Yamaha Receiver-Lineup 2012 (Teil 2) RX-A820, RX-A1020, RX-A2020, RX-A3020

Dave:

Als ich hier im Forum eine Meinung zu den Ventos gefragt habe hatte ich nur gehört "gute Wahl".

Naja, auf andere sollte man eigentlich eher weniger hören, selber anhören und Meinung bilden ist der Königsweg. Zudem bleibt Klang ja auch Geschmackssache. Solche Aussagen kommen auch nicht selten von Leuten die nichts anderes kennen als Mainstream/Massenhersteller wie Canton.

Erstens macht EW das sowieso nur wenn man einen riesen Aufstand macht und zum

wer ist EW?

Ich hatte hier auch irgendwo vor dem Kauf gelesen das die Nubert die ich auch im Auge hatten ähnlich neutral abgestimmt sein sollen wie die Cantons.

beide sind tendenziell auf linearen F-Gang getrimmt, das bedeutet aber nicht gleich das sie gleich klingen.
Pegelabfall, Abstrahlverhalten usw- spielen einen Rolle.

Versender wie dem Fluß

wer ist Fluß?

Ich hatte mir daher die 880 angehört mit einem Denon Verstärker was sich beim probehören gut angehört hatte.

in welchen Räumlichkeiten? Denon AVR oder Stereo AMP.

Der Amazonas Versender (Fluß). ew = elektrowelt. ka ob man hier versender nennen darf.

Ich habe hier mal die Einmeßergebnisse:


Ich habe die B&W direkt gegen die Ventos getestet am RX-A2020
Die B&W sind etwas druckvoller aber nicht viel und sie sind eindeutig im Bass auch schwammiger während die Ventos den Bass klarer wiedergeben aber mit weniger Druck.
Mit Pure Direct getestet und mit Einmeßkurve. Die B&W hatten am DSP-A1 klar mehr Druck gehabt.

Wie ich die Kurve von YPAO rüber kopiere auf manuell habe ich noch nicht gefunden. Habe damit auch bischen rumexperementiert ohne großen Erfolg.

Hey ich hab den 2010 und die Canton Ergos 102 dc vorne stehen.... die haben jewals2x 22er treiber dort kommt auch nichts....
ich hab am sonntag mal ein marantz pm 4 angeschlossen alles auf 0 gestellt loudness rausgenommen hatte nur class a eingeschaltet und das klangbild wurde extrem besser

woran liegt das

ihr seid ja gerade dabei dies zu besprechen

daniel_48599 schrieb:

...den 2010 und die Canton Ergos 102 dc... dort kommt auch nichts....ein marantz pm 4 angeschlossen... Klangbild wurde extrem besser

Wurde hier schon gesagt. Das muß an den Canton liegen.

Grüße

Habe ja seit kurzem den RX-A3020. Hatte zuvor einen Yamaha AZ1. Mein Lautsprechersetup besteht aus 2x Dynaudio Focus 220, 4x Dynaudio Focus 110, 1x Dynaudio Focus 200c und 2x Subwoofer Focal SW800.
Im direkten Vergleich zum AZ1 muss ich sagen, das der 3020 bei weitem weniger Bass liefert. Egal was ich einstelle, ohne Subwoofer, der Bass ist nicht so gut, wie beim AZ1. Dafür ist der Klang besser...feiner.
Habe jetzt auch schon einiges probiert. Aber ich bin kein Experte...
Da ich jetzt 2 Subwoofer mitlaufen habe, kann ich damit leben, das der 3020 nicht so druckvoll spielt Muss aber auch dazu sagen, das ich nur mit dem Mikrofon eingemessen hab...

Grüße
Alex

ich denke nicht das es an den canton liegt da der marantz richtig druck gemacht hat was der yamaha nicht schafft

Also eins kann ich bisher sagen. Es liegt definitiv am AVR. Ich habe jetzt den 12 Jahre alten DSP-A1 drann und es ist so als würde man eine Glocke von den LS entfernen. Plötzlich peitschen die Basschläge durch den Raum.

Das kann doch nicht sein das ein 12 Jahre alter AVR der grade mal 250€ noch bei Ebay bringt besseren Klang liefert als der RX-A2020?

DaveX81 schrieb:

Das kann doch nicht sein das ein 12 Jahre alter AVR der grade mal 250€ noch bei Ebay bringt besseren Klang liefert als der RX-A2020?

Bass=Klang?
Der 2020 ist sicher vom Klang her besser

Grüße
Alex

Der 2020 hat sich jetzt nicht so stark klanglich abgehoben. Wobei die Aussage tatsächlich etwas verallgemeinert ist. Aber der Druck im Bass ist sofort da ohne Extra Bass beim A1. Und darum ging es ja gerade.

DaveX81 schrieb:

Der 2020 hat sich jetzt nicht so stark klanglich abgehoben. Wobei die Aussage tatsächlich etwas verallgemeinert ist. Aber der Druck im Bass ist sofort da ohne Extra Bass beim A1. Und darum ging es ja gerade.

Das stimmt
A bissi nervt es mich auch. Aber deswegen nutz ich 2 Subs. Und mit leichter Bassanhebung am AVR geht es auch so.

