEF votieren. Wenn man nah dran sitzt macht der Coax imo viel Sinn.

Gemeint ist die KEF LSX?:
https://www.lowbeats...eless-ueberragend/2/

Schon ein spannendes Produkt.
Allerdings lassen sie sich die Features auch was kosten. Muss man überlegen, ob man das so braucht.

Gerade am PC braucht man die DSP-Funktionen eigentlich gar nicht. Schick sind sie ja, Koax ist bei kleinen Distanzen nie verkehrt und viel mehr ist mir auf die Schnelle nicht eingefallen. Was muss der Fragende auch die KH80 verschmähen, Ketzerei!

PS: Wie wärs mit einem DIY Breitbänder? MBU hat einiges hier im Forum gezeigt.

Moin Ralf,

vielleicht solltest du die Adam A3X (Vorschlag von Frank) wirklich mal anhören.
Hintergrund: Ich habe einen Kollegen, der - wie du - die Neumann KH Serie nicht mag. Er schwört aber auf seine Adams. Vielleicht geht es dir ähnlich?

Viele Grüße,
Stefan.

Hallo!
Vielen Dank für eure Tipps!!

Adam und LSX hatte ich auch schon auf der Liste, die KEF finde ich dann preislich aber auch schon ziemlich ambitioniert - zumindest im Neukauf.
DIY könnte auch gehen, derzeit habe ich 2 CT248 mit Seas Bestückung. Die finde ich bei etwas gröserem Hörabstand wirklich nett, aber im oben beschrieben Aufbau sind sie a) zu tief und b) klanglich nicht wirklich passend. Daher der Blick auf dezidierte Nahfeld-Lautsprecher.

Dazu kommt dass der Bass nicht allzu üppig ausfallen darf, da in der Aufstellung Raummoden angeregt werden die zwar im betreffenden Zimmer nicht stören, aber im Rest der Wohnung unangenehm auffallen (was ich nicht will).

Mit kleineren Speakern, stelle ich mir vor, könnte ich auch in der Aufstellung ein wenig variieren.

Beste Grüße
Ralf

Edit:
Aber stimmt, die Adam A3X könnten was sein. Im (risikofreien) Neukauf bei Thomann o.ä. sind die auch nicht allzu teuer.

Ohne EQ wirst nicht weit kommen. Die Tischplatte ist ein Klassiker für Chaos um 100-200 Hz.
Ansich sollte die CT248 tadellos für sowas einsetzbar sein. Miss mal nach was da falsch läuft (abseits der Abmessungen).

RXL (Beitrag #34618) schrieb:

Hallo zusammen - eine Consumer-Frage zwischendurch? Ich benötige kleine Monitore/Lautsprecher für einen PC-Hörplatz. Hörabstand ist gering (<1m), die Monitore ständen direkt vor der Wand, der Schreibtisch ist nur 60cm tief, daher sollten die die Monitore nach Möglichkeit unter 20cm Tiefe haben. Genelec 8020 fallen mir dazu ein, Neumann ist nicht mein Fall. Fällt euch noch etwas ein, bezahlbar? Beste Grüße Ralf

Meine Wahl wäre die 8020 oder ggf. reichen auch schon die 8010 aus!
https://web.archive....olution_Magazine.jpg

Dazu noch ein Messmikro und EQ APO (Freeware)!

Ich kenne die zwar nicht vom eigenen hören, sie sind aber doch eine Erwähnung wert (für den hier gegebenen Anwendungszweck):

Abacus C-Box 3 oder C-Box 4

https://www.abacus-e...tsprecher/c-box.html

Ohja, die Abacusse hatte ich auch nicht mehr auf dem Schirm. Ich suche ja ganz ähnlich wie RXL.
Daher guter Hinweis. Danke dafür.
Die KEF sind auch ziemlich sexy, aber für meine Anwendungen def. zu teuer.
Abacus ist vielleicht grad noch drin.

Liebe und Grüße
MOS2000

Kii Three – Midfield Monitor im Test
von Anselm Goertz

https://www.soundand...eld-monitor-im-test/

Das Thema hatten wir ja lange nicht.

