Homöopathie

SonorSQ2 (Beitrag #3810) schrieb:

Und Du glaubst allen ernstes, dass es mich mehr interessiert, dass Du "Punkt" schreibst, als es Dich interessiert hier wichtige Fragen/Wiedersprüche Deinen Fachbereich betreffend aufzuklären und damit deiner VERANTWORTUNG als praktizierender Homöopath nachzukommen?

Das ist schlichtweg lächerlich. Ich bin in diesem Forum niemandem gegenüber in irgendeiner Weise verantwortlich. Verantwortung hat man als Homöopath, wenn man sich um kranke Menschen kümmert.

Console_Cowboy (Beitrag #3811) schrieb:

I Im Gegenteil, ich versuche zugrundeliegende Denkweisen zu verstehen und mit der von "Skeptikern" zu vergleichen.

Naja, das hört sich immerhin vernünftig an. Mir wäre auch ein unverkrampfter Meinungsaustausch lieber, und der wäre der Diskussion auch förderlicher als das augenblickliche Hühnerhofgedöns, das sachlich rein gar nichts bringt.

@ Schnuckiputz

Das ist schlichtweg lächerlich. Ich bin in diesem Forum niemandem gegenüber in irgendeiner Weise verantwortlich.

Du müsstest endlich mal vor die Bilder kriegen das es HIER in diesem Thread NICHT, ich wiederhole, NICHT!!!!!! um DICH geht, sondern um die Homöopathie!
Ich dachte das hättest Du schon noch mitbekommen.
(Da seh ich mal, wie schnell ich mich irren kann!)

Verantwortung hat man als Homöopath, wenn man sich um kranke Menschen kümmert.

Also Aufklärung gehört jetzt doch nicht mehr dazu?
Möchtest Du damit jetzt also doch noch einlenkend sagen: der Artzt ist doch nur Homöopath wenn er homöopathisch behandelt und ansonsten wieder Arzt?
Und wie steht es mit Deiner Berufsordnung? Schon mal gelesen? Schon mal verstanden? Oder hällst Du davon genauso wenig wie vom Fortschritt:

Artikel 1 - Berufsgrundsätze 1. Heilpraktiker dienen der Gesundheit des einzelnen Menschen sowie der gesamten Bevölkerung. Sie üben ihre berufliche Tätigkeit nach bestem Wissen und Gewissen sowie nach den Erfahrungen der heiIkundlichen Überlieferungen und dem jeweiligen Erkenntnisstand der Heilkunde aus. Heilpraktiker haben den hohen ethischen Anforderungen ihres freien Heilberufs gerecht zu werden und alles zu vermeiden, was dem Ansehen des Berufsstandes schaden könnte.

Das hast Du definitiv hier nicht getan.
Muss ich Dich jetzt anzeigen???

Also wenn Du Dich dann um den Patienten kümmerst, dann verschwinden all die hier aufgezeigten Widersprüche wie von Zauberhand?
Vieleicht komme ich einfach mal bei Dir vorbei und buche mir ne Behandlung, danach kann ich dann bestimmt mit all den Klischees und Vorurteilen, die Du bisher nur vollumfänglich bestätigt hast, vieleicht doch schlussendlich aufräumen. (Das war Ironi, ich schreib das nur dazu, weil ich echt verunsichert bin und nicht mehr weis, was Du überhaupt noch mitbekommst)

Console_Cowboy (Beitrag #3806) schrieb:

Schnuckis Auswahl bezüglich zu beantwortender Posts bzw. Fragen hängt afaik weniger mit der Knappheit seiner Zeit sondern mit seiner Verlegenheit um Antworten zusammen. Er betreibt klassisches Cherry-picking. Dieselbe Vorgehensweise ist z.B. bei Religiösen vs. Skeptikern z.B. hier ab Beitrag 51 durch "Arne", Bei Radiosophen vs. Skeptikern z.B. hier durch "PHK" , oder in unzählbaren Foren durch den Prä-Astronauten Dieter Bremer exemplarisch zu beobachten. Mit dem eigenen Weltbild kollidierende Argumente werden nicht übergangen, sondern ausgeblendet. Zumindest zu pathologischen Situationen ist sogar eine Bestärkung durch widerlegende Erfahrungen bekannt. Klick Ludmila Carone zur Achillesferse all der antiwissenschaftlich argumentierenden Nutzer moderner wissenschaftlicher Annehmlichkeiten:

Passend dazu wie ich schon mal erwähnt.

Dass diese Menschen, die Amish People, aktiv die Homöopathie anwenden kann ich ja noch verstehen, da sie irgendwann beschlossen haben nicht mehr weiter an dem Fortschritt teilhaben zu wollen.
Die brauchen auch keinen wissenschaftlichen Nachweis, der Glaube ist alles.



Aber, dass es bei uns auch solche Fortschrittsverweigerer im Bereich der Medizin gibt?
Bei allen anderen Dingen im täglichen Leben nutzt man den Fortschritt und nur in dem wichtigsten Bereich, der eigenen Gesundheit, verlässt man sich wie vor 200 Jahren auf informiertes Wasser und Milchzucker?

Da lobe ich mir die Amish People, die sind wenigstens konsequent.
Und die Eifersucht, insbesondere die bei Mädchen, ist bei denen bestimmt eine schlimme Krankheit. Aber zum Glück kann ja die Homöopathie sie heilen.

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Aber ich befürchte zu der Fortschrittsverweigerung der Homöopathen kommt noch eine Denkverweigerung, bzw der Intellekt entspricht noch dem, wie er vor 200 Jahren einmal war. Im Grunde aber auch nachvollziehbar, wie sonst kann man an die Heilwirkung von informiertem Wasser und Milchzucker glauben?

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Aber ich frage mich wirklich, warum die Homöopathen nicht bei den Fortbewegungsmitteln, nicht auch auf sanfte, nebenwirkungsfreie, naturverbundene, nicht die Umwelt chemisch belastende,Dinge setzen?

juergen1 (Beitrag #3670) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3666) schrieb: Inwiefern ein Patient hinters Licht geführt wird, dem man sagt, dass die Wirksamkeit einer Behandlung nicht belegt ist und der dann möglicherweise durch den Placeboeffekt gesundet, erschließt sich mir immer noch nicht so ganz.. OK. Dein Unverständnis nehme ich dir zwar nicht ab, erklärs aber trotzdem nochmal: Du führst ihn hinters Licht, nicht durch das was du sagst, sondern durch das was du tust und was du nicht sagst: Eine homöopathische Befragung durchführen, von der du genau weißt, wie lächerlich sie ist, und mit bedeutungsvoller Miene verdünntes Wasser verordnen, von dem du genau weißt, daß es nichs anderes ist als eben Wasser. Das ist ein schändlicher Vertrauensmißbrauch, denn von einem richtigen Arzt erwartet man, daß er nach seinem besten medizinischen Wissen handelt und keinen Hokuspokus veranstaltet.. Ich frage mich, worüber du die ganze Zeit so ausgiebig mit Schnuckiputz streitest, wenn du dich doch exakt genauso verhalten würdest.

Ich persönlich sicher nicht. Da käme ich mir wirklich albern vor. Ich selber habe noch nie Homöopathika bei Patienten angewendet, und der Kollege, den ich immer im Hinterkopf habe, wenn ich hypothetisch davon spreche, betreibt Homöopathie auch nicht im großen Stil, sondern bietet seinen Patienten hie und da ein paar Globuli an, wenn er mit dem "schulmedizinischen" Teil des Gesprächs durch ist.

Für die Kollegen oder Heilpraktiker, die das ganze aus Inbrunst und Überzeugung tun, halte ich indes die Bezeichnung "hinters Licht führen" auch für inadäquat, denn sie sind ja überzeugt von dem, was sie tun, wenn sie in auch in unserem Sinne nicht begreifen, was sie da tun.

Pigpreast (Beitrag #3666) schrieb: juergen1 (Beitrag #3619) schrieb: Was kommt als Nächstes? Zusatzausbildung im Kartenlegen und Kristallkugelhellsehen?? Hältst Du es für wahrscheinlich, dass sich daran irgendwann ein breites Interesse in der Patientenschaft entwickelt? Warum frägst du? Würdest du eine entsprechende Zusatzausbildung absolvieren und dir eine Kristallkugel zulegen, wenns nur genügend Nachfrage gäbe?

Quatsch. Ich frage deshalb, weil derartige Fragestellungen nur wirklich diskussionswürdig sind, wenn eine gewisse Relevanz besteht. Ich finde, das dieser ganze Homöopathie-Popanz von einigen hier auch viel zu sehr aufgeblasen wird. Ich diskutiere hier mit, weil mich interessiert, wie etwas, das nach Erläuterung der Sachverhalte eigentlich jedem als Hokuspokus auffallen müsste, sich dennoch in so vielen Köpfen nicht als Hokuspokus enttarnen lässt. Aber diese Dramatisierung kann ich letztlich nicht ganz nachvollziehen. Genausowenig wie Homöopathie einen Stellenwert bei ernstzunehmenden Erkrankungen hat, genausowenig Bedeutung messe ich auch diesem Vertrauensbruch-Bla-Bla und den "Tausenden von Homöopathie-Toten" bei. Warum? Weil ich glaube, dass Homöopathika überwiegend von Menschen eingenommen werden, die "schulmedizinisch" gesund oder bereits versorgt sind.

Ich bin zwar nicht repräsentativ, aber nach gut 15 Jahren als Anästhesist, Intensiv- und Notfallmediziner/Notarzt bekommt man schon einen Einblick über die gesamte Palette ernsthafter Erkrankungen: Womit die im allgemeinen (auch durch die Kollegen anderer Fachrichtungen) behandelt werden, in welcher Hinsicht die Patienten oft unvernünftig sind und woran die Leute so sterben. Und ich sage Dir: In meinem diesbezüglichen Blickfeld spielt Homöopathie so gut wie überhaupt keine Rolle. Weder im positiven, noch im negativen Sinne. Vielleicht fällt es mir deshalb so schwer, diese ganzen Bedenken gegen Homöopathie überhaupt ernst zu nehmen. M. E. betrachten wir in diesem Thread etwas mit der Lupe, das in Originalgröße für wirkliche medizinische Überlegungen kaum eine Rolle spielt. Es scheint mir absurd, dieses vergrößerte Bild dann in puncto Bedeutsamkeit 1:1 auf andere das ärztliche Handeln betreffende Überlegungen zu übertragen.

Die Kollegen Homöopathen "treiben" also etwas...und die Ärztekamer bietet Zusatzlehrgänge an, damit ihre Ärzte exakt das gleiche treiben können... Kann es vielleicht sein, daß es nur darum geht, die entsprechenden Einnahmen nicht an die "Kollegen" zu verlieren?

Monetäre Interessen spielen fast immer und überall eine Rolle, mit "nur" als Begründung kommt man bei solchen Angelegenheiten allerdings selten hin.

@ pigpreast

Für die Kollegen oder Heilpraktiker, die das ganze aus Inbrunst und Überzeugung tun, halte ich indes die Bezeichnung "hinters Licht führen" auch für inadäquat, denn sie sind ja überzeugt von dem, was sie tun, wenn sie in auch in unserem Sinne nicht begreifen, was sie da tun.

Ich versteh ja worauf Du hinaus willst und ich seh das auf der einen Seite auch nicht anders, aber gibt es folgenden Paragraphen nicht aus gutem Grund?

§ 17 Verbotsirrtum Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte. Konnte der Täter den Irrtum vermeiden, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden.

Wie kann man denn vor Gericht rechtfertigen, dass ein PRAKTIZIERENDER Homöopath keine Einsicht hatte, in die Evidenz, die gegen sein Berufsfeld vorliegt und das fast allgegnwärtig. Gut er ist nicht befähigt eine Studie zu deuten, aber er will doch "Verantwortungen für seine Mitmenschen" übernehmen. Und dieser Aktenlage kann man sich bei einer 3+jährigen Ausbildung doch unmöglich entziehen?
Vor dem Gesetz sind doch persönliche Deutungen bei weitem nicht mehr sooo relevant.
Wenn der Arzt einen Fehler macht, sagt der Richter doch auch mal: Sorry, aber das hätten sie wirklich wissen müssen.
Das die rechtliche Lage das bei Homöopathen anders ist, ist traurig aber klar. Aber die persönliche Sicht ist doch davon unbefangen.

Ich finde vor dem Hintergrund dieser Überlegung und der länge der Ausbildung sollte man schon annehmen können, das der Homöopath zweifelsfrei den Patienten hinters Licht führt, denn er wird ihn über die hier zusammengetragene Studienlage keinesfalls hinreichend informieren.
Man schaue sich einfach nur die Homepages der Leute an, da wird doch dem Sachverstand häufig schon ganz anders.

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #3817) schrieb:

§ 17 Verbotsirrtum

das bedeutet nur, dass der Täter nicht wusste, dass das verboten ist.

Wir aber reden darüber, dass jemand jemanden anderen nicht hinters Licht führen kann, wenn er nicht weiß, dass er falsch liegt. Wenn er also - amtsdeutsch - in gutem Glauben ist.

Vereinfacht:

Verbotsirrtum: Ich wusste nicht, dass es verboten ist, "Wasser mit Gedächtnis" zu verkaufen, was es logischer Weise nicht gibt.
Fehlender Vorsatz: Ich glaube, das Wasser ein Gedächtnis hat.

LG Tom

Ja, das macht Sinn.

Danke für die schnelle Aufklärung, Tomtiger!

Schnuckiputz (Beitrag #3762) schrieb:

SonorSQ2 (Beitrag #3753) schrieb: Das interesiert uns hier alle sehr brennend. Mein Versuch ein auch inhaltlich relevanten Unterschied zu finden ist gescheitert. Also bitte Schnucki, klär uns auf, wir sehen es nicht. Von mir aus betrschrs uns als Patienten denen Du helfen willst, damit es ihnen wieder besser geht. Ich erkläre dazu gar nichts mehr. In Voraussicht dessen, was hier nun wieder abgezogen werden soll, hatte ich meinen Beitrag zum Thema "Neue Homöopathie" bewußt mit dem Wort PUNKT beendet. Und wenn das da so steht, ist das auch so gemeint.

So billig ziehst du dich aus der Affaire?
Ein Scharlatan bezeichnet den anderen Scharlatan als "unseriös".
Und begründet das mit einem PUNKT.
Für deine eigene Scharlatanerie forderst du aber weinerlich Respekt und ein friedliches Nebeneinander.
Willst du dich nicht erstmal ausgiebig mit diesem Quantenzahlenhumbug befassen, bevor du so ein abwertendes Urteil fällst?

Bei dieser elitären Dünkelhaftigkeit brauchst du dich nicht über feindselige Reaktionen zu wundern.

