Es lebe der Studio-Monitor!

Wooderson (Beitrag #34450) schrieb:

- Bei der Phasenentzerrung mit 88 ms haben die wirklich einen Bock geschossen... entweder der DSP oder die Software ist da nicht auf topniveau

Was soll daran schlecht sein? Schließlich wird alles verzögert und eine Antrittszeit von 88 ms ist für normale Höranwendungen nun wirklich zu ertragen.

Messwerte und Klangqualität übrigens *** - ist das nicht hervorragend?

Naja, erst ab 200Hz ist der LS linearphasig. Da hätte ich auch weniger Delay erwartet.

Fürs HK oder Musik ist es egal. Da kannst du Einmessen und eine Vorstufe regelt das per Lipsync indem sie das Bild verzögert.
Instrumente kannst du so aber über den LS eher schlecht spielen.

Meiner Meinung nach ist die Phasenentzerrung der Kii misslungen, geht nicht tief genug und dabei indiskutabel langes Delay (fast eine 1/10 sekunde!).

Normalerweise ist das <10ms machbar, aber das hängt eben von der Qualität des DSP und der Software ab (computing power + effiziente Filterimplementierung). Beides scheint nicht das Spezialgebiet von Kii zu sein. Gerade zum Bass hin gibt es bei geschlossen Gehäuse gar nicht so viel zu entzerren (phasenbezogen). Ich kann mir nur vorstellen, dass Kii viel EQ/Filtering im Bass macht und daher die phasenentzerrung nicht ganz in den Griff bekommt.

Klar, meckern auf hohen Niveau, aber wir reden auch von 12 oder 13T€ Investment, mit der Bassextension sogar >35T€!

PS: Mir sind drei Sternchen *** auch völlig schnuppe, die Diagramme und Zahlen sprechen doch für sich!

Die recht hohe Verzögerung kommt durch dir für eine kardioide Abstrahlung plus Impulskorrektur notwendige Phasenspielerei. Linearphasig macht meistens keinen Sinn, daher die minimalphasige Phasenlage im Bass. Ich habe den Messbericht von S&R noch nicht gesehen, daher reine Vermutung!

Latency In the latency menu you can choose whether you are able to run the Kii Three in their most exact setting, which offers a full phase correction but introduces roughly 90ms of latency. In an audiophile listening environment this doesn’t impose any practical problems, so the „Exact“ setting is always the preferable and best sounding option.

BDA, Abschnitt Latency
Das zweite Setup hat meiner Erinnerung nach keine Impulskorrektur im Bass und liegt dann unter 1 ms Verzögerung.

Mit dem Test der Adam T8V ist die Serie nun vollständig:
T8V https://translate.go...ors%2Fadam-t8v.shtml
T7V https://translate.go...hnHtu7s4otVXVWXwNHoA
T5V https://translate.go...ors%2Fadam-t5v.shtml

Leider kein S&R Test, der kommt hoffentlich noch, aber dafür ein Blick ins Innenleben und Angaben zum AMP. Für die T7V & T5V sind S&R like Messungen auf der Herstellerseite zu finden.

Ebenfalls eine weitere Presonus Eris:
E7XT https://translate.go...7Au5DIJLww6GRZgTOi4Q
E5XT https://translate.go...J9Q6MLA0oJabYMSdMv7Q

Den 0 Grad Frequenzgang haben die bei Presonus verhauen. Unverständlich.

Wooderson (Beitrag #34453) schrieb:

Meiner Meinung nach ist die Phasenentzerrung der Kii misslungen, geht nicht tief genug und dabei indiskutabel langes Delay (fast eine 1/10 sekunde!).

Du meinst, du erwartest auch im Tiefbass bei Phasenentzerrung einen linearphasigen Verlauf? Und ich dachte, Phasendrehungen sind den meisten hier im Thread völlig egal. Wobei die Kii eben im Tiefbass bis ca. 180 Grad dreht, mehr auch nicht. Die KHs ohne DSP, auch die KH 80 DSP (ja, andere Preisklasse) sind dagegen reines Karussell.

Welche Monitore weisen denn noch linearere Phasengänge auf? KH nicht, Genelec (Schleuderkarussell!) nicht, Voxativ-Breitbänder nicht, Nubert nicht, Adam nicht... Kii ist, 88 ms hin oder her, in der Hinsicht dann immer besser. Auch der im Hifi-Wiki als "zeitrichtig" angegebene Lautsprecher (https://www.hifi-wiki.de/images/a/ac/Zeitrichtig.pdf), Bild 4.7 ist schlechter.

