Homöopathie

Es ist irgendwie ein schönes Gefühl zu sehen, dass sich wenigygens beim Trinken hier einig sind. Sogar EPMD scheint an board:)

Ich lass rechtschreibfehler mal zustandsbeschriebender weuse stehen;)

EPMD (Beitrag #4779) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #4768) schrieb: FÜR DIE WISSENSCHAFT IST ES ZUNÄCHST EINMAL VÖLLIG UNWICHTIG WARUM ETWAS FUNKTIONIERT! der Homöopathie auch zurück auf Start: wer heilt hat Recht ;)

So jetzt üben wir nochmal den ganzen Absatz zu lesen und zu verstehen.
(Großschrift reicht bei dir wohl nicht es muss wohl auch noch Fettschrift sein). Nur Mut das schaffst du!

Also

FÜR DIE WISSENSCHAFT IST ES ZUNÄCHST EINMAL VÖLLIG UNWICHTIG WARUM ETWAS FUNKTIONIERT! ES IST NUR WICHTIG; DASS ES OBJEKTIV NACHWEISBAR IST UND IMMER WIEDER REPRODUZIERBAR IST.

Und jetzt nochmal deine Aussage: wer heilt hat Recht.
RICHTIG!
Nur die Homöopathie konnte noch nie beweisen, dass sie über den Placebo-Effekt (wie er auch bei anderen Esoterik-Ausrichtungen vorkommt) wirkt, also heilt. Und da hast du recht, da steht die Homöopathie schon seit 200 Jahren am Start und hat sich noch kein cm weiter bewegt.

Giustolisi (Beitrag #4797) schrieb:

Auf homöopathischer Seite sieht es da ganz düster aus, denn schon die Diagnoseverfahren lassen zu wünschen übrig, es bleibt beim persönlichen Gespräch. Um bei der Analogie zu bleiben, es ist wie ein Zimmermann ohne Meterstab, wie ein Arzt ohne Hilfsmittel zur Diagnose. Die können beide nur schätzen und raten wie ein Homöopath.

Wieso das denn? Erzähle uns doch hier keine Märchen! Wie oft muß ich denn noch auf meinen Hinweis auf Prof. Dr. Dorcsi Bezug nehmen bzw. auf sein Buch? Darin hat er doch haarklein dargelegt, wie ein homöopathischer Arzt heute vorgeht. Dazu gehört selbstverständlich eine fachgerechte Diagnose, und erst wenn feststeht, was los ist, stellt sich die Frage nach der geeigneten Therapie. Das kann, muß aber nicht die Homöopathie sein.

Auch homöopathische Ärzte bedienen sich heute also zusätzlich zur ausführlichen homöopathischen Anamnese aller Möglichkeiten und Hilfsmittel zur Diagnosestellung, einschl. bildgebender Verfahren.

hf500 (Beitrag #4774) schrieb:

Moin, Beleg, nicht Beweis, wir sind hier nicht in der Mathematik und auch nicht vor Gericht ;-) In den (Natur-)Wissenschaften gibt es keine Beweise, nur Belege. Ende Korinthenmodus ;-)

Aha, du zählst also die Homöopathie zu den Naturwissenschaften?

Jetzt hast du dich wohl unfreiwillig geoutet, du Homöopath

SonorSQ2 (Beitrag #4799) schrieb:

Es ist irgendwie ein schönes Gefühl zu sehen, dass sich wenigygens beim Trinken hier einig sind. Sogar EPMD scheint an board:)

Gute Idee. Vielleicht sollte man mal 2-8 Bier zusammen trinken gehen. Und dann potenzieren wir das Bier homöopathisch und schauen, wie es wirkt. Potenziertes Bier fehlt nämlich noch im homöopathischen Arzneimittelschatz, wenn ich recht informiert bin.

Prof. Dr. Dorcsi Bezug nehmen bzw. auf sein Buch? Darin hat er doch haarklein dargelegt, wie ein homöopathischer Arzt heute vorgeht.

Auch homöopathische Ärzte bedienen sich heute also zusätzlich zur ausführlichen homöopathischen Anamnese aller Möglichkeiten und Hilfsmittel zur Diagnosestellung, einschl. bildgebender Verfahren.

Du bist aber gar kein (zurückgebliebenen-)homöopathisch arbeitender Arzt? Die meisten (zurückgebliebenen-)Homöopathen sind das nicht. Und das Deine Behauptung, Prof. Dr. Dorcsi hätte in dem von Dir vertretenen Standpunkt eine unterstützende Aussage getätigt, wäre erstmal zu zeigen. Meine Erinnerungen sind nicht die besten, aber er hat meiner Meinung nach nur für Ärzte gesprochen die (zurückgebliebenen-)Homöopathie nutzen, nicht aber für den Großteil der (zurückgebliebenen-)Homöpathen. Dem stehen all diese Methoden nämlich garnicht zur Verfügung.

Dazu gehört selbstverständlich eine fachgerechte Diagnose

Wie gesagt, fachgerecht im Sinne der Medizin!!!
Hast Du Medizin studiert?
Wieviel (Zurückgebliebenen-)Homöopathen haben überhaupt Medizin studiert?
Dürften nicht viele sein.

Also, es bleibt zu zeigen, welch Amnamnesemöglichkeiten der (zurückgebliebenen-)Homöopath, also DU noch hat, außer dem Gespräch.


Edit: Das "zurückgeblieben" naträglich wie abgemacht beigefügt:)

Auf das der Alc nicht in homöopathischen Dosen fließt..so ein Glas Wein in D12 würde Dich sicherlich umbringen

Ahhh... ich kann was ab....

Habs mal schnell umgerechnet, so viel dann doch wieder nicht

Dann doch lieber ein... was ham wa denn noch... jap ein Erdinger zum erden

Darin hat er doch haarklein dargelegt, wie ein homöopathischer Arzt heute vorgeht

Ein Arzt hat die Mittel und das Wissen für eine richtige Diagnose. Er kann also richtig diagnostizieren. Ob er es tut, bleibt ihm überlassen.
Sehr viele Homöopathen sind aber gar keine Ärzte. Die sind ja nicht außen vor und haben eben weder die Möglichkeiten, noch das wissen eines Arztes.
Da wird es eben schnell gefährlich, wenn ernste Krankheiten nicht rechtzeitig erkannt werden.

Gute Idee. Vielleicht sollte man mal 2-8 Bier zusammen trinken gehen. Und dann potenzieren wir das Bier homöopathisch und schauen, wie es wirkt. Potenziertes Bier fehlt nämlich noch im homöopathischen Arzneimittelschatz, wenn ich recht informiert bin

Vorsicht Schnuckiputz, dass kann jeder zu hause prüfen und hat es auch schon getan. Und erfahrungsgemäß wissen alle, dass geringe Mengen weniger und nicht mehr wirken.

Das mit dem potenzierten Bier halte ich für ein lebensgefährlichen Vorschlag (obwohl ich es witzig finde), für sowas wird man auch 2014 noch gelüncht

Das lassen wir besser, des überlebens willen!

Auch dagegen hat sich die Buch"medizin" behauptend immunisiert, schließlich wird die schädliche Wirkung -- neben allen anderen -- wegverdünnt.

Buchmedizin in der Notaufnahme

Schnuckiputz (Beitrag #4801) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #4797) schrieb: Auf homöopathischer Seite sieht es da ganz düster aus, denn schon die Diagnoseverfahren lassen zu wünschen übrig, es bleibt beim persönlichen Gespräch. Um bei der Analogie zu bleiben, es ist wie ein Zimmermann ohne Meterstab, wie ein Arzt ohne Hilfsmittel zur Diagnose. Die können beide nur schätzen und raten wie ein Homöopath. Wieso das denn? Erzähle uns doch hier keine Märchen! Wie oft muß ich denn noch auf meinen Hinweis auf Prof. Dr. Dorcsi Bezug nehmen bzw. auf sein Buch? Darin hat er doch haarklein dargelegt, wie ein homöopathischer Arzt heute vorgeht. Dazu gehört selbstverständlich eine fachgerechte Diagnose

Daß ein Arzt eine fachgerechte Diagnose erstellt, versteht sich von selbst.
Giustolisis Äußerung bezog sich aber auf einen Homöopathen. Wie geht der denn vor?

Moin,

haben wir hier vielleicht echte Behandlungsergebnisse ?
(also von Anwesenden)

'Stefan' (Beitrag #4809) schrieb:

Buchmedizin in der Notaufnahme :prost

Nette Satire, die aber komplett an der Realität vorbeigeht. Denn gerade die Notfallmedizin ist heute ganz klar die Domäne der Schulmedizin, wie ich auch schon wiederholt ausgeführt habe. Da ist Homöopathie zumindest bei den "Blaulicht-Einsätzen" keine Alternative und kann nur als "letzter Rettungsanker" in Frage kommen, wenn aus welchen Gründen auch immer keine sofortige schulmedizinische Notfallversorgung via "Blaulicht-Einsatz"möglich ist. Dann ist Homöopathie allerdings allemal besser als nichts, und das gilt erst recht für weniger dringliche Fälle, die nur eine zeitnahe Versorgung in der ambulanten Praxis erfordern, wie man u.a. hier nachlesen kann, wo sich Ärzte zur Thematik äußern:

http://www.zeitschri...le-und-sanfte-hilfe/

juergen1 (Beitrag #4810) schrieb:

Giustolisis Äußerung bezog sich aber auf einen Homöopathen. Wie geht der denn vor?