@Dave:

Also eins kann ich bisher sagen. Es liegt definitiv am AVR. Ich habe jetzt den 12 Jahre alten DSP-A1 drann und es ist so als würde man eine Glocke von den LS entfernen. Plötzlich peitschen die Basschläge durch den Raum.

jetzt wirds interessant.
Die allgemeine Meinung hier ist das Verstärker keinen Eigenklang haben, solange Sie linear arbeiten, was ja jeder halbwegs anständig konstruierte Amp tut. Ich steh aufm Schlauch.

Central_Scrutinizer schrieb:

. Die allgemeine Meinung hier ist das Verstärker keinen Eigenklang haben, solange Sie linear arbeiten, was ja jeder halbwegs anständig konstruierte Amp tut.

Das als allgemeine Meinung zu betiteln ist da eher interessant!

Central_Scrutinizer schrieb:

Die allgemeine Meinung hier ist das Verstärker keinen Eigenklang haben, solange Sie linear arbeiten, was ja jeder halbwegs anständig konstruierte Amp tut. Ich steh aufm Schlauch.

Nicht nur hier, sondern überall wo ernstzunehmende Blindtests durchgeführt wurden / werden.

Ich gehe stark davon aus, dass sein A1 noch zur "alten Gattung" von Verstärkern gehört, die noch mit bissl Loudness Charakter abgestimmt / konstruiert wurden. Hatte ich weiter vorne auch mal erwähnt. Selbiges gilt z.B. auch für den Braun Atelier R1 den ich noch hier rumliegen habe und der in Sachen Bass-Performance meinen 3067 in Grund und Boden spielt. Trotz 1/4 der Leistung.

Weil's gerade passt und gut zu lesen ist: Klick.

Dort geht es im weitesten Sinne auch um Verstärkerklang.

Wenn der Verstärker nicht über 500 Euro kosten soll, so kann er farblich passend zur Einrichtung gekauft werden.

Aber das bedeutet das man bei neuartigen Verstärker Filme nicht mehr in 5.0 genießen kann. Wenns überall rumst und es hört sich an wie ein patschen dann macht das genauso wenig Spaß wie Musik ohne Fundament.

Ich hatte bisher nie einen SUB vermisst und nun ist er verpflichtend?

Ich habe jetzt die Lineare Kurve auf Manuell kopiert und 39hz (band1) und 79hz (band2) um +2db erhöht. Das ist immer noch nicht so richtig druckvoll aber deutlich besser. Was mich auch wundert warum der Center nach der Einmessung gerade in diesen Frequenzen so tief abgeregelt war... Es scheint auch als habe er mehr druck als die Front.

HiLogic schrieb:

Nicht nur hier, sondern überall wo ernstzunehmende Blindtests durchgeführt wurden / werden.

Ich schei** auf diese ach so tollen Blintests.

Gerade die Canton LS sind hierfür das allerbeste Beispiel!!
An Yamaha AVR klingen sie für sehr viele Mensch mehr als bescheiden.
Wiederrum an anderen Geräten empfinden die gleichen Menschen diese LS sehr angenehm und manch einer sehr beeindruckend.

Wiederrum an einem Heco LS findet der ein oder andere einen Marantz viiiiiel zu warm! Manchen gefällt aber genau das!
Während der Heco LS dann an einem Yamaha klasse Arbeit leistet!

Dieses "es gibt keine Verstärkerklang" basiert hier mind. zu 50% aus Nachgeplapper und ge-/erlesener Meinung! Und daß man bei dem Thema Brüllwürfel AVR unter 500€ aussen vor lassen muss, sollte klar sein.

Komisch, daß bei sämtlichen AVR Tests je nach Gerät "Wertungen" abgegeben werden wie z.b.: präziser,dynamischer Klang, sauberer, kräftiger Klang,
Homogener, warmer Klang, satter Klang usw.
Da sagt keiner was, wieso die überhaupt den Klang bewerten, wenn es doch eigentlich keinen gibt!


Von daher sind solche Pauschalaussagen über Lautsprechermarken absolut dämlich!
Es kommt auf die passende Kombination LS/AVR zum Hörgeschmack an!!!!

Torben2206 schrieb:

Dieses "es gibt keine Verstärkerklang" basiert hier mind. zu 50% aus Nachgeplapper und ge-/erlesener Meinung! Und daß man bei dem Thema Brüllwürfel AVR unter 500€ aussen vor lassen muss, sollte klar sein.

Nö... Aus Messungen und Blindtests.
Entgegen Deiner Meinung sind Blindtests wissenschaftlich erwiesen und relevant, was man von Foren-Geplapper nicht behaupten kann.

Torben2206 schrieb:

Komisch, daß bei sämtlichen AVR Tests je nach Gerät "Wertungen" abgegeben werden wie z.b.: präziser,dynamischer Klang, sauberer, kräftiger Klang, Homogener, warmer Klang, satter Klang usw.

Witz komm raus... Was sollen die Magazine denn sonst schreiben?!

sorry torben, dass ist einfach nur quatsch..!
warum das so ist, kannst du hier lesen:
http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738
und damit sollte sich das thema verstärkerklang hier erledigt haben oder du bist in der lage zu erklären, wie ein verstärker mit einem linearen frequenzgang, dh ungesoundet und somit das quellmaterial 1:1 wiedergebend plötzlich gesoundet sein soll.


die begründung, warum man "klang" anders empfindet ist meist in der wahrnehmung, in der falschen erwartungshaltung, klanggewohnheit, falschen bedienung/einstellung/einmessung zu suchen. in den seltensten fällen ist ist der verstärkerteil unterdimensioniert für lautsprecher und hörsituation.

