Denon 2022 AVR S970H /X-2800h/ X-3800H /X-4800 / A1H

Ich denke auch eine Messung ist für jeden machbar,so schwer ist es auch wieder nicht.

Denon wird bestimmt auch noch eine Schritt für Schritt Anleitung (ggf. Video) machen, wie so manch anderer Hersteller.

Hier sogar auf deutsch:

https://www.youtube.com/watch?v=ajK0Dkifm_4

Ab Minute 16 gehts dann endlich los. Geschwindigkeit am besten auf x2 stellen, damit man nicht einschläft.

pogopogo (Beitrag #917) schrieb:

Denon wird bestimmt auch noch eine Schritt für Schritt Anleitung (ggf. Video) machen, wie so manch anderer Hersteller.

Ist in der Firmware mit drin, der AVR führt dich über den Fernseher schritt für schritt durch die Installation. So ziemlich das beste dass ich in dem Bereich bisher gesehen habe.

Tatsächlich idiotensicher....

Mal eine Verständnis Frage. Wie genau arbeitet bzw. verteilt der Denon die Leistung
an die Lautsprecher?
In der Bedienungsanleitung steht beispielsweise beim x3800, 105 Watt x 2 für Front LS oder Surround LS usw. bei 8 Ohm.

https://manuals.denon.com/AVCX3800H/EU/DE/GFNFSYbsjxinov.php

Bedeutet das er 210 Watt an Gesamtleistung hat? Verstehe das nicht so ganz.
180 Watt im 1 Kanal Betrieb.

Hab jetzt eine 3 Kanal Endstufe bestellt für die Front .
Bleiben immer noch 8 Kanäle, die der Denon bearbeiten muss. (Surround + Surround Back und 4 x Height LS).
Ich würde gerne wissen, wie der Denon dann seine Leistung verteilt. Was braucht er z.B. für die ganze Signal Verarbeitung und was bleibt dann für die 8 LS. Und wie verteilt er das dann?
Macht er das dynamisch, je nachdem aus welchem LS gerade was ankommt oder
sind die Watt Werte irgendwo reserviert?
Also ich weiß, das nicht alle 8 LS gleichzeitig die selbe Leistung brauchen/anfordern.

Wenn beispielsweise in einem Augenblick über die side Surrounds viel und stark was wiedergegeben wird, dann hat er hier nur einen bestimmten Wert (2x 105 Watt, wenn wo anders nix raus kommt/kommen würde, ist ja fast nie so) oder ist da ein fester Wert reserviert?

Schwer zu beschreiben grad, was ich meine.
Was limitiert am meisten, das Trafo oder die Endstufen?

Also bei den 8 LS die bei mir am Denon hängen, wie verteilt/er die Leistung ?
Wenn aus allen 8 LS beispielsweise gleichzeitig was raus kommt und ungefähr gleich viel, dann ist da nicht mehr viel Leistung vorhanden , denke ich mir.

Meine Polk Audio Atmos Height LS haben z.B. eine empfohlene Verstärker Leistung von 45 -100 Watt. Pro LS. Also denke ich mir, die verhungern zur Zeit am Denon mit den restlichen LS.

Später mal werde ich evtl. noch eine 4 Kanal Endstufe dran hängen. Jetzt war mir erstmal die untere Front wichtig. 3 x 140 Watt bei 8 Ohm.

Wollte zuerst eine 7 Kanal Endstufe direkt nehmen, aber da wären es nur 7 x 90 Watut.
Jetzt erstmal die 3 Kanal und später noch aufrüsten erscheint mir vernünftiger.

Und das mit 4 Ohm oder 8 Ohm hab ich immer noch nicht ganz verstanden. Das mit den Widerständen ist soweit klar, nur wie einstellen?
Sollte man das extra einstellen beim Denon oder wählt er das automatisch aus? Und wenn einstellen, wo? Hab da noch nix zu gesehen im Menü.
Bei meinen LS steht in der Anleitung nur, das Sie zu 4, 8 Ohm kompatibel sind.

Was ich mich also frage, wie kann ich ungefähr ausrechnen( kann man das überhaupt ausrechnen), wie viel Watt der Denon x3800 den 8 LS zuordnet. Was gibt er ihnen?
So genau kann man das wohl nicht sagen, weil die 8 LS nicht gleichzeitig auf gleichem Leistungslevel laufen bzw. die gleiche Leistung im selben Augenblick brauchen, denke ich mir .