Mir scheint, der Begriff Homöopath wird hier von der "Wissenschaftsfraktion" willkürlich benutzt, so wie es gerade in den Kram paßt. Noch kürzlich wurde versucht mir klarzumachen, daß auch ein homöopathisch arbeitender Arzt ein Homöopath sei. Nun ruderst Du mit Gustioli zurück, und jetzt soll auf einmal doch wieder zwischen Homöopath und Arzt unterschieden werden? Also rein in die Kartoffeln und raus aus die Kartoffeln, wie man im Rheinland sagt? Was denn nun?

Vielleicht können wir uns endlich darauf einigen, zwischen Ärzten und Heilpraktikern zu unterscheiden? Wobei selbst das nicht immer ganz korrekt ist, denn es gibt gelegentlich auch Ärzte, die zugleich als Heilpraktiker zugelassen sind (z.B. ein Zahnarzt, der auch als Heilpraktiker arbeitet).

Und ich stelle fest, daß wir uns einig sind, daß zumindest die homöopathischen Ärzte keineswegs auf dem Stand von Hahnemann zurückgeblieben sind, sondern sich heute aller bekannten technischen Hilfsmittel zur Diagnosestellung bedienen, also im Prinzip erst mal nicht anders vorgehen als andere Ärzte. Somit kann jeder, der einen homöopathischen Arzt aufsucht, davon ausgehen, daß er in jeder Hinsicht fachkundig behandelt wird.

Das müßte theoretisch bei einem Heilpraktiker (HP) auch der Fall sein. Denn vor der Zulasssung muß er Kenntnisse darüber nachweisen, welche Fälle er keinesfalls behandeln darf, in welchen Fällen er also den Patienten an einen Arzt verweisen muß. Allerdings ist der berufliche Werdegang von HP höchst unterschiedlich. Manche sind durchaus geübt in der Beurteilung bestimmter Zustände und Krankheitsbilder (z.B. HP, die zuvor im Berufsleben als Krankenpfleger gearbeitet haben). Andere wiederum, die sich sogar "Doktor" nennen dürfen, sind (wie einst Köhnlechner) von Hause aus Juristen und werden sich evtl. zumindest anfangs schwerer tun. Und es gibt, wie erwähnt, auch Zahnärzte oder medizinische Fußpfleger, die irgendwann Heilpraktiker werden wollen.

Gleichwohl wird jeder verantwortungsvolle HP seinen Patienten zum Arzt oder ins Krankenhaus schicken, sobald er feststellt, daß er nicht helfen kann oder wenn die Symptomatik eine ärztliche Abklärung nahelegt. Denn alles andere kann ihn seine Zulassung kosten und ihn auch straf- und haftungsrechtlich angreifbar machen.

Giustolisis Äußerung bezog sich aber auf einen Homöopathen. Wie geht der denn vor?

Wir meinen in diesem Fall einen Menschen OHNE medizinische Ausbildung.

Du schmeisstdoch sonst auch alles in ein Topf, wenn es Dir gerade passt.

Also noch mal zum mitschreiben.
Es gibt nicht den Homöopathen, hier macht jeder seins, weil es keine Prüfbare Grundlage gibt, keine einheitlichen Regeln.
Ihr habt keine einheitliche Handlungsgrundlage wie die richtige Medizin, ihr seit selbst in organisatorischer Sicht extrem zurückgeblieben.

Wie soll man unter diesen Voraussetzungen einen Homöopathen sinnvoll definieren?