Manche surfen eben mit dem IE. Oder sogar Netscape?
Einen Messchrieb mit BTX hat aber keiner auf Lager? Schade dass S&R nicht gleich gemeinsam gemessen hat.

ich auch mal:

Dutch&Dutch 8c:

Killerspring (Beitrag #34632) schrieb:

Kii Three – Midfield Monitor im Test...Horizontales Abstrahlverhalten in der Isobarendarstellung...

Sieht für mein laienhaftes Verständnis gut aus. Viel besser, als die nicht gezeigte vertikale Abstrahlung mit ihrer sehr deutlichen Einschnürung bei 2khz. Wie jedoch die S&R in der Folge für die Meßwerte die volle Punktzahl vergeben kann, weiß nur der Fachmann, ich nicht.
Grüße

Rein messtechnisch gefällt mit die DD besser. Konstant bzw sogar nach hinten auslöschend unter 100Hz, weniger Gewackel bei ca -10 db und man bekommt für den Preis einen Main Monitor.

Bei D&D bitte auf die Skalierung der Winkel achten... das ist so eng gewählt, das es glatt aussieht. Würde man das auf die Form bringen wie bei den gezeigten S&R Diagrammen, sähe man die deutliche Unruhe. Aber die Abstrahlung ist zu tiefen Frequenzen schön verstetigt.

...und es ist definitiv kein "Tannenbaum" vorhanden.

Ich hatte die D&D 8c bei mir zum Test. Schon ein recht guter Lautsprecher...

sealpin (Beitrag #34639) schrieb:

...und es ist definitiv kein "Tannenbaum" vorhanden. .

Naja, das ist schon eher standard und eigentlich bei den meisten aktuellen Studiolautsprechern so...dafür ist der Waveguide ja da.

Die größere Herausforderung ist es dann das ganze konstant zu halten, in beide Richtungen.

Ich habe die D&D leider noch nicht gehört, in Hamburg auf der Messe war sie leider nicht da (obwohl Händler vor Ort)...

Die Einschnürung in der Vertikalen werden sie auch haben. Der TMT ist recht weit weg vom HT und im Prinzip sind die LS ja ein 2Weger mit Subbass.

2-Wege + Subwoofer: so ist es, daher habe ich bei meinem Hörtest auch meine KH310 behalten, deren Mitteltöner ist schon eine ziemliche Hausnummer.

Im Tiefton haben die D&D aber durchaus ihre Qualtiäten gezeigt.

Hier ein Vergleich Monopol gegen Cardioid bei der GGTKT M1. Die wird zunehmend interessant.... als DIY Projekt

MarsianC# (Beitrag #34643) schrieb:

.... als DIY Projekt ;)

Baust Du mir eine?

Aber natürlich, ich schick dir meine IBAN per PN. Einfach überweisen, keine Angst....
Spaß ohne: Ich bin mit den Opal bis auf das Rauschen extrem zufrieden, aber ohne weitere Akustikmaßnahmen komme ich mometan nicht weiter. Mit einen Konzept wie bei der M1 (wenn dann ja M2) könnte ich mit großer Sicherheit einige Probleme lösen. Die vordere Wand kann und will ich nicht behandelen, die hintere ist zum Teil in Arbeit.
Ein Projekt ist bereits geplant, jedoch ohne wirklichen Sinn. Ein raumhohes, modulares Line Array aus Unmegen kleiner 6,5 cm "Breitbänder". Nennen sich "die Teile aus der Kiste der Pandora" und laufen sinnvoll von ca 250 Hz bis 6 kHz. Natürlich vollaktiv mit Aurora, vermutlich als Dipol. Mal schauen wie weit meine Subs raufkommen, die haben nicht gerade die perfekten Parameter für sowas;).

Aja, wegen großes WG: Ich hab von fosti die Dayton 10" Teile rumliegen - da mit muss ich im Winter mal was machen. Das vertikale Abstrahlverhalten bleibt leider ein Problem, gerade bei so großen Treiberabstand von über 250 mm.