Aber so grob geschätzt, von was kann man da ausgehen, 8 x 20 Watt? Oder ist das alles dynamisch und schwankt nonstop?
Also wenn die Height LS nur wenig spielen, wie bei Atmos Filmen, dann kriegen die Surround LS dann direkt automatisch mehr Strom zugeführt?

Ganz simpel erklärt: Der AVR hat 500 Watt die verteilt er jeweils an die Lautsprecher jenachden welche Leistung gebraucht wird. Alle Lautsprecher spielen selten zusammen. Mehr als 10-20watt brauchst du eigentlich nicht pro Lautsprecher.

Ok, vielen Dank für die Aufklärung. Hätte nicht gedacht, das der X3800,
500 Watt Gesamtleistung hat. Diese Info ist mir bis jetzt entgangen. Das ist schon mal nicht schlecht für kleine LS (Surround LS und Höhen LS).

Und wie ist das mit 4 bzw. 8 Ohm Einstellung? Kann man das irgendwo einsehen, wie der Denon die LS betreibt? Er macht das automatisch bei der Einmessung?

Such erst gar nicht nach der Umstellmöglichkeit auf andere Ohm. Wenn Du 4Ohm von Hand einstellst reduziert das die Stromversorgung der einzelnen Endstufen. Er arbeitet nicht mehr am Limit und wird nicht mehr so warm wenn er mal rangenommen wird. Lass es wie es ab Werk eingestellt ist.
Ja den einzelnen Endstufen bleiben manchmal um die 30Watt übrig. Umgeschaltet auf niedrigere Ohm gleich noch weniger.

Mit Wohnzimmertauglichen Lautstärken kommt sogar mein NR1603 zurecht. Selten sind die Verstärker tatsächlich mit gewöhnlichen Lautsprechern überfordert. Man kann sich ja heut zu Tage gut informieren welchen Wirkungsgrad ein Lautsprecher hat und kann sich den mit dem besten Wirkungsgrad aussuchen. Kann dann aber sein, dass sein Lieblingslautsprecher dort nicht dabei ist. Also mit 80dB/1Watt/1Meter aufwartet und der der einem nicht zusagt aber 88dB/1Watt/1Meter aufweist. Ohmzahlen und Wattangaben sind dabei gar nicht die wichtigen Indikatoren.

Nun hast Du dich ja schon für die Endstufe für die Front entschieden. Belass es bei dieser. Die anderen Lautsprecher zu versorgen macht der Denon im Standgas.

Die 500 Watt waren nur ein Beispiel

Aber schon gut geschätzt, Du solltest öfter Lotto spielen!

Zitat aus dem Anleitungslink:

daniel.2005 (Beitrag #920) schrieb:

...https://manuals.denon.com/AVCX3800H/EU/DE/GFNFSYbsjxinov.php...

... Leistungsaufnahme: 660 W ...

Wenn man dann noch ein wenig für den Wirkungsgrad abzieht, wird das fast eine Punktlandung.

Alles klar. Vielen Dank euch. Man lernt immer ein kleines Stück dazu.
So schwachbrürstig sind die Denons also auch nicht, wie manchmal behauptet.

daniel.2005 (Beitrag #922) schrieb:

Und wie ist das mit 4 bzw. 8 Ohm Einstellung?

Vorgaben der Herstelleranleitung beachten und die niedrigste Impedanz im Tieftonbereich als Grundlage für die Einstellung annehmen.
Auch interessant: Link

Auf 8 Ohm lassen, es sei denn, es sind wirklich absolut explizit 4 Ohm Lautsprecher, was es aber kaum noch gibt. Die üblichen 4-8 Ohm Angaben haben da nichts zu sagen.

Jeder Lautsprecher schwankt über den Frequenzbereich in der Impedanz, das ist völlig normal und der Verstärker, der damit nicht klarkommt, gehört in den Elektroschrott.

Stellt man den Verstärker auf 4 Ohm wird die Railspannung der Endstufe herabgesetzt. Ist die Spannung zu niedrig, clippt der Verstärker deutlich früher, wenn die Lautsprecher auch nur in Teilbereichen doch deutlich höher in der Impedanz liegen (was praktisch immer der Fall ist) und damit tötet man dann sehr schnell die Hochtonsektion seiner Lautsprecher.