Kritik an der Homöopathie Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.[12][182] Die Homöopathie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.[10] Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip (siehe auch Magisches Denken) sei von Hahnemann durch seinen Selbstversuch mit Chinarinde belegt worden. Dieser ist jedoch nicht reproduzierbar und Hahnemann zeigte möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde.[30] Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Mittel in „potenzierter“ Form wirksamer seien als Urtinkturen, gilt nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen als widerlegt, da geringere Wirkstoffkonzentrationen eine geringere Wirkung zur Folge haben.[28][36][183][184][185][186] Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar.[27][186][187] Die Beliebigkeit des Prinzips wurde schon zu Zeiten Hahnemanns kritisiert.[24] Eine Unterscheidung in subjektive oder objektive Symptome ist in der Homöopathie kaum von Bedeutung. Während in der Medizin Symptome als Krankheitserscheinungen angesehen werden, sind Symptome in der Homöopathie die Krankheit selbst und nicht bloße Erscheinung derselben.[187] Untersuchungen, wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben, werden zur Klärung der Ursache einer Krankheit nicht herangezogen. So werden bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt, wenn sie dieselben Symptome zeigen.[28][185][186] Hinzu kommt, dass dieselben Symptome Bestandteil verschiedener Arzneimittelbilder sind. Die sich daraus ergebende Vielzahl an übereinstimmenden Bildern macht die Wahl des Mittels willkürlich.[183] Geschichtliche Entwicklung der Kritik Bereits im 19. Jahrhundert wurde die Homöopathie scharf kritisiert.[184] 1851 bezeichnete der britische Arzt Robert Mortimer Glover sie als die schlimmste Art von Quacksalberei, die es je gegeben hätte und vermutlich je geben würde.[188] Karl Wilhelm Fickel, zeitweilig leitender Oberarzt an der homöopathischen Lehranstalt Leipzig und unter dem Pseudonym Ludwig Heyne Autor homöopathischer Schriften, wandte sich komplett von der Homöopathie ab und veröffentlichte 1840 seine Schrift Direkter Beweis von der Nichtigkeit der Homöopathie als Heilsystem.[183] Er urteilte: „Als Heilsystem ist die Homöopathie eine Irrlehre, in praktischer Anwendung ein Unding.“[189] Carl Ernst Bock bezichtigte 1855 Hahnemann der Fälschung und bezeichnete die Homöopathie als „ein Gewebe von Täuschungen, Unwissenheit und Unwahrheiten“.[36] Auch Lexika fanden schon früh klare Worte: „Es würde zu weit führen, das mystische, überall den Erfahrungen der Chemie, Physik und Pathologie widersprechende System, das, anstatt auf Beobachtungen, auf gänzlich unbewiesenen Glaubenssätzen aufgebaut ist, hier auszuführen, zumal eine treue Wiedergabe bei den vielfachen Änderungen, welche die H. täglich erfährt, ganz unmöglich wäre. [Es folgt eine knappe Beschreibung der Zubereitung von Homöopathika] Diese Probe dürfte ausreichen, um zu zeigen, daß die H. dem gesunden Verstand mehr als dem kranken Körper zumutet, und es ist bedauerlich, daß aus Mangel an Kritik die H. von vielen Dilettanten und Dilettantinnen selbst in Fällen betrieben wird, bei denen im Vertrauen auf die Zuckerkügelchen die rechtzeitige ärztliche Hilfe verabsäumt wird.“ – Homöopathie. In: Meyers Konversations-Lexikon. 4. Auflage. Band 8, Bibliographisches Institut, Leipzig 1885–1892, S. 697. Fritz Donner, ein Vertreter der naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie, war in den Jahren 1936 bis 1939 an Überprüfungen homöopathischer Arzneimittel beteiligt, die vom damaligen Reichsgesundheitsamt angeordnet worden waren. Die erwartete Wirksamkeit ließ sich dabei nicht nachweisen. Er zitierte Hanns Rabe, den damaligen 1. Vorsitzenden des Deutschen Zentralverbandes homöopathischer Ärzte (DZV), mit den Worten: „Wir können doch das gar nicht, was wir behaupten!“[38] Seine Beobachtungen fasste er in einen Report für die Robert Bosch Stiftung zusammen, der 1969 zunächst in französischer Sprache, jedoch erst 1995 in deutscher Sprache veröffentlicht wurde.[38][190][191][192] Donner untersuchte auch homöopathische Arzneimittelprüfungen und erwähnte dabei unseriöse Praktiken der Prüfer. Bereits während seiner Tätigkeit am Stuttgarter Robert-Bosch-Krankenhaus war bei ihm und einigen seiner Kollegen der Verdacht aufgekommen, dass es bei Arzneimittelprüfungen Placebosymptome gegeben haben könnte.[38] Aktueller Stand der Kritik Kein Nachweis der Wirksamkeit In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.[182] Eine erste Metaanalyse von Klaus Linde und Mitarbeitern aus dem Jahr 1997 kam zwar zu dem Schluss, dass die Gesamtheit der Ergebnisse der Studien nicht vollständig durch den Placeboeffekt erklärbar waren und dass einige der untersuchten Homöopathika folglich wirksam sein müssten.[193] Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren allerdings, dass Studien geringerer Qualität bessere Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien mit strengen Kriterien.[194] Linde räumte daher ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar sei und die Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.[195] Eine Studie aus dem Jahr 2003, die angeblich einen empirischen Nachweis der Wirksamkeit hochpotenzierter Homöopathika geliefert hatte, wurde Ende 2005 zurückgezogen. Ein Forschungspreis, der den Forschern (der Apothekerin Franziska Schmidt und den Pharmakologen Karen Nieber und Wolfgang Süß) zugesprochen worden war, wurde zurückgegeben. Der Chemiker Klaus Keck (Konstanz), der Mathematiker Gerhard Bruhn (Darmstadt) und der Geophysiker Erhard Wielandt (Stuttgart) hatten zuvor öffentlich bemängelt, dass die Ergebnisse der Studie „nicht auf objektiven Messungen, sondern auf vorurteils- und methodisch bedingten Messfehlern“ beruhten.[196] Selbst erklärte Befürworter der Homöopathie haben diese Fehler bestätigt. Entgegen der Studienlage bestehen Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln über den Placebo-Effekt hinaus wirke.[193][197][198][199] Oftmals werden dabei jedoch Einzelfälle oder Selbsttests als Beleg angegeben. Auch kann der Rechtfertigungsdruck, der auf alternativen Methoden lastet, dazu verführen, hauptsächlich Erfolgsgeschichten zirkulieren zu lassen. Solche Anekdoten besitzen wissenschaftlich keine Relevanz, weil hierfür eine Doppelblindstudie mit einer Kontrollgruppe, die Placebos erhält, notwendig wäre. Um festzustellen, ob zwischen einem homöopathischen Wirkstoff und einem Placebo ein nennenswerter Wirkungsunterschied besteht, benutzen Statistiker zum Beispiel den Vierfeldertest. An Einzelfällen lässt sich dagegen nicht eruieren, auf welchen Effekt eine Genesung zurückzuführen ist, und ob eine andere Behandlung andere Ergebnisse gebracht hätte. Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, wie eine Metaanalyse zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betont, die 2005 in der renommierten Medizinzeitschrift The Lancet von Shang und Mitarbeitern dokumentiert wurde[182] und laut dem Kommentar des Herausgebers das „Ende der Homöopathie“ markiere.[200] Eine schweizerisch-britische Forschergruppe hatte insgesamt 220 Studien in Bezug auf den Behandlungserfolg verschiedenster Erkrankungen mit homöopathischen oder schulmedizinischen Methoden ausgewertet. Es zeigte sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen. Auch bestätigte die breitangelegte Metauntersuchung die Vermutung, dass Studien mit wenigen Teilnehmern und niedriger Qualität eher nicht vorhandene Wirkungen vorspiegeln als solche mit einer höheren Teilnehmerzahl und guter Qualität. Die erwähnte Metastudie wurde 2006 von dem österreichischen Homöopathie-Befürworter Friedrich Dellmour[201] und dem Schweizerischer Verein Homöopathischer Aerztinnen und Aerzte[202] hauptsächlich mit der Behauptung kritisiert, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eigne und nur deshalb keine Wirksamkeit feststellbar sei. Außerdem gab es von mehreren Seiten Kritik an der Methodik der Metastudie.[203][204] Dennoch konnte die Grundaussage nicht widerlegt werden. Klaus Linde und Wayne Jonas gingen trotz ihrer Kritik mit dem Ergebnis konform, dass es keinen stabilen Nachweis durch placebokontrollierte Studien gibt. Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft wies in einer Stellungnahme darauf hin, dass nicht wissenschaftlich fundierte Therapieeinrichtungen – darunter die Homöopathie – solche Besonderheiten geltend machten, um sich der wissenschaftlichen Prüfung ihrer Hypothesen zu entziehen. Sowohl prinzipiell als auch in der Praxis sei die Durchführung sauber geplanter und durchgeführter placebokontrollierter, doppelblinder Studien möglich. Zudem würden diese auch durchgeführt. In solchen Untersuchungen zeige sich kein Unterschied zwischen der homöopathischen Behandlung und der Placebomedikation. Untersuchungen ohne solche Kontrolle, wie sie teilweise auch von Krankenkassen veranlasst und gefördert würden, seien zum Nachweis der Wirksamkeit nicht geeignet. Auch der oft zitierte Satz „Wer heilt hat recht“ könne die Beweispflicht für die Wirksamkeit nach wissenschaftlichen Prinzipien nicht ersetzen.[205] Der Bericht der britischen Regierung zur Homöopathie stellte im Jahr 2010 fest, dass es keine glaubwürdigen Beweise zur Wirksamkeit der Homöopathie gebe.[206] Aus utilitaristischer Sicht wurde die Homöopathie auch als ethisch inakzeptabel bezeichnet.[207] Unplausibilität der Wirkung homöopathischer Mittel Eine Wirkung der homöopathischen Arzneimittel wird von Kritikern der Homöopathie als unplausibel abgelehnt.