Ist ja egal, hört sich aber toll an, die Kii Three, gell?

Meine KH420 spielen dank Dirac auch zeitrichtig abseits des Basses. Du hängst dich da weiterhin an Nebensächlichkeiten auf.

Ich hatte eigentlich Wooderson gefragt, der wollte ja noch mehr...

Und obwohl es für dich nebensächlich ist - hast du eine Messung deiner phasenkorrigierten KH - mit Bass?

Nö.


Impuls vor und nach Dirac gibt es im Netz aber zu hauf.

Ich glaube dir nicht, dass das in ähnlicher Weise korrigiert sein kann.

Und das Resümee von Anselm Görtz in S&R spricht Bände, auch wenn das für dich Nebensächlichkeiten sind.

Hörstoff (Beitrag #34461) schrieb:

Ich glaube dir nicht, dass das in ähnlicher Weise korrigiert sein kann. Und das Resümee von Anselm Görtz in S&R spricht Bände, auch wenn das für dich Nebensächlichkeiten sind. ;)

Du hast das Resümee nicht verstanden. Und ja, dirac korrigiert die Phase. Nur eben nicht im Bass.
Ist ja auch kein Hexenwerk und schon lange vor den Kii mit etlichen Einmessystemen zu bewrrkstelligen.

Einfach behaupten ist lächerlich. Du hast das Resümee weder verstanden noch gelesen.

Was dirac macht, kannst du überall nachlesen. Phasenkorrektur durch FIR gibt es da schon seit Jahren. In deinem Hörraum ist der Phasengang eh chaotisch, so dass die Korrektur der Phasendrehung der Frequenzweichen nicht ins Gewicht fällt. Viel wichtiger ist, dass Dirac nicht nur den LS, sondern auch den Raum korrigiert. Das ist zwar bezüglich der Phase nur begrenz möglich, aber Dirac nimmt da eine Angleichung der Kanäle vor, so dass der chalotische Phasengang von L und R ähnlich ist. Allein deswegen ist es sehr viel sinnvoller das per Einmessung des Gesamtystems zu anzugehen, anstatt nur den relativ unwichtigen Phasengang der Frequenzweichen (den du eh nur im Schalltoten Raum ausmachen kannst) zu korrigieren.
Görtz schreibt, dass die Kii sehr gut klingen. Er schreibt nicht, dass sie ausgerechnet werden der Phasenlinearität sehr gut klingen.

Was soll das Gelaber?

"bietet der Hersteller Kii Audio einen Monitor, der unter Anwendung von DSP-Technik mit phasenlinearer Filterung und gerichteter Bassabstrahlung Eigenschaften und Möglichkeiten bietet, die in dieser Form und Kombination einzigartig sind... Die Option einer komplett linearphasigen Filterung und Entzerrung sowie... runden das Bild ab. Aus messtechnischer Sicht gibt es für die Kii Three Bestnoten.
Der Hörtest fällt nicht minder gut aus und lässt sich kurz damit zusammenfassen, dass die Kii Three gegenüber den beiden anderen zum Vergleich herangezogenen erstklassigen und renommierten Monitoren nochmals eine merkliche Verbesserung brachte..."
S&R

Ja eben. Du interpretierst da mal wieder zu viel hinein. Die linearphasigkeit rundet das Bild nur ab. => Nebensächlich. Wichtig ist Görtz die Bassniere und die vielen PEQs zur Raumanpassung, die die anderen Probanden nicht haben.

Nichts na eben. Görtz hat die Kombination von Bassniere und Linearphasigkeit als einzigartig herausgestellt.
Und wenn du dich schon an Formulierungen aufhängst: die DSP-Phasenkorrektur hat er an erster Stelle erwähnt.

Aber erkläre du mir gern, dass ich überall nachlesen kann, was Dirac macht.

Hörstoff (Beitrag #34467) schrieb:

Nichts na eben. Görtz hat die Kombination von Bassniere und Linearphasigkeit als einzigartig herausgestellt. Und wenn du dich schon an Formulierungen aufhängst: die DSP-Phasenkorrektur hat er an erster Stelle erwähnt. Aber erkläre du mir gern, dass ich überall nachlesen kann, was Dirac macht. :D

Nein hat er nicht. Mit dem Textverständnis ist es bei dir wohl nicht weit her. Sorry, aber deine Einfältigkeiteit und Lernresistenz nervt.