@Torben:

Dieses "es gibt keine Verstärkerklang" basiert hier mind. zu 50% aus Nachgeplapper und ge-/erlesener Meinung! Und daß man bei dem Thema Brüllwürfel AVR unter 500€ aussen vor lassen muss, sollte klar sein.

die kolportierten grossen Klangunterschiede bei Verstärkern sind ja vielleicht auch Nachgeplapper der Hifi Spasspresse.

Der Böde Workshop ist nicht zu toppen.
Aber ich glaub auch an Verstärkerklang.

Zum Verstärkerklang:

Ich habe in der jüngsten Vergangenheit mehrere PA amps als externe Verstärker getestet: Behringer A500, the t.amp e 800 und Yamaha P 1600. Keine der amps hätte man blind voneinander klanglich unterscheiden können. Den t.amp hätte man nur am lauten Lüfter erkannt. Auch die internen Endstufen vom Yamaha (getestet mit dem RX V659 und 2700) hätte man von Vorstehenden sicher nicht unterscheiden können.

ingo74 schrieb:

und damit sollte sich das thema verstärkerklang hier erledigt haben oder du bist in der lage zu erklären, wie ein verstärker mit einem linearen frequenzgang, dh ungesoundet und somit das quellmaterial 1:1 wiedergebend plötzlich gesoundet sein soll.

Es gibt Dinge, die kann man nicht messen!
Genau wie Haptik bzw. wie sich etwas anfühlt!
Und genausowenig gibt es Erklärungen dafür, warum sich was wie anfühlt!

ingo74 schrieb:

die begründung, warum man "klang" anders empfindet ist meist in der wahrnehmung, in der falschen erwartungshaltung, klanggewohnheit, falschen bedienung/einstellung/einmessung zu suchen. in den seltensten fällen ist ist der verstärkerteil unterdimensioniert für lautsprecher und hörsituation.

HiLogic schrieb:

Nö... Aus Messungen und Blindtests. Entgegen Deiner Meinung sind Blindtests wissenschaftlich erwiesen und relevant, was man von Foren-Geplapper nicht behaupten kann.

Wer kann belegen (wenn ja, wie?), daß diese Blindtests nicht die Wahrnehmung der Tester "verfälschen"? Und deswegen die Blindtest absolut aussagekräftig sind!? Klar, im erten Moment hört sich ein Blindtest logisch an, aber im zweiten Moment weiss man, daß man mit geschlossenen Augen vieles anders wahr nimmt. Ist das dann eine Verfälschung? Ist das die richtige Wahrnehmung? Wer sagt das? Wer legt das fest? Wer kann das wie gesagt belegen?

Zu den Messungen, siehe oben...

Wie ein Blindtest wissenschaftlich erwiesen sein kann, musst mir jetzt aber man erklären! Da bin ich mal gespannt, wie man das wissenschaftlich absegenen will, welches klangliche Gefühl das menschliche Ohr wahr nimmt!

HiLogic schrieb:

Witz komm raus... Was sollen die Magazine denn sonst schreiben?!

Dann kannst du dir ja in einer freien Minute mal die die Zeit nehmen und sämtliche Tester und Redakteure anzuschreiben, daß sie etwas testen und bewerten, das es nicht gibt!

Als nächstes kannst damit bei sämtlichen AVR Herstellern weltweit weiter machen daß sie für etwas werben,das es nicht gibt...
Im nächsten Schritt vielleicht an einer Täuschung am Kunden nachdenken und weitere Schritte gehen!?!?!

torben - lies den verstärkerklangthread und versteh die erklärungen

*popcorn raushol*

Also ich muss mich schon wundern, was wissenschaftlich so alles erwiesen sein soll. Klar, Frequenzen etc. sind natürlich messbar. Aber Klangempfinden ist eben immer noch subjektiv.

Wie können Blindtests wissenschaftlich belegt werden? Diese Tests werden ja wohl, davon gehe ich mal aus, immer noch mit menschlichen Ohren durchgeführt. Hier wären wir aber schon wieder bei der Subjektivität. Es soll schließlich jede Menge Menschen geben, die nicht mal nen Diesel von einem Benziner unterscheiden können. Wer wählt dann diese Leute aus, nach welchen Kritierien oder Voraussetzungen?
Sind es Fachleute, die ja vorhandene Unterschiede hören müssen oder auch nicht?

Wenn es keinerlei Verstärkerklang gäbe, warum gibt es dann zig unterschiedliche Marken, Hersteller, die alle um die Gunst des Kunden buhlen? Wenn doch alles gleich klänge, zumindest ohne irgendwelchen Eingriffe (z.B. Einmesssystemen), hätte sich der Markt doch irgendwann von selber gereinigt. Man würde irgendwann nur noch Verstärker verschiedener Leistungsstufen anbieten.

Bei einem Auto sind 100 PS bei Modell A und B auch erstmal nominell vorhanden, also müssten ja auch beide Modelle exakt dieselbe Leistung abliefern. Auch hier kommen aber ja zig Faktoren zusammen, warum das eben nicht der Fall ist.

Klar, es ist messbar, ob ein Verstärker eben linear abgestimmt ist, aber schon Dinge wie evtl. vorhandene Wärme im Klang sind nicht mehr messbar, aber durchaus hörbar, wenn auch evtl. nicht für jeden.
Ich habe selber letzte Woche die Erfahrung gemacht, dass an einer Canton Chrono ein Yamaha 2020 in Pure Direkt anders klang als ein Marantz SR 7007. Nein, es war kein Blindtest und die beiden wurden auch im Abstand einiger Minuten im selben Hörraum gehört. Aber der Unterschied war nunmal hörbar, selbst ein Taubstummer hätte sein Veto eingelegt, wenn es da geheißen hätten, beiden wären nicht zu unterscheiden.