Pigpreast (Beitrag #3816) schrieb:

juergen1 (Beitrag #3670) schrieb: Pigpreast (Beitrag #3666) schrieb: Inwiefern ein Patient hinters Licht geführt wird, dem man sagt, dass die Wirksamkeit einer Behandlung nicht belegt ist und der dann möglicherweise durch den Placeboeffekt gesundet, erschließt sich mir immer noch nicht so ganz.. OK. Dein Unverständnis nehme ich dir zwar nicht ab, erklärs aber trotzdem nochmal: Du führst ihn hinters Licht, nicht durch das was du sagst, sondern durch das was du tust und was du nicht sagst: Eine homöopathische Befragung durchführen, von der du genau weißt, wie lächerlich sie ist, und mit bedeutungsvoller Miene verdünntes Wasser verordnen, von dem du genau weißt, daß es nichs anderes ist als eben Wasser. Das ist ein schändlicher Vertrauensmißbrauch, denn von einem richtigen Arzt erwartet man, daß er nach seinem besten medizinischen Wissen handelt und keinen Hokuspokus veranstaltet.. Ich frage mich, worüber du die ganze Zeit so ausgiebig mit Schnuckiputz streitest, wenn du dich doch exakt genauso verhalten würdest. Ich persönlich sicher nicht. Da käme ich mir wirklich albern vor.

"Albern" ist mir zu wenig.
Kämst Du Dir nicht auch unredlich und respektlos vor?

Schnuckiputz (Beitrag #3793) schrieb:

Du solltest hier nicht so eine goße Lippe riskieren, sondern besser erst mal richtig lesen. In der Tat kann ein Mittel in höherer Potenz wirksamer sein als eine Tiefpotenz. Gelesen? Da steht wirksamer, meinetwegen salopp ausgedrückt auch "stärker." Das heißt in der Homöopathie aber eben nicht, daß es auch giftiger ist. Mit Deinem simplen mechanistischen Denken kommst Du in der Homöopathie nicht weiter. In der Schulmedizin wird eine höhere Wirksamkeit in der Regel damit erkauft, daß das Mittel auch "giftiger" bzw. mit stärkeren Nebenwirkungen behaftet ist.

Meine dicke Lippe ist diejenige, die gerne und öfter mal die Medikamente tatsächlicher Pharmazeuten auf Bullshit hin untersucht.
Ich finde Moleküle. Ich finde Wirkung. Ich unterdrücke ungewollte Wirkung. Ich spreche Pharmazeuten auf Falsches und Giftiges hin an. Ich bin der, der ihnen erzählt was sie bei der Herstellung ihres Medikaments falsch machen. Ich suche, finde und analysiere nicht zur Sache gehörende Moleküle.
Du bist ein gläubiges Stück Gesellschaft. Was erlaubst du dir, mir meine Mündigkeit abzusprechen, während du den auf chemischer Ebene in jeglicher Hinsicht minderwertigsten Bullshit rauslaberst? Du hast nicht den geringsten sachlichen Schimmer. Deine Kenntnisse gehen gegen Null. Du bist in der Hinsicht nicht einmal rudimentär ausgebildet. Du bist der Letzte, der mir Sachverstand absprechen kann. Man kann Sachverstand genau dann absprechen, wenn man mehr davon hat. Insofern solltest du dich mit Hut ganz klein halten. "Mechanistisches Denken" ist hier eine "Subebene" der PhysChem, nichts "Allerweltliches". Wenn du mir dazu mehr erzählen willst, höre ich gespannt zu. In allen anderen Fällen hältst du in der Hinsicht die Füße still. Das meine ich nicht böse, das ist einfach nur die schönere Variante.

DA geht mir die Hutschnur hoch.
Was da steht....? Behauptungen, die in keiner Hinsicht haltbar sind. Gelaber ohne Sachverstand.

'Stefan' (Beitrag #3822) schrieb:

Du bist der Letzte, der mir Sachverstand absprechen kann. Man kann Sachverstand genau dann absprechen, wenn man mehr davon hat.

Sorry, aber Du solltest wirklich mal richtig und in Ruhe lesen. Es liegt mir fern, Dir Sachverstand abzusprechen. und das habe ich auch nicht gemacht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß man allein mit einem mechanistischem Angang die Homöopathie nicht versteht. Denn in der Homöopathie wird eine höhere und damit "stärkere" bzw. tiefgreifender wirkende Potenz eben nicht mit der Zunahme an Schädlichkeit/Nebenwirkungen erkauft. Das war Gegenstand der Betrachtung.

Ich bedaure, daß Du dies offenbar als Attacke auf Deinen Sachverstand wahrgenommen hast. Aber Homöopathie ist gerade in den Hochpotenzen nun einmal mehr als bloß ein bißchen Chemie. Wir sind uns wohl einig, daß die Wrkung der Homöoopathie jedenfalls im Bereich der Hochpotenzen nicht mehr mit herkömmlichen Methoden, wie sie in der Pharmazie Anwendung finden, erklärt werden kann. Trotzdem gibt es aber diese Wirkungen. Die Wissenschaft versucht, das alles dem Placeboeffekt zu zuzuordnen. Die Homöopathen sehen und erfahren es täglich anders, und das schon seit Jahrhunderten. Das ist doch der eigentliche Knackpunkt, über den wir hier streiten.

Hat die Wisenschaft das Recht, diese über Generationen, Kulturen und Landesgrenzen hinweg gemachten Erfahrungen einfach in die Tonne zu treten, nur weil es die nach ihrer Ansicht nicht geben kann, weil es nach ihren Ansätzen nicht sein dürfte und es nicht zu ihren Vorstellungen paßt? Versucht die Wissenschaft hier nicht, die von unzähligen Homöopathen und deren Patienten erfahrene Realität zu verbiegen und ihrem Weltbild anzupassen?

Kein vernünftiger Homöopath bestreitet den Wert einer evidenzbasierten Medizin. Denn von ihr profitieren die Menschen gerade in der Stunde der höchsten Not, wenn es u.U. um Minuten oder gar Sekunden geht für die Frage, ob sie dem Tod noch einmal von der Schippe springen können oder nicht. Die Homöopathen sagen nur, daß es eine Ebene gibt, die von der Schulmedizin nicht erreicht werden kann, die man aber mit der Homöopathe ansprechen und auf der man Heilungsprozesse wieder in Gang setzen kann, die vorher -aus welchen Gründen auch immer- blockiert waren.

Die Homöopathie führt ihren Kampf also auf einer anderen Ebene als die Schulmedizin. Allein schon von daher müssen sich diese beiden Methoden keineswegs in die Quere kommen, sondern sollten sich in der Praxis gegenseitig ergänzen. Die Möglichkeiten der Homöopathie sind ziemlich limitiert, wenn wir es mit manifesten Organschäden zu tun haben und/oder wenn der Organismus nicht mehr zu einer Reaktion auf homöopathische Mittel in der Lage ist. Hier ist die Schulmedizin noch lange nicht am Ende, sondern läuft oft zur Hochform auf durch die Kunst und das handwerkliche Geschick der Chirurgen, durch die Notfallmedizin oder notfalls eben auch durch Substitution bzw. ihren "Ersatzteilservice."

Die Homöopathie kann bei zeitigem Einsatz aber helfen, solche Notsituationen zu verhindern. Und daran sollte doch eigentlich allen gelegen sein, denen es vorrangig um das Wohl der Menschen geht.

Wegen starker Änderungen, 2 Beiträge drunter nochmal angehangen.
bisher folgten weder Antworten noch Reaktionen auf diesen Post und somit ist nichts verloren gegangen oder verfälscht worden.

Mir wäre auch ein unverkrampfter Meinungsaustausch lieber, und der wäre der Diskussion auch förderlicher als das augenblickliche Hühnerhofgedöns, das sachlich rein gar nichts bringt.

Eine Diskussion ist nicht der Austausch von Meinungen, sondern der Austausch von Argumenten. Lies es nach, das stimmt tatsächlich.
Meinungen kann man sicher äußern, aber sie sind in einer Diskussion belanglos.
Frag mal dich selbst, was eine Meinung sachlich bringt.
Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins.

Denn in der Homöopathie wird eine höhere und damit "stärkere" bzw. tiefgreifender wirkende Potenz eben nicht mit der Zunahme an Schädlichkeit/Nebenwirkungen erkauft.

unbelegte Behauptung #1

Trotzdem gibt es aber diese Wirkungen.

unbelegte Behauptung #2

Giustolisi (Beitrag #3825) schrieb:

Eine Diskussion ist nicht der Austausch von Meinungen, sondern der Austausch von Argumenten. Lies es nach, das stimmt tatsächlich. Meinungen kann man sicher äußern, aber sie sind in einer Diskussion belanglos.

In eine Diskussion können selbstverständlich auch Meinungen ausgetauscht werden. Denn schon bei der Bewertung von diskutierten Fakten oder Argumenten sind wir doch ganz flott im Bereich von Meinungen. Ein Beispiel:

Man diskutiert über die Wirkungen von Atropin. Ein Homöopath wirft ein, gerade daran könne man die grundätzliche Stimmigkeit der Homöopathie erkennen. Denn während Atropin in ausreichend hoher Dosierung zu einer Beschleunigung einer zu niedrigen Herzfrequenz (Bradykardie) eingesetzt werde, könne es in zu niedriger Dosierung just zu einer gefährlichen Bradykardie führen. Dies sei nur scheinbar paradox, beweise aber eigentlich, daß man mit einer niedrigen Dosierung die gegenteilige Wirkung einer hohen Dosierung erzielen könne. Folgerichtig gehöre zu den Symptomen des homöopathischen Mittels Belladonna u.a. auch ein beschleunigter Herzschlag, gegen den dieses Mittel eingesetzt werden könne, sofern es insgesamt das "passende" Mittel sei. Was hat der Homöopath nun geäußert? Ist das ein Argument mit einer aus Fakten abgeleiteten logischen Schlußfolgerung oder ist es nur eine Meinung? Da scheinen die Grenzen also fließend zu sein, und m.E. findet in jeder Diskussion auch ein Meinungsaustausch statt.

Aber wir müssen daraus jetzt keine weitere Grundsatzdiskussion machen. Denn was ich mit meiner Äußerung zu einem "unverkrampften Meinungsaustausch" sagen wollte, dürfte jedem klar sein.

@Schnuckiputz
zu Deinem letzten Post:
Dein Beispiel ist ein Argument. Es ist jetzt zu prüfen in wie
fern das von Dir genannte Argument auch korrekt geschlussfolgert wurde und ob die Axiome (Herzschlagmessung) korrekt sind. Schwupps haben wir eine ruchtige Diskussion mit verwertbarem Inhalt.

Du vergisst bei Deinem Test z.b. leider diverse Störvariablen auszuschließen. D.h. all jene, die nachweislich die gleiche Reaktion hervorufen können, wie zum Bsp. Erwartungshaltung aber auch subliminale Einstellungen gegenüber dem Experiment. Die Zahl dieser ist sehr groß und daher neigt man zunehmenst dazu Doppelblindstudien zu verwenden (wenn möglich), da die Fehlerrate durch Einstellungen und Unterbewusstes sonst viel zu hoch liegt!

In diesen Doppelblindstudien (also mit einem solchem Verfahren) müsstest Du deine Behauptung prüfen, um halbwegs sicher zu sein, das Du Dich nicht selber übers Ohr haust. Solltest Du Belege zu Deinen gunsten (also entegegn der Gängigen Lehrmeinung) erhalten, so sind weiter Prüfungen mit Variationen notwendig um Irrtümer auszuschließen.
Das was Du machst, wurde so oft gemacht und ging so oft schief, dass man Schutzmechanismen eingebaut hat um die Qualität der Ergebnisse zu steigern. Jeder Wissenschaftszweig unterhält aus diesem Grunde auch Forscher die sich ganz speziell nur um die Methoden kümmern, weil das allein schon ein verflucht schwieriger Bereich ist, der sehr viel Achtsamkeit und Prüfung erfordert.


zu dem voherigem Postl:

Das ist so, als wenn Du uns erzählen würdest, dass da draußen ein Gott ist der hier alles regelt (auch die Homöopathische Heilung).
Millionen Menschen nehmen ihn wahr aber niemand kann ihn Belegen oder jemand anderem zeigen das er sich nicht irrt und auch die Wissenschaft und Philosophie ist voll von gescheiterten Versuchen, Deine Homöopathiethese, oder die Gottes- These zu belegen.
Es bleibt bis auf Wiederruf nur eine Phantasie, wenn auch eine vonmilliarden Menschen geteilte.

Wenn es einen Gott oder anderen Wirkmechanismus gibt, ihr würdet es nie erfahren, denn ihr untersucht eure Behautungen nicht, ihr versucht lediglich andere zu missionieren, teils auf sehr subtile Art, teils sehr offensichtlich aber in der Regel ohne euch dessen bewusst zu werden.
Deine ganze Argumentation steht und fällt mit der Erfahrung, einem gut untersuchtem und teils gut verstandenem Bereich der Psychologie.
Er ist schon mit einfachsten Methoden zu überlisten und reicht allenfalls zum Überleben. Das ist für jeden der will einfach und plausibel im Selbstversuch zu ermitteln und somit keine lose Behauptung mehr.

Erfahrungen kann man künstlich erzeugen (Man hat Unfallzeugen erzählt es wäre eventuell ein Bus mit Kindern in der Nähe gewesen und bei einer nachträglichen Befragungen gaben zwischen 15-30% der Versuchspersonen an, sich an einen Bus mit Kindern zu erinnern. Es war nachweislich nie einer da) (man kann sogar verbal Impfen, wenn man Leuten vorher sagt, dass man sie versuchen wird zu überreden, so wird es danach nachweislich schwieriger dies zu tun) und manipulieren ganz ohne Hokus-Pokus und ohne Fachkenntnis. Das machst Du und jeder andere unfreiwillig, jeden Tag.
Ihr bekommt es nur nicht mit und glaubt eure Erinnerungen stimmten mit der äußreren Realität überein.
So wie die milliarden Menschen vor euch, mit all ihren Thesen, Göttern, Phillosophien ect...Du bist hier sogar in bester Gesellschaft, der der größten Denker und Forscher der Menschheitsgeschichte samt all ihrer Erfahrung. Auf deren Schultern erst, deren Missgeschicken und Fehlern, baute man die Wissenschaft auf, um das Irren zu minimieren und um noch effektiver zu arbeiten. Wer die Wissenschaft ablehnt, tut genau eins, sich weiter Irren.

Die wissenschaft prüft lediglich den Realitäsgehalt und da ist bei euch leider nicht viel Korrelation zu euren Behauptungen zu finden.
Das liegt nicht an irgendwelchen feinstofflichen Ebenen, geistigen Kräften oder Information die noch völlig unbekannt sind, sondern lediglich an dem was dem Menschen immer wieder passiert. Dem Irren. Auch dem besten Wissenschaftlern und Denken, und den Genies dieser Welt passiert das, egal wie viel sie wissen. Aber genau deswegen wurden Methoden entwickelt um diese Irrtümer schnell und zuverlässig zu ermitteln. Deswegen hat man vor über 2000Jahren die Logik konzipiert und stetig weiterdurchdacht und geprüft.

So tarurig es für Dich auch erscheinen mag, aber ihr seit bis jetzt nur Missionare die missionieren:

eine Glaubenslehre, besonders das Christentum, unter Anders- bzw. Nichtgläubigen verbreiten

Duden: missionieren

Eine Glaubenslehre ist:

bestimmte Lehre (2a) eines Glaubens (2b)

Duden: Glaubenslehre

Zum weiten Begriff des Glaubens, findet sich euer Standpunkt in folgendem Abschnitt wieder:

Auch kann das Fürwahrhalten von wissenschaftlichen Theorien, die nicht verifiziert wurden bzw. werden können, [beides trifft auf euch zu] als Glauben verstanden werden. Dies ist etwa bei wissenschaftlichen Hypothesen der Fall. Glauben in diesem Sinne impliziert stets das Fehlen einer akzeptierten Rechtfertigung oder das Fehlen eines Beweises [Beleges hätte es wohl besser getroffen]. Wird diese Rechtfertigung oder dieser Beweis [Beleg] später möglich, etwa indem neue Tatsachen oder Erkenntnisse die Rechtfertigung oder den Beweis [Beleg] ermöglichen, kann das hypothetische Glauben an die Wahrheit eines Sachverhalts zum Wissen werden.