Ja, alles nicht so einfach.

Ich denke ohne größere raumakustische Maßnahmen kommt man einfach nicht über ein bestimmtes Niveau, egal wie gut die Boxen an sich sind.
Und selbst dann sollten die in der Wand sein, wie in größeren Studios, das erschlägt unheimlich viele Probleme. Genauso der Bass, strategisch platziert (Multisub, SBA oder DBA).

Also extra Raum dafür oder mit den Kompromissen leben...

Moin Wooderson,

bei den Maßnahmen zur Raumakustik bin ich ganz bei dir.
Was die In-Wall Speaker in alten Studios angeht: Die hat man lediglich benutzt, um den Produzenten (und die Musiker) zu beeindrucken mit fettem, lauten Sound. Die eigentliche Arbeit wurde mit relativ kleinen Nearfields gemacht, weil man damit einfach exakter hört. Früher auf dem Mischpult platziert
Mastering ist eine andere Disziplin. Aber auch da kenne ich niemanden, der das mit In-Walls macht.

Viele Grüße,
Stefan.

Hiu Stefan,

ich kenne eigentlich keinen größeren Mainmonitore die nicht in der Wand sind: https://www.genelec.com/main-studio-monitors

Welchen Nachteil siehst Du bei in-wall? Alle Gehäuse/Schallwandeffekte verschwinden... kein baffle-step, keine Reflexionen von der Rückwand, gut steuerbare direktivity bis in tiefe Frequenzen usw...

Ich denke eher, in-wall wird heute (wenn es so ist?) weniger gemacht, weil es einfach ein vielfaches teurer ist eine komplette Wand zu bauen, als einfach Speaker auf Ständern zu stellen.

Hi Wooderson,

In-Wall hat sicher Vorteile. Wenn ich ein Haus bauen würde, dann würde ich mir solche Lösungen fürs Wohnzimmer anschauen. Ich bin kein Lautsprecher-Designer. Wollte nur sagen, wofür man dicke In-Walls in Studios früher verwendet hat: Um Menschen zu beeindrucken mit fettem Sound. Noch ein schicker Bax-EQ dazwischen und ordentlich laut natürlich

Für Recording und Mixing (und damit für analytisches Hören mit möglichst geringem Pegel) sind sie IMHO nicht geeignet. Ich habe noch nie jemanden über die Mains mixen sehen.

Für Mastering könnte ich mir In-Walls vorstellen, würde aber vor dem Aufwand zurückschrecken. Was machst du, wenn du in einen neuen Raum umziehst? Neumann bietet auch ein Kit, um die großen KHs vom Verstärker zu befreien und sie in der Wand zu versenken.

Viele Grüße,
Stefan.

Im Studiobau wird immer noch oft auf Wandeinbau gesetzt, siehe diverse Threads auf gearslutz. Die Vorteile liegen auf der Hand, der Aufwand ebenso.
Gemischt wird tatsächlich oft auf eher kleinen Monis ala KH310. Oder eben den unseligen NS-10

Ich denke bei der Mehrkanalproduktion machen Mains auch Sinn. Die Arri Studios haben zB einen Raum mit KH420 als LCR. Ebenso bei Genelelc wird die S360 für diesen Einsatzzweck beworben. Aus dem Grund eignen sie sich imo auch sehr gut für das HK, da man dort ebenfalls recht weit weg sitzt.

Als Mains würde ich die S360 nicht bezeichnen - die KH420 ebefalls nicht. Viel zu klein
Echt schade dass niemand einen Vergleich wagt (oder die Trümmer zur Hand hat), z.B. 4345/4350 vs 4435 vs M2.

Wooderson (Beitrag #34648) schrieb:

... kein baffle-step, keine Reflexionen von der Rückwand, gut steuerbare direktivity bis in tiefe Frequenzen usw... ....

1. ja
2. ja
3. jein, bei In-Wall ist bei 3dB Directivitiy Schluss (Halbraumstrahler). Ist ja aber immerhin schon besser als ein Kugelstrahler im Bass. Leider zieht sich das bis zu höheren Frequenzen so durch, bis die Chassis in die Eigenbündelungen kommen (wegen 1.) Es sei denn, man setzt im MHT Bereich auf Hörner, Waveguides oder halb-offene Schallwände.