Meine noch vorhandenen Magnat LS habe ich normalerweise an einem Onkyo laufen. Probeweise habe ich vorletztes Jahr mal einen Yamaha drangehängt. Auch hier dasselbe Ergebnis. Beide in Pure Direkt, aber der Unterschied war hörbar. Ich "scheiße" zwar jetzt nicht auf Blindtests, aber es kommt eben auch immer darauf an, ob ein Gehör geschult ist oder nicht. Und viele wollen ja auch nicht an Verstärkerklang glauben, so dass schon eine gewisse subjektive Beeinflussung bei einem Blindtest im Vorfeld feststeht. Was ich nicht glauben will, höre oder sehe ich auch nicht.

Natürlich machen die LS immer noch den Hauptanteil aus, keine Frage. Aber die Elektronik beeinflusst halt auch ein Stück, wenn auch nur in eher geringem Maße. Jeder hört halt anders, sonst würden wir uns wohl auch alle dieselben LS zulegen. Der eine hört lieber bassgewaltig, der andere eher linear oder ist brillianten Höhen zugeneigt, die andere wiederum verteufeln.

Man sollte da einfach kein Fass aufmachen. Wer davon überzeugt ist, dass kein Verstärkerklang existiert, bitteschön. Es ist ja sein gutes Recht. Ich gehöre eben zu denen, die schon an ihn glauben und ihn auch hören. Beides ist aber nicht objektiv belegbar, weil wir eben alle unterschiedlich sind und unterschiedliche Hörauffassungen haben. Wissenschafft hin, Test- und Messergebnisse her.

Die Diskussion führt doch nie zu einem Ergebnis.
Zumindest nicht solange es 2 völlig verschiedene Herangehensweisen an das Thema gibt :
1) Die HiFi-Puritaner, die Linaerität über alles stellen
2) Der Rest, der den Klang so haben will wie er ihm persönlich gefällt.

Und zur Canton Ergo RCL : Seit die neuen Yamaha AVR im Bass extrem zurückhaltend sind macht die Box richtig Spaß und spielt gar nicht mehr so übertrieben. Interessanterweise wird sie durch die Einmessung bei EQ linear im Bassbereich nur gering abgesenkt (bei freier Aufstellung und RC-Controller auf 0-Stellung). Ich hatte eigentlich erwartet -und das wäre nach den Eigenschaften der Box auch logisch- dass sie wesentlich stärker eingebremst wird.
Nur wie kann das sein, dass die RCL bei unveränderter Aufstellung und Raumakustik plötzlich Zurückhaltung übt obwohl der EQ nur marginal eingreift. Da muss doch noch etwas anderes am AVR sein, oder ?

das problem ist, dass man mit spiritualität in naturwissenschaftlichen bereichen wie elektrotechnik und physik nicht wirklich weit kommt.
und wer interessiert ist am verstehen, der liest und lernt im verstärkerklangthread, hier ist dafür der falsche platz...

lesen und verstehen

hast du den Firepower schon, der klingt auch.

Genau das ist es. Ich habe selber mal Musik studiert, bin daher kein Hifi Profi, maße mir aber schon an, was von Musik zu verstehen. Aber wenn von Klang allgemein gesprochen wird, ist eben nicht alles messbar, was vielleicht eben nur erfahrbar ist. Elektrotechnik und Physik haben durchaus ihre Berechtigung, aber gewisse Dinge lassen sich einfach nicht messen und völlig objektiv belegen.

Klang ist sozusagen ein Gefühl jedes Einzelnen... Und das messtechnisch zu vergleichen bzw. zu bewerten ist im Grund genommen eigentlich schon falsch!
Das ist wie einen Musiktitel messtechnisch zu bewerten!

Aber leb du nach deinen Fakten!

steelydan1 schrieb:

Die Diskussion führt doch nie zu einem Ergebnis. Zumindest nicht solange es 2 völlig verschiedene Herangehensweisen an das Thema gibt : 1) Die HiFi-Puritaner, die Linaerität über alles stellen 2) Der Rest, der den Klang so haben will wie er ihm persönlich gefällt.

Sind die beiden wirklich völlig verschieden? Am Ende will doch auch der HiFi-Puritaner eine Anlage haben, die ihm gefällt und ihm gefällt es halt absolut linear. Sonst würdest du ja indirekt unterstellen, dass dem HiFi-Puritaner der klang vll doch garnicht gefällt, er das aber hinnimmt bzw ignoriert, weil er die Linearität in den Vordergrund stellt.

DirkVie sieht das schon ganz gut: Jeder hört anders und hat seinen persönlichen Idealklang. Ob man den jetzt durch Lautsprecher erreicht, durch Verstärker oder durch besondere Kabel dazwischen ist doch egal.
Am ende möchte doch jeder von uns sein(e) Hobby/Leidenschaft/Berufung was auch immer genießen...

@steely:
da kann mal sehen wie sich die Eindrücke widersprechen.
früher hiess es Yamaha passt nicht zu Canton, von wegen Bass und so.

heutiger häufiger Tenor, das gilt alles nicht mehr, Yamaha passt zu Canton hat wieder voll Bass.
du sagst aber:

Seit die neuen Yamaha AVR im Bass extrem zurückhaltend...

also doch wenig Bass.