Wikki: begründeter Glauben

Du siehst also Schnuckiputz, dass ihr noch nicht über eine Glaubenslehre hinaus seit. Was ihr tut, ist damit missionieren.
Es wäre also schön, wenn Du also wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkehren könntest.
Beste Grüße, Sonor

Schnuckiputz (Beitrag #3823) schrieb:

Wir sind uns wohl einig, daß die Wrkung der Homöoopathie jedenfalls im Bereich der Hochpotenzen nicht mehr mit herkömmlichen Methoden, wie sie in der Pharmazie Anwendung finden, erklärt werden kann. Trotzdem gibt es aber diese Wirkungen. Die Wissenschaft versucht, das alles dem Placeboeffekt zu zuzuordnen. Die Homöopathen sehen und erfahren es täglich anders, und das schon seit Jahrhunderten. Das ist doch der eigentliche Knackpunkt, über den wir hier streiten. Hat die Wisenschaft das Recht, diese über Generationen, Kulturen und Landesgrenzen hinweg gemachten Erfahrungen einfach in die Tonne zu treten, nur weil es die nach ihrer Ansicht nicht geben kann, weil es nach ihren Ansätzen nicht sein dürfte und es nicht zu ihren Vorstellungen paßt? Versucht die Wissenschaft hier nicht, die von unzähligen Homöopathen und deren Patienten erfahrene Realität zu verbiegen und ihrem Weltbild anzupassen?

Schau mal,

Die Wissenschaft lebt von neuen Ideen. Und wenn die Idee "tragfähig" ist, wird sie zum Wohle aller Menschen übernommen und wird fester Bestandteil der sich erweiternden Wissenschaft, sie mehrt damit den jeweils aktuellen Kenntnisstand der Menschheit, der für alle verlässlich und frei von jeglicher Subjektivität und Glaubensausrichtung zur Verfügung steht. In der Wissenschaft ist es sogar üblich eine neue Idee seinem größten Kritiker zur Begutachtung und Überprüfung zu schicken.

Nur unter "Tragfähigkeit" versteht die Wissenschaft oft was gänzlich anders, als den meisten Ideengeber lieb ist. Die Wissenschaft wird dann oft als voreingenommen, verbohrt, arrogant und blind ansehen
Und in diesem Sinn ist die Homöopathie nach wie vor nicht tragfähig, wie schon zu Beginn vor 200 Jahren!

Man kann ja fast den Eindruck bekommen, dass die Homöopathie an Verfolgungswahn leidet, die Wissenschaft verfolgt aber keinen! Weder Rutengänger, Homöopathen, kurz um, keinen den an irgendetwas glaubt.
Der Wissenschaft ist es absolut egal ob es die Homöopathie gibt oder nicht. Die Wissenschaft interessiert es einfach nicht. Die Wissenschaft hat was besseres zu tun.

Nur wenn irgendeiner oder irgendwas behauptet es sein nachweisbar (sogar wissenschaftlich) dann prüft sie es mit den Methoden der Wissenschaft ob die Behauptung stimmt. So einfach ist das.
Die Behauptungen der Homöopathie konnten bisher NICHT bestätigt werden. Wo ist jetzt das Problem?

Weil die Homöopathie aber gerne hätte, dass sie wissenschaftlich nachgewiesen wirkt? Tja wünschen kann man sich viel.

Mir scheint du würdest gerne eine Volksabstimmung haben wollen ob die Wissenschaft die Homöopathie anzuerkennen hat oder nicht. Anders kann man die vielen "Wahlkämpfe" die die unterschiedlichen Verbände und Einzelpersonen mit allen Mittel durchführen nicht verstehen.
Aber auch eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht mit dem Antrag die Wissenschaft hätte endlich die Homöopathie anzuerkennen wäre erfolglos.
Soll ich dir was sagen? Das alles interessiert die Wissenschaft nicht. Es ist ihr egal welche Zirkusnummer noch dargeboten werden.

Sie verfolgt keinen ladet aber immer gerne jeden ein seine Behauptungen mit wissenschaftlichen Nachweismethoden unter Beweis zu stellen!

Daher nochmal wo sieht die Homöopathie denn ihr Problem?
Wenn sie meint sie wirke, fein dann soll sie sich doch freuen. Mit oder ohne Wissenschaft. Warum denn dieses ewige anbiedern an die Wissenschaft? Das ist doch schon zum Fremdschämen.
Oder ist man der Meinung die Homöopathie wirke erst nachdem die Wissenschaft sie anerkannt hat?

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Ich wiederhole nochmals deine Bemerkung:
Hat die Wissenschaft das Recht, diese über Generationen, Kulturen und Landesgrenzen hinweg gemachten Erfahrungen einfach in die Tonne zu treten, nur weil es die nach ihrer Ansicht nicht geben kann, weil es nach ihren Ansätzen nicht sein dürfte und es nicht zu ihren Vorstellungen paßt? Versucht die Wissenschaft hier nicht, die von unzähligen Homöopathen und deren Patienten erfahrene Realität zu verbiegen und ihrem Weltbild anzupassen?

Meinst du nicht auch, dass das etwas sehr kindisch ist, auch wenn das dem Sprachstil und der Vorgenweise des DZVhÄ sehr ähnlich ist?
Aber das macht es ja auch nicht besser, das ist nur noch peinlich.

Und nochmals eine Zahl zur Relativierung bezogen auf das,was du in dem Zitat zum besten gibst: Gerade mal 2% der Deutschen Ärzte bieten eine Homöopathische Behandlung an oder über die Städte verteilt, in jeder Stadt gibt es 3,5 Arztpraxen die das anbieten.

SonorSQ2 (Beitrag #3827) schrieb:

Die wissenschaft prüft lediglich den Realitäsgehalt und da ist bei euch leider nicht viel Korrelation zu euren Behauptungen zu finden. Das liegt nicht an irgendwelchen feinstofflichen Ebenen, geistigen Kräften oder Information die noch völlig unbekannt sind, sondern lediglich an dem was dem Menschen immer wieder passiert. Dem Irren. Auch dem besten Wissenschaftlern und Denken, und den Genies dieser Welt passiert das, egal wie viel sie wissen.

Im Prinzip hast Du Recht. Auf der anderen Seite weißt Du aber doch, daß wir nur einen sehr begrenzten Teil der Realität wahrnehmen. Und wir sind darauf angewiesen, aus dieser "Schlüssellochblick-Perspektive" zu versuchen, allgemeingültige Naturgesetze oder Wirkmechanismen abzuleiten. Und so passiert es immer wieder, daß wir mit Phänomenen konfrontiert werden, für welche die Wissenschaft (noch) keine schlüssigen Erklärungen hat.

Genau in einer solchen "Wahrnehmungslücke" der Wissenschaft sehe ich die Homöopathie. Man kann sich allenfalls noch die Wirkung von Urtinturen und Tiefpotenzen erklären, während die Wirkung von Hochpotenzen nicht erklärt werden kann. Man kann zwar die Verlegenheitserklärung Placebo ins Spiel bringen, aber auch das ist letztlich nur eine Vermutung und schließt nicht aus, daß es auch ganz anders sein könnte.

Im Grunde kann auch ein Homöopath die Wirkung nicht wirklich erklären. Wenn ich mich gleichwohl hin und wieder dazu äußer(t)e, ist das stets mit dem Hinweis versehen, daß es sich um ein Erklärungsmodell handelt. Ansonsten ist keinem Homöopathen der Gedanke fremd, sich irren zu können. Das passiert z.B. bei der Mittelwahl leider nicht ganz selten. Es kann daran liegen, daß der Kranke einem nicht alles erzählt hat, daß man unkonzentriert war und bei der Repertorisation einen Fehler machte usw. Gleichwohl sind Erwartungshaltung und/oder Glauben gleich stark oder schwach, egal ob ich ein falsches Mittel auswähle oder das richtige. Trotzdem wird das falsche Mittel nicht oder nur unzureichend wirken, während es erst im zweiten Anlauf gelingt, dem Kranken durchgreifend zu helfen. Was davon ist denn nun Placebo? Und wenns nur Placebo ist, wieso wirkte das falsche Mittel nicht, sonden erst das richtige?

Auch das sind also Erfahrungen, die Zweifel an der m.E. allzu simplen Erklärung zulassen, es sei alles nur eine Placebowirkung. In Ansehung all dessen habe ich schon vor einer Weile die Position vertreten, die Homöopathie erfülle zwar in puncto Wirksamkeitsnachweise nicht in allem die hohen wissenschaftlichen Standards, es stecke aber womöglich doch deutlich mehr dahinter als bloßer Glaube bzw. bloße Erwartungshaltung.

Ich hatte das für eine gute Diskussionsgrundlage gehalten, die es beiden Seiten ermöglicht hätte, offen zu diskutieren ohne daß dabei erwartet wird, daß eine Seite gleich alle im Verlaufe von Jahrzehnten gebildeten Überzeugungen über Bord zu werfen hat. Irren können nämlich beide Seiten, und die Wahrheit liegt erfahrungsgemäß selten in den Extrempositionen, sonden eher irgendwo in der Mitte. Leider ist dieser pragmatische Ansatz im allgemeinen Kampfgetümmel ziemlich unter die Räder gekommen.

Auch wenn das mitunter anders wahrgenommen worden sein mag, bin ich defintiv kein Feind der Wissenschaft. Denn ohne sie hätten wir keine PC's, kein HiFi, keine sonstige Elektrotechnik usw. ich versage mich nur dem Gedanken, daß man alles der Wissenschaft unterordnet. Musik läßt sich vom Aufbau her z.B. prima wissenschaftlich erklären. Doch was ist mit ihrer Wirkung?

Wieso empfindet einer die gleiche Musik als gräßlich, die ein anderer als das Nonplusultra empfindet? Für einen paßt sie, für den anderen nicht. Schon da kommt so etwas wie Reaktion und Resonanz ins Spiel. D.h. die Wirkung hängt davon ab, wie ich individuell auf Musik allgemein oder auf eine besondere Art von Musik reagiere. Mißfällt mir die Musik, macht sie mich nervös und übellaunig. Gefällt sie mir, empfinde ich so etwas wie innere Harmonie und eine entspannende wohltuende Wirkung.

Bildlich gesprochen wird auch mit der Homööpathe versucht, im Kranken eine Saite wieder zum Klingen zu bringen, die verstummt oder verstimmt war. Ob die Homöopathie dabei nur wie eine Art Stimmgabel wirkt oder selbst einen bestimmten Ton/Impuls gibt, ist dabei nicht entscheidend. Wichtig ist nur das Ergebnis, jene verstummte oder verstimmte innere Saite im Kranken wieder rein und klar zum Klingen zu bringen und damit die innere Harmonie und Ordnung wiederherzustellen.

Mag sein, daß auch das nun wieder nur verrissen und zerredet wird. Ich wollte es trotzdem mal gesagt haben.

Ich möchte zu Hifi-Angels Post noch hinzufügen:

Die Wissenschaft besitzt gar keine Rechte!Null!
Menschen besitzen Rechte.
Die Wissenschaft ist das höchstentwickelte Messinstrument der Welt und das weil die Erfahrung von Millionen von Anwendern zeigt, das man mit diesem Instrument die Vorhersagekraft sehr stark steigern kann. Nicht die Wisse schaft macht das sondern der Mensch. Der gleiche übrigens, der sich zu hundertmillionen auf die Werte dieses Messinstrumentes verlässt, wegen der für die meisten nachprüfbaren Ergenisse. Der Mensch der mit Hilfe dieses Systems ganze Staaten führt. Immer wenn es ernst wird wenn fragt man dann? Die Erfahrung der Mehrheit der gut ausgebildeten Menschen nimmt die Daten der Wissenschaft. Insbesondere basieren eure ganzen Wirstschafts und Organisationsmethoden auf denen der Wissenschaft.

Bevor Du Dich hier weiter reinreitest, solltest Du ein bisschen Offenheit an den Tag legen und Dir ein Einführungsbuch hohen. Ohne wissen diesbezüglich kannst Du Dich nur im Kreis drehen. Und so langsam sollte Dir schon sehr sehr schwindelig geworden sein.

@schnuckiputz

Ich werde nachher in Ruhe auf Deinen letzte Beitrag eingehen, kann aber später werden!

Eins aber schon vorab zum nachdenken.

Genau in einer solchen "Wahrnehmungslücke" der Wissenschaft sehe ich die Homöopathie. Man kann sich allenfalls noch die Wirkung von Urtinturen und Tiefpotenzen erklären, während die Wirkung von Hochpotenzen nicht erklärt werden kann. Man kann zwar die Verlegenheitserklärung Placebo ins Spiel bringen, aber auch das ist letztlich nur eine Vermutung und schließt nicht aus, daß es auch ganz anders sein könnte.

Das ist der eine Punkt, ja! Aber fast alle Studien beziehen sich ausschließlich auf Gesundung des Patienten und kaum eine auf die die Art und Weise wie Globulie im Speziellen wirken.

Wenn die Wissenschaft nicht messen kann, ob eine vom Globulie verursachte Wirkung stattfand, dann könnt ihr es aber auch nicht. Könntet ihr es doch, wäre es ein leichtes das zu belegen!!!


Ich wiederhole es nochmal. Die Homöopathie muss lediglich zeigen das die Leute wegen den Globulies gesund werden, also das was Du und all die anderen vorgeben via Erfahrung schon getan zu haben.
Den ganzen Rest erledigt dann die Forschung.

Die Wissenschaft hat aber festgestellt, das es bisher keine messbaren, also auch für euch nicht zugänglichen, sonst wären sie ja messbar (wir arbeite alle ja nur mit 5 Sinnen und einen Gehirn), Belege auffindbar sind . Ihr weist lediglich die Wirkung diverser anderer Einflussfaktoren den Globulies zu. Das ist schon das ganze Geheimnis.

Denn schon bei der Bewertung von diskutierten Fakten oder Argumenten sind wir doch ganz flott im Bereich von Meinungen

Und gerade das sollte vermieden werden. Überprüfbare Fakten müssen her, sonst führt das doch nirgends hin.

Man diskutiert über die Wirkungen von Atropin. Ein Homöopath wirft ein, gerade daran könne man die grundätzliche Stimmigkeit der Homöopathie erkennen. Denn während Atropin in ausreichend hoher Dosierung zu einer Beschleunigung einer zu niedrigen Herzfrequenz (Bradykardie) eingesetzt werde, könne es in zu niedriger Dosierung just zu einer gefährlichen Bradykardie führen.

Ich bin kein Fachmann und kenne die Wirkung von Atropin nicht. Nehmen wir einmal an, deine Behauptung stimmt.
Dann ist es immer noch nicht schlüssig, denn für eine Wirkung braucht man in deinem Beispiel immer noch den Wirkstoff in nachweisbarer Menge.

was ich mit meiner Äußerung zu einem "unverkrampften Meinungsaustausch" sagen wollte, dürfte jedem klar sein.