[208][209][210] Sie sehen Erklärungen für die angebliche Wirksamkeit einer homöopathischen Behandlung in: der Spontanheilung einer Erkrankung, z. B. enden die meisten Infektionskrankheiten nach Ausbildung einer Immunantwort unerkannten „Behandlungen“ durch Nahrungsbestandteile, Umwelteinflüsse oder zufällige Mitbehandlungen bei der Therapie anderer Erkrankungen der Regression zur Mitte, einer zeitweiligen Minderung der Symptome bei zyklischen Erkrankungen nicht-homöopathischen Behandlungen, die parallel zur homöopathischen Behandlung stattfinden einem Wegfall von Nebenwirkungen herkömmlicher Behandlungen, die auf Veranlassung des homöopathischen Behandlers beendet werden Veränderungen in der Lebensführung auf Empfehlung des Homöopathen, wie Diäten, Stressreduktion, Verminderung des Alkohol- oder Kaffeekonsums einem Placeboeffekt einer Art psychotherapeutischer Heilung durch die Zuwendung und Überzeugung des Homöopathen.[15][211][212][213] Bei einer Potenzierung von D24 oder C12 (Verdünnung von 1:1024) enthalten nur noch etwa die Hälfte aller Mischungen, die aus einer einmolaren Ausgangslösung hergestellt wurden, überhaupt ein Restmolekül der Ausgangssubstanz. Eine solche Verdünnung entspricht ungefähr dem Auflösen einer Kopfschmerztablette im Atlantik.[214] Da die Herstellung der homöopathischen Arzneien üblicherweise nicht in einem keim- und staubgefilterten Reinraum durchgeführt wird, muss angenommen werden, dass im Verdünnungsprozess, etwa beim Öffnen des Mischgefäßes und der Zugabe von Verdünnungslösung, die Konzentration der Wirksubstanz zwar abnimmt, aus der Luft aber Verunreinigungen hinzukommen. Dies bewirkt, dass schließlich in den hochpotenzierten Präparaten außer der Trägersubstanz (Wasser, Ethanol oder Milchzucker) nur die Verunreinigung der Trägersubstanzen (alle drei enthalten metallische Verunreinigungen) und die Verunreinigungen aus der Umgebung enthalten sind. Auch die besten Filtrierverfahren lassen manchmal mehr Reststoffe im Wasser zurück, als sich homöopathische Wirkstoffe darin befinden. Somit kann eine Stoff-Wirkungsrelation nicht vernünftig untersucht werden.[186][215] Zusätzlich zum Einsatz wirkstoffreier Potenzierungen beinhaltet aus pharmakologischer Sicht die behauptete Wirkungssteigerung durch Potenzierung auch, dass stärker verdünnte Lösungen mit weniger gelösten Wirkstoffmolekülen stärker wirken sollen. Der Pharmakologe Klaus Starke vermisst sowohl beim Simile-Prinzip als auch bei der homöopathischen Potenzierung die „biologische Basis“ und ordnet die Homöopathie den „dogmatischen Arzneitherapien“ zu.[208] Die Pharmakologen Lüllmann, Mohr und Hein bewerten die Homöopathie als „eine Psychotherapie mit großen Erwartungen des Patienten und hoher Suggestivkraft bei den Therapeuten“. Die Homöopathie müsse sich auf Patienten beschränken, deren Erkrankung durch eine „rationale Arzneimitteltherapie“ nicht besser behandelbar sei.[216] Homöopathen vertreten die These, dass eine Wirkung durch im Wasser „gespeicherte“ Information eintrete. Wirkstoffe sollen beispielsweise „Abdrücke“ in Wasserclustern hinterlassen, die dann an andere Wassercluster weitergegeben werden. Diesen „Gedächtniseffekt von Wasser“ wollte 1988 Jacques Benveniste mittels der Beeinflussung weißer Blutzellen (Leukozyten) durch hochgradig verdünnte Antigene nachgewiesen haben.[217] Die Ergebnisse ließen sich jedoch nicht reproduzieren.[218] Sollte eine solche Informationsspeicherung funktionieren, bestünde die Frage, wie lange eine solche Speicherung erhalten bliebe. Wären die Cluster stabil, dann müsste das Wasser vor der Verwendung gereinigt werden, denn sonst enthielte es noch alte Informationen. Falls sie nicht stabil wären, würde eine homöopathische Arznei schnell unwirksam werden. Was mit diesen spekulativen Speicherclustern nach der Einnahme durch den Patienten geschähe, bliebe dann aber der reinen Phantasie überlassen. Der Clusteransatz kann jedenfalls die Wirkung homöopathischer Mittel in ungelöster Form (Globuli) nicht erklären und bleibt als generelle Erklärung unzureichend.[215][218][219][220] Interne Widersprüche In Hahnemanns Organon gab es bereits in den sechs Auflagen von 1810–1842 umfangreiche Einarbeitungen, Streichungen, Änderungen von übernommenen Teilen und Widersprüche. Verschiedene Schulen nutzen unterschiedliche Auflagen als Handlungsanweisung.[221] (siehe Abschnitt „Richtungen in der Homöopathie“) Potenzierung der Ursubstanz An einigen Stellen sehen Kritiker Widersprüche in der homöopathischen Theorie und Praxis. So wird nicht erklärt, warum nur die gewünschten Eigenschaften eines jeweiligen Stoffes durch eine „Potenzierung“ ihre Wirkung verstärken und nicht auch die unerwünschten Nebenwirkungen bzw. die Wirkungen und Nebenwirkungen all der anderen Spurenelemente, Reststoffe etc., die sich außerdem noch im Alkohol bzw. Wasser oder im Gefäß befunden haben. Ein Beispiel zu den verunreinigenden Reststoffen im Wasser wurde im Nachgang des Leipziger Skandals 2003 (siehe Abschnitt „Kein Nachweis der Wirksamkeit“) von Wissenschaftlern als Gedankenexperiment errechnet: Wenn auch nur eine einzige Tollkirsche in einen Bach fällt, dessen Wasser in die Leipziger Trinkwasserversorgung führt (34 Millionen m3 Jahresverbrauch), dann würde dies zu einer Atropinkonzentration im Trink-/Brauchwasser von D17 führen.[222] Dies bedeutet, dass es methodisch gar nicht möglich ist, größere Atropin-Verdünnungen als D17 herzustellen, weil das homöopathische Heilmittel bereits mit D17-Atropin-Wasser hergestellt wird. Selbst das reinste auf der Welt herstellbare destillierte Wasser enthält immer noch einige Moleküle fast aller häufigeren Elemente und zahlreicher chemischer Verbindungen als Verunreinigungen. Da sich in hochpotenzierten Homöopathika jedoch rein mathematisch gar keine Moleküle der Ausgangssubstanz befinden dürften, ist diese Konzentration an Verunreinigungen im fertigen Medikament in jedem Falle höher als die des Homöopathikums, denn durch die Luft gelangen solche Verunreinigungen bei jeder Potenzierung in die Lösung. Die anfänglichen Verunreinigungen werden bei der Potenzierung natürlich ebenso „mitpotenziert“ wie das Homöopathikum, so dass die Verunreinigungen im fertigen Medikament nicht nur als erneute Verunreinigungen durch die Umwelt vorliegen, sondern auch in höchstpotenzierter Form (höherpotenzig als die Wirksubstanz selbst). Jedes Homöopathikum ist also in Wahrheit ein buntes Gemisch aus mehr oder minder hohen Potenzen unterschiedlichster Substanzen, unter denen die vermeintliche Wirksubstanz keinerlei hervorgehobene Rolle mehr spielen kann. Nach Auffassung der Wissenschaftler führt dieser Umstand ein zentrales Prinzip der Homöopathie ad absurdum.[222] Heilung der Krankheit oder der Symptome? Viele Homöopathen führen an, die Schulmedizin heile keine Krankheiten, sondern unterdrücke nur Symptome, während die Homöopathie die Ursache des Leidens bekämpfe.[223][224][225] Nach Hahnemann kann man eine Krankheit aber nur durch ihre Symptome kennen,[74] was sich in der Praxis der homöopathischen Anamnese und Verschreibung nach Symptombild widerspiegelt.[226][227] Sehr deutlich ist dies in Hahnemanns eigenen Schriften zu erkennen, etwa "Organon der Heilkunst": "[...] aber bloß die Gesammtheit der Symptome ist die dem Heilkünstler zugekehrte Seite der Krankheit, bloß diese ist ihm wahrnehmbar und das einzige, was er von der Krankheit wissen kann und zu wissen braucht zum Heil-Behufe."[228] Eine erfolgreiche Behandlung der Symptome ist der Heilung der eigentlichen Krankheit gleichzusetzen: "Es lässt sich nicht denken, auch durch keine Erfahrung in der Welt nachweisen, daß, nach Hebung aller Krankheitssymptome [..] etwas anders, als Gesundheit, übrig bliebe oder übrig bleiben könne, so daß die krankhafte Veränderung im Innern ungetilgt geblieben wäre."[229] Kritiker sehen in der Argumentation, dass das Verschwinden von Symptomen bei schulmedizinischer Behandlung als Unterdrückung, bei homöopathischer als Heilung gewertet wird, ein Messen mit zweierlei Maß.[230] Preisgestaltung und Gewinnspannen Im Jahr 2011 wurden in Deutschland Homöopathika für 389 Millionen Euro umgesetzt, weltweit etwa 2 Milliarden. Zahlen über den Rohgewinn dabei werden nicht publiziert.[231] Der Endkundenpreis für raffinierten Zucker, der Grundsubstanz der Globuli, beträgt (Stand 2013) ca. 0,65 € pro Kilogramm. Globuli ohne Wirkstoff sind für weniger als 50 € pro Kilogramm erhältlich. Globuli mit homöopathischen Wirkstoffen werden hingegen für durchschnittlich 800 € pro Kilogramm verkauft.[232] Somit bietet die Herstellung von Homöopathischen Mitteln enorme Gewinnspannen: Globuli ohne Wirkstoff sind 75 mal wertvoller als das Rohmaterial, und durch das Zusetzen von homöopathischen Wirkstoffen steigert es sich erneut auf das 16-fache (insgesamt das 1.200-fache des Zuckers). Die Gewinnspanne kann durch Medikamentenfälschung noch deutlich vergrößert werden, wenn nur eine Sorte Globuli – mitunter ohne Potenzierung einer Ursubstanz – unter verschiedenen Namen bzw. Indikationen abgegeben wird. Bei Potenzierungen über D12 ist der Wirkstoff durch chemische Labormethoden nicht mehr nachweisbar. Ein Betrug kann also ausschließlich durch Kontrollen während der Herstellung, beim Zwischenhandel oder in der Apotheke aufgedeckt werden. Dagegen kann bei herkömmlichen Arzneimitteln im Prinzip jeder Kunde eine Laboruntersuchung des Produktes in Auftrag geben, wenn er an der Echtheit des Heilmittels zweifelt. Im Oktober 2010 wurde ein derartiger Betrugsfall in Bangladesch entdeckt: Medikamentenfälscher füllten hochprozentigen Alkohol in Fläschchen, welche dann bloß als unterschiedliche homöopathische Heilmittel etikettiert wurden.[233] Homöopathie-Lobbyarbeit Die Homöopathie wird unterstützt durch eine massive[232] Lobbyarbeit nach dem Vorbild der Pharmaindustrie.[234] Kritiker der Homöopathie werden dabei zum Teil namentlich an den Netz-Pranger gestellt,[231] und entsprechende Publikationen finanziell gefördert.[231] Der britische Wissenschaftler Edzard Ernst wurde 2005 stark angegriffen, nachdem er öffentlich einen Bericht über Homöopathie als „skandalös und voller Fehler“ bezeichnete, nach einer 13-monatigen Untersuchung konnte ihm aber kein Fehlverhalten nachgewiesen werden. Infolgedessen dürfen homöopathische Mittel seit 2010 in Großbritannien nicht mehr als wirksam beworben werden, und werden nicht mehr vom NHS gefördert.

