Es lebe der Studio-Monitor!

Hörstoff (Beitrag #34347) schrieb:

Dann ist unter anderem das hier völlig irrelevant - oder reine Lüge

Herrlich, tolle "wissenschaftliche" Quelle, eine typische Haientseite mit dem angeblichen Zeitrichtigkeit nur weil sie einen HT nach hinten versetzt hat, einen Irrweg den schon viele Mainstreamhersteller in den 70er getestet hatten und von dem schnell wieder weg waren...

Frag dich oder sie warum sie wenigstens den Phasenverlauf ihrer Lautsprecher nicht zeigen, ich weiß es nämlich warum und habe es sogar schon oben paar Mal geschrieben, Stichwort nicht FIR-Weiche und akustischer Hochpass. Oder was aus der Sprungantwort unter horizontalen und vertikalen Winkeln passiert, also das was man durch Reflexionen am Hörplatz bekommt.

Noch besser jedoch finde ich die wichtigen Alleinstellungsmerkmale der Marke https://www.foersteraudio.de/man_der_unterschied.htm

Ach du meine...

Auf der Grundlage der zeit- und amplitudenrichtigen Lautsprecherkonstruktion mit den steilstmöglichen elektrischen Filtern

Hervorhebung durch mich. Tschau.

Eigentlich bräuchte Hörstoff einen persönlichen Betreuer (Moderator), der ihm hinterherräumt, wenn er mal wieder krude Theorien als Fakten ausgibt




....ich denke da an unbedarfte, die das Zeug lesen, und dann weiter in die Welt tragen. Finde das lobenswert, das Leute das zumindest zum Teil wieder klar stellen. Danke

thewas (Beitrag #34350) schrieb:

Frag dich oder sie warum sie wenigstens den Phasenverlauf ihrer Lautsprecher nicht zeigen, ich weiß es nämlich warum und habe es sogar schon oben paar Mal geschrieben, Stichwort nicht FIR-Weiche und akustischer Hochpass.

Es gibt aber Unterschiede im Phasengang nicht FIR-entzerrter Lautsprecher.

Hörstoff (Beitrag #34353) schrieb:

Es gibt aber Unterschiede im Phasengang nicht FIR-entzerrter Lautsprecher. :D

Ach wirklich , hättest du verstanden was ich mehrfach geschrieben habe dass der Phasenverlauf nur ein Ergebnis der Filterfunktionen des Lautsprechers ist würde dich das auch nicht wundern.

Na eben. Das hatte ich schon verstanden.
Ganz ohne FIR gibt es je nach Lautsprecher qualitative Unterschiede im Phasengang.

Und warum ist die Sprungantwort für dich, Amir etc. irrelevant?

Ist sie das?

MarsianC# (Beitrag #34349) schrieb:

Messbericht B&W 800D3

Ich habe noch nie verstanden, was die Leute an diesen LS so toll finden.
Viel Geld für schwierige Lautsprecher und der Phasengang passt zu diesem Eindruck durchaus...

Hörstoff (Beitrag #34355) schrieb:

Na eben. Das hatte ich schon verstanden. Ganz ohne FIR gibt es je nach Lautsprecher qualitative Unterschiede im Phasengang.

Quantitative, Haienten machen gerne daraus "Qualitative".

Und warum ist die Sprungantwort für dich, Amir etc. irrelevant?

Sorry, aber ich habe keine Lust auf Lautsprecherbasics einzugehen, zudem du bisher mir wenig den Eindruck echten Wissendursts gibst. Wenn ich da mich irren sollte, dann arbeite dich durch eins oder mehr der Grundlagenbücher wie Toole, Stark, Schwamkrug (eine ältere Version gibt es sogar kostenlos online) und danach können wir gerne auf sinnvollem Niveau diskutieren.

Sprungantwort: sorry, aber mich wundert es dass die bei den Tests, die hier verlinkt werden in der Regel nicht relevant ist.