Du möchtest vermutlich Meinungen mit Argumenten gleichsetzen, weil dir schlüssige Argumente fehlen.

Warum denn dieses ewige anbiedern an die Wissenschaft?

Das frage ich mich auch. Andere Glaubenslehren haben das nicht nötig. Warum nicht einfach sagen:"Ich glaube daran und das finde ich toll".
Wenn für den Gläubigen fest stehet, dass sein Glaube richtig ist, wozu braucht er dann noch Beweise?

Man kann sich allenfalls noch die Wirkung von Urtinturen und Tiefpotenzen erklären, während die Wirkung von Hochpotenzen nicht erklärt werden kann.

Nicht nur nicht erklärt, sondern auch nicht nachgewiesen. Das ist das Problem.
Du schließ auch einfach aus, dass es sich um eine Placebowirkung handeln könnte, ohne schlüssig zu argumentieren, warum es sich nicht um eine Placebowirkung handeln kann.
Es gibt also ein Erklärungsmodell (Placebo). Warum sollte man das einfach ablehnen und statt dessen an ein Erklärungsmodell glauben, dass in einer Wahrnehmungslücke vermutet wird, die womöglich gar nicht existiert?
In der Wissenschaft ist eine Erklärung so lange gültig, bis es eine bessere gibt. Das ist unabhängig davon, welche Erklärung einem besser gefällt.

Ich hatte das für eine gute Diskussionsgrundlage gehalten, die es beiden Seiten ermöglicht hätte, offen zu diskutieren ohne daß dabei erwartet wird, daß eine Seite gleich alle im Verlaufe von Jahrzehnten gebildeten Überzeugungen über Bord zu werfen hat.

Wenn ich über die inneren Widersprüche der Homöopathie schreibe muss ich auch mein Wissen teils außer Acht lassen, sonst ginge das nicht.
In einer Diskussion muss man den eigenen Standpunkt auch mal verlassen können, um von der anderen Seite aus auf Widersprüche und Fehler hinzuweisen.
Wie ich unter der Prämisse argumentieren kann das homöopathische Mittel eine Wirkung haben, könntest du doch auch mal annehmen, dass Erfahrungen etwas sehr Subjektives sind und von vielen Faktoren beeinflusst werden, also ohne ausgefeilte Methodik nicht sicher eine Regel abgeleitet werden kann.

Wieso empfindet einer die gleiche Musik als gräßlich, die ein anderer als das Nonplusultra empfindet?

Das hängt in erster Linie vom persönlichen Umfeld ab, besonders die Jugend und das frühe Erwachsenenalter sind Phasen, in denen der persönliche Geschmack (nicht nur was Musik angeht) geprägt wird. Deswegen können sich auch die wenigsten Leute, in deren Jugend Beat Musik, Schlager und Rock'n' Roll verbreitet waren, für Heavy Metal oder elektronische Musik begeistern. Wer in seiner Jugend fast nur mit Leuten verkehrt, die HipHop hören, wird sehr wahrscheinlich auch später diesen Stil bevorzugen.

Wichtig ist nur das Ergebnis

Genau. das ist am Wichtigsten. Nur konnte das Ergebnis eben im Fall der Homöopathie nicht nachgewiesen werden.

Schnuckiputz (Beitrag #3829) schrieb:

... Genau in einer solchen "Wahrnehmungslücke" der Wissenschaft sehe ich die Homöopathie...

Genau mit diesem "Fluchtversuch" rennst du aber der Esoterik in die offenen Arme. Dort wird mit genau
dem selben Argument aufgefahren.

...Man kann zwar die Verlegenheitserklärung Placebo ins Spiel bringen, aber auch das ist letztlich nur eine Vermutung...

"Vermutungen", die aber hinreichend belegt und alles andere als eine Verlegenheitserklärung sind.

... und schließt nicht aus, daß es auch ganz anders sein könnte...

Bist du schon so verzweifelt, dass du dich der Methoden Jakobs bedienen musst? Ich weiß, du bist
es nicht, aber genau das ist seine Masche: es könnte ja..., man kann nicht..., etc.

... Im Grunde kann auch ein Homöopath die Wirkung nicht wirklich erklären...

Womit wir bei Punkt a) und b) meines Multiple Choice Beitrags wären. Schön langsam wird der Antwortkatalog komplett.

... es stecke aber womöglich doch deutlich mehr dahinter als bloßer Glaube bzw. bloße Erwartungshaltung...

Damit ist aber nichts erklärt, das ist pure Spekulation. Damit ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

... und die Wahrheit liegt erfahrungsgemäß selten in den Extrempositionen, sonden eher irgendwo in der Mitte...

Was du dabei übersiehst ist, dass die Wissenschaft keine "Extremposition" ist. Sie ist nicht gegen Homöopathie.
Wie schon hifi_angel angeführt hat, ist der Wissenschaft die Homöopathie ziemlich egal.

... Leider ist dieser pragmatische Ansatz im allgemeinen Kampfgetümmel ziemlich unter die Räder gekommen...

Was ist pragmatischer, als der Ansatz der Wissenschaft, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit einzufordern.
Somit steht sie per se allen Ideen zuerst offen gegenüber. Aber dann...

... bin ich defintiv kein Feind der Wissenschaft...

Zumindest ich unterstelle das definitiv nicht. Ich habe nur den Eindruck, dass du die Wissenschaft
manchmal nur als unzureichende (mechanistische) Krücke siehst, die man notfalls tolerieren kann,
bis die Menschheit soweit ist, den wahren Weg zu beschreiten.

... Musik läßt sich vom Aufbau her z.B. prima wissenschaftlich erklären. Doch was ist mit ihrer Wirkung? ...

Auch die Wirkung ist hinreichend wissenschaftlich erklärbar. Ich bin jetzt kein Psychologe, da wäre
JULOR sicher wesentlich kompetenter. Eine Parallele zu Homöopathie sehe ich aber beim besten
Willen nicht.

... Bildlich gesprochen wird auch mit der Homööpathe versucht, im Kranken eine Saite wieder zum Klingen zu bringen, die verstummt oder verstimmt war...

Auch wenn du "Bildlich gesprochen" geschrieben hast*): Versuche einmal einen Schritt zurückzutreten,
ersetze "Homöopathie" durch einen beliebigen esoterischen Begriff und erkläre mir den Unterschied.

*) genau genommen kannst du das ja auch nur so schreiben, denn du hast ja selber geschrieben, dass auch
ein Homöopath die Wirkung nicht erklären kann.

... Mag sein, daß auch das nun wieder nur verrissen und zerredet wird ...

Ich habe mich bemüht, nicht zu verreißen (das werden wohl andere tun)

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz (Beitrag #3829) schrieb:

Und so passiert es immer wieder, daß wir mit Phänomenen konfrontiert werden, für welche die Wissenschaft (noch) keine schlüssigen Erklärungen hat. Genau in einer solchen "Wahrnehmungslücke" der Wissenschaft sehe ich die Homöopathie. Man kann sich allenfalls noch die Wirkung von Urtinturen und Tiefpotenzen erklären, während die Wirkung von Hochpotenzen nicht erklärt werden kann. Man kann zwar die Verlegenheitserklärung Placebo ins Spiel bringen, aber auch das ist letztlich nur eine Vermutung und schließt nicht aus, daß es auch ganz anders sein könnte

Es handelt sich glaube ich mehr um ein Wahrnehmungsproblem wann die Wissenschaft was macht.

Natürlich gibt es eine Vielzahl von Phänomenen wozu es noch keine nachprüfbare Erklärung gibt!

Jedoch das" Phänomen", der Effekt / die Wirkung, selber muss erst einmal zweifelsfrei nach wissenschaftlichen Standards nachweisbar sein. Ansonsten handelt es sich um ungelegte Eier, die man auch nicht ausbrüten muss. Warum sollte man sich mit Erklärungsmodellen beschäftigen, wenn es keine nachweisenbaren Auswirkung gibt?

einfaches (Gegen)Beispiel: Wirbelrohr hier erläutert

Der Effekt ist jederzeit reproduzierbar, eindeutig wissenschaftlich nachweisbar. Wird in der Technik auch erfolgreich angewendet. Erklärung wie das funktioniert, Fehlanzeige, bis heute (seit 1933) nicht physikalisch erklärbar!

Was macht es also einen Sinn sich über alternative Erklärungsmodelle innerhalb der Homöopathie "herzumachen", wenn der Effekt, das "Phänomen" nicht im wissenschaftlichem Sinn nachweisbar ist?

In dem o.g. Beispiel ist der Nachweis ziemlich einfach zu führen, man misst einfach, fertig.

Bei Arzneien ist es nicht so einfach, da der subjektive Mensch ja mit einbezogen werden muss. Daher gibt es ja wissenschaftliche Methoden, die die Stochastik einbezieht, um Aussagen gewinnen zu können, die eine hohe Wahrscheinlichkeit bis zu einer an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit etwas bestätigen können oder eben nicht . Insbesondere ist aber jederzeit der relative Vergleich zwischen zwei Dingen zweifelsfrei feststellbar. (Z.B. bei gleicher Indikation zwischen einem Homöopathikum und einen Medikament aus der "richtigen "Medizin. Wurde aber auch noch nicht nach meinem Kenntnisstand gemacht.)

Das sind eben diese Doppelblindteststudien, die nach standardisierten Verfahren durchgeführt werden müssen und mindestens noch einmal und zwar genau so von unabhängigen Dritten wiederholt werden müssen. Das ist der Mindeststandard, alles andere ist das Wahrsagen aus einer Kristallkugel und kommt einem Würfelergeniss gleich! Entsprechend diesen Vorgaben ist jedoch noch kein Test in der Homöopathie gemacht worden, bzw. hatte bisher noch zu keiner Bestätigung geführt!

Wie gesagt sich vorher mit irgendwelchen Erklärungsmodellen zu beschäftigen ist nicht zielführend.
Dennoch der ein oder andere kann es aber durchaus machen, nur das Modell muss dann auch in sich plausibel sein, das mit dem informiertem Wasser ist es jedoch schon mal nicht. Selbst wenn das erfüllt ist muss ein kausaler Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung zweifelsfrei hergestellt werden können. Dazu muss man jedoch erst einmal isoliert die Wirkung nachweisen können, womit wir wieder am Anfang sind.

Schnuckiputz schrieb:

Aber Homöopathie ist gerade in den Hochpotenzen nun einmal mehr als bloß ein bißchen Chemie

"Ist"? Was sind Hinweise dafür? Erfahrungen sind mir und dem Rest der Welt egal.

Wir sind uns wohl einig, daß die Wrkung der Homöoopathie jedenfalls im Bereich der Hochpotenzen nicht mehr mit herkömmlichen Methoden, wie sie in der Pharmazie Anwendung finden, erklärt werden kann.

WIr sind uns einig, dass die Wirkung der homöopathischen Mittel im hochpotenten Bereich nicht stattfindet, weil da nichts ist. WIeso nimmst du Dinge als gegeben hin, für die kein in irgendeiner Hinsicht haltbarer Hinweis existiert?

Bevor ihr meinen eingeworfenen Begriff der mechanistischen Nachvollziehbarkeit weiterhin vergewaltigt:
Dabei geht's um das Brechen und Bilden neuer kovalenter/ionischer/koordinativer [...} Bindungen, die Verschiebung der Elektronendichten, Nucleo- und Elektrophilie und tausend andere Sachen. Das hat nichts mit der "Mechanik" zu tun, die ihr wohl dahinter seht. Das ist in vielerlei Hinsicht -- v.a. bei der Katalyse -- tatsächlich ein Grenzgebiet der Wissenschaft. Bevor das als "simple mechanistische Betrachtung" abgetan wird, sollte verstanden sein, worum es geht. Da spielen dann tatsächlich homöopathische Aspekte wie Quantenmechanik & Co. eine Rolle.

Es liegt mir fern, Dir Sachverstand abzusprechen.

Ach, wenn's nur um mich ginge, wäre mir das ja auch egal. Du sprichst mit dem unter dem Deckmantel der Wissenschaft zusammengeschusterten, substanzlosen homöopathischen Kokolores der gesamten Wissenschaft den Sachverstand ab. Das ist in höchstem Maße arrogant und ignorant.
"Das Bisschen Chemie"...."das Bisschen Physik"....da könnt' ich kotzen, vor allem in Verbindung damit:

Im Grunde kann auch ein Homöopath die Wirkung nicht wirklich erklären.

'Stefan' (Beitrag #3835) schrieb:

... Da spielen dann tatsächlich homöopathische Aspekte wie Quantenmechanik & Co. eine Rolle. ...

_Das_ musst du mir kurz erläutern: Was hat Quantenmechanik mit Homöopathie zu tun?
(außer dass die Homöopathie versucht, diese für sich zu vergewaltigen)

Schöne Grüße,
park.ticket

(außer dass die Homöopathie versucht, diese für sich zu vergewaltigen)

Ja eben das. Nichts Verwertbares, keine Angst.

Und wir sind darauf angewiesen, aus dieser "Schlüssellochblick-Perspektive" zu versuchen, allgemeingültige Naturgesetze oder Wirkmechanismen abzuleiten. Und so passiert es immer wieder, daß wir mit Phänomenen konfrontiert werden, für welche die Wissenschaft (noch) keine schlüssigen Erklärungen hat.

Richtig, aber erst wenn wir feststellen können, dass die Homöopathie funktioniert, wird das Wie interessant. Solange dieser Beleg nicht vorliegt, befindet sie sich auf der Stufe all jener, die gleiche oder ähnliche Behauptungen aufstellen.

Genau in einer solchen "Wahrnehmungslücke" der Wissenschaft sehe ich die Homöopathie. Man kann sich allenfalls noch die Wirkung von Urtinturen und Tiefpotenzen erklären, während die Wirkung von Hochpotenzen nicht erklärt werden kann.

Nein! Es geht nur darum zu belegen, dass die von euch via Erfahrung gemachte Messung tatsächlich auch von anderen Personen gemacht werden kann, sie also allgemein gültig ist. Genau diesen Beleg brauchst Du schon um aus der Esoecke rauszukommen. Solange der Beleg nicht vorliegt, ist das alles nur einer kleinen Gruppe zugänglich und damit ist die Definition (sogar die ursprüngliche) voll erfüllt.

Man kann zwar die Verlegenheitserklärung Placebo ins Spiel bringen, aber auch das ist letztlich nur eine Vermutung und schließt nicht aus, daß es auch ganz anders sein könnte.

An Placebos wird aber geforscht eben weil man sie wissenschaftlich nachweisen kann. Man misst eine Wirkung und das, ohne das ein Mittel verabreicht werden musste. Ein Placebo weist einen statistisch signifikanten Unterschied zu einer nicht behandelten Kontrollgruppe auf.
Der Goldstandart ist aber nun mal, dass man ein Treatment am Placebo misst (also an einer alltäglich sehr oft auftretenden Erscheinung). Man muss nicht nur irgendein Effekt nachweisen, er muss auch noch besser sein als jener der durch x verschiedene Faktoren hervorgerufen werden kann.
Erbringt man diesen Nachweis nicht, gibt es keinen Grund zu glauben, das bei 1000 Einflussfaktoren gerade Nummer 448 für die Heilung zuständig war.
Die Chance dafür steht, wie für alle anderen GLEICH 1/1000 oder allgemeiner:
Das Globolie hat eine Wirkwahrscheinlichkeit von 1/n (n=Anzahl der Erklärungsmöglichkeiten), genau die gleiche wie alle anderen auch, zumindest solange keine weiteren Untersuchungen vorgenommen worden sind.
Bitte aber nicht vergessen, es geht nur um das OB es wirkt, erst lange danach um das Wie.