Die Stereoplay hatte aber zb dem RX-A2010 satten Bass und "röhrenartigen Sound" attestiert, also doch wieder viel Bass.

Da kann man mal sehen wie subjektiv das alles ist.

Ich dachte immer, wenn man Musik hört oder einen Film anschaut (+anhört) geniesst man eine Form von Kunst. Ähnlich wie bei Fotographien oder Gemälden auch.
Natürlich kann man bei Fotographie über Pixel, Rauschverhalten und Qualität von Objektiven diskutieren. Bei Gemälden über Pinselführung, chemische Zusammensetzung der Farben oder die Art der Leinwand.
Aber wenn man das Thema naturwissenschaftlich angeht ist es aus meiner Sicht zu 99% mit dem Genuss vorbei. Man trifft nur noch auf gespaltene Lager, verschiedene Fraktionen, gewolltes Unverständnis, zurechtgebogene Argumente ..... so wie hier.

@ central scrutinizer

Ich kann nur meine eigene Beobachtung wiedergeben.
Und die deckt sich stark mit der von DaveX81.
Definitv hat der gleiche LS im gleichen Raum mit dem neuen Yamaha AVR wesentlich weniger Bass als mit dem alten RX-V730....obwohl der EQ kaum eingreift. Die Endstufensektion kann ich dabei ausschliessen, da bei beiden AVR eine Rotel diesen Job übernimmt.

wenn man irgendwann mal begreift, wie menschliche wahrnehmung funktioniert, dann versteht man auch wie und warum menschen was hören

Nur wie kann das sein, dass die RCL bei unveränderter Aufstellung und Raumakustik plötzlich Zurückhaltung übt obwohl der EQ nur marginal eingreift. Da muss doch noch etwas anderes am AVR sein, oder ?

klingt es bei pure direct gleich..?

Ich gehe schon davon aus, dass die verschiedenen Hersteller von AVR durchaus ihre Geräte unterschiedlich sounden. Das passiert dann in der Vorstufe.
Wenn davon die Rede ist, dass es keinen Verstärkerklang gibt, so gilt das sicherlich für die Endstufen, weil hier ja nur das Signal verstärkt wird, das von der Vorstufe kommt (im PA Bereich vom Mischpult + Effekten).

Womöglich reden hier deshalb einige aneinander vorbei.

Ich gehe schon davon aus, dass die verschiedenen Hersteller von AVR durchaus ihre Geräte unterschiedlich sounden.

jein - in pd sind eigentlich alle aktuellen geräte linear, dh nicht gesoundet, der hauptunterschied ist das einmessystem und da gibt es deutliche unterschiede die viele ursachen haben können...

@ ingo 74

Bei Pure Direct waren die Unterschiede zumindest deutlich geringer.
Allerdings kann ich mir das auch nicht selbst erklären, da ja der Eingriff des EQ nur gering ausfällt. das Maximum beträgt 4,5db im Bereich von 63Hz. Eine RCL "übertreibt" aber wesentlich stärker.

Torben2206 schrieb:

Es gibt Dinge, die kann man nicht messen! . Genau wie Haptik bzw. wie sich etwas anfühlt! Und genausowenig gibt es Erklärungen dafür, warum sich was wie anfühlt!

Sorry, aber nach Deinem Beitrag ist klar, dass Du zu wenig Ahnung von der Materie hast um mit mir darüber diskutieren zu können.

Es geht bei einem Blindtest nicht um Empfindungen und subjektive Eindrücke, sondern ganz simpel darum einen Unterschied zu erkennen. Nicht besser / schlechter, sondern einfach nur um "anders". Ein Blindtest ist also sehr sehr simpel, da Du nur den Unterschied erkennen musst.

Unverblindet können es die Leute noch, unverblindet plötzlich nicht mehr. Seltsam oder? Wenn die Unterschiede angeblich soo gravierend sind...

Ich sags nochmal: Blindtests sind eine wissenschaftlich anerkannte Methode um subjektives Empfinden weitestgehend auszuschließen!
Da brauchen wir nicht drüber diskutieren... das IST so. Es sei denn Du willst die Welt verändern...

Torben2206 schrieb:

Klar, im erten Moment hört sich ein Blindtest logisch an, aber im zweiten Moment weiss man, daß man mit geschlossenen Augen vieles anders wahr nimmt.

Eben... Genau darum gehts... Es geht um FAKTEN und nicht darum was jemand mit offenen Augen zu hören GLAUBT.
Wenn jemand im Blindtest versagt, hört er unter objektiven Gesichtspunkten keinen Unterschied. Und wenn derjenige danach immernoch nicht "kuriert" ist und weiterhin behauptet alles mögliche hören zu können, dann ist es ein Schwätzer.

DirkVie schrieb:

Klar, es ist messbar, ob ein Verstärker eben linear abgestimmt ist, aber schon Dinge wie evtl. vorhandene Wärme im Klang sind nicht mehr messbar, aber durchaus hörbar, wenn auch evtl. nicht für jeden.