Er schreibt, dass die Kombination einzigartig ist. Beim Hörtest ist vom Einfluss der Phasenlinearität keine Rede mehr. Wieso wohl? Weil sie nur abrundet.

hmt (Beitrag #34468) schrieb:

Sorry, aber deine Einfältigkeiteit und Lernresistenz nervt.

Du meinst dich selbst. Und ich weiß im Gegensatz zu dir, wie richtig zitiert wird.

Einfältigkeit und Lernresistenz = Nachplappern, was alle sagen und kritisches Denken ausschalten.
Na prost Mahlzeit. Leuten wie dir ist nicht zu helfen, das will ich auch gar nicht.

Jeder, der hier etwas über die Kii Three schreibt und sie noch nicht L I V E gehört hat sollte das schnellstens nachholen!
Ich bin absolut gleicher Meinung wie A.G. - wenn nur der Preis nicht wäre!

Gruß
Willi

Ich fand die Kii während Messevorführungen wiederholt hervorragend und auch besser als D&D.
Aber die LS sind tatsächlich sehr teuer.

Hat jemand ein Foto einer nackten HT-Kalotte von Neumann parat? Natürlich für wissenschaftliche Zwecke...

Ich habe die Kii in den letzten 4 Jahre 3x mal auf zwei verschiednen Messe und einem Händler gehört. Die Vorzüge der Richtwirkung im Bass waren zumindest mit dem vorgeführten Material nicht wirklich zu erhöhren, der Rest entspricht einem guten Monitor. Pegel, insbesondere Basspegelfähigkeiten sind nicht sonderlich aufgeprägt. Es mag aber sein, das die Softwarestände sich stetig weiterentwickeln und das immer nur Momentaufnahmen sind.

Hörstoff (Beitrag #34457) schrieb:

Du meinst, du erwartest auch im Tiefbass bei Phasenentzerrung einen linearphasigen Verlauf?

Ja, gerade da, denn nur da macht es auditiv Sinn!
Ein geschlossenes Gehäuse sollte man gut bis 100 Hz entzerren können.

Hörstoff (Beitrag #34457) schrieb:

Welche Monitore weisen denn noch linearere Phasengänge auf? KH nicht, Genelec (Schleuderkarussell!) nicht, Voxativ-Breitbänder nicht, Nubert nicht, Adam nicht...

Die aktuelle Genelec Modell und insgesamt allen die FIR Filter nutzen und genügend starke DSP verbauen. Im PA Bereich fast standard, gerade bei den auch dort nicht unüblichen cardio-Bässen. Da schafft man das (gezwungenermaßen) und mit niedriger Latenz. Bitte im Zweifel das alles selbst ergoggeln!

Wie auch immer, bis auf die Richtwirkung im Bass sind die übrigen Messwerte der Kii eigentlich commodity, die aufgezählten Makel können andere besser. Aber an sich natürlich kein schlechtes Paket. Preis ist aber insbesondere mit dem BXT Modul indiskutabel, dafür stimmt mE die Performance nicht!

Wooderson (Beitrag #34473) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #34457) schrieb: Du meinst, du erwartest auch im Tiefbass bei Phasenentzerrung einen linearphasigen Verlauf? Ja, gerade da, denn nur da macht es auditiv Sinn! Ein geschlossenes Gehäuse sollte man gut bis 100 Hz entzerren können.

Einmal abgesehen davon, dass 100 Hz kein Tiefbass sind, halte ich nichts von der ewigen Qualitätsabschaffung hier im Thread.
Warum macht es nur dort auditiv Sinn? Ein linearer Phasengang ist für komplexe Musik generell von Vorteil.

Wooderson (Beitrag #34473) schrieb:

Die aktuelle Genelec Modell und insgesamt allen die FIR Filter nutzen und genügend starke DSP verbauen. Im PA Bereich fast standard, gerade bei den auch dort nicht unüblichen cardio-Bässen. Da schafft man das (gezwungenermaßen) und mit niedriger Latenz. Bitte im Zweifel das alles selbst ergoggeln! Wie auch immer, bis auf die Richtwirkung im Bass sind die übrigen Messwerte der Kii eigentlich commodity, die aufgezählten Makel können andere besser. Aber an sich natürlich kein schlechtes Paket. Preis ist aber insbesondere mit dem BXT Modul indiskutabel, dafür stimmt mE die Performance nicht!

Tja. Die gemäß S&R abrufbaren Genelec-Modelle gemäß der Liste von MarsianC# sind schlechter, je nach Betrachtung auch die S360A, die bis -50 Grad herunter dreht.