Im Grunde kann auch ein Homöopath die Wirkung nicht wirklich erklären. Wenn ich mich gleichwohl hin und wieder dazu äußer(t)e, ist das stets mit dem Hinweis versehen, daß es sich um ein Erklärungsmodell handelt. Ansonsten ist keinem Homöopathen der Gedanke fremd, sich irren zu können. Das passiert z.B. bei der Mittelwahl leider nicht ganz selten. Es kann daran liegen, daß der Kranke einem nicht alles erzählt hat, daß man unkonzentriert war und bei der Repertorisation einen Fehler machte usw. Gleichwohl sind Erwartungshaltung und/oder Glauben gleich stark oder schwach, egal ob ich ein falsches Mittel auswähle oder das richtige.

Sehr gut erkannt und willkommen im Club! Deswegen gibt es die Wissenschaft um diese Fehlerquellen zu minimieren und somit sicherere Aussagen treffen zu können, die nachweislich von diesen Fehlerquellen getrennt und für jeden nachvollziehbar sind.

Trotzdem wird das falsche Mittel nicht oder nur unzureichend wirken, während es erst im zweiten Anlauf gelingt, dem Kranken durchgreifend zu helfen. Was davon ist denn nun Placebo? Und wenns nur Placebo ist, wieso wirkte das falsche Mittel nicht, sonden erst das richtige?

Was wirkt, ist Interpretationssache und da ihr nicht wisst, wie das überhaupt gehen soll, es folglich auch nicht prüfen könnt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass eure Erklärung zufällig zutrifft, genauso groß, wie die aller anderen Erklärungen. Aber von den anderen basieren viele auf bereits überprüften und bisher unwiederlegten Fakten und das zwingt einem zu dem Schluss, dass die Homöopathie (also in ihrem Kerngedanken)bei aktueller Sachlage so nicht wirkt.

Das was Dir so Spanisch erscheint, ist ein Problem des Menschen mit Statistik umzugehen. Dieses Feld ist dermaßen kontraintuitiv für den Menschen, dass es erst vor ca. 100 Jahren so richtig vertieft worden ist. Hier liegen unsere Schätzungen viel öfter daneben als richtig und das macht die Statistik so unglaublich wertvoll und zu einem Stützfeiler der modernen Menschheit!
Mein Beispiel mit den 3 Hütchen sollte genau das veranschaulichen. Wenn man beim Messen, also Zählen im weitesten Sinne, angelangt, versagt die menschliche Intuition in den meisten Fällen. Für diesen Zweck haben sich Menschen Mittel und Wege überlegt, dennoch prüfbare Vorhersagen machen zu können.

Auch das sind also Erfahrungen, die Zweifel an der m.E. allzu simplen Erklärung zulassen, es sei alles nur eine Placebowirkung

.
Was weist Du denn über Placebos?
Ich nehme an nicht viel (no offence) und daher ist auch Deine Ausagekraft über Placebos äußerst gering. Eine persönliche Schätzung ohne kontrollierte Überprüfung ist nahe der Wertlosigkeit angesiedelt.
Lese Dich ruhig mal in die Placeboforschung ein und Du wirst schnell sehen, dass das ein sehr schwieriges und äußerst vertraktes Thema ist. Das ist alles aber nicht einfach. Ist für Deinen Beruf aber von sehr großem Wert, egal woran Du erstnal glaubst!

Solange Du ein System nicht verstanden hast, kannst Du auch keine sinnvolle Angabe darüber machen, mit welcher Wahrscheinlichkeit das System Zustand X ausgibt. Deswegen kannst Du mir auch nicht sagen, was bei dem Bechertest die bessere Lösung ist.

In Ansehung all dessen habe ich schon vor einer Weile die Position vertreten, die Homöopathie erfülle zwar in puncto Wirksamkeitsnachweise nicht in allem die hohen wissenschaftlichen Standards, es stecke aber womöglich doch deutlich mehr dahinter als bloßer Glaube bzw. bloße Erwartungshaltung.

Ich sagte ja schon Placebowirkung ist nichts lapidares, es ist eine ganz eigene Geschichte, die hinreichend untersucht werden muss bevor man über sie urteilen kann. Du möchtest ja auch erst die Möglichkeit haben Dich zu äußern und verbittest Dir voreilige Schlüsse zu Deiner Person.

Ich hatte das für eine gute Diskussionsgrundlage gehalten, die es beiden Seiten ermöglicht hätte, offen zu diskutieren ohne daß dabei erwartet wird, daß eine Seite gleich alle im Verlaufe von Jahrzehnten gebildeten Überzeugungen über Bord zu werfen hat.

Was willst Du mit einem Feuerzeug wenn Du einen Flammenwerfer gleicher Größe hast? Aus pragmatischer Sicht gibt es da keinen sinnvollen Grund. Nur den der emotionaler Sicht, dem subjektiven, dem am oldschool Feuerzeug hängen weil es schön ist, das ist alles aber eben subjektiv. Niemand darf einfach rumrennen und allen erzählen, dass das Feuerzeug Vorteile hat die der Flammenwerfer nicht hat ohne das zu belegegen. Wenn doch darf jeder alles, dass ist dann Chaos.

Irren können nämlich beide Seiten, und die Wahrheit liegt erfahrungsgemäß selten in den Extrempositionen, sonden eher irgendwo in der Mitte.

Genau hier ist die Wissenschaft, Extremwerte werden erkannt und berücksichtigt, also deren Fehlerrate und die von ihnen verursachte verzerrende Wirkung berechnet und einkalkuliert. Es werden Verfahren verwendet, die am Ende mit möglichst großer Anzahl an Einzellmessungen agieren um über die Regression zu erreichen, dass die Fehler sich im Mittel auslöschen. Wenn jeder um die 10 Euro zahlt ist der Mittelwert am Ende 10.
Wenn 10 Kunden kommen und jeder zahlt 10+-2Euro, kann es sein das 120 Euro in der Kasse sind oder nur 80. Das aber ist schon etwas unwahrscheinlicher. Es werden vermutlich etwas mehr oder weniger als 100Euro sein. Um so größer die Anzahl der Zahlenden Kunden wird, um so kleiner wird die prozentuale Abweichung vom Mittelwert. Bei 10.000 Leuten werden schon mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit 100.000 Euro in der Kasse sein.
Deshalb bedarf es bei unerwarteten/ bemerkenswerten Ergebnisse von Studien auch immer Folgeprüfung, um die Fehleranfälligeit zu minimieren.
Hier hilft aber nur eine sorgfälltige Auseinandersetzung mit der Materie, sonst liegt man meistens daneben. Ist halt wie gesagt vorwiegend kontraintuitiv.
Das mit dem Fehler ausmitteln kann man ganz leicht mit einer Münze oder einem Würfel, Zettel und Stifft, ausprobieren, das macht den Zugang häufig leichter, denn glaubwürdig ist die Statistik für den Einsteiger in der Regel erst, wenn er es mit eigenen Augen gesehen hat.

Leider ist dieser pragmatische Ansatz im allgemeinen Kampfgetümmel ziemlich unter die Räder gekommen.

Pragmatisch ist es mit Belegen und logischem Schließen zu agumentieren.
Philosophisch ist es über Meinungen und Möglichkeiten zu sprechen auch wenn kein Beleg vorliegt. Aber selbst hier gilt in der Regel immer logisches Schließen zu beachten, sonst haben wir randomisierten Wortsalat.
Randomisierung bei der Stichpribe ist übrigens die zweite riesige Fehlerquelle. Das ist aber wichtig wenn man am Ende verallgemeinerbare Aussagen haben will und nicht nur welche für eine kleine Gruppe.
Wenn alles präzise festgelegt wird, gelten die Ergebnisse in der Regel meistens nur noch für die Experimentalgruppe, das will man meist vermeiden.

Auch wenn das mitunter anders wahrgenommen worden sein mag, bin ich defintiv kein Feind der Wissenschaft.

Dann geh doch mal rüber auf nen Kaffe und quatscht ein wenig! Das meine ich ganz nett und wirklich nicht schnippisch oder der gleichen.
Gerne gebe ich Dir Buchtipps, die einen einfachen Einstieg in diese umfassende Materie geben ohne dabei zu überfordern.
Aber da wir hier auch viele Wissenschaftler haben, wirst Du hier bestimmt die besten Bücher empfohlen bekommen und kannst Dir so leidiges durchtesten ersparen.

Denn ohne sie hätten wir keine PC's, kein HiFi, keine sonstige Elektrotechnik usw. ich versage mich nur dem Gedanken, daß man alles der Wissenschaft unterordnet.

Man kann nichts unterordnen, die Wissenschaft ist ein Skapell mit dem man ganz fein sizieren kann. Du benutzt zur Zeit ein Küchenmesser, es ist einfach nur nicht so scharf. Die Wissenschaft macht nichts neu, sondern entwickelt nur weiter was schon da ist.
Dieser Gedanke wird Dir bei allen Diskussionen im Weg liegen, daher empfiehlt es sich hier mal ein paar Gedanken zu wenden um zu schauen was wirklich dran ist. Übrigens heist das nicht das man ohne Brotmesser auskommt. Deswegen setzt man Wissenschaftliche Methoden in der Regel nur ein wenn man die nötige Zeit und Geduld hat. Um an manche Ergebnisse zu kommen bleibt einem aber zur Zeit nicht so viel Auswahl an Alternativen.

Zur Musik, siehe auch Gestallttheorie, falls Dir das etwas Arbeit wert ist.

Mag sein, daß auch das nun wieder nur verrissen und zerredet wird. Ich wollte es trotzdem mal gesagt haben.

Kann ja nur für mich sprechen, aber bei diesem Beitrag von Dir, habe ich kein Bedürfnis irgendwas zu zerreißen. Du hast ganz nüchtern und sachlich Deine Ansicht zur Disposition gestellt, Du hast bei Unklarheiten gefragt und bist in diesem Fall auch auf die Haupteinwände der Diskussion eingegangen.
Damit signalisierst Du mir Offenheit und Bereitschaft zur Auseinandersetzung mit den von dir zur Disposition gestellten Ansichten, was ich als einen sehr respektvollen Umgang interpretiere.
Ich glaube hier aber auch für die anderen sprechen zu dürfen und zu behaupten, dass diesen Beitrag keiner zerreißen wird.
Wenn Kommentare unklar oder zweideutig erscheinen, einfach Fragen und erklären lassen.
Schlieslich können wir ja schlecht von Dir Antworten, Deinen Fachbereich betreffend fordern und gleichzeitig Deine Fragen, den unseren betreffend, ignorieren.

Da Du mich gerade etwas weich gekocht hast : Respekt für Dein Durchhaltevermögen, trotz all meiner Harschheit. Ist Dir das in jedem Fall hoch anzurechen.
Und wenn wir so weitermachen wie es gerade läuft, kommen wir auch weiter und können vieleicht bei Dir einige Vorurteile gegenüber der Wissenschaft zerstereuen/abbauen. Das Instrument ist schließlich für alle da und die die es schon nutzen, sollten bemüht sein, es auch den anderen noch zugänglich zu machen, so wie der "Erfinder" des Feuers seinen Fund auch mit allen geteilt hat (hoffe er hat )

So Fehler sind korrigiert (das war gruselig ) und minimale Änderung der Wortwahl gab es auch. im Prinzip ist der Text aber unverändert, vieleicht ein mü deutlicher und klarer.

SonorSQ2 (Beitrag #3838) schrieb:

Da Du mich gerade etwas weich gekocht hast : Respekt für Dein Durchhaltevermögen, trotz all meiner Harschheit. Ist Dir in jedem Fall hoch anzurechen. Und wenn wir so weitermachen wie es gerade läuft, kommen wir auch weiter und können vieleicht bei Dir einige Vorurteile gegenüber der Wissenschaft zerstereuen. Das Instrument ist schließlich für alle da und die die es schon nutzen sollten bemüht sein es auch den anderen noch zugänglich zu machen, so wie der "Erfinder" des Feuers seinen Fund auch mit allen geteilt hat (hoffe er hat ) Die zahlreichen Fehler bitte ich zu entschuldigen, werde sie später korrigieren aber jetzt muss der Hund raus.

Das "Weichkochen" war jetzt von mir nicht eingeplant, Durchhaltevermögen und Geduld hingegen schon. Wenn man das nicht hat, läßt man eh am besten die Finger von der Homöopathie.

Ich kann Dich beruhigen: Ich habe absolut keine Vourteile gegen die Wissenschaft! Gerade weil wir von Geburt an nicht die Klügsten sind, sondern bestenfalls ein gewisses Potential mitbringen, sind wir auf das Lernen, Studieren und Experimentieren angewiesen und am Ende dessen steht die Wissenschaft. Zum Glück sind wir heute in der Lage, nicht mal alles unbedingt nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum durchexerzieren zu müssen, sondern vieles kann dank Computer simuliert werden (was für unseren HiFi-Bereich z.B. die Entwicklung von Lautsprechern wesentlich erleichterte).

Wissenschaft ist also sinnvoll und wichtig, heute sogar oft genug lebenswichtig (man denke nur an die Möglichkeit der permanenten Überwachung von Patienten auf der Intensivstation). Mein Problem mag eher philosophischer Natur sein: Wir haben zum Glück alte Götter überwunden und so quasi eine ganz spezielle Götterdämmerung eingeleitet. Doch wir sollten die Wissenschaft nicht wie einen neuen Gott verherrlichen und ihr dienen, sondern die Wissenschaft hat letztlich dem Menschen zu dienen. Verfehlt sie dieses Ziel, kann sie zur wahrhaft "höllischen" Gefahr und zum Fluch werden.

So, mehr schaffe ich an dieser Stelle nicht, denn ich habe auch einen Hund, und gleich steht erst mal ein Waldspaziergang mit ihm an. Danach habe ich noch anderes zu tun und werde evtl. am Abend noch mal hier reinschauen.

@ Schnuckiputz

Ich kann Dich beruhigen: Ich habe absolut keine Vourteile gegen die Wissenschaft!

Ich habe zur Zeit eine sehr gemßigte Vorstellung von Vorurteilen, eine sehr pragmatische. Der wertende Anteil, der bei nicht wenigen Definitionen drin steckt, fehlt bei meiner Version etwas. Mein Vorurteil ist ehr eine wenig begründete Spekulation, wenn man so will.

Doch wir sollten die Wissenschaft nicht wie einen neuen Gott verherrlichen und ihr dienen, sondern die Wissenschaft hat letztlich dem Menschen zu dienen.