Sag Du uns doch mal was ein Homöopath ist, ich bin gespannt, wie gut Du Dich auskennst.

Schnuckiputz (Beitrag #4813) schrieb:

Somit kann jeder, der einen homöopathischen Arzt aufsucht, davon ausgehen, daß er in jeder Hinsicht fachkundig behandelt wird.

Aus Sicht eines Patienten, der kritisch und mit gesundem Menschenverstand an Dinge herangeht, stellt sich das für mich so dar: ein homöopathischer Arzt ist entweder ein Quacksalber, oder ein Idiot. Egal welche Option davon zutrifft, meine Gesundheit werde ich keinesfalls in seine Hände legen!

Gleiches gilt im übrigen für Apotheken, die mit Homöopathie werben.

Parrot

Doof ist halt nur, dass wenn man zum Arzt geht, gut (nach eigenen subjektiven Maßstäben) traditionell medizinisch behandelt wird, gute ausführliche Anamnese, Diagnose erhält und eine korrekte Therapie bekommt, die auch wirkt, wenn man danach beim Abschlußgespräch plötzlich ein zus. Rezept mit Gloduli erhält...mit dem Hinweis, "...kann nicht schaden die zu nehmen..." (da hatta aber sowasvon Recht ...) dann wird einem das vorher heile Bild des Arztes kaputt gemacht...so bei mir geschehen...

Und erst danach habe ich das (zugegebenermaßen etwas versteckte) Schild im Wartezimmer mit dem Hinweis auf homöopathische Behandlungsoptionen bemerkt...



ciao
sealpin

Hi,

sealpin (Beitrag #4816) schrieb:

..dann wird einem das vorher heile Bild des Arztes kaputt gemacht...so bei mir geschehen...

ein Beweis dafür, wie stark Vorurteile doch wirken können.
Schon krass !

Möööp...fail

Ich hab ein Auto gekauft und bekomme dazu einen (nicht bestellten) Apfelkuchen als Zusatzauto...

im Übrigen wäre fair gewesen, wenn bei der Anamnese bereits gefragt worden wäre, ob ich mit homöopathischer Behandlung einverstanden bin...so geschehen bei meinem Orthopäden, der mich gefragt hatte, ob ich mir vorstellen könnte auch Akupunktur mit in meine Behandlung (Rücken) einzubauen.
Wohlgemerkt VORHER!

Beim anderen Arzt wirkte das eher wie ...man kann noch etwas zus. Abrechnen...Priivatpatienten können sich das ja leisten...

ciao
sealpin

Schon krass !

Naja... Krass ist das irgnorieren von 2000 Jahre Wissenschaft und Philosophie.
Was Selapin gemacht hat ist eine nicht einfach zurückweisbare logische Schlussfolgerung unter Zuhilfenahme von mitschwingenden Aussagen.

Wer an Homöoapthie glaubt, hat die Wissenschaft in der Regel nicht verstanden. In der Wissenschaft prüft man aus Prinzip, weil man sich nicht von seinem Glauben hinters Licht führen lassen will.
Eine Aussage ist eine Aussage und die muss getestet werden.

Der Arzt zeigt also damit, das er die Grundlagen seines Fachs nicht beherscht, wer das nicht tut, bekommt probleme wenn er Sachverhalte logisch prüfen oder herleiten will die nicht einfach im Buch stehen. Somit ist es es berechtigt die Kompetenz eines Arztes anzuzweifeln, wenn er sich auf sowas einlässt.
Es gibt aber auch hier Außnahmen, die machen das um sich zu berreichern, das ist was ganz anderes.

Ich meide zwar solche Ärzte nicht, solange sie damit nicht ankommen, würde ihnen aber keine ernstzunehmenden Probleme anvertrauen.
Das die meisten Ärzte wahrscheinlich unfähig sind ein Aids-Test zu interpretieren oder ein Brustkrebsscreening, lässt in vielerlei Hinsicht sehr tief blicken.
Wer Statistik nicht verstanden hat, der kann kaum Studien deuten. Wer mit den Studien nix anfangen kann, ist ein Fisch im Strom, kein gut arbeitender Arzt.

Bei Routinehandlungen fällt das nicht auf, aber man erwartet meist von seinem Arzt, das er auch Probleme findet die nicht einfach im Buch stehen.
Krankheiten können sich nämlich auch sehr ungünstig verknüpfen, hier ist selberdenken gefragt, nicht im Buch nachschlagen.

Schnuckiputz schrieb:

Dann ist Homöopathie allerdings allemal besser als nichts

Alles was Heilung suggeriert ist besser als nichts. Ein Pflaster, ein Pusten der Mama, ein Streicheln, Aufmerksamkeit...
Das macht die Buch"medizin"/Homöopathie immer noch nicht wertvoll oder wichtig.

Nette Satire, die aber komplett an der Realität vorbeigeht.

Insgesamt natürlich -- und zum Glück -- an der Realität vorbei.
Der wahre Kern steckt vor allem am Ende. Wenn man tatsächlich krank ist, sollte man sich von der Buch"medizin" fernhalten.
In keinem Fall würde ich meine Gesundheit einem Menschen wie dir in die Hand legen.

SonorSQ2 (Beitrag #4819) schrieb:

Der Arzt zeigt also damit, das er die Grundlagen seines Fachs nicht beherscht, ..

Nein, der zeigt, wenn es so ist wie von sealpin vermutet, dass er geldgierig ist.
Ein gar nicht so seltener Fall ...

Mir scheint, der Begriff Homöopath wird hier von der "Wissenschaftsfraktion" willkürlich benutzt, so wie es gerade in den Kram paßt. Noch kürzlich wurde versucht mir klarzumachen, daß auch ein homöopathisch arbeitender Arzt ein Homöopath sei. Nun ruderst Du mit Gustioli zurück, und jetzt soll auf einmal doch wieder zwischen Homöopath und Arzt unterschieden werden? Also rein in die Kartoffeln und raus aus die Kartoffeln, wie man im Rheinland sagt? Was denn nun?

Viele Homöopathen (wenn nicht soager die meisten) sind eben keine Ärzte. Warum klammerst du die aus?

Vielleicht können wir uns endlich darauf einigen, zwischen Ärzten und Heilpraktikern zu unterscheiden? Wobei selbst das nicht immer ganz korrekt ist, denn es gibt gelegentlich auch Ärzte, die zugleich als Heilpraktiker zugelassen sind (z.B. ein Zahnarzt, der auch als Heilpraktiker arbeitet).

Wie wäre es einfach zwischen den Homöopathen zu unterschieden die Medizin studiert haben und solchen, die diese Qualifikation nicht haben?

Und ich stelle fest, daß wir uns einig sind, daß zumindest die homöopathischen Ärzte keineswegs auf dem Stand von Hahnemann zurückgeblieben sind, sondern sich heute aller bekannten technischen Hilfsmittel zur Diagnosestellung bedienen, also im Prinzip erst mal nicht anders vorgehen als andere Ärzte. Somit kann jeder, der einen homöopathischen Arzt aufsucht, davon ausgehen, daß er in jeder Hinsicht fachkundig behandelt wird.

Die Fachkundigkeit hört dort auf, wo ein Arzt homöopathische Mittel zur Behandlung einer nicht psychosomatischen Krankheit einsetzt.
Würde ein Arzt Trinkverbot aussprechen und die meisten Patienten erst mal zur Ader lassen, wäre das wohl keine Fachkundige Behandlung, weil die Methoden veraltet sind. Es hat sich nämlich heraus gestellt, dass diese Behandlungen nicht mehr zeitgemäß sind, es gibt inzwischen besseres. Ein Arzt muss wissen, ob seine Methoden noch dem aktuellen Wissensstand entsprechen, oder ob es inzwischen wirksamere Methoden gibt.
Wenn ein Arzt nun mit modernen Methoden diagnostiziert, aber eine veraltete Methode zur behandlung einsetzt, behandelt er keineswegs fachkundig. Die Homöopathie ist so eine veraltete Methode, denn das theoretische Fundament widerspricht neuen Erkenntnissen und die Wirksamkeit wurde trotz vieler (teils besserer, teils schlechterer Versuche) nie nachgewiesen.
Die Homöopathie bietet aber auch eine Möglichkeit. Ein Arzt darf nicht ohne das Wissen des Patienten eine Placebobehandlung durchführen.
Die Homöopathie bietet die legale Möglichkeit einer solchen Placebobehandlung, denn genau das ist sie.

Das müßte theoretisch bei einem Heilpraktiker (HP) auch der Fall sein. Denn vor der Zulasssung muß er Kenntnisse darüber nachweisen, welche Fälle er keinesfalls behandeln darf, in welchen Fällen er also den Patienten an einen Arzt verweisen muß.

Ein heilpraktiker hat aber ohne das Medizinstudium weder die Mittel, noch das Wissen dazu.
In Bayern zum Beispiel müssen in einem multiple Choice Test nur 45 von 60 Fragen richtig beantwortet werden.
Eine Ausbildung ist in Deutschland nicht erforderlich
Die Prüfung kann man sich hier anschauen und mal zur probe machen. ich hatte auf Anhieb 39 der 60 Fragen richtig, 45 Richtige wären erforderlich gewesen.
Ich muss dazu sagen, dass ich von vielen Fragen nicht die geringste Ahnung hatte und oft einfach geraten habe.
Wer diese prüfung besteht hat also nicht unbedingt das nötige Wissen, um eine fachgerechte Diagnose stellen zu können

Gleichwohl wird jeder verantwortungsvolle HP seinen Patienten zum Arzt oder ins Krankenhaus schicken, sobald er feststellt, daß er nicht helfen kann oder wenn die Symptomatik eine ärztliche Abklärung nahelegt.