Also nochmal, der Verstärker, der schwankende Impedanzen nicht verkraftet, ist eine Fehlkonstruktion.

Wenn ich dann irgendwelche Zitate aus 2002 und einem fremden Forum von irgendeinem namenlosen Kerl sehe, mit schwachsinnigen Erklärungen wie "In der 4 Ohm Stellung ist dere Klang besser weil das Netzteil härter ist.", dann klappen mir die Fußnägel hoch. Und das ist nicht der einzige Käse, der da steht...

Das muss jeder für sich entscheiden , ob er seine MTBF reduzieren möchte (nicht nur des Amps). Denon hat nicht umsonst in seinem Design diese Umschaltung.

fplgoe (Beitrag #929) schrieb:

Ist die Spannung zu niedrig, clippt der Verstärker deutlich früher,...

http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

pogopogo (Beitrag #930) schrieb:

Das muss jeder für sich entscheiden , ob er seine MTBF reduzieren möchte (nicht nur des Amps). ...

Du meinst also, die Halbleiterschichten eines Endstufentransistors nutzen sich schneller ab, wenn sie mit höherer Railspannung betrieben werden?

Dass die Endstufen nicht so heiß werden, wenn sie bei reduzierter Versorgung nur etwa ein Drittel der Leistung bringen müssen, ist schon klar, aber dann kannst Du auch einfach den Lautstärkeregler etwas weniger weit aufdrehen.

Nochmal: Wenn Lautsprecher wirklich tief im 4 Ohm Bereich liegen, macht das Sinn. Dann müssen die Endstufen übrigens auch bei nur 4 Ohm Einstellung bereits genauso hart arbeiten (und werden genauso warm), wie bei 8 Ohm Lautsprechern und entsprechend passender 8 Ohm Impedanzeinstellung.

4 Ohm LS haben DIN-technisch als Tiefpunkt 3,2 Ohm nicht zu unterschreiten, theoretisch.
Praktisch sieht das leider anders aus was Hersteller angeben und was LS tatsächlich machen.

Habe heute die Endstufe in Betrieb genommen.
Muss schon sagen, Denon x3800 + Emotiva 3 Kanal Endstufe (3 x 140 Watt @ 8 Ohm) =geile Sache. Kann man schon Spaß haben. Hammer

Erstes Black Friday Week Angebot, 1.499€:
https://hifi-profis....&utm_campaign=idealo

ssj3rd (Beitrag #935) schrieb:

Erstes Black Friday Week Angebot, 1.499€: https://hifi-profis....&utm_campaign=idealo

Leider weg

Sonophil (Beitrag #936) schrieb:

Weg. Hat sich jemand am Preis gestört?

Wenn man wenigstens wüsste worum es sich drehte könnte man selber noch mal recherchieren

daniel.2005 (Beitrag #934) schrieb:

Habe heute die Endstufe in Betrieb genommen. Muss schon sagen, Denon x3800....

Wann wird geliefert, dass ist meine Frage...
einige schreiben bereits: "Im Laufe des Dezember"

Na ja, von Oktober an ... schon stark...
Hier ist sogar schon die Rede von: Dieser Artikel wird voraussichtlich lieferbar sein ab dem 26. Dezember 2022

Andere sind scon bei: Lieferzeit 1-3 Monate **
Da wird das dieses Jahr wohl nichts mehr bei Denon...

Sonophil (Beitrag #936) schrieb:

Leider weg

Jup, neuer Bestpreis ist nun 1.599€:
https://www.sg-akustik.de/shop/denon-avc-x3800h?number=SW25905

Denke da wird direkt am BF noch bissel was gehen.

Kann schon sein, waren ja auch nur 30€ weniger als die Angebote zum Start.. Die Denon 150 Aktion scheint auch bis Ende November verlängert worden zu sein, wenn man den verkauft (habe 170 bekommen) landet man untern dem 1599 Preis..

Genau aus diesem Grund habe ich den x3800 dieses mal vorbestellt gehabt und somit direkt beim Release erhalten. Ich wollte nicht das gleiche Spiel wieder mitmachen , wie beim 4700.
Den Denon Lautsprecher hab ich gerne genommen. Den hab ich einem Familienmitglied geschenkt und, wie soll's ich's sagen, habe durch diese nette Geste schon mehr als doppelt profitiert, wie der Lautsprecher wert ist neu.