MarsianC# (Beitrag #34652) schrieb:

Als Mains würde ich die S360 nicht bezeichnen - die KH420 ebefalls nicht. Viel zu klein Echt schade dass niemand einen Vergleich wagt (oder die Trümmer zur Hand hat), z.B. 4345/4350 vs 4435 vs M2.

Naja, zumindest werden sie so beworben.
Und klein(er) können/müssen die sein, weil die eben nicht in die Wand kommen und dadurch i.d.R. näher zum Hörer rücken

srabu (Beitrag #34649) schrieb:

Was machst du, wenn du in einen neuen Raum umziehst? .

Wie oft kommt das denn vor? Da wird eher mal renoviert und geupgraded, gerade für Multikanal. Zumindest "richtige Studio", z.b. für Mastering. Da ist nix portabel ausgelegt, warum auch?

srabu (Beitrag #34649) schrieb:

Neumann bietet auch ein Kit, um die großen KHs vom Verstärker zu befreien und sie in der Wand zu versenken.

eben. Genelc auch.

MarsianC# (Beitrag #34652) schrieb:

Als Mains würde ich die S360 nicht bezeichnen - .....

Alleine gebe Dir ja Recht

aber in Kombi mit jeweils einem W371A hat man schon was handfestes......und eine Menge Möglichkeiten für die Steuerung der Directivity im Bass und noch mehr im Grundton.

@Wooderson - ich kann nur für Musik sprechen, nicht für Film.
Da hat sich in den letzten 20 Jahren brutal viel geändert. Fast alle Studios sind umgebaut worden und häufig auch umgezogen. Analog auf Digital, Mehrkanal ist schnell gekommen und schnell wieder verschwunden, Recording musste plötzlich mobiler werden, die fette Konsole durfte gehen, die Regie wird durch Recording im Raum mit den Musikern ersetzt und du brauchst zum Mixen plötzlich viel weniger Platz. Auch im Mastering ist kein Stein auf dem anderen geblieben

Hi!

Hat vielleicht jemand von euch einen Dynaudio Subwoofer 18S? Oder kennt sich einer besser damit aus?

Wenn man den Sub 18S mit 2 x LYD48 kombiniert zu einem 4-Wege-System, gibt es dann auch noch die Möglichkeit den Subwoofer wegzulassen, wenn dieser gerade nicht benötigt wird?
Dass man einfach mit den LYD uneingeschleift Musik hört, als ob es keinen Subwoofer gibt?

Na klar: Steck halt die XLRs hinter dem Sub zusammen und gut ists

@wooderson:
Ich möchte mich heute für deine ehemals geschriebene Empfehlung bzgl. der Crown CT-Endstufen bedanken! Seit ca. 1 Woche habe ich den CT875 zur Ansteuerung meiner JBL MT-/HT-Treiber im Einsatz. Ich habe lange mit mir gehadert und bin jetzt total zufrieden. Die 8-Kanal-Endstufe ersetzt 2 Apart Champ 4-Endstufen und ist über jeden Zweifel erhaben.



@all:
Weil es einge Beiträge rund um das Thema In-Wall -Boxen gibt:
Bei mir war es bautechnisch möglich den Sub in eine Vorbauwand zu integrieren. Das war sicher nicht "ohne" - bereut habe ich es nie!



Gleiches gilt für meine Rears L R (kleine JBL 4430) die ich ebenfalls in eine Vorbauwand integrieren konnte. Der bautechnische Aufwand war wegen Anwinkelung zum Hörplatz aber noch größer als beim Sub!



Leider konnte ich den Rear Center und die Fronts (LCR) nicht einbauen. Wäre es bautechnisch möglich hätte ich es wohl gemacht.
So muss ich mit diesem Kompromiss leben.

Fazit: Wer (vollaktive) Boxen in Wände einbauen kann sollte es tun!

Beste Grüße
Willi