Klar... Es gibt auch Leute die glauben ihnen sei Jesus über den Weg gelaufen... und es gibt andere, die stimmen denen zu.
Genauso gab es Leute, die Felsenfest davon überzeugt waren 2012 würde die Welt untergehen... und es gab andere, die stimmten zu.
Unterm Strich haben die trotzdem alle einen an der Klatsche!

oli-t schrieb:

IWenn davon die Rede ist, dass es keinen Verstärkerklang gibt, so gilt das sicherlich für die Endstufen, weil hier ja nur das Signal verstärkt wird, das von der Vorstufe kommt (im PA Bereich vom Mischpult + Effekten).

Das Problem ist, dass Leute wie Torben gar nicht verstehen worum es eigentlich geht.

Alles was gesagt wird ist, dass ein Verstärker, der normal konstruiert ist und bei dem ALLES an digitaler Signalverarbeitung abgeschaltet ist, genauso klingt wie jeder andere. Das Vorstufen, gezieltes Sounding der Hersteller (ja, sowas gibts), usw. letzendlich doch einen Unterschied ausmachen können ist unbestritten!

Da muss ich dann aber doch etwas widersprechen.

Du sagst, dass Blindtests möglichst ein subjektives Empfinden ausschließen sollen. Dazu müsste das Gehör der Menschen aber komplett geeicht sein. Anatomisch und physiologisch ist es das auch. Aber, jeder Mensch hört und nimmt eben doch anders auf. Jeder hat subjektive Empfindungen.

Es mag eine wissenschaftlich anerkannte Methode sein, das will ich gar nicht bestreiten, aber es stellt sich die Frage, wieviele Menschen so einen Blindtest bei diesen Geräten überhaupt machen. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ich aufgrund der musikalischen Vorbildung, dass mein Gehör schon recht detailiert funktioniert, mir Feinheiten auffallen. Es gibt aber genug Menschen, die aus einem ganz anderen Umfeld kommen, denen Unterschiede eher nicht auffallen. Ich bin da immer sehr skeptisch, wenn man objektive Ergebnisse erhalten möchte, sich aber dabei auf den Menschen verlässt.
Was anderes wäre, wenn es Technik gäbe, die eben auch Dinge wie Wärme, Klangkultur (nur, um mal ein paar Dinge zu nennen, die eben nicht belegbar sind) messen könnten.

Es behauptet auch keiner, dass die Unterschiede extrem gravierend sind. Aber sie sind eben doch vorhanden. Ich gebe zu, dass ich dem Thema Verstärkerklang immer sehr skeptisch gegenüberstand, obwohl ich schon davon überzeugt bin, dass es ihn, wenn auch in vergleichsweise geringen Dosen, gibt. Die andere Frage wäre natürlich, ob es ihn auch geben darf. Und die Frage müsste man dann schon mit Nein beantworten, zumindest was Pure Direkt betrifft. Es ist aber eben auch nicht nur der Klang an sich, einige Verstärker zeichnen eine größere, andere eine kleinere Bühne. Auch das sind Dinge, die eben in meinen Augen dazu kommen und die völlige Objetivität dieser Tests zumindest in Frage stellen können.

Oder anders. Ich könnte 1000 Vollpfosten mit der Aufgabe 2+2 völlig überfordern. Wenn ich diese 1000 Leute nehme, wäre es ja ein Maßstab, dass diese Aufgabe unlösbar wäre. Man könnte es also als objektiv hinstellen, aber eben nur, wenn ich eine gewisse Klientel an diese Aufgabe lasse. Ich weiß, der Vergleich ist recht weit hergeholt, aber wer sagt eben, dass genau diese Blindtester diejenigen sind, die für die Aufgabe eines Blindtests überhaupt geeignet sind. Vielleicht würde ja eben andere, die nicht zum Test herangezogen wurde, doch ganz andere Ergebnisse zutage bringen.

DirkVie schrieb:

Du sagst, dass Blindtests möglichst ein subjektives Empfinden ausschließen sollen. Dazu müsste das Gehör der Menschen aber komplett geeicht sein. Anatomisch und physiologisch ist es das auch. Aber, jeder Mensch hört und nimmt eben doch anders auf. Jeder hat subjektive Empfindungen.

Noch einer der es nicht verstanden hat...

Es geht NICHT darum Menschen aufeinander abzustimmen, sondern im Falle eines Blindtests nur um DICH.
Erkennst Du den Unterschied in einer signifikanten Anzahl von Tests, dann ist bewiesen, dass DU den Unterschied hörst. (z.B. 20 Treffer von 20 Versuchen).
Dann ist es völlig egal ob andere diesen Unterschied auch hören können.

Wisst ihr überhaupt was ein Blindtest ist?! Langsam zweifle ich daran...
BTW: Jeder kann mit Foobar und dem ABX Plugin selbst Blindtests durchführen, ohne irgendjemanden dabei zu haben.
Damit lassen sich z.B. Unterschiede zwischen MP3 und WAV überprüfen. Mach mal... Du wirst staunen.
Früher war ich Felsenfest davon überzeugt 128kbps MP3s gegenüber ihrem Original unterscheiden zu können...
Heute bin ich kuriert von diesem Irrglauben, weil ich meinen eigenen Horizont erweitert habe... unter anderem mit Selbst-Blindtests.

10 von 20 Treffer zählen dabei übrigens nicht, denn diese 50% Trefferquote schafft jeder nur mit raten.
Signifikant wären z.B. 20 von 20, oder 35 von 40, usw.

Oh doch, ich habe es durchaus verstanden.

ICH persönlich höre eben den Unterschied, vielleicht nicht zwischen allen Verstärkern, aber eben einigen. Soviel zum Thema, dass es ja nicht um andere geht.