Und mit richtiger Musik klingen die Kii deutlich besser als das meiste andere auf dem Markt.

Aber interessant ist jedenfalls, dass neuerdings auch hier im Thread über einen linearen Phasengang als vorteilhaft nachgedacht wird.

Nein, die S360A nutzen auch FIR Filter und linearphasig ab ca 100Hz. Wirklich neu ist das Thema hier auch nicht. Nur offenbar für dich.

Das kann dir völlig egal sein. Ist es wohl auch.

Denn die S360A bleiben ab 100 Hz relativ konstant phasenverschoben bei -50 Grad. Die dann als phasenlinear zu etikettieren, nur weil die nachfolgenden Frequenzen ähnlich verzerrt sind, ist schon sehr relativ.

So betrachtet sind die Kii komplett phasenlinear, weil die nächsthöhere oder -tiefere halbe Oktave auch im Bass jeweils zumindest ähnlich "linear" ist.

Wenn sich jetzt irgendwelche selbsternannten Fachleute auf den Schlips getreten fühlen, tut mir das nicht leid...

hmt (Beitrag #34475) schrieb:

Wirklich neu ist das Thema hier auch nicht. Nur offenbar für dich.

Nein, das Thema ist nicht neu. Aber AG hat es zurecht als wichtig herausgestellt.
Für dich ist das offenbar ein Problem.

Hörstoff (Beitrag #34476) schrieb:

Die dann als phasenlinear zu etikettieren, nur weil die nachfolgenden Frequenzen ähnlich verzerrt sind, ist schon sehr relativ.

Es ist nicht relativ sondern richtig.

Hörstoff (Beitrag #34477) schrieb:

hmt (Beitrag #34475) schrieb: Wirklich neu ist das Thema hier auch nicht. Nur offenbar für dich. Nein, das Thema ist nicht neu. Aber AG hat es zurecht als wichtig herausgestellt. Für dich ist das offenbar ein Problem.

Nein AG hat es eben NICHT als wichtig herausgestellt, du wurdest darauf auch schon mehrfach hingeweisen.
Das einzige Problem hier ist die Bullshitdichte deiner Beiträge. Man kann nur hoffen, dass das kein Unbedarfter liest.

Richtig ist eine Phasenlinearität von 0 Grad für alle audiblen Frequenzen.

hmt (Beitrag #34478) schrieb:

Das einzige Problem hier ist die Bullshitdichte deiner Beiträge. Man kann nur hoffen, dass das kein Unbedarfter liest.

Sorry, aber für dein Unvermögen und deine Komplexe bin ich nicht verantwortlich. Gehe mal zum Psychologen.

Hörstoff (Beitrag #34479) schrieb:

Richtig ist eine Phasenlinearität von 0 Grad für alle audiblen Frequenzen.

Das ist deine verschrobene Definition.

Was bedeutet eine konstant verschobene Phase?

Da kann er jetzt mal drüber nachdenken.

Er bist du. Gepöbel für die Schrottpresse...

Und vergesst nicht....

Hörstoff (Beitrag #34479) schrieb:

Richtig ist eine Phasenlinearität von 0 Grad für alle audiblen Frequenzen......

Das wäre zwar perfekt aber absolut unnötig, weil die psychoakustischen Hörschwellen weit über einer einer GLZ von 0 liegen. Bei Deinem hehren Vorhaben könntest Du aufgrund technischer Limitationen den Teufel mit Beelzebub austreiben (Preringing z.B.)....daher: "Strive for excellence, not perfection!"

Aber mach auch ruhig so weiter, ist auf jeden Fall amüsant!

Klar, technisch unnötig ist so vieles. Das addiert sich dann und am Ende klingt es eben doch nicht so toll.

Aber: warum auch nicht. Laber um des Gelaber willens.

Kann hier ein Mod mal durchwischen?

Warum sollte ein Mod dies tun?

Weil es jetzt genug ist mit dem Geplapper und Gezanke ?
Ab jetzt bitte wieder zum Thema, sonst passiert die Wischerei und mehr doch noch.
Danke.


_ES_

Da dem vorhergehenden Beitrag nicht Folge geleistet wurde, mussten einige Beiträge wegen off-topic (bzw. überwiegendem OT) bzw. Bezuglosigkeit entfernt werden.

Der nächste "Ausflug" in diese Gefilde wird dann auch eine Verwarnung nach sich ziehen. Ich BITTE daher um diesmalige Beachtung. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

Die Archivseite der alten K+H Produkte ist leider offline, was da jemand was? Sehr schade!