Wenn er es denn feststellt. Das ist ja das Problem. Bei einem heilpraktiker ist nicht davon auszugehen, dass er dazu fähig ist.

Nein, der zeigt, wenn es so ist wie von sealpin vermutet, dass er geldgierig ist.

Wenn Du was loslässt ohne es zu begründen, interessiert das hier keine Sau. Gebe Dir bitte etwas mehr Mühe oder halte Dich bitte einfach raus.

Giustolisi (Beitrag #4822) schrieb:

Die Fachkundigkeit hört dort auf, wo ein Arzt homöopathische Mittel zur Behandlung einer nicht psychosomatischen Krankheit einsetzt.

Für psychosomatische Krankheiten gibt es durchaus Behandlungen, die der Placebowirkung überlegen sind. Eine Psychotherapie, welche die Ursache der Erkrankung aufdeckt (oder zumindest ein plausibles Krankheitsmodell entwirft) und eine dauerhafte Verhaltensänderung bewirkt, ist da deutlich besser. Die Einnahme von Globuli kann die Verhaltensänderung nicht ersetzen, selbst wenn der gute Heilpraktiker durch seine Anamnese auf der richtigen Spur ist. Die Einnahme eines Mittelchens (egal ob Homöopathikum, "allopathischer" Arznei, Alkohol usw.) ist natürlich einfacher, hat aber meist keinen dauerhaften Effekt.

Leider ist es oft so, dass psychosomatische Krankheiten als "eingebildet" und "nebensächlich" vom Tisch gewischt werden. Dass Bluthochdruck, Herzrasen, Immunsuppression oder Magengeschwür (alles als Beispiel einer dauerhaften Stressreaktion) trotzdem "echt" vorhanden sind und behandelt werden müssen, wird dann gerne übersehen.

Leider ist es oft so, dass psychosomatische Krankheiten als "eingebildet" und "nebensächlich" vom Tisch gewischt werden. Dass Bluthochdruck, Herzrasen, Immunsuppression oder Magengeschwür (alles als Beispiel einer dauerhaften Stressreaktion) trotzdem "echt" vorhanden sind und behandelt werden müssen, wird dann gerne übersehen.

Wer dem von mir zigfach geposteten Sugestibilitätstest gefolgt ist, konnte sich davon selber überzeugen.
Hier kann man sehen, was physisch passieren kann, in dem man sich NUR etwas vorstellt, den Vorstellungsgegenstand betreffende Körperteil aber nicht aktiv benutzt.

Von hier aus wundert es einen weniger, das auch andere Organe womöglich so reagieren könnten und damit über lange Sicht schwere Erkrankungen erleiden. Nicht immer, aber oft, hölt der stete Tropfen den Stein. Ein leichtes Ungleichgewicht über lange Zeit führt auch zu schweren Problemen.

Die Heilungen durch Homölopathie gehen eigendlich nur auf Unwissenheit zurück. Wenn man die Bildungsschicht in Relation mit homöopathischer Ausbildung setzt, wird man genau das finden. Um so besser eine Gruppe ausgebildet ist um so weniger Homöopathen findet man hier.

Was Schnuckiputz so alles wenn der Tag lang ist feststellt.

Und ich stelle fest, daß wir uns einig sind, daß zumindest die homöopathischen Ärzte keineswegs auf dem Stand von Hahnemann zurückgeblieben sind, sondern sich heute aller bekannten technischen Hilfsmittel zur Diagnosestellung bedienen, also im Prinzip erst mal nicht anders vorgehen als andere Ärzte.

Wie hast du das denn festgestellt und dann auch noch in unser aller Namen---- Respekt!

Kommt jetzt wieder so ein Kuhhandelversuch? (..daß zumindest die ..)

Also ein homöopathischer Arzt praktiziert eine Homöopathie die aber im Grunde nicht die Homöopathie von Hahnamann entspricht? Ist das so eine Mischmasch-Homöopathie, quasi eine Homöopathie in homöopatischer Dosierung?

Also so ein bisschen Homöopathie, so wie ein bisschen Schwanger?

Wie darf man sich das vorstellen?

Dieser Arzt macht also eine Diagnose auf Basis der evidenzbasierten Medizin (incl. der Erstanamnese nach Hahnemann?) und dann wechselt er die Abteilung und macht eine Therapie auf Basis der nicht evidenzbasierten Homöopathie?

Oder der Arzt macht eine Diagnose auf Basis der evidenzbasierten Medizin, dann erkennt er es ist ein Fall für die Homöopathie, bittet den Patienten nochmals reinzukommen und begrüßt ihn nun als Homöopath und startet die Erstanamnese, also das volle Homöopathie Programm?

Wieso ist das nun eine Weiterentwicklung bezogen auf die Lehren der Buchmedizin nach Hahnemann?

Es werden doch in jedem Fall nach den Lehren der Buchmedizin die entsprechenden Homöopathika ausgesucht und verordnet,oder?

Das Problem, dass die Homöopathie nicht über den Placebo-Effekt hinaus nachweisbar wirkt, bleibt doch bestehen!

Dabei ist es doch absolut egal wer gerade den Homöopathen spielt, ob Arzt, Heilpraktiker oder Zahnarzt, oder von mir aus auch die Königin von England!

Homöopathie-Studium: Master of Verdünnung

Quelle: http://news.doccheck...-master-verduennung/

Zum Homöopathen wird man, in dem man aktuelles Wissen so lange verdünnt bis es keine Handlungsgrundlage mehr hergibt.
Also man zersetzt also geordnete Struckturen, zum Wohle der Erhöhung der Möglichkeiten etwas neues machen zu dürfen ohne sich an bestehende Naturgesetze halten zu müssen.
Man verdünnt also Wissen und lösst es auf, bis nur noch Möglichkeit bleibt.

Wenn man die Homöopathie zum funktionieren bringen will, so muss man tasächlich die Realität so lange verdünnen (in ihre grundlegenden Bestandteile zersetzen), das deren grundlegenden Gesetze neu festgelegt werden können.

Somit muss sich der Homöopath selber also zu tode verdünnen, damit seine Aussagen bestand haben können.
Also mir soll der Versuch recht sein

Schnuckiputz (Beitrag #4813) schrieb:

juergen1 (Beitrag #4810) schrieb: Giustolisis Äußerung bezog sich aber auf einen Homöopathen. Wie geht der denn vor? Mir scheint, der Begriff Homöopath wird hier von der "Wissenschaftsfraktion" willkürlich benutzt, so wie es gerade in den Kram paßt. Noch kürzlich wurde versucht mir klarzumachen, daß auch ein homöopathisch arbeitender Arzt ein Homöopath sei. Nun ruderst Du mit Gustioli zurück, und jetzt soll auf einmal doch wieder zwischen Homöopath und Arzt unterschieden werden? Also rein in die Kartoffeln und raus aus die Kartoffeln, wie man im Rheinland sagt? Was denn nun?

Ganz einfach: beantworte doch ohne Ausweichmanöver die Frage, wie ein Homöopath vorgeht.
Was ein Homöopath ist, wirst du doch wohl hoffentlich wissen?

klingt eigentlicht nicht mal schlecht, wie ein Homöopath vorgehen kann:
klickmich

Die intensive Zuwendung zum Menschen hat sicherlich etwas...unbenommen...ob dann danach auch die div. verschriebenen Mittel - in welcher Potenzierung (Verdünnung) auch immer - etwas bewirken, sei mal zu Recht dahingestellt.

Klar ist, dass sich wohl in der aktuellen Lage des Gesundheitswesens in Deutschland kaum ein Arzt 1-3 Stunden Zeit für eine Anamnese nehmen wird.

ciao
sealpin

Hatte man ja alles schon, das bestreitet niemand.

Lustig wird's erst dann, wenn der Buch"mediziner" behauptet, mehr als ein Gesprächspartner zu sein. Das ist er de facto nicht.
Ein ausgebildeter Arzt, der das nebenher betreibt, um nicht unnötig mit echten Medikamenten um sich werfen zu müssen, ist das.
Ein "gelernter Homöopath" ist in erster Linie Gesprächspartner und Schauspieler. Der Rest ist dann hochgestapelt und beschissen.

.. nach meiner Erfahrung sind die meisten Homöopathen aber sehr von der Sache überzeugt.
Alle, die ich kenne, hinterfragen da nichts...viele der in diesem Fred geposteten Argumente sind denen völlig unbekannt...die bekommen auch nicht viele (wenn überhaupt) Kritiker zu Gesicht.
Kunststück, viele der Homöopathen, die ich meine, haben aktuell Leute in Behandlung, deren Internet Affinität...ich sag es mal vorsichtig...homöopathisch ausgeprägt ist

Viele der mir bekannten Homöopathen sind Frauen...und haben auch Frauen als Patienten.
Deren Männer agieren nach der Devise "...ich lass das meine Frau machen, mir sagt das nix aber wenn sie glücklich ist...und schaden kann es ja nicht..." (wo er recht hat...).