Wer den unbedingt haben will, soll lieber jetzt für 100€ weniger den kaufen, anstatt zu spekulieren, das es billiger wird. Wohlmöglich hat man nachher nix und ärgert sich.

Wer hingegen gut versorgt ist und das ganze locker sehen kann, der kann natürlich spekulieren. Dann kann man evtl. ein Schnäppchen machen.

Muss ja jeder selbst wissen.

Bezüglich der Emotiva 3 Kanal Endstufe und dem Denon. Ich bin absolut begeistert. Das ist ne tolle Kombi, die klanglich echt fantastisch für diese Preisklasse ist. Also die Endstufe.
Der Denon wird richtig aufgewertet. Ich habe eine richtig gutes Klang Upgrade ethalten.
Was der Denon mir jetzt für einen Klang mit meinen Lautsprechern zaubert, hätte ich nie erwartet.
Da hat mich MD Sound echt gut beraten. Gut, das ich nicht die 7 Kanal genommen habe und stattdessen zuerst nur die leistungsstärkere 3 Kanal.
Ich denke sogar, eine weitere Endstufe wird nicht nötig sein.
Die ganzen restlichen Lautsprecher hören sich jetzt erheblich besser an.

Ich habe jetzt noch einen klareren Klang, wirklich toll, die ganzen Surround LS und die Höhen LS klingen besser. Mehr Details, mehr Präzision, mehr Punch.
Die ganzen Surround Effekte sind jetzt der Hammer.

Gestern beim testen mit diversen Filmen, habe ich gedacht, ich hab jetzt komplett neue Lautsprecher.

Ihr werdet jetzt vielleicht lachen und denken, der Jung ist voll gehyped und subjektiver Placebo Effekt
Aber nein. Also gehyped bin definitiv, aber das Upgrade ist dermaßen groß, das da auf keinen Fall nur Placebo ist.

Wie soll ich's sagen. Das klangliche Upgrade ist erheblich größer, als der Wechsel vom x2500 zum x3800.
Vor allem war ich gestern echt platt, als ich mal lauter aufgedreht habe, wie die restlichen Lautsprecher im System, die am Denon hängen, jetzt performen. Das ist echt schon ein Unterschied.
Jetzt hat der Denon genug Leistung, um die ganzen Surrounds richtig zu versorgen und um sich um die ganze Ansteuerung richtig zu kümmern.

Von daher, denke ich mir, auf diesem Level ist für die hinteren Surrounds keine weitere Endstufe nötig. Leistung ist mehr als ausreichend da.
So zumindest mein Eindruck bisher.

Fahre jetzt ein 7.1.4 System.

Der S970h unterscheidet sich ja nicht groß von dem X2800h oder?
Der 970 ist aktuell im Angebot bei Amazon und ich werde diesen wohl Testweise bestellen und schauen wie gut der ist.
https://www.amazon.d..._encoding=UTF8&psc=1

Zusammen mit dem Speaker Home 150 für 769€. Für die aktuelle Lage ja kein schlechter Preis.

Denon x2800:
+ Auro
+ IMAX Enh.
+ Dirac-fähig
+ IR-Ports
+ Zone PreOut
+ Coax dig. Audio

Und das für -im schnellen Überblick- praktisch den gleichen Preis.

Onehin schon ausverkauft :-)

Wow. Der 2800er kann Dirac? Ist das dann eine Alternative zum 3800er wenn man dadurch auf das 32xt verzichten kann?

fplgoe (Beitrag #943) schrieb:

Denon x2800: + Auro + IMAX Enh. + Dirac-fähig + IR-Ports + Zone PreOut + Coax dig. Audio Und das für -im schnellen Überblick- praktisch den gleichen Preis. :?

Die DE- Version des X2800H hat weder IR-Ports noch Dig Coax in
Das trifft nur auf das US-Modell zu.
Und sowohl Auro wie auch Dirac gibt es erst ab X3800H...

Allerdings hat der X2800H MultEQ XT, der S970H nur das einfachere MultEQ.