Dabei ist eine sehr gute Sprungantwort ebenso ein Hinweis auf einen guten Lautsprecher wie etwa ein linearer Frequenzgang.

Nein, ist sie nicht.

Oder phasenrichtiges Breitband Chassis

Jop, das ist dann zwar zeitrichtig (zumindest in seinem engem Wiedergabebereich) aber kann sonst nix.
In den Testmagazinen stauben solche Fehlkonstruktionen mit absurden Frequenzgängen top Wertungen ab.

Anbei von mir auch ein Lesetipp: http://www.ifaa-akustik.de/files/VDT98.pdf

Zitat daraus:

Die von nicht pathologischen konstruierten Lautsprechern verursachten Laufzeiten bzw. Phasenverläufe sind dagegen bezüglich ihrer Hörbarkeit als unkritisch zu betrachten.

Da steht auch:
"Alle drei Darstellungsweisen, d.h. der komplexe Frequenzgang mit Phaseninformation, die Impulsantwort und die Sprungantwort lassen sich allerdings ohne Verluste ineinander überführen und beinhalten alle eine absolut identische Information überdas zu beschreibende System."

Schön, aber damit ist der Phasenverlauf erstens bedeutsam und zweitens wäre eine ergänzend gemessene Sprungantwort hilf- und aufschlussreich.
Und eine Kontrolle, falls die Lautsprecher vorher noch nicht warm genug waren.

Hörstoff (Beitrag #34338) schrieb:

Ich finde es relativ erschreckend, dass das hier egal sein soll:

Ja, wenn man es nicht besser weiß, könnte(!!!) das erschreckend aussehen, aber sich bestimmt nicht erschreckend anhören!......glaub mal das was Du denkst......gute N8!

Gut anhören? Das ist nur was für Haienten.

Dann mach mal Wissenstransfer, ich bin ja nicht der einzige Unwissende.

Hörstoff (Beitrag #34365) schrieb:

...... Schön, aber damit ist der Phasenverlauf erstens bedeutsam und zweitens wäre eine ergänzend gemessene Sprungantwort hilf- und aufschlussreich. Und eine Kontrolle, falls die Lautsprecher vorher noch nicht warm genug waren. :D

Natürlich sind alle diese Darstellungsformen ineinander umrechenbar. Könntest Du es auch? Ich schon Nun könnte ich Dir 3 verschiedene Sprungantworten zeigen, eine schöne als die andere und Du meinst allen Ernstes die interpretieren zu können, weil sie für Dich ja so aufschlussreich ist???? Nee, nee, nee! Das nehme ich Dir niemals glaubhaft ab!

Solange Du Dich nicht über die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen aufgeschlaut hast, brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.

Ich habe nie behauptet, dass ich das alles kann und weiß.

Die Kunst des Wissens- oder gar Wissenschaftstransfers wäre es aber, dies in die Allgemeinheit zu vermitteln.

Demokratie ist darauf sogar angewiesen.

/pol Demokratie fordert offenbar Zensur. Andere haben die einfach schon mit dabei.

Wesentlich interessanter:
Tannoy Revolution XT 6 Speaker Review
Die Probleme eines "antiken" Koax, wieder einmal schön präsentiert.

Auf Wunsch von unten editiert.

Die Probleme eines Koax, wieder einmal schön präsentiert.

Man sollte vielleicht hinzufügen eines mittelmäßigen oder "old school" Koax, die ASR Messungen der Genelec 8341 und KEF R3 haben ja gezeigt dass man heutzutage auch messtechnisch sehr gute Koaxe bauen kann.

@thewas: oder gute Quasikoaxe

Hörstoff (Beitrag #34369) schrieb:

.... Die Kunst des Wissens- oder gar Wissenschaftstransfers wäre es aber, dies in die Allgemeinheit zu vermitteln. ...

Das Wissen liegt eigentlich allen zu Füßen, man darf nur nicht zu bequem sein sich auch mal danach zu bücken.