Zur Info: ich lebe in einem recht ländlichen Umfeld...

So kritisch wie in diesem Fred hier habe ich weder meine Mutter noch deren Kolleginnen erlebt...und mit mir diskutiert sie das Thema länger nicht mehr.

ciao
sealpin

Klar ist, dass sich wohl in der aktuellen Lage des Gesundheitswesens in Deutschland kaum ein Arzt 1-3 Stunden Zeit für eine Anamnese nehmen wird.

WARUM NICHT????
Als Homöopath arbeitend wird er doch vom Patienten bezahlt, ihm allein obliegt, ob er sein Gehirn für 3 Stunden abschalltet oder nicht, niemand verlangt das.

Jede Wette:
Wenn ein Patient zum Arzt geht und diesen für 3 Stunden bezahlt, dieser ihn dann nach allen Regeln der Medizin, so gut es möglich ist, untersucht und berät, wird der Patient sehr viel besser prepariert den Raum verlassen, als wenn er den Patient nur 3 Stunden labern lässt.
Hier stehen 3 Stunden fachmännischer Rat zum Thema Körper und Verhalten und Funktion, gegen 3 Stunden gegen eine Wand reden, die mal ja, mhhh, traurig, bla bla von sich gibt und Notitzen macht. Probleme ausplaudern ist ein Ding, jemanden im Umgang mit diesen Schulen eine ganz andere Hausnummer!!!

Einfach mal überlegen, was man in 3 Stunden Privat-Vorlesung vermitteln kann und was man in drei Stunden Reden ohne Fachkenntnis erreichen kann.


Den wie wir wissen, muss auch der Arzt auch alles ins Kalkühl ziehen, halt in Abhängigkeit der Zeit die er bezahlt bekommt, um eine bestmögliche Beurteilung zu gewährleisten.

Also, wenn man die Grundvoraussetzungen gleichsetzt, also überhaupt erst einen sinnvollen Vergleich ermöglicht, dann verliert der Homöopath so gut wie immer!!!


Vieleicht können wir Pigpreast gegen Schnuckiputz antreten lassen, ich fände es wäre ein Versuch wert.
Über die Versuchsdurchführung und die Bewertungsparameter kann man sich dann ja Gedanken machen.

SonorSQ2 (Beitrag #4832) schrieb:

Vielleicht können wir Pigpreast gegen Schnuckiputz antreten lassen, ich fände es wäre ein Versuch wert.

Besser lassen wir dich gg. eine Parkuhr antreten.
Das würde diesen Thread von all dem Mist erleichtern, den du ständig von dir gibst.

sealpin schrieb:

.. nach meiner Erfahrung sind die meisten Homöopathen aber sehr von der Sache überzeugt.

Klar sind sie das. Das ist ja die Krux.
Die sind -- kann man hier ja einwandfrei nachlesen -- in ihrem "Aber ich hab's doch erlebt"-Bild mit falsch verknüpfter Kausalität derart gefangen, dass sie die Scharade überhaupt nicht mehr als solche wahrnehmen.
Eines ist anscheinend allen (reinen) Homöopathen gemeinsam: Sie hinterfragen das einmal geschluckte Grundprinzip nicht mehr. Statt zu hinterfragen wird das Gerüst zur Vermeidung dieses Hinterfragens weiter ausgebaut, egal wie, egal womit. Man bedient sich überall. Kunst, Medizin, Chemie, Physik [...]...ohne Scham, Hauptsache das eigene Gerüst bleibt subjektiv bestehen.
Am Ende steht dann beim Buch"mediziner" der Eindruck, der Rest der Welt sei engstirnig und arrogant. Naja...

'Stefan' (Beitrag #4820) schrieb:

In keinem Fall würde ich meine Gesundheit einem Menschen wie dir in die Hand legen.

Ich würde auch keinem Menschen meine Gesundheit in die Hand legen - weder einem Arzt noch sonstwem. Wie sollte das auch geben? Es ist und bleibt meine Gesundheit, die untrennbar mit mir verknüpft ist. Man kann also allenfalls jemanden vertrauensvoll aufsuchen, damit er einem bei der Überwindung von Gesundheitsproblemen hilft.

Es ist ein Kardinalfehler, an der Praxis- oder Kliniktür das Bewußtsein und die Verantwortung für die eigene Gesundheit abzugeben bzw. jemandem in die Hand zu legen und alles nur noch passiv über sich ergehen zu lassen. Das mag ja nicht anders gehen, wenn man infolge schwerer Krankheit handlungs- und/oder entscheidungsunfähig ist. In allen anderen Fällen empfiehlt sich durchaus eine gesunde kritische Distanz.

Bei einer beunruhigenden Diagnose sollte man im Zweifel auch eine Zweitmeinung einholen, sofern nicht ausnahmsweise ein sofortiges Handeln geboten ist. Denn erstens unterlaufen jedem Menschen zuweilen Irrtümer, also auch Ärzten und Heilpraktikern. Zweitens hat jeder Arzt und Heilpraktiker nicht nur ein einziges Interesse, nämlich mich erfolgreich zu therapieren, sondern er hat stets auch finanzielle Interessen. Denn wenn er wirtschaftlich überleben will, muß er seine Praxis gewinnbringend führen. Da ist dann mancher ziemlich kreativ, wie einige in der Diskussion genannte Beispiele zeigen. Das betrifft Schulmediziner ebenso wie Heilpraktiker.

Ich würde z.B. dazu raten, HP zu meiden, die so ziemlich alle gängigen Alternativmethoden im Programm haben. Das sind dann nämlich meist keine Universalgenies, sondern eher Dilettanten, die von allem ein bißchen aber von nichts etwas komplettes wissen. Egal ob Homöopathie oder Akupunktur - nichts davon kann man ein bißchen "nebenbei" machen, wenn man es ernst nimmt. Vielmehr braucht es viele Jahre Erfahrung, bis man auf einem dieser Felder wirklich gut ist.

Ich wäre ebenfalls vorsichtig, wenn sich jemand Homöopath nennt, aber bevorzugt mit Injektionen arbeitet. Die treiben nur die Kosten, indem sie den Patienten zu häufigen Praxisbesuchen zwingen und sind in der Homöopathie selten wirklich nötig.

Ja, du reitest mal wieder auf der Semantik rum, weiß ich.

Anders, nur für dich:
Ich käme niemals auf die Idee, mich von deinesgleichen behandeln zu lassen. Ich bin dafür zu wenig naiv und zu kritisch.

SonorSQ2 (Beitrag #4832) schrieb:

Vieleicht können wir Pigpreast gegen Schnuckiputz antreten lassen, ich fände es wäre ein Versuch wert. Über die Versuchsdurchführung und die Bewertungsparameter kann man sich dann ja Gedanken machen.

Ja, das wäre sicherlich nach Deinem Geschmack, nachdem Du ja schon einige Male versucht hast, mich in die Zirkusarena zu zerren. Doch für solche Schaukämpfe stehe ich ebensowenig zur Verfügung wie das vemutlich auch Pigpreast sehen würde. Als ob es nichts Besseres und Wichtigeres zu tun gäbe, als einen Auftritt vor einem solchen z.T. negativ voreingenommenen Publikum wie hier zu haben. Da gehe ich doch lieber mit meinem Hund im Wald spazieren.

'Stefan' (Beitrag #4836) schrieb:

Ja, du reitest mal wieder auf der Semantik rum, weiß ich.

Naja, wenn Du mir schon so eine Vorlage bietest, solltest Du mir wenigstens diese kleine Freude noch lassen.

'Stefan' (Beitrag #4834) schrieb:

Eines ist anscheinend allen (reinen) Homöopathen gemeinsam: Sie hinterfragen das einmal geschluckte Grundprinzip nicht mehr. Statt zu hinterfragen wird das Gerüst zur Vermeidung dieses Hinterfragens weiter ausgebaut, egal wie, egal womit. Man bedient sich überall. Kunst, Medizin, Chemie, Physik [...]...ohne Scham, Hauptsache das eigene Gerüst bleibt subjektiv bestehen.

Darf ich nochmal meinen geliebten Watzlawick zitieren, der dafür das Experiment des vielarmigen Banditen benutzte:

Wenn wir nach langem Suchen und peinlicher Ungewißheit uns endlich einen bestimmten Sachverhalt erklären zu können glauben, kann unser darin investierter emotionaler Einsatz so groß sein, daß wir es vorziehen, unleugbare Tatsachen, die unserer Erklärung widersprechen, für unwahr oder unwirklich zu erklären, statt unsere Erklärung diesen Tatsachen anzupassen. Daß derartige Retuschen der Wirklichkeit bedenkliche Folgen für unsere Wirklichkeitsanpassung haben können, versteht sich von selbst.