@flodo90
Jaein.
Dirac wird erst 2024/25 in vollem Umfang erhältlich sein gegen bis zu 1000€ Zusatzkosten bei maximnalem Umfang von Dirac.
Und Dirac ist nicht Plug&Play wie Audyssey.

Aber nur für X3800H und höher. Er fragte aber im Zusammenhang mit dem X2800H.
Und da gilt ganz klar: Dirac- Nein

jebeyer (Beitrag #948) schrieb:

Aber nur für X3800H und höher. Er fragte aber im Zusammenhang mit dem X2800H. Und da gilt ganz klar: Dirac- Nein

Und auch Dirac kann bei der Raumeinmessung nur versuchen die fehler des Raumes zu beheben, da kann auch eine "verschlimmbesserung" bei rauskommen.

jebeyer (Beitrag #946) schrieb:

...

Du hast völlig recht, ich weiß nicht welches Gerät ich da bei der Guggel-Suche erwischt habe.

Und Coax-SPDIF... ja, Denon hat anscheinend in der Übersicht Bilder der USA-Version (120V), das ist wieder großartig.

[quote="jebeyer (Beitrag #946)"][quote="fplgoe (Beitrag #943)"]Denon x2800:
Allerdings hat der X2800H MultEQ XT, der S970H nur das einfachere MultEQ.[/quote]

Merkt man den Unterschied so stark?
Habe mit den Einmesssystemen keinerlei Erfahrungen.
Mir ist einfach nur wichtig, dass ich mein 5.1 System wieder zum laufen bekomme.
Mein Pioneer VSX-923k ist defekt, deswegen brauchte ich Ersatz.

Ich habe einen Unterschied gemerkt zwischen dem x2500 und dem x3800.
Bin kein Profi wie manche hier, deshalb bitte korrigieren, falls ich Mist erzähle, aber ich würde tippen, größter Unterschied wäre wohl die Einmessung. Damals noch mit nur 5.1.2 getestet.

So viel mehr Leistung hat der x3800 gegenüber dem x2500 nicht, also was könnte sonst noch zum besseren Klang beitragen. Mono Endstufen Aufbau hat der x3800 ja nicht, erst ab der 4000 Reihe.
Klar, da und hier paar Verbesserungen, die sich summieren können, aber ich glaube, die bessere Einmessung ist hier der größte Vorteil.
Denke ich mir jedenfalls. Wie gesagt, bin nicht so ein Profi wie andere hier.

Aber der preisliche Unterschied ist ja da und nicht winzig und dann muss man abwägen.
Es ist definitiv ein Amazon exklusives Modell. Da hat Amazon einfach bessere Konditionen bekommen für eine große Abnahmemenge.

Ja, es ist die Einmessung.

daniel.2005 (Beitrag #927) schrieb:

So schwachbrürstig sind die Denons also auch nicht, wie manchmal behauptet.

Nope, schaue dir einmal den Test von LM für den X8500H an. Der hat da klirrfrei über 100 Watt pro Kanal gemessen (ich glaube 120 waren das). Der hoch gelobte NAD T778 kommt auf 80......

Naja, aber bei wievielen Kanälen aktiv. Ihr müsstet wissen, was bei 13 noch rauskommt, oder wenigstens bei 11. Aber nicht bei 5, wie Lars es misst.

Er braucht ja gleiche Kriterien für alle AVRs und 11 Kanäle gleichzeitig könntest nur bei einer handvoll testen. 5 geht bei allen..... nebenbei brauche ich z.B. auch nur 5. Und ja es gibt einen Unterschied zwischen beispielsweise dem 6700 und dem 8500 auch wenn du nur 5 Kanäle betreibst.

Ruby8 (Beitrag #956) schrieb:

Er braucht ja gleiche Kriterien für alle AVRs und 11 Kanäle gleichzeitig könntest nur bei einer handvoll testen. 5 geht bei allen..... nebenbei brauche ich z.B. auch nur 5.

Okay, wenn du nur 5 brauchst, reicht es dir natürlich. Aber ich würde behaupten die Mehrzahl der Nutzer, die sich für einen 8500er entscheiden, wollen dessen Möglichkeiten nutzen. Wenn du nur 5 Lautsprecher betreibst wäre imho ein günstigerer AVR nebst kräftiger 5-Kanal Endstufe sinnvoller als ein Denon mit 13 wovon du nur 5 nutzt.