Mir ging es nicht darum, zwischen einer signifikanten Anzahl an Verstärkern, aber eben durchaus zwischen 2 oder mehr verschiedenen Unterschiede zu hören.

Nur, damit wäre nur bewiesen, dass meine Person diese Unterschiede hört. Wenn aber weitere 20 Personen keinen Unterschied hören, sagt das was aus? Ist es dann wissenschaftlich erwiesen, dass ich ja einen an der Klatsche habe und die anderen Teilnehmer ja wissenschaftlich erwiesen Recht haben müssen?

Diese Tests sind in meinen Augen einfach Blödsinn. Sorry, wenn ich es mal so ausdrücke. Da musst Du auch keine gespielte Verzweiflung zur Schau tragen. Wenn man von wissenschaftlich spricht, dann kann eben nicht nur MEIN Gehör und meine Trefferquote darüber entscheiden. Wenn von 100 Personen auch 100 Personen keine Unterschiede hören (von geratenen Treffern mal abgesehen) dann zweifle ich so einen Test im einzelnen nicht an. Sollten auch nur 2 Personen Unterschiede hören, und zwar so klar, dass man nicht von Zufall gesprochen werden kann, dann ist es eben nix mit Wissenschaft. Dann hören eben einige Leute mehr, anders oder wie auch immer.

HiLogic schrieb:

Unverblindet können es die Leute noch, unverblindet plötzlich nicht mehr.

Bitte um Erklärung!


Ich habe schon mehr als einen Blindtest selbst durchgeführt!
Einen davon NICHT alleine und sehr ausführlich! Es waren mehrere Personen und die Meinungen was den Unterschied angeht GLEICH! Geschmack natürlich unterschiedlich!
Und das mit Equipment, mit dem DIREKT umgeschaltet wurde zwischen den AVR (800-1500€)! Und es wurde von einer weiteren Person umgeschaltet, ohne daß wir sehen konnten, welcher AVR aktuell lief.

Das ganze wurde auch mehrfach (wirklich sehr oft) durchgespielt mit 3 div. Lautsprecherpaaren!
Unterschiede zwischen den AVR waren immer zu hören! Je nach dem welche AVR aufeinander folgten mal mehr und mal weniger!
Es waren Berufsmusiker und sogar ein Dr. der Musik anwesend!

Also erzähl DU mir nicht, daß ich keine Ahnung habe!

HiLogic schrieb:

dannn ist es ein Schwätzer.

Oder du ein Hör-Legastheniker dem diese tollen Fakten gerade recht kommen!

Und ich bleibe dabei! Es gibt Dinge die können nicht gemessen werden!
Egal ob Augen offen oder nicht!


Wer hat nun Recht?

Hörtest auch mit peniblem Pegelausgleich zwischen den Geräten gemacht?
D.H. Geräte mit Schallpegelmesser auf 0,5 dB genau gleich eingepegelt?

Wenn nicht, taugt der Test nichts, denn schon kleine Lautstärkeunterschiede täuschen das Gehör.
Das lautere Gerät scheint besser zu klingen, auch wenn man direkt keinen Lautstärkeunterschied hören zu glaubt.

Grüße
Roman

DirkVie schrieb:

Oh doch, ich habe es durchaus verstanden..

Nein, hast Du nicht... Ich werde das Thema hier nicht weiter behandeln. Das Forum ist bereits voll davon.

DirkVie schrieb:

Nur, damit wäre nur bewiesen, dass meine Person diese Unterschiede hört. Wenn aber weitere 20 Personen keinen Unterschied hören, sagt das was aus? Ist es dann wissenschaftlich erwiesen, dass ich ja einen an der Klatsche habe und die anderen Teilnehmer ja wissenschaftlich erwiesen Recht haben müssen?

Nö... Dann ist zumindest für diesen Fall klar, dass derjenige der es nachweislich gehört hat eine Fähigkeit besitzt, die die anderen nicht besitzen.

Es gibt übrigens einen Amerikaner, der hat Notariell beglaubigt 1 Millionen Dollar darauf ausgeschrieben, ihm eine unnatürliche Fähigkeit in einem Blindtest zu beweisen. Die Ausschreibung läuft bereits mehrere Jahre... Der letzte der es versuchte war der Meinung Wasser-Schwingungen "spühren" zu können...
Zum Ergebnis muss ich nicht viel sagen, denke ich.

Wir sind dumm und du bist unser Gott ..... um was geht´s hier eigentlich ?
Ego-Problem, kein Job, Frau weggelaufen ?

Irgendwo war da heute einer, der hatte ein Bassproblem mit seinen teuren Canton-LS i.V. mit einem RX-A 2020. Dem hilft das sicher ungemein weiter, sich durch 3 Seiten "Blindtest" zu lesen.
Sein alter DSP-A1 wird dennoch auch morgen immer noch mehr Bass bringen als der neue A 2020.
Selbst im Blindtest ........

Edit : Und wenn du die Beleidigungen wegeditierst hat sie doch erst mal dort gestanden.

Jap, wurde eingehalten!

Es waren wie gesagt Musikerguru's dabei, die sowas nie vergessen bzw. ausser Acht lassen würden. Von daher lief das alles sehr genau und ordentlich ab. Ich war da sozusagen ein "kleines Licht" oder "der einfache Endkunde" zwischendrin. Und hatte das Glück bei sowas mitmachen zu dürfen.