In Deinem konkreten Fall mit dem "ach so schlimmen" Phasenfrequenzgang der KH310 schau Dir dazu mal die Darstellung auf der Neumann Seite als Gruppenlaufzeit an und vergleiche die mal mit den Hörbarkeitsschwellen z.B. nach Blauert und Laws.

Hier findest Du das für die JBL 4430/35 inkl. der Blauert and Laws Kurven ohne Bücken. Nur die richtige Seite musst Du finden:
http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf

Fosti (Beitrag #34372) schrieb:

@thewas: oder gute Quasikoaxe

Natürlich, die MEG habe ich nur nicht erwähnt da sie bei ASR noch nicht gemessen worden sind.
Wenn ich das Geld hätte wäre ein Paar 921K ganz weit oben.

Tannoy Revolution XT 6 Speaker Review

Ich suche schon seit Jahren nach Messungen meiner Tannoy D700.
Ich bin nicht sicher, ob ich sie jemals finden möchte...

ASR Klippel NFS Messungen der passiven Behringer B2030P
https://www.audiosci...onitor-review.14719/

Messungen der PreSonus Eris E7 XT
https://prosound.ixbt.com/monitors/presonus-eris-e7xt.shtml

Fosti (Beitrag #34368) schrieb:

Nun könnte ich Dir 3 verschiedene Sprungantworten zeigen

3 verschiedene Sprungantworten pro Monitor könnten eine gute Ergänzung in Testberichten sein. Zwar lässt sich derselbe Informationsgang aus dem komplexen Frequenzgang theoretisch errechnen, aber visuell wäre das ergänzend aussagekräftiger.
Und zugleich eine experimentelle Validierung des komplexen Frequenzgangs.

Hörstoff,

mach doch einmal das Experiment, kaufe dir ein UMIK USB Mikro, lade dir REW herunter, und dann misst du deinen FG und Phase einmal an deinem Hörplatz

Mach dann einen extra Thread auf, indem wir dir dann gerne alle Schritte erklären...

Dann können wir auch anhand von Messungen, Wasserfall, Spectrogrammen usw. dem ganzen Mysterium "was macht mein Raum und der Lautsprecher darin" auf den Grund gehen. Dann siehst du auch reell was deine Absorber machen, was nicht, und wie eine Phase am Hörplatz in deiner jetzigen Situation aussieht. Da wirst du sehr ernüchtert sein, das verspreche ich dir


Ich für meinen Teil habe keine Verbesserungen festgestellt einmal FIR eingemessen am Hörplatz, oder per Hand mit IIR ohne Phase

So ein Murks, antworte lieber ohne künstliche Erregung auf meinen Post.

Messungen: längst geschehen, vielleicht findest du es im Forum irgendwo...

Hörstoff (Beitrag #34377) schrieb:

Fosti (Beitrag #34368) schrieb: Nun könnte ich Dir 3 verschiedene Sprungantworten zeigen 3 verschiedene Sprungantworten pro Monitor könnten eine gute Ergänzung in Testberichten sein. Zwar lässt sich derselbe Informationsgang aus dem komplexen Frequenzgang theoretisch errechnen, aber visuell wäre das ergänzend aussagekräftiger. Und zugleich eine experimentelle Validierung des komplexen Frequenzgangs.

Nein so war das nicht gemeint : 3 Sprungantworten pro Monitor. Ich wollte nur Deine Interpretierfähigkeit von Sprungantworten herausfordern.
Man könnte auch Kaffeesatzlesen daraus machen. Du hättest aber immerhin die nicht unerhebliche Chance von 1/3 auf den besten Achsfrequenzgang zu TIPPEN.
Und nochmal "Nein", nicht nur theoretisch, sondern auch ganz praktisch!

Hach wie lustig - ich meine aber 3 Sprunganrworten bei unterschiedlichen Frequenzen.

Und die Umrechnung funktioniert, klar, wenn du alle Daten hast.

Hörstoff (Beitrag #34379) schrieb:

Messungen: längst geschehen, vielleicht findest du es im Forum irgendwo...