Genau das tut sie auch und zwar auschließlich. Das Problem ist, das sie absolut JEDEM dient, vom Hans Wurst über dem Samarita bis hin zum Massenmörder. Wissenschaftliche Erkenntnis steht nahezu jedem zur Verfügung. Mit wissenschaftlichen Methoden gewonne Erkenntnis zu gebrauchen, ist eben aber nicht wissenschaftlich. Es ist nur wissenschaftlich Informationen zu generieren, daher m.M.n. auch der Name: Wissen-schaft.
Sobald die Information vorliegt, ein Problem gelöst ist ect., hört die Wissenschaft schlagartig auf, so wie Dein Mixer, wenn die Kartoffeln brei sind. Alles was Du dann mit dem Kartoffelbrei machst, hat in der Regel nichts mehr mit dem Mixer zu tun. Du kannst ihn essen, aber auch ganz fies, demjenigen ins Gesicht werfen, der als nächstes zur Tür herein kommt. Damit hat der Mixer / die Wissenschaft aber nichts zu tun.

Verfehlt sie dieses Ziel, kann sie zur wahrhaft "höllischen" Gefahr und zum Fluch werden

Da ist das brilliante an ihr, das ist völlig ausgeschlossen. Das Problem war, ist und bleibt der Mensch.
Es ist wie mit der Sprache hier im Thread. Wir alle benutzen die gleiche deutsche Sprache. Ich drücke mich aber weit weniger sozialkompatibel und gewählt aus als andere hier. Jeder betrachtet den Inhalt des Gesagten auch etwas anders, siehe nur mein und Dein Begriffsinhalt des Wortes Vorurteile.
Wir können uns also nicht hinstellen und sagen, dass die Sprache daran schuld ist, dass ich Dich hier streckenweise sehr rüde mit anderen umgegangen bin. Das geht ganz allein auf meine Kappe. Das warum, wieso, weshalb ist von Gegenstand der Sprache an sich völlig unabhängig. Abhängig ist es aber von der Art ihrer Verwendung, womit wir wieder beim Menschen sind.
Wie man es in der Homöopathie und Medizin auch, versucht, so ist stehts die Ursache ausfindig zu machen und nicht einfach nur am Symptom zu arbeiten. Als "Ursache" gilt in der Regel der Faktor mit dem größten Einfluss.


Was Du hier ansprichst gilt für alles in Deinem Leben. Du willst nicht mit der Hilfe der Wissenschaft übers Ohr gehauen werden. aber auch nicht mit einer Waffe überfallen werden. Du willst nicht das man Dir mit Hilfe eines heißen Kaffees die Hände verbrüht und auch nicht das Dich jemand mit dem Schirm piekt. Du willst aber das die Wissenschaft Dir im Leben hilft, das der Polizist Dir mit Hilfe seiner Waffe das Leben rettet. Du willst einen heißen Kaffee im Café trinken können und Dich von der Sonne brutzeln lassen (von der Du übrigens keinen Hautkrebs möchtest). Und ich nehme auch an das Du willst, dass Dich der Schirm trocken hält.

Also wenn wir Probleme haben, dann liegt das am Menschen und einer mangelnden Kontrolle deselben (Selbstkontrolle ist ja auch Kontrolle), nicht an den Sachen drumherum.

Ich weis aber was Du meinst, mit Wissenschaft und Gott...

Ich habe nicht unähnliche Gedanken auch mal gehabt und sehr es auch heute noch bei so vielen Menschen. Ich muss bisher aber feststellen, das jeder der sich in meinem Umfeld mit der Wissenschaft auseinandersetzt hat, von dieser merkwürdigen Idee abgerückt ist. Stattdessen tat sich bei den meisten eine Welt ds staunens und neu erlebens auf.

Das allerwichtigste aber ist, die Wissenschaft lässt sich tatsächlich nicht Instrumentalisieren wie ein Gott. Denn wer wirklich will, kann die Wissenschaft überprüfen, kann sie erlernen und nutzen. Hier gibt es keinen elitären Club von eingeweihten, sie zeigt sich auch nicht nur jenen die besonders klug sind. Selbst für Kinder gibt es tausende multimediale Angebote.

Leider schützt uns das alles nicht vor Leuten die den WissenschaftsBEGRIFF(E) zum Ausnutzen derer verwenden, denen bisher kein eingenständiger Zugang zur Verfügung stand. Denn wenn die Wissenschaft auch in Ihrem Kern sehr simpel ist, so ist ihre Anwendung aufs Leben ein imens hartes Stück Arbeit (vorausgesetzt man möchte zuverlässige Ergebnisse).
Ist ist Aufklärung und objektivität gefragt. Hier ist es wichtig die Wissenschaft vor dem missbraucht werden zu schützen. Da hilft auf jeden Fall Bildung, Bildung, Bildung.

Das ganze ist natürlich extrem plakativ von mir hier dargestellt und knallt auch schon an der ersten Ecke genau gegen diese.
Aber in anbetracht der Weitläufigkeit des zur Diskussion Stehenden, denke ich, ist es vertretbar das so zu tun. Denn effektive Lösungen für die Probleme der Menschheit werden wir hier wohl nicht erörtern können und wollen. Also habe ich versucht nur mit dem zu arbeiten, was ich als Hauptkern eines Gegenstandes betrachte. Mit Realität hat das nicht wirklcih viel zu tun, aber es wird doch klar worum es geht, hoffe ich zumindest.

Schnuckiputz (Beitrag #3671) schrieb:

Ich bleibe dabei, wenn es um juristische Feinheiten oder gar um Haarspaltereien geht, ist nicht der Therapeut, sondern der Fachjurist derjenge, der befragt werden sollte...

Einigen wir uns darauf, dass, wenn es sich um ganz spezielle Dinge handelt, medizinischer Sachverständeiger und Jurist im Dialog am ehesten zu einem verwertbaren Ergebnis kommen?

Was macht denn die Schulmedizin? Klärt sie etwa umfassend über sämtliche ihrem Tun gegenüber kritischen Meinungen auf, die ja z.T. sogar aus ihren Kreisen kommen? Klärt sie wirklich umfassend über den nicht selten durchaus zweifelhaften Nutzen von OP's im Bereich der Orthopädie auf und daß man da u.U. mit Placebos mindestens dieselbe Wirkung erzielt wie mit einem invasiven Eingriff?

Wann eine Aufklärung zu einem bestimmten Eingriff als umfassend angesehen werden kann, wird ja zum Teil auch erst vor Gericht entschieden. Meine diesbezügliche Frage war auch gar nicht als Homöopathie-Kritik gemeint, sondern erfolgte aus ganz allgemeinem Interesse. Vergleichbare Fragen stelle ich mir durchaus auch hin und wieder zu "schulmedizinischen" Sachverhalten.

Auch Du sagst übrigens, wenn ich nichts überlesen habe, keinen Ton zu dem Zitat von Dorcsi, aus dem das genaue Gegenteil eines unverantwortlichen Handelns abuzuleiten ist...

Das Zitat habe ich wohl überlesen oder als nicht relevant wahrgenommen. Verlinkst Du es noch mal? Und, wie gesagt, es ging mir nicht, darum, unverantwortliches Handeln aufzuzeigen.

Ansonsten ist die Frage doch nicht, ob wir zum Faustkeil zurückkehren wollen, sondern ob es nicht verdammt anmaßend ist, die über Jahrtausende von Menschen gemachten Erfahrungen einfach pauschal in die Tonne zu treten, weil nicht alle in Doppelblindstudien nachvollzogen werden können. Wie soll man die spirituelle Dimension von Krankheit und Heilung denn in Doppelblindstudien erfassen?

Wenn Du schon selber den Begriff "sprituelle Dimension" in die Diskussion einbringst, rennst Du bei mir doch offene Türen ein. Pauschal in die Tonne treten muss man Spiritualität m. E. überhaupt nicht. Aber man muss sie von beweisbaren Erkenntnissen differenzieren. Ist ja schön und gut, wenn es Menschen gibt, die mit den über Jahrtausenden gemachten Erfahrungen auch heute noch glücklich werden. Aber wenn da nichts Beweisbares ist, sollte man auch akzeptieren, dass da nichts Beweisbares ist und es nicht auf eine Stufe stellen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen die eben beweisbar sind.

@ Pigpreast:

Verlinkst Du es noch mal?

Ich bin mal so frei und nehm das Schnuckiputz ab:

SonorSQ2 (Beitrag #3593) schrieb: Der Arzt muss einige Arztbezogene sachen ignorieren wenn er als Homöopath handeln will. Das sind zwei sich teils wiedersprechende Haltungen. Nein, das ist leider nur ein gängiges Vorurteil. Lassen wir doch mal den einstigen "Homöopathie-Papst" Österreichs Prof. Dr.med. Mathias Dorsci sprechen, der in dessen Buch "Die Wiener Schule der Homöopathie" zu lesen ist: "Unser Begreifen beginnt beim Handgeben und endet zunächst bei der Untersuchung. Jeder homöopathischen Diagnose geht eine klinische Untersuchung voraus. Alles, was meßbar, wägbar und klinisch erklärbar ist, gilt auch für den homöopathischen Arzt (Natur der Beschwerden.). Begreifen heißt für uns aber auch, von den Beschwerden ergriffen zu sein und den Patienten mit seinen Beschwerden und Nöten begriffen zu haben. Dazu aber müssen Sie ein medizinisches Wissen und ein mitmenschliches Mitfühlen haben. Diese andere Medizin und dieses andere Arztsein muß sich auf eine gediegene Ausbildung und ein wissenschaftliches Rüstzeug stützen, um eine andere begründete Handlungsweise anwenden zu können. ... Sowohl die Hochschulmedizin als auch die Homöopathie haben ihre Möglichkeiten und Grenzen. Homöopathie ist dort angezeigt, wo in der Klinik oder Praxis ein Therapienotstand besteht und die Homöopathie die effektivere und nebenwirkungsfreiere Methode darstellt. .. Zum Abschluß der Anamnese unterziehen wir unseren Patienten einer gründlichen Untersuchung und lassen die Befunde machen, die wir für eine exakte Diagnose unbedingt brauchen, Dazu gehört neben dem Labor- und Röntgenbefund ein psychologischer Test, denn die klinische Diagnose ist die Vorausbedingung, um eine Prognose zu erstellen und für die Entscheidung, ob für diesen Patienten die homöpathische Behandlung die zielführendste Heilmethode ist." Leider konnte ich auf Anhieb keine downloadbare Version dieses Buches finden, so daß ich keinen Link anbieten kann und die obigen Zitate extra für Dich und andere Interessierte abtippen mußte. Vielleicht siehst Du nun doch Manches anders. Und Du erkennst vielleicht auch, in welchem Maße und in welchem Bereich sich die Homöopathie seit Hahnemanns Zeiten weiterentwickelt hat. Denn sie greift heute selbstverständlich auch auf modernste Untersuchungsmethoden einschl. bildgebender Verfahren und Labordiagnostik zurück, um den Patienten in allem möglichst umfassend sehen zu können. Von solchen phantastischen Möglichkeiten konnte Hahnemann nur träumen. Ein seriöser homöopathischer Arzt entscheidet erst ganz zum Schluß, ob die Homöopathie im Einzelfall überhaupt zielführend ist und hört damit doch nicht auf, Mediziner zu sein. Denn wenn er z.B. während der homöopathischen Therapie erkennt, daß der Patient darauf nicht wie erwartet anspricht, z.B. weil sich weitere Probleme zeigen oder eine neue Krankheit hinzukommt, kann und muß er die Entscheidung pro oder contra Homöopathie neu treffen. Um Dein Beispiel des Kochs aufzugreifen. Ein Koch, der in einem bayerischen Landgasthof ausschließlich gut bürgerliche Küche und bayerische Spezialitäten kocht, hört doch nicht auf Koch zu sein, wenn er seinen Horizont erweitert, einen Lehrgang für chinesische Küche belegt und danach auch chinesische Gerichte anbietet oder zu einem China-Restaurant wechselt. Ebenso ist z.B. die Eigenschaft als Jurist nicht davon tangiert, ob dieser als Richter, Staatsanwalt oder Rechtsanwalt oder Justitiar einer Versicherung arbeitet - er ist und bleibt Jurist.

juergen1 (Beitrag #3821) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3816) schrieb: juergen1 (Beitrag #3670) schrieb: Pigpreast (Beitrag #3666) schrieb: Inwiefern ein Patient hinters Licht geführt wird, dem man sagt, dass die Wirksamkeit einer Behandlung nicht belegt ist und der dann möglicherweise durch den Placeboeffekt gesundet, erschließt sich mir immer noch nicht so ganz.. OK. Dein Unverständnis nehme ich dir zwar nicht ab, erklärs aber trotzdem nochmal: Du führst ihn hinters Licht, nicht durch das was du sagst, sondern durch das was du tust und was du nicht sagst: Eine homöopathische Befragung durchführen, von der du genau weißt, wie lächerlich sie ist, und mit bedeutungsvoller Miene verdünntes Wasser verordnen, von dem du genau weißt, daß es nichs anderes ist als eben Wasser. Das ist ein schändlicher Vertrauensmißbrauch, denn von einem richtigen Arzt erwartet man, daß er nach seinem besten medizinischen Wissen handelt und keinen Hokuspokus veranstaltet.. Ich frage mich, worüber du die ganze Zeit so ausgiebig mit Schnuckiputz streitest, wenn du dich doch exakt genauso verhalten würdest. Ich persönlich sicher nicht. Da käme ich mir wirklich albern vor. "Albern" ist mir zu wenig. Kämst Du Dir nicht auch unredlich und respektlos vor?

Wenn ich es genau so machen würde, wie Du es da beschreibst, käme ich mir natürlich unredlich und u. U. auch respektlos vor. Aber so würde ich es ja auch nie und nimmer machen. Einmal abgesehen davon, dass ich mir schon albern vorkäme, wenn ich mich zum Homöopathen ausbilden lassen würde (ich hoffe, in diesem Zusammenhang ist Dir "albern" nicht zu wenig): Wenn ich einen entsprechenden Kurs belegt hätte (vielleicht, um besser mitreden zu können) und in die Verlegenheit käme, einen Patienten klassisch homöopathisch zu behandeln, würde ich (so mir in dem Kurs nicht doch das Licht aufgegangen wäre, dass an Homöopathie mehr dran ist als an Placebobehandlung) dem Patienten vorher meine Sichtweise bezüglich des Unterschieds zwischen richtiger Medizin und Homöopathie schildern und ihn darauf aufmerksam machen, dass wir uns jetzt in eine Art Rollenspiel begeben.

Aber ich unterstelle der Mehrheit meiner Kollegen, die Homöopathie tatsächlich betreiben, dass sie auch davon überzeugt sind. Wieso sollten die sich unredlich und respektlos vorkommen? Ich unterstelle ihnen, dass sie auch nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Sie halten die homöopathische Befragung nicht für lächerlich (ich übrigens auch nicht, wenn ich sie vorher als Rollenspiel deklariere) und sie glauben auch, dass potenziertes Wasser etwas anderes ist als verdünntes (ist es auch nach meinem Verständnis, wenn auch nur in dem Sinne, wie z. B. Weihwasser etwas anderes ist als einfach nur Wasser) und insofern ist ihre "bedeutungsvolle Miene" auch echt. Unredlich und respektlos vorkommen kann sich doch nur einer, der bei alledem denkt: "Ich weiß es zwar besser, aber ich verarsche den jetzt mal."

Ich würde nicht in die Verlegenheit kommen, mich als Verarscher zu fühlen, weil ich dem Patienten mitteile, dass möglicherweise nur um das Ritual geht. Die überzeugten Kollegen kommen nicht in die Verlegenheit, weil sie selber glauben, dass Potenzieren eine Wirksamkeit erzeugt.