Hörstoff (Beitrag #34474) schrieb:

Warum macht es nur dort auditiv Sinn?

Weil die Hörschwellen zu tiefen Frequenzen abnehmen.
Bitte googlen nach: "Wahrnehmbarkeit von Phasenverzerrungen" – Sebastian Goossens, Institut für Rundfunktechnik, München

Richtig, im Bass wird es nur ein Problem, wenn man zB eine relativ hoch abgestimmte BR Box hat und diese mit einem recht steilen Hochpass als Subsonicfilter versieht. Da hinkt dann der Bass irgendwann doch etwas hörbar hinterher (wobei man das in den meisten Räumen so deutlich nicht hört, wenn da zB eine Raummode liegt).

Hallo! Seit einigen Monaten habe ich KH 120.
Ich verwende nur eine Quelle- Lavry da10. Macht Sinn in diesem Fall, Vorverstärker zu kaufen? Hört ihr aktive Monitore mit oder ohne Preamp?
Hat jemand KH 120 mit passivem Vorverstärker gehört?
Viele Grüße
Igor

Hat jemand KH 120 mit passivem Vorverstärker gehört

das nicht, aber ich hatte sie bei mir bisher direkt am PC Soundausgang (onboard soundkarte), Focusrite Scarlet 2i2 und am RME Fireface UCX. Hoerbar/Messbarer Unterschied fuer mich gleich null.

Igor1976 (Beitrag #34493) schrieb:

Ich verwende nur eine Quelle- Lavry da10. Macht Sinn in diesem Fall, Vorverstärker zu kaufen?

http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-da10-manual.pdf

The DA10 features a digitally controlled analog Volume circuit to control the volume of the XLR and Headphone outputs.

Connect the main output of the DA10 directly to the input of a power amp or powered monitors and use the Volume control of the DA10 to adjust the speaker volume. PLEASE NOTE: When operating the DA10 connected directly to a power amp or powered monitors, it is important to reduce the VOLUME of the DA10 to a very low setting BEFORE turning the AC power of the power amp or monitors “ON!”

Kein zusätzliches Gerät erforderlich. Sinn machen würde höchstens eine Vorstufe mit Raumkorrektur oder Klangregelung, falls gewünscht.

Vielen Dank!
Dann lasse ich alles so, wie es jetzt ist. Nicht besonders bequem ist die Volumen-Regelung bei Lavry, aber man kann das überleben)

Ist bestimmt am besten so. Ich hatte die KH 120 mal an einem passiven Lautstärkecontroller (Nano Patch), aber der hatte immer im leisen Bereich Probleme mit dem Gleichlauf. Musste die KH komplett runterdrehen (Poti hinten auf -15db), um den Controller im mittleren Bereich für meine Zwecke nutzen zu können, da ich häufiger leise als laut höre.

Sorry, aber du bist ein richtiger Wendehammer.

Wooderson (Beitrag #34473) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #34457) schrieb: Du meinst, du erwartest auch im Tiefbass bei Phasenentzerrung einen linearphasigen Verlauf? Ja, gerade da, denn nur da macht es auditiv Sinn! Ein geschlossenes Gehäuse sollte man gut bis 100 Hz entzerren können.

...passt überhaupt nicht zu

Wooderson (Beitrag #34491) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #34474) schrieb: Warum macht es nur dort auditiv Sinn? Weil die Hörschwellen zu tiefen Frequenzen abnehmen. Bitte googlen nach: "Wahrnehmbarkeit von Phasenverzerrungen" – Sebastian Goossens, Institut für Rundfunktechnik, München

Sozusagen phaseninvertierte Aussagen von dir.

Dass viele die Phasenlage im Bass für nicht sehr relevant halten, ist mir übrigens bekannt.
Dass gerade im Bass veränderte Phasenlagen bei mehreren LS Auslöschungen bedeuten können, ist aber wichtig. Und genau dies ist dann audibel.
Allerdings halte ich den Kompromiss der Kii nicht für falsch, bei der sich im Bass die Phase zu drehen beginnt. Das ist eine Frage des Realisierungsaufwands und auch wenn das gleich wieder welche behaupten, dass das kein Problem ist: den 0-Grad-phasenlinearen Monitor gibt es nicht, mit oder ohne Dirac.

Beweist mir das Gegenteil mit ungefälschten Messungen.

Wir reden hier aber nicht von unterschiedlicher Phasenlage je Lautsprecher.