Du meinst damit diese briefmarkengrossen Fotos eines Displays oder Bildschirms? Das Stichwort "Murks" passt dazu

Mann, redet über wen anders. Nix anderes zu tun? Die waren Trolle seid ihr.

Hörstoff (Beitrag #34383) schrieb:

Mann, redet über wen anders. Nix anderes zu tun? Die waren Trolle seid ihr. :D

Na komm, Du nimmst dich doch selbst schon nicht so richtig ernst... Oder doch?

Hörstoff (Beitrag #34379) schrieb:

So ein Murks, antworte lieber ohne künstliche Erregung auf meinen Post. Messungen: längst geschehen, vielleicht findest du es im Forum irgendwo...

Wer ist hier erregt


...ich wollte lediglich helfen, deinen Hirnwirrwarr in geordnete Bahnen zu lenken, und dies in einem Thread festzuhalten, so hätte man zumindest einen Link, an den man dich verweisen kann, wenn du mal wieder mit ollen Kamellen anfängst wo dir schon 5 Leute 10 mal erklärt haben

Hörstoff (Beitrag #34381) schrieb:

Hach wie lustig - ich meine aber 3 Sprunganrworten bei unterschiedlichen Frequenzen. ......

Hä? Was soll denn das? Interessanter wären die Sprungantworten unter unterschiedlichen Winkeln aufzunehmen.......führt dann auf die typischen Absttrahldiagramme

Hörstoff (Beitrag #34383) schrieb:

Die waren Trolle seid ihr. :D

Waren Trolle? Die mit den Waren spielen? Interessant.

Wer ist hier erregt

Will man vielleicht lieber nicht so genau wissen...

Bitte back to topic - und immer schön freundlich bleiben!

Viele Grüße
Frank
-Moderation HiFi-Forum-

Die Genelec 8030C erfüllt die Erwartungen wie öhmm erwartet. Ähnlich wie bei der KH120 ein Dip in der in-room-response, wie wohl bei den meisten Zweiwege-LS ohne Koax.

Ein auch im Studiosegment mittlerweile seltener, im Hi-Fi Bereich sowieso bzw. überhaupt nicht mehr anzutreffender (?!), dafür aber umso prickelnder „Vergleichstest“ der Midfield Kontrahenten namens HEDD Type 20, Focal Trio6, Adam S3V auf Amazona. Link: https://www.amazona....-s3v-studiomonitore/
Grüße

MarsianC# (Beitrag #34389) schrieb:

Die Genelec 8030C erfüllt die Erwartungen wie öhmm erwartet. Ähnlich wie bei der KH120 ein Dip in der in-room-response, wie wohl bei den meisten Zweiwege-LS ohne Koax.

Dürfte wahrscheinlich auch mein nächster Proband sein.

Es hat auch seine anderen Gründe.
Wie ihr vielleicht mitgekriegt habt, habe ich einige LS (bis jetzt um die 130 Modelle) auf Herz und Nieren überprüft.
Die mit schlechtem Preis-Leistungs-Verhältnis oder einfach nur schlechten Modelle habe ich entweder entsorgt oder weiterverkauft.
Nun wurde es langsam Zeit diese Lautsprecher auch hörtechnisch zu „begutachten“.
Zuerst habe ich folgende Modelle getestet:

Acron 500B
Denon SC-300
Heco Cantata 550
Heco Interior 25
Heco Superior 600
Heco Superior Presto 760
Infinity Overture OVTR 2
Infinity Primus P250
Infinity Primus P362
Magnat Vintage 410
MB Quart 980S
Pilot ST 303
Technics SB-X100