Danke, Sonor. Und wofür oder wogegen soll dieses Dorsci-Zitat jetzt sprechen, zu dem Du eine Stellungnahme von mir wünschst, Schnucki? Ich fand diese ganze Wann-ist-ein-Arzt-ein-Arzt-Diskussion ohnehin blödsinnig. Ärztliches Handeln ist von so vielen Faktoren geprägt und enthält so viele Elemente, die nicht primär etwas mit der Medizin als Wissenschaft zu tun haben. In diesem Sinne kann man paramedizinische (Anm.: "para" heißt "neben") Verfahren wie die Homöopathie nicht etwa nur als eine "Nebenmedizin" verstehen, sondern auch als etwas, das man als Arzt neben der Medizin praktiziert. Deshalb hört ein Arzt in dem Moment genausowenig auf, Arzt zu sein, wie wenn er sich z. B. kurz ein Ohr für die Sorgen und Nöte einer vereinsamten Rentnerin nimmt, obwohl das auch nichts mit evidenzbasierten Studien zu tun hat.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #3829) schrieb:

Auf der anderen Seite weißt Du aber doch, daß wir nur einen sehr begrenzten Teil der Realität wahrnehmen. Und wir sind darauf angewiesen, aus dieser "Schlüssellochblick-Perspektive" zu versuchen, allgemeingültige Naturgesetze oder Wirkmechanismen abzuleiten. Und so passiert es immer wieder, daß wir mit Phänomenen konfrontiert werden, für welche die Wissenschaft (noch) keine schlüssigen Erklärungen hat.

der Unterschied zwischen einem Wissenschafter und Dir ist, dass der Wissenschafter versucht seine eigene "Schlüssellochblick-Perspektive" zu überwinden während Du die anderen aufforderst, sie sollen ihre "Schlüssellochblick-Perspektive" überwinden.

Mit "Du" sind dabei alle Esoteriker gemeint, die nicht Placeboeffekte etc. für sich als ausreichend annehmen.

Man kann zwar die Verlegenheitserklärung Placebo ins Spiel bringen, aber auch das ist letztlich nur eine Vermutung und schließt nicht aus, daß es auch ganz anders sein könnte.

Zwar hast Du prinzipiell recht, es könnte auch ganz anders sein, das ist aber extrem unwahrscheinlich, und zwar deshalb, weil hier eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Disziplinen und Subdisziplinen in sich falsch sein müssten. Der Placeboeffekt lässt sich einfach tagtäglich von jedem Laien reproduzieren demonstrieren, wir wissen, dass er für eine Vielzahl unserer tagtäglichen Eindrücke verantwortlich ist, er ist enorm mächtig, warum willst Du ihn zu einer "Verlegenheitserklärung" herabstilisieren?

Im Grunde kann auch ein Homöopath die Wirkung nicht wirklich erklären.

Warum wird dann der Placeboeffekt abgelehnt? Wie der Schweinepriester eindrucksvoll darlegt sind sich richtige Ärzte nicht zu schön, wenn es im Einzelfall Sinn macht, den Placeboeffekt einzusetzen um dem Patienten zu helfen. Ich habe schon Ärzte erlebt, die, als einer älteren Patientin ein Placebo geholfen hat, erklärt haben "Da habe ich mich geirrt, auch Ärzte sind nicht allwissend", um die Placebowirkung aufrecht zu erhalten.

Du aber (und wiederum sind alle Esoteriker gemeint, nicht explizit Du als Person) bist so überheblich, dass Du den Anspruch hast, Teil von etwas Unbekannten, Unerforschten, Großartigem .... zu sein, genauso wie viele Anwender, wo wir sicherlich einen Teil des Erfolgs der Esoterika ansehen können. Betrachtet man die Homöopathieanwender genauer, haben wir welche, die nehmen was hilft, und sei es die Heel Salbe, egal was drin ist, und wir haben die, die bewusst Homöopathika einsetzen und sich damit beschäftigt haben, und bei dieser zweiten Gruppe haben wir ein oft gar nicht unerhebliches "Elitedenken". Die glauben, was besseres zu sein.

Gleichwohl sind Erwartungshaltung und/oder Glauben gleich stark oder schwach, egal ob ich ein falsches Mittel auswähle oder das richtige. Trotzdem wird das falsche Mittel nicht oder nur unzureichend wirken, während es erst im zweiten Anlauf gelingt, dem Kranken durchgreifend zu helfen. Was davon ist denn nun Placebo? Und wenns nur Placebo ist, wieso wirkte das falsche Mittel nicht, sonden erst das richtige?

Ich fürchte, Du bist zu stolz auch die Homöopathie. Versuch es mit Kabeln. Kauf ein Baumarkt Stromkabel. Besorg Dir Hüllenmaterialen, Schläuche, Schrumpfschläuche, Textilschläuche, usw. und besorg Dir verschiedenste Stecker, und alles möglichst noch in unterschiedlichen Farben. Bastle daraus mehrere Sets Lautsprecherkabel, die dann unterschiedliche Dicke haben, Farben, Steifigkeit, Qualität, usw. und mach Erklärungen, manche seien aus Gold oder Silber, andere wären besonders geflochten, manche sind Solid Core andere Litzen, usw.

Du wirst die Erfahrung machen, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Klangeigenschaften für diese Kabel empfinden, und die sind nicht immer konsistent. Es greifen da nicht alle Leute zum teuersten Kabel oder zum dicksten, und das Kabel, das einem klanglich gefällt findet ein anderer furchtbar. Klar klingen alle gleich, ist ja das selbe Kabel.


Erklärungen gibt es viele dafür. Ein Ansatz ist, dass viele Menschen nicht das erstbeste Produkt wählen, lieber das zweite oder Dritte. Verkäufer wissen das, werden da auch geschult, das Produkt, dass sie gerne an den Mann bringen wollen wird nie als erstes präsentiert. Eher als letztes, als "Da hätte ich noch was ganz Besonderes/Rares, das ist zwar etwas teurer, ausserhalb Ihres Preisrahmens, aber vielleicht wollen Sie es sich doch ansehen?".


Die Mechanismen, die bei Deiner Patientenbehandlung wirksam werden sind vielfältig, nicht nur ein simpler Placeboeffekt. Trotzdem geht die reine Wirksamkeit der von Dir verordneten Mittel nicht über den Placeboeffekt hinaus, weil bei einer Überprüfung der Wirkung diese Mechanismen weitgehend ausgeschlossen werden. Daher ist Dein Eindruck ein wenig anders, als das Ergebnis eines klinischen Tests.

Auch das sind also Erfahrungen, die Zweifel an der m.E. allzu simplen Erklärung zulassen, es sei alles nur eine Placebowirkung.

Alles erklärbar, siehe oben. Ein Arzt, der auf seine Patienten gut eingeht kann mit z.B. Aspirin auch mehr Helfen als einer, der das nicht tut.

In Ansehung all dessen habe ich schon vor einer Weile die Position vertreten, die Homöopathie erfülle zwar in puncto Wirksamkeitsnachweise nicht in allem die hohen wissenschaftlichen Standards, es stecke aber womöglich doch deutlich mehr dahinter als bloßer Glaube bzw. bloße Erwartungshaltung.

Ja, es ist unwahrscheinlich, aber es könnte sein, dass da mehr dahinter steckt. Aber, und das scheint Dir zu entgehen, wenn - und das ist eine extreme Hypothese - das eine oder andere Mittel in der Extremverdünnung tatsächlich eine bislang unbekannte Wirkung hätte, so wäre es doch reiner Zufall, dass Du das genutzt hättest, und der Unfug, den Hahnemann postulierte ist trotzdem falsch.

Also rein hypothetisch wäre es durchaus denkbar, dass man in hundert Jahren drauf kommt, dass die Homöopathen zufällig auf den einen oder anderen Effekt der einen oder anderen Chemikalie gestolpert wären. Das System Homöopathie ist damit aber trotzdem Unfug.

So wie wir heute wissen, dass Hahnemann zufällig dadurch, dass er Kranken ordentlich zu Essen und Trinken gab, positives bewirkte, wäre die eine oder andere Überraschung durchaus denkbar.

Es ist wie eine Religion, wo vor 1.000 Jahren Priester meinten, Pflanze X wäre von Gott Y "beseelt" und man verabreicht sie Kranken um die Hilfe des Gottes zu bekommen, und heute stellt sich heraus, dass in der Pflanze zufällig eine Chemikalie ist, die z.B. entzündungshemmend wirkt.


Es wäre also - rein hypothetisch - denkbar, das das eine oder andere zufällig auch genutzt wurde, das System Hoimöopathie aber ist garantiert Unfug.

Wieso empfindet einer die gleiche Musik als gräßlich, die ein anderer als das Nonplusultra empfindet? Für einen paßt sie, für den anderen nicht. Schon da kommt so etwas wie Reaktion und Resonanz ins Spiel. D.h. die Wirkung hängt davon ab, wie ich individuell auf Musik allgemein oder auf eine besondere Art von Musik reagiere. Mißfällt mir die Musik, macht sie mich nervös und übellaunig. Gefällt sie mir, empfinde ich so etwas wie innere Harmonie und eine entspannende wohltuende Wirkung.

Dafür gibt es Erklärungen.

Bildlich gesprochen wird auch mit der Homööpathe versucht, im Kranken eine Saite wieder zum Klingen zu bringen, die verstummt oder verstimmt war. Ob die Homöopathie dabei nur wie eine Art Stimmgabel wirkt oder selbst einen bestimmten Ton/Impuls gibt, ist dabei nicht entscheidend. Wichtig ist nur das Ergebnis, jene verstummte oder verstimmte innere Saite im Kranken wieder rein und klar zum Klingen zu bringen und damit die innere Harmonie und Ordnung wiederherzustellen.

Das gibt es aber nicht.

Mag sein, daß auch das nun wieder nur verrissen und zerredet wird. Ich wollte es trotzdem mal gesagt haben.

Das ist der Sinn einer Diskussion. Was ich schreibe ist ja auch nur dazu da, dass Du und andere es zerreden und verreissen könnt.

LG Tom

Wie schnell ein Homöopath oder ein anderer Heilanbieter von seiner Leistung überzeugter sein kann, als es tatsächlich Grund dazu gibt, sieht man recht schön an folgendem Text/Studie.
Es reicht hier schon ein paar mal zufällig positive Resonanzen einzusacken, z.B. Grippe geht von allein weg, das wurde aber der Behandlung zugeschrieben, Patient ging es elend, aber keiner merkte, dass er einfach mal reden musste und so sind seine Magenkrämpfe plötzlich nach einem Tag wieder weg ect.... und schon geht es hoch mit der Selbstüberschätzung. Das ist aber eben menschlich, dass sollte man nicht vergessen, aber vor allem nicht ignorieren wenn man drauf aufmerksam wurde.

Ich habe ein ganzes Hörbuch voll mit solchen und ähnlichen Studien und Fällen gehört, geschrieben von dem Leonard Mlodinov, heist: Subliminal
Sehr hörenswert für die Hörbuchfans.

Hier ein schönes Bsp.:

Hang zur Hybris – Das Phänomen der Selbsttäuschung Von Daniel Rettig am 17. März 2011 9 Kommentare Wir wissen genau, was wir tun sollten – und lügen uns doch selbst in die Tasche. Ein klarer Fall von Selbstbetrug. Eine neue Studie ist dem Phänomen der Selbsttäuschung jetzt auf den Grund gegangen – mit erstaunlichen Ergebnissen. Ständig dieses Dilemma. Auf der einen Seite steht das, was wir tun sollten. Ethische und moralische Grundsätze etwa. Auf der anderen Seite steht unser Verhalten, das nicht selten gegen diesen Kodex verstößt. Wie gehen wir damit um? Stehen wir zu unseren Fehlern? Oder reden wir sie uns auch noch schön? Genau das wollte ein US-Forscherteam um den renommierten Verhaltensökonom Dan Ariely vom Massachusetts Institute of Technology und Zoe Chance von der Harvard Business School jetzt in einer Studie (.pdf) wissen. Im ersten Experiment erklärten sich 76 Studenten dazu bereit, einen Mathetest zu absolvieren. Der Clou: Die eine Hälfte der Gruppe konnte die richtigen Antworten am unteren Ende der Seite bequem ablesen. Nach dem Ende des Tests sollten alle eine Prognose darüber abgeben, wie sie in einem weiteren Test ohne jegliche Pfusch-Möglichkeit abschneiden würden. Ergebnis: Diejenigen, die die Antworten hatten sehen können, schnitten im ersten Test erwartungsgemäß nicht nur wesentlich besser ab – sie waren danach auch viel selbstsicherer. Im Schnitt rechneten sie damit, in der anschließenden Übung bis zu zehn Prozent besser abzuschneiden als jene, die den ersten Test auf ehrliche Art ablegten. Offenbar führte allein die falsche Illusion, alle Antworten zu kennen, zu einer höheren Selbsteinschätzung. Wie tief verwurzelt dieser Hang zur Hybris in uns ist, zeigte ein weiteres Experiment. Hier lobten Ariely und Co. eine Prämie aus. Wer sein Ergebnis im Folgetest möglichst genau einschätzte, konnte bis zu 20 Dollar verdienen. Nicht die Welt, aber immerhin. Führte die Belohnung zu mehr Realismus? Von wegen. Wieder überschätzte sich die erste Gruppe maßlos. Noch schlimmer wurde es allerdings, als die Pfuscher für ihre Leistung auch noch belohnt wurden. Im letzten Experiment verteilten die Forscher nach dem ersten Test Urkunden an einige Teilnehmer, als Auszeichnung für ein besonders gutes Ergebnis – auch an jene, die die Antworten hatten sehen können. Was das auslöste? Noch mehr Hybris: Die Pfuscher überschätzten ihre Leistung im Folgetest noch stärker. Die Ehrlichen ließen sich von der Auszeichnung hingegen nicht beeindrucken. Mit anderen Worten: Wer pfuschen kann, redet sich hinterher ein, dass er die Leistung sozusagen seiner eigenen Genialität zu verdanken hat – und überschätzt sich dadurch maßlos. Dieser Effekt wird noch stärker, wenn er dafür zu allem Überfluss Lob einheimst. “Soziale Anerkennung und Selbsttäuschung gehen im Alltag oft Hand in Hand”, resümiert das Forscherteam, “und genau diese Anerkennung fördert die Selbsttäuschung nur noch mehr”. Brachte diese Hybris denn wenigstens etwas? Leider nein: In allen Folgetests schnitten beide Gruppen gleich ab.

http://www.alltagsfo...der-selbsttauschung/

Meine Interpretation (andere Studien mit einbegriffen):
Der Mensch misst seine Leistung und den Wert seiner Arbeit am Feedback und nur bedingt und ehr selten an der Realität.
Wenn er Satt ist ist er Satt, egal ob alle erforderlichen Nährstoffe aufgenommen wurden oder nicht.
Um so präziser man versucht Vorhersagen zu machen um so seltener wird es klappen, wenn es aber klappt steckt meist verhältnismäßig viel relativierende Arbeit dahinter.
Wenn man das Ziel aber sehr grob absteckt, z.B. Hauptsache es geht dem Patienten bald besser, dann findet man immer irgendwas, was einem in seiner Annahme, es hätte geklappt, bestärkt.
Auch bei Studien muss daher vorher festgelegt werden was wie gemessen werden soll, sonst sucht das Gehirn nach irgendwelchen zufällig aufgetauchten Zusammenhängen und sieht hier drin irgend einen Beweis.