Ruby8 (Beitrag #956) schrieb:

Und ja es gibt einen Unterschied zwischen beispielsweise dem 6700 und dem 8500 auch wenn du nur 5 Kanäle betreibst.

Kann ich mir denken aber s.o.

Es ging darum standartisierte Testbedingungen für AVRs zu finden, nicht was ich mache (war nur ein Beispiel. Er kann nicht den einen AVR mit 7 den anderen mit 5 und den dritten auf 11 Kanälen testen. Sonst ist die Vergleichbarkeit hinüber.

Und vor dem 8500 habe ich einen 6700 gehabt, der mich auch im 5 Kanalbetrieb nicht zufrieden gestellt hat, deswegen der 8500. Der bringt (zumindest für mich ein deutlich präziseres feineres Klangbild zu Stande. Orientiert an Musikwiedergabe, ich höre vor allem Downtempo/Trip Hop und Jazz da kommt es auf Detailreichtum an und das kann er deutlich besser.

Ruby8 (Beitrag #954) schrieb:

schaue dir einmal den Test von LM für den X8500H an. Der hat da klirrfrei über 100 Watt pro Kanal gemessen (ich glaube 120 waren das). Der hoch gelobte NAD T778 kommt auf 80......

Das stimmt so nicht:
T778
8500H

Hier kann man gut erkennen, dass der Denon schneller bei steigender Anzahl der Kanäle in die Knie geht.
Daraus kannst du ableiten, dass es im Vergleich bei niedrigeren Impedanzen noch übler aussieht.
Es sind aber auch nicht vergleichbare Verstärkerarchitekturen.

Das ist aber nicht die Messung von LM, da steht beispielsweise nichts vom Klirrfaktor... wären bei 5 Kanälen aber immer noch 131 gegen 116 .....

Um zwei Geräte vergleichen zu können brauchst du identische Testbedingungen und Kriterien. Die von AS werden im Vergleich sicherlich identisch sein, die von LM auch. Sind aber (vermutlich) andere und dann kommen auch andere Werte heraus. Denon verzichtet eben auf brummende Schutzschalterkiller Netzteile die brechen dann bei extremer Last oben heraus dafür ein.....

Ich habs auch schon geschafft, nen Denon und auch meine Marantz in die Schutzschaltung zu zwingen. Bei 13LS durchaus möglich.

Ruby8 (Beitrag #960) schrieb:

wären bei 5 Kanälen aber immer noch 131 gegen 116

In der Realität wird sich das aber umkehren, da wenn man z.B. die Rubys am Start hat, diese alle oberhalb 100Hz auf 4Ohm heruntergehen, sprich in einem leistungshungrigen Bereich.
Wenn du dann noch auf die Rückseite der AVRs schaust, siehst du wo der Hase hinläuft, sprich NAD = 1200W / Denon = 900W Leistungsaufnahme.
Nun kommt aber beim NAD noch die effizientere Verstärkertechnologie zum Einsatz sowie ein Schaltnetzteil, das auch nochmals effizienter arbeitet, sprich es kommt hinten prozentual nochmals mehr heraus.
Der T778 ist in der Praxis ein Powerhouse.

Merkwürdigerweise drückt sich das (unterschiedliche Verstärker Technologie und Netzteil- Aufbau) aber nicht in den von ASR gemessenen Verstärkerleistungen pro Kanal aus, die z.B. - lt. Deinen Angaben - niedriger liegen als beim Denon 8500, obwohl der doch eine geringere Leistungsaufnahme haben soll und deutlich mehr Endstufen-Kanäle versorgen muss. Nach den angegebenen technischen Werten müsste eigentlich die Angaben für die Leistungsaufnahme vertauscht werden...
Stellt sich dann die Frage, wie die angegebenen Werte für die Leistungsaufnahme jeweils vom Hersteller ermittelt bzw. angegeben werden.
Mir scheint, dass hier (gewollt od. ungewollt) Birnen mit Äpfeln vergleichen werden...

ASR mißt nur an einer statischen Last von 8Ohm mehrkanalig. Das ist sehr realitätsfern, wie man z.B. an den Rubys erkennen kann.
Nicht ohne Grund findet man bei den üblichen AVR Hersteller keine Angaben über die Ausgangsleistung an 4Ohm und z.B. 5 Kanälen