und als Referenz Neumann KH120A, da sie meßtechnisch, bis auf den Bassbereich, doch sehr gut sind.
Da der Bassbereich den subjektiven Eindruck doch nachhaltig beeinflusst und es unfair wäre z.B. eine TI5000 gegen einen LS 3/5A antreten zu lassen, habe ich mir folgenden Aufbau ausgedacht.
Das Signal wird von einem DCX2496 aufgesplittet in einen MHT (>150Hz) und Bassbereich (<100Hz). Beide Kanäle werden parallel an zwei AV-Receiver weiter gegeben (5.1-Eingang).
Der eine AV-Receiver bedient die Neumänner plus einem Yamaha YST-SW150 für den Bassbereich.
Der andere AV-Receiver bedient den anderen Probanden plus einem zweiten Yamaha YST-SW150 für den Bassbereich.
Ich weiß, es gibt bessere Subw., aber es geht nur darum, gleiche Bedingungen zu schaffen. Ich hätte zwar bessere passive Woofer, aber dann wäre die Anzahl der Geräte noch weiter gestiegen. Musste also erst mal reichen.
Die Einstellung der Trennfrequenzen wurden an die Neumänner angepasst. Die anderen hatten in der Hinsicht das Nachsehen, aber ich habe auch kein Bock jede Stellschraube zu perfektionieren. Dann wäre ich ja noch in zwei Wochen nicht fertig.

Die Pegel wurden natürlich so gut es geht angepasst.
Ich konnte jederzeit unterbrechungsfrei umschalten.
Hörabstand war ca. 3,5m im Wohnzimmer. Keine akustischen Maßnahmen.

Warum ich dies in ein Studiomonitor-Thread schreibe, wo doch die meisten Probanden keine Monitore sind?

Es geht um die Neumänner. Die messen sich toll. Spielen im Nahbereich auch sehr gut. Ohne Frage!

Nur bei dem gewählten großen Abstand sind sie imho einfach dumpf.
Besonders gut zu hören z.B. bei dem Dire Straits-Klassiker „Ride across the river“.
Hifi-Selbstbau hatte auch darauf hingewiesen, waren aber sonst die einzigen.
Im direkten Vergleich fiel das richtig auf.
Wenn es ein richtiger Blindtest wäre, hätte ich sie wahrscheinlich aussortiert.

Man muss aber ehrlich sagen, dass, wenn es kein direkter Vergleich gewesen wäre, ich nichts vermisst hätte. Nur der Technics, mit seinem außergewöhnlichem HT mit 28mm Durchmesser, verhält sich im Hochtonbereich in etwa gleich.

Jetzt werden sicher einige sagen, ja was hast du denn von einem Nahfelder erwartet?
Kann bei der Entfernung nicht funktionieren.
Auf der anderen Seite sind die meisten LS, technisch gesehen, auch Nahfelder und funktionieren in der Hinsicht prima.
Ich bin wirklich überrascht.

Jetzt ist natürlich interessant, ob die anderen Modelle wie etwa die KH420 sich genauso verhalten.
Dann wäre das nicht so mein Ding.
Vielleicht gibt es diesbezüglich Erfahrungen.

Die oben genannten Genelecs könnten für mich interessanter sein, da sie im HT anders klingen sollen. Müsste die mal gegentesten.

Nebenbei, haben mir die Presto 760 am besten gefallen. Mal gucken, wie es bei den nächsten Probanden wie etwa Spendor LS3/5a, JBL L-Series, Kef LS 50 etc. aussieht.

Nochmal. Es sind meine persönlichen Ergüsse! Nicht beleidigt sein.

Hier noch paar Messungen:
Neumann ohne/mit Sub:

Klirr Neumann ohne Sub:

Klirr Neumann mit Sub:

Neumann (rot) vs. Presto:

Klirr Presto:

Die KH120 klingen im Fernfeld dumpf wegen der sich aufweitenden Abstrahlung recht früh und einer Einschnürung, da kann thewas aber sicher noch mehr zu schreiben. Die KH420 sind fürs Mittelfeld/Fernfeld gemacht und weisen dies nicht auf.

@puffreis: Hast du noch im Kopf wie die Pilot ST303 im Vergleich zur KH120 war?