Pigpreast (Beitrag #3844) schrieb:

Und wofür oder wogegen soll dieses Dorsci-Zitat jetzt sprechen, zu dem Du eine Stellungnahme von mir wünschst, Schnucki?

Naja, ich wollte damit mal auf die Arbeitsweise der heutigen homöopathischen Ärzte hinweisen, die sich ja nun doch ganz erheblich von dem unterscheidet, was Hahnemann machte oder besser gesagt zu seiner Zeit machen konnte. D.h. die Wissenschaft wird heute keineswegs grundsätzlich abgelehnt, sondern wo immer es nötig und sinnvoll ist genutzt. Von anderen Ärzten unterscheiden sich die homöopathischen Ärzte eigentlich erst ganz zum Schluß, wenn es nach korrekter Diagnosestellung um die Therapie geht. Da schließen sie halt die Homöopathie nicht kategorisch aus, sondern nutzen deren Möglichkeiten. Sieht der homöopathishce Arzt jedoch keine Erfolgschancen damit oder hat die Schulmedizin eine bessere Therapie für die jeweilige Krankheit oder ist eh zwingend eine Klinikeinweisung o.ä. indiziert, wird zunächst ganz normal schulmedizinisch behandelt.

Zu den übrigen (auch von anderen) vorgebrachten Einlassungen in der Richtung, die Homöopathie biedere sich der Wissenschaft an, muß ich sagen, daß ich das bezweifle. Ich für meinen Teil habe jedenfalls schon frühzeitig auf das Erklärungsmodell der "geistartigen Lebenskraft" hingewiesen, die Hahnemann erwähnte. Das entzieht sich eh einem wissenschaftlichen Zugriff und reicht schon in eine spirituelle Dimension hinein.

Was nun die Placebodiskussion angeht, so ist für mich nicht so interessant, daß es den auch bei der Homöopathie gibt, zumal er ja ebenso in der Schulmedizin zu Hause ist. Interessant ist, was hinter diesem Phänomen steht. Das ist doch nichts Geringeres als eine phantastische Fähigkeit des Menschen, sich selbst in scheinbar aussichtsloser Lage noch selbst zu heilen. Und diese Fähigkeit kann offenbar mehr oder weniger gezielt aktiviert werden. Für dieses Selbstheilungssystem gibt es auch anscheinend fast keine unheilbaren Krankheiten, sondern es kann sogar einen Tumor oder Metastasen zum Verschwinden bringen.

Wäre es nicht eine wissenschaftliche Herausforderung, das näher zu erforschen? Bislang nimmt man ds mehr oder weniger erfreut hin. Wodurch das Versagen oder die Fehlfunktion der Selbstheilungskräfte begünstigt werden kann, weiß man einigermaßen. Doch welches die besten Methoden zur Wiederherstellung dieser Fähigkeiten sind und ob da auch die Homöopathie eine Rolle spielen kann, weiß man nicht. Spielen Medikamente dabei überhaupt eine Rolle oder kann man die Selbstheilungskäfte auch ebensogut oder sogar besser anders aktivieren, z.B. mit bloßen Placebos? Es gibt auch Worte, Gesten oder Rituale, die so etwas auslösen können, z.B. die Letzte Ölung oder Krankensalbung, die Handauflegung, ein gutes und entscheidendes Wort, die Lösung eines belastenden Konfliktes usw. Schneidet die Homöopathie da u.U. besser ab, als die mehr oder weniger unspezifischen anderen Versuche? Oder reicht allein der Glaube des Patienten, nachdem ihm evtl. jemand gesagt hat: "Du wirst gesund?"

Löst umgekehrt eine Krebsdiagnose mit der klaren Ansage: "Sie sind unheilbar an Krebs erkrankt. Wir können nichts mehr für Sie tun. Sie haben noch max. 6-12 Monate zu leben!" einen psychischen Todesimpuls aus, wirkt das wie ein Todesurteil?

Das alles beschäftigt mich gerade weitaus mehr als anderes.

Das ist doch nichts Geringeres als eine phantastische Fähigkeit des Menschen, sich selbst in scheinbar aussichtsloser Lage noch selbst zu heilen.

Eben nicht "in aussichtsloser" Lage, gerade die positive Aussicht macht doch den Unterschied.
Wäre es nicht sinnvoller, das Wissen um nachweisbar placebounabhängig wirkende Mittel und damit auch den Glauben des Patienten an Genesung zu stärken,
anstatt ihm eine rein placebobasierte Alternative nahezulegen?

Console_Cowboy (Beitrag #3848) schrieb:

Wäre es nicht sinnvoller, das Wissen um nachweisbar placebounabhängig wirkende Mittel und damit auch den Glauben des Patienten an Genesung zu stärken, anstatt ihm eine rein placebobasierte Alternative nahezulegen?

Kann sein, daß Dein Vorschag sinnvoller ist. Doch um das beurteilen oder wenigstens abschätzen zu können, müßten wir erst verstehen lernen, was da genau passiert bei solchen Spontanheilungen und/oder rein placebobasierten Heilungen. Hängt es mehr oder weniger von optimalen Bedingungen ab, ob eine solche Heilung möglich ist und/oder welche Gesetzmäßigkeiten gibt es da? Oder sind das nur ziemlich seltene "glückliche Zufälle?"

Hi Schnuckie,

Es stehen sich hier, homöopathisch gesehen Kranker u. Arzt als Mensch ggü.
Heute im KKH steht sich ja Arzt u. Patient als Abrechnungsmöglichkeit ggü.

Ich teile dir das persönliche mal öffentlich mit, weil ich denke es ist für alle relevant

Meine Mutter ist am 9.5.14 im KKH gestorben, einen Tag nach der Krebs OP am Dickdarm.
ihr Körper war schon viel zu schwach, die Leber war durch Krebs total zerstört.

Aber wurde auch nur 1 mal davor die Leber untersucht?
Man hätte diese Deformation im Ultraschall gesehen.
Warum wurde das nicht gemacht, obwohl alle körperlichen Symptome darauf hinwiesen?
Wieso?

Ja nun ich kenne den Medizinbetrieb so ähnlich wie kinodahemm
Nämlich hinter den Kulissen.

Insofern, Kaufmannsmedizin ist es heutzutage in D

@ Schnuckiputz

Das entzieht sich eh einem wissenschaftlichen Zugriff und reicht schon in eine spirituelle Dimension hinein.

Wer sagt Dir das die Wissenschaft da aufhört und das sich das derem Zugriff entzieht? Die Grenzen, die hier angeblich existieren, haben Menschen gezogen deren Horizont und Phantasie bzw. Vorstellungskraft für das Durchdachte vieleicht nicht mehr gereicht hat, aber schon in den 1930 Jahren hat man mit simpler Gehirnreizung sehr reale Glaubenserfahrungen bei den Patienten erzeugt.
Die Wissenschaft versucht den Glauben ebenso zu erklären, wie die Inhalte des Glaubens selbst. Sie erklärt die Inhalte des Glaubens nur nicht für wahr. Sie erklärt nur wo sie wahrscheinlich herkommen, ebenso, wie sie versucht Halluzinationen und andere Einbildungen und Wahrnehmungsstörungen zu erklären. Dabei macht sie nicht unerhebliche Vortschritte.

Das ist doch nichts Geringeres als eine phantastische Fähigkeit des Menschen, sich selbst in scheinbar aussichtsloser Lage noch selbst zu heilen. Und diese Fähigkeit kann offenbar mehr oder weniger gezielt aktiviert werden. Für dieses Selbstheilungssystem gibt es auch anscheinend fast keine unheilbaren Krankheiten, sondern es kann sogar einen Tumor oder Metastasen zum Verschwinden bringen.

Da lehnst Du Dich aber viel zu weit aus dem Fenster Schnuckiputz. Wir sind hier nicht im Land der Sagen und Mythen wo Magie und Wunder die Welt beeinflussen, ich denke das haben wir doch langsam hinter uns gelassen, oder fangen wir morgen schon wieder mit der Sklaverei an und verbieten den Frauen die Arbeit ohne Zustimmung der Männer, verbrennen Hexen und verehren Götter damit sie unser magischen Selbstheilungskräfte aktivieren und den unabwendbaren Tod abwenden?

Du musst wirklich mal etwas offener werden, gerade wenn Du keine Ahnung hast, heist das nicht Du kannst Dir das nächstbeste, was Dir durch den Kopf schießt, postulieren. Du kannst daraus nicht irgendwas ableiten außer eben das Du keine Ahnung hast. Das kann man doch nachvollziehen oder? Aus 0 Wissen kann ich 0 ableiten.

Das da unerklärliche Sachen von statten gehen bestreitet ja niemand, da aber Zauberselbstheilungskräfte und was weis ich noch hinein zu interpretieren, ist ein wenig über das Ziel hinaus geschossen. Wir haben von vielen Sachen noch keinen vollständigen Plan. Da kann alles mögliche passieren und man kann sich nicht hinstellen und irgendwelche Selbstheilungskräfte postulieren, die irgend ein Magier, Homöopath oder Sonstewasguru erst erwecken muss. Wir sind schon wieder in der "völlig abgedreht" Ecke gelandet, mit Ideen von Leuten, die wie Tomtiger m.M.n. schon recht zutreffend sagte, sich unbedingt als Teil von irgendwas besonderem sehen müssen um sich besonders wichtig vorkommen zu können.

Wenn die Natur so zauberhafte Selbstheilungskräfte entwickelt hat, warum braucht es dann einen, erst im 18Jh. auf die Bildfläche getretenen Homöopathen, der sie auslöst, das ist völlig lächerlich!
Das ist wie Auserirdische die scheinbar interstelar reisen können, aber zu doof sind, nen Menschen richtig zu anestisieren bzw. Sperma und sonstwas brauchen, wo wir bald schon aus irgendeiner Zelle einen ganzen Klon schaffen oder auch nen Mensch für Jahre im Koma halten können.

Es gibt m.M.n. zur Zeit keinen Grund davon auszugehen, das Die Natur was geschaffen hat, was sie nicht alleine bedienen kann.
Du solltest Dich vieleicht nochmal mit der Evolutionstheorie beschäftigen. Der Esoteriker oder Homöopath, Wunderheiler und was weis ich, scheint hier irgendwie eine merkwürdige Form der Selbstbestätigung und Selbstbeweireucherung auszuleben. Dagegen habe ich prinzipiell nichts, aber bitte nicht im Job. Sowas kann man in seiner Freizeit machen.

@EMPD

Meine Mutter ist am 9.5.14 im KKH gestorben

Mein aufrichtiges Beileid!!!

Ich würde gerne mehr schreiben, aber aus dieser Situation heraus weis ich nicht was.
Mein Beileidsbekundung kommt auf jeden Fall von Herzen!

Wüsch Dir und den Verwandten und Bekannten viel Kraft für die nächste Zeit!

Liebe Grüße,

Ramon

müßten wir erst verstehen lernen, was da genau passiert bei solchen Spontanheilungen und/oder rein placebobasierten Heilungen

Chemische und physikalische Wirkungsweisen moderner medizinischer Versorgung sind für den Laien kaum gänzlich nachvollziehbar.
Homöopathie und andere Alternativlehren bieten dagegen behauptete Wirkprinzipien, die nach Lektüre von ein oder zwei Esoratgebern simpel und einleuchtend erscheinen mögen.
Das bietet zugegebenermassen den Vorteil, simplen Gemütern effektiv Placeboeffekte angedeihen lassen zu können.
Die Propagierung solcher Alternativlehren hat jedoch den deutlich überwiegenden gesamtgesellschaftlichen Nachteil, etablierte und nachgewiesene Verfahren zu diskreditieren.
Die evolutionär bedingte Neigung zu primitivstmöglichen Lösungen ist ob des wissenschatlich-technischen Entwicklungsstands
der Menschheit ein Problem, ein Hemmschuh, ein Relikt - und meiner Meinung nach im Sinne der Aufklärung möglichst zu überwinden.

EPMD (Beitrag #3850) schrieb:

Meine Mutter ist am 9.5.14 im KKH gestorben, einen Tag nach der Krebs OP ihr Körper war schon viel zu schwach, die Leber war durch Krebs total zerstört.

Tut mir leid, daß Deine Mutter es nicht mehr gepackt hat. Daß die Leber das Problem sein könnte, hatte ich ja schon in meiner PN vom 29.04. angedeutet - höchst merkwürdig, daß die Ärzte das scheinbar nicht in Betracht gezogen haben ...

Ich kann Dir Worte von Khalil Gibran mit auf den Weg geben, es kann den Schmerz nicht beseitigen, aber vielleicht wird er etwas erträglicher:

Vom Tod

... Ihr möchtet das Geheimnis des Todes kennenlernen.
Aber wie werdet ihr es finden, wenn ihr es nicht im Herzen des Lebens sucht?
Die Eule, deren Nachtaugen am Tag blind sind, kann das Mysterium des Lebens nicht entschleiern.
Wenn ihr wirklich den Geist des Todes schauen wollt, öffnet eure Herzen weit dem Körper des Lebens.
Denn Tod und Leben sind eins, so wie der Fluß und das Meer eins sind.
In der Tiefe eurer Hoffnungen und Wünsche liegt euer stilles Wissen um das Jenseits.
Und wie Samen, der unter dem Schnee träumt, träumt euer Herz vom Frühling.

Traut euren Träumen, denn in ihnen ist das Tor zur Ewigkeit verborgen.

Eure Angst vor dem Tod ist nichts als das Zittern des Hirten, wenn er vor dem König steht, der ihm zur Ehre die Hand auflegen wird.

Freut sich der Hirte unter seinem Zittern nicht, daß er das Zeichen des Königs tragen wird?
Doch gewahrt er sein Zittern nicht viel mehr?

Denn was heißt Sterben anders, als nackt im Wind zu stehen und in der Sonne zu schmelzen?

Und was heißt nicht mehr zu atmen anders, als den Atem von seinen rastlosen Gezeiten zu befreien, damit er emporsteigt und sich entfaltet und ungehindert Gott suchen kann?

Nur wenn ihr vom Fluß der Stille trinkt, werdet ihr wirklich singen.

Und wenn ihr den Gipfel des Berges erreicht habt, dann werdet ihr anfangen zu steigen.
Und wenn die Erde eure Glieder fordert, dann werdet ihr wahrhaft tanzen.

Aus “Der Prophet” von Khalil Gibran

Das ist nicht irgendein Text, sondern ich habe ihn vor ein paar Jahren am Grabe meine eigenen Mutter gesprochen ...

EPMD (Beitrag #3850) schrieb:

Meine Mutter ist am 9.5.14 im KKH gestorben

Trotz aller Meinungsdifferenzen auch von mir mein aufrichtiges Beileid

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #3847) schrieb:

Ich für meinen Teil habe jedenfalls schon frühzeitig auf das Erklärungsmodell der "geistartigen Lebenskraft" hingewiesen, die Hahnemann erwähnte. Das entzieht sich eh einem wissenschaftlichen Zugriff und reicht schon in eine spirituelle Dimension hinein.

was natürlich nicht korrekt ist, denn