Parrot

Hi,

der hüpfende Punkt, Schnucki, ist der, dass Du erklärt hast, Homöopathika, die nicht nach den Regeln der klassischen Homöopathie verordnet wurden, wären eigentlich keine Homöopathika.

Dies als Ausrede, dass Schäden durch z.B. Selbstmedikation nicht der Homöopathie zuzurechnen sind (dass Schäden durch Selbstmedikation mit richtiger Arznei sehr wohl der richtigen Medizin angelastet werden, ignorierst Du).

Damit willst Du zum Ausdruck bringen, wer Globuli nach HAB & Co konsumiert, ohne zum Homöopathen gegangen zu sein, eigentlich kein Homöopathieanwender ist. Das das noch gut für Dein Geschäft ist, ist nur am Rande erwähnt.

Dorcsi und andere Ärzte handeln nun nicht strikt nach den Regeln der klassischen Homöopathie. Also eigentlich ist der Herr, auf den Du Dich da immer gerne berufst, bei Deiner Auslegung, gar kein Homöopathieanwender, ebensowenig seine Patienten.

Aber Du hast bereits gezeigt, dass die Auslegung des Organon wohl fast so schwierig sein muss, wie die des Talmud, und du sehr interpretationsfreudig bist.


Von Dir kommt keine Kritik, z.B. zu den Links der Lernglobuli. Intensivmedizin ist nicht Sache der Homöopathie, dass sie aber vielfach so angeboten wird, sogar explizit dazu verkauft wird, keine Kritik von Dir. Äußerungen zu den phösen Pharmakonzernen und wer nicht Homöopathie nutzt ist deren willfähriger indoktrinierter Sklave - keine Kritik.

Vorschläge, die breite Verfügbarkeit von Homöopathika zu reduzieren, schmetterst Du als Freiheitsverlust ab. Dabei wären z.B. Rezepte durch Homöopathen sehr wohl möglich. Wohl weil - und da stimme ich Dir zu - wenn die Leute in Foren nicht Homöopathika Rezepte tauschen können und sich selbst medikamentieren, macht es keinen Spaß mehr, und keine Sau interessiert sich mehr für Homöopathie.


Ich stelle fest, Du arbeitest mit der Philosophie "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich" - für Dich sind die anderen (die Mehrheit - siehe Umfrage die ich vor längerem verlinkte) eigentlich keine Homöopathieanwender, aber bescheiden willst Du sie nicht, und die Vorteile der gemeinsamen Basis und der zahlenmässigen Größe, ja die nutzt Du gerne, für die Schäden durch diese Leute kann man Dir aber nun wirklich nichts vorwerfen.


Natürlich ist das hier ein Stück weit unfair, tatsächlich geht die meiste Kritik ja nicht gegen Dich persönlich, oder gar als Menschen, sondern gegen alle Homöopathen und sonstige Homöopathieanwender, auch wenn es explizit gegen Dich formuliert ist.


Eine Frage interessiert mich allerdings schon: glaubst Du ernsthaft, dass Du oder ein anderer Homöopath (ohne Medizinstudium) irgendetwas für den Patienten besser machen kann, als ein richtiger Arzt? Und ich meine nicht Probleme wie Liebeskummer oder Ähnliches (und das wäre beim Psychodoc besser aufgehoben) sondern richtige Krankheiten, insbesondere solche, die nicht von alleine weggehen wie eine Erkältung?


LG Tom

Du ja schon einige Male versucht hast, mich in die Zirkusarena zu zerren. Doch für solche Schaukämpfe stehe ich ebensowenig zur Verfügung wie das vemutlich auch Pigpreast sehen würde

Was Du von Wissenschaft hällst wissen wir schon, musste nicht immer wieder drauf hinweisen.

Ich würde vermuten, dass Pigpreast sich darauf einlassen würde, wenn das Experiment sinnvoll aufgebaut ist und für eine Auswertung tauglich.

tomtiger (Beitrag #4840) schrieb:

Dorcsi und andere Ärzte handeln nun nicht strikt nach den Regeln der klassischen Homöopathie. Also eigentlich ist der Herr, auf den Du Dich da immer gerne berufst, bei Deiner Auslegung, gar kein Homöopathieanwender, ebensowenig seine Patienten. ... Eine Frage interessiert mich allerdings schon: glaubst Du ernsthaft, dass Du oder ein anderer Homöopath (ohne Medizinstudium) irgendetwas für den Patienten besser machen kann, als ein richtiger Arzt? Und ich meine nicht Probleme wie Liebeskummer oder Ähnliches (und das wäre beim Psychodoc besser aufgehoben) sondern richtige Krankheiten, insbesondere solche, die nicht von alleine weggehen wie eine Erkältung?

Dorcsi & Co. handeln (Dorcsi allerdings nicht mehr, denn der ist vor einer Weile verstorben) sehr wohl nach den Regeln der Homöopathie, soweit sie nach Anamnese und Diagnosestellung zu dem Ergebnis kommen, die Homöopathie sei die geeignete Therapie. Sie schalten lediglich das vor, was die Medizin seit Hahnemann tatsächlich an Fortschritten vorzuweisen hat, nämlich die Hilfsmittel zur Diagnosestellung, insbesondere ggf. auch bildgebende Verfahren. Und dann entscheiden sie ganz rational, wie dem Patienten am besten geholfen werden kann. Entscheiden sie sich pro Homöopathie, erfolgt die Mittelfindung exakt nach den Regeln der Homöopathie.

Selbstverständlich bin ich überzeugt, daß ein erfahrener Homöopath mitunter Manches besser und für Patienten weniger belastend therapieren kann als ein Schulmediziner. Ebenso sicher bin ich aber auch, daß Manches bei der Schulmedizn besser aufgehoben ist. Aber das habe ich ja eh schon oft genug gesagt.

Schnucki schrieb:

'Stefan' (Beitrag #4836) schrieb: Ja, du reitest mal wieder auf der Semantik rum, weiß ich. Naja, wenn Du mir schon so eine Vorlage bietest, solltest Du mir wenigstens diese kleine Freude noch lassen.

Misst reininterpretieren obwohl man es besser weis und absichtlich am Thema vorbeizuargumentieren ist feiges davonlaufen, nicht das Nutzen einer Vorlage. Eine Vorlage wäre es, wenn er Dir ein Gegenargument zu seiner Position geradezu in den Mund legt. Tat er aber nicht.


Ist aber auch schwer mit den Homöopathen, hier gelten keine Gesetze nach denen man sich richten kann. Deswegen ist es so sinnlos mit Dir zu Argumentieren Schnuckiputz. Wenn Du also mal Regeln einhallten würdest, würden wir hier auch mal weiterkommen.

Typisch Taube irgendwie. Die rennt auch weitestgehend Ziehllos umher bis sie was zu fressen findet.

tomtiger (Beitrag #4840) schrieb:

Natürlich ist das hier ein Stück weit unfair, :::

Was mir bei dir auffällt ist, du beginnst deine Beiträge hier meist rational u. vernünftig,
drehst dann aber irgendwann ins persönlich Diffamierende.

Das muss doch eigentlich nicht sein.
Oder?

Aber immer noch besser als diejenigen, die gleich drauflos beleidigen.

Aber immer noch besser als diejenigen, die gleich drauflos beleidigen.

Oder von denen nichts kommt mit man was anfangen kann

EPMD schrieb an Tomtiger

Was mir bei dir auffällt ist, du beginnst deine Beiträge hier meist rational u. vernünftig, drehst dann aber irgendwann ins persönlich Diffamierende.

Was mir bei euch aufällt ist, ihr geht vorwiegend nur auf persönliche, bzw zufällig Interpretierbare ein und eigentlich nie auf die eigendlich sachlichen Argumente.
Also eigentlich müsstet ihr euch Bedanken, das wir euch noch mit einbeziehen. Wir könnten es ebenso auf eine rein logisch sachliche Ebene beschränken und euch damit außen vor lassen. Aber wir sind ja nicht so.

hifi_angel (Beitrag #4802) schrieb:

hf500 (Beitrag #4774) schrieb: Moin, Beleg, nicht Beweis, wir sind hier nicht in der Mathematik und auch nicht vor Gericht ;-) In den (Natur-)Wissenschaften gibt es keine Beweise, nur Belege. Ende Korinthenmodus ;-) Aha, du zählst also die Homöopathie zu den Naturwissenschaften? Jetzt hast du dich wohl unfreiwillig geoutet, du Homöopath :X

Moin,
Himmel eins, ich bin erwischt ;-)

Nein, Homoeopathie ist natuerlich keine Naturwissenschaft, jedenfalls nicht in diesem Universum. Vielleicht gibt es ja noch ein Paralleluniversum, wo das anders ist.

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Peter