Generell tendieren halt Lautsprecher mit einem Waveguide und zu den Höhen stärker steigende Bündelung dunkler zu klingen, am Ende ist auch eine Sache des Raumakustik, Hörabstandes und persönlichen Präferenz. Vielleicht habe ich mich an sowas gewöhnt aber alte Lautsprecher die sehr breit abstrahlen kann ich leider nicht längere Zeit in meinem jetzigen Hörraum aushalten, hatte mir ja ein Paar von den von Puffreis empfohlenen Grundig geholt und bei denen war es leider auch so obwohl sie sich auf Achse auch relativ neutral gemessen hatten.

Nach meiner Erfahrung ist es auch wichtig den ganzen Bereich unter ungefähr 1 kHz basiert auf Hörplatzmessungen zu entzerren (so wie es auch das Genelec GLM tut), weil sonst auch anechoisch neutrale Lautsprecher wie die KH120 (die bei mir seit Paar Wochen meine KEF, Genelec und JBL an meinem Desktopsystem ersetzt haben) bei nahen Begrezungsflächen zu bassbetont und "mumpfig" klingen.

Übrigens die etwas stärkere Bündelung der KH120 im Vergleich zu der 8030 und der somit auch etwas dunklere Klang (den mir auch Reinhard unvoreingenommen bevor ich ihm was davon erzählte bestätigte) war der Grund warum ich mich diesmal für die Neumann statt der Genelec fürs Nahfeld entschieden habe, obwohl ich die Genelec optisch hübscher finde, wobei die KH 120 soll auch mehr Maximalpegel können, von daher müsste Puffreis diesbezüglich aufpassen wenn schon die KH 120 ihm pegeltechnisch nicht ausreichte.

puffreis (Beitrag #34391) schrieb:

Jetzt ist natürlich interessant, ob die anderen Modelle wie etwa die KH420 sich genauso verhalten. Dann wäre das nicht so mein Ding. Vielleicht gibt es diesbezüglich Erfahrungen.

Hallo Puffreis,

ich kann das nur laienhaft gehörmäßig beantworten, da ich von Lautsprechertechnik bzw. Messungen zu wenig verstehe....

Als Besitzer einer KH 420 kann ich zumindest sagen, daß die im variablen Bereich zwischen 1,7 und 2,5 mtr. Hörabstand alles andere als dumpf tönen. Wäre ja auch schrecklich...

den direkten Vergleich (KH 120 gab es da ja noch nicht) habe ich vor vielen Jahren nur zwischen
O 300, O 410 und O 500 bei STK Klever in Hamburg..

Da fiel mir und meinem Kumpel bei einem Abstand von ca 2,50 Mtr sofort auf, daß O 410 und O 500 deutlich heller und präsenter klangen als die daran gemessene dunkle O 300...

Die unterschiedlichen hier schon erwähnten Hörabstände bzw Arbeitsbereiche, die von Neumann empfohlen werden, dürften hierfür verantwortlich sein....

puffreis (Beitrag #34391) schrieb:

Hier noch paar Messungen:

Welches Smoothing hast Du denn für diese Kurven benutzt? 1/6?

hmt (Beitrag #34392) schrieb:

Die KH120 klingen im Fernfeld dumpf wegen der sich aufweitenden Abstrahlung recht früh und einer Einschnürung, da kann thewas aber sicher noch mehr zu schreiben. Die KH420 sind fürs Mittelfeld/Fernfeld gemacht und weisen dies nicht auf.

Mit Waveguide im HT wird zwar früher gebündelt, aber im HT weniger. Wir hatten hier zwei KH310 geklont. Einmal mit der DXT und einmal mit der TAF27plus. Da war ein deutlicher Unterschied, aber was besser war konnten wir nicht entscheiden.
Die DXT (also Waveguide) bündelt auch oben herum gleichmäßiger, wogegen die nackte TAF27plus unten sehr breit abstrahlt und dann immer enger wird. Gut hier zu sehen:
http://www.seas.no/i...tasheet/dxt_seas.pdf

Ein Neuzugang in meinem Wohnzimmer