Aber ich klinke mich hier besser aus! Denn es hat ja eh keinen Sinn darüber zu diskutieren. Es ist wie im normalen Leben. Jeder hört nur das, was er hören will!

Und manch einer würde vielleicht "mehr" hören, wenn die Arroganz nicht mehr auf das Gehör drückt!


Viel Spaß noch!
Und vergesst nicht den eigentlichen Sinn des ganzen... Den Spaß an dem gemeinsamen Hobby!

Abschliessend:
Wer mehr Bass mit einem AVR möchte, möge sich einen oder mehrere Subs kaufen. Wer mit selbigen Hörgewohnheiten nur Stereo hören möchte, kaufe sich einen Stereo Verstärker mit loudness Funktion.

Ich betreibe inzwischen seit ca. 15 Jahren AVR von Yamaha, jedoch niemals ohne Sub.
In der Tat wäre mir der Bass ohne Sub auch immer zu schwachbrüstig gewesen, obwohl ich grosse StandLS von JBL habe, die nun wirklich als basspotent gelten.

Nur, AVR sind eben auch dafür abgestimmt, dass es halt den x.1 Kanal gibt.
Statt loudness kann man ja beim Musik hören die -Extra Bass- Funktion nutzen.

Torben2206 schrieb:

Aber ich klinke mich hier besser aus! Denn es hat ja eh keinen Sinn darüber zu diskutieren.

Dann frage ich mich warum Du die Diskussion überhaupt erst angeleiert hast...
Alle Antworten sind direkt auf einen Deiner Beiträge zurückzuführen.

@ HiLogic,

zu dem Ergebnis musst Du auch nichts sagen. Manches ist schon nicht mehr von dieser Welt, ich frage mich in dem von Dir genannten Beispiel, nach dem Sinn der Sache.

Ich sprach ja auch nur erstmal von diesem Fall. Wobei ich ja auch nicht anmaßend bin und behaupte, zwischen allen Geräten einen Unterschied zu hören. Ich bezog das eher auf gewisse Verstärker, deren Unterschiede derart ausgeprägt waren, dass sie wohl jeder gehört hätte. Und dazu bedurfte es definitiv keines Blindtests.

Wie gesagt, ich weiß durchaus, was ein Blindtest ist, das habe ich durchaus verstanden. Aber was Du nicht verstanden hast ist, dass man subjektive Empfindungen bei einem Menschen nicht komplett ausschließen kann, im Gegensatz zu einem Stück Technik/Elektronik.

Es kommt, lassen wir mal alles wissenschaftliche außen vor, eben in erster Linie darauf an, was der Mensch hört, wie er es aufnimmt. Wie ich schon sagte, nicht jedes Gehör ist gleich empfindsam, entsprechend ausgeprägt oder einfach nur gebildet. Nicht umsonst gabs bei mir damals mal das Fach Gehörbildung. Dort gibts ja u.a. auch zwei sehr unterschiedliche Gruppierungen. Einmal die jenigen mit oder einmal diejenigen ohne abolutem Gehör. Aber wie kommt dieses zustande. Da streiten sich die Wissenschaftler ja auch. Die einen behaupten angeboren, die anderen angelernt, dann gibts auch welche, die haben gar keine Meinung dazu, halten es für eine Laune der Natur, Begabung oder was auch immer.

Ich will hier gar kein Fass aufmachen, wie ich schon schrieb. Hier gehts generell um Hifi und Musik. Zu strenge, auf wissenschaftlichen "Fakten" beruhende Aussagen sind dort nicht immer zwingend angebracht. Klar, Hifi und u.a. LS und Verstärkerbau müssen natürlich nach den entsprechenden Kriterien hergstellt werden, es bleibt eber eben noch immer mehr als genügend Raum für reines Hörempfinden. Und genau das ist der Punkt, warum ich mich den Aussagen eher nicht anschließe. Wie ich schonmal sagte, es lässt sich eben nicht alles wissenschaftlich auf den Punkt und in vollem Umfang erfassen.

Und damit sollten wir die Diskussion auch darüber beenden, schließlich gehts hier um die Yamaha AVR und wie steelydan1 schon schrieb, das wird dem User, der Probleme mit der Canton/Yamaha Kombination hat, auch nicht weiterhelfen.

Torben2206 schrieb:

Wer hat nun Recht? :*

Alle!
Wenn einer sagt er kann beim besten Wille keine Unterschiede hören ist das okay. Ich nehme für mich in Anspruch eben diese Unterschiede aber zu hören. Soll ich mich jetzt mit jedem zoffen oder jeden Tag den selben Mist diskutieren nur weil einer glaubt seine Sicht nur richtig ist? So wenig wie es nur eine richtige Sicht der Dinge so ist es mit dem Hörempfinden auch. Wo der eine das Surren eines Netzteils hören kann hört der andere gar nichts .....

Es scheint aber wirklich schwer zu sein die Meinungen anderen zu akeptieren auch wenn sie nicht mit der eigenen übereinstimmen muss, deshalb ist man nicht blöd, unwissen oder einfach auf dem Holzweg. Es wird immer und zu allem zwei Meinungen geben, die Frage ist nur wieviel Platz man sich gegenseitig lassen will und ob es wirklich was bringt jeden missionieren zu müssen wenn seine Ansicht von der eigenen abweicht.

Ruhig schlafen kann ich dennoch jetzt, trotz der Gewissheit, dass es DIE Antwort auf diese Frage doch nicht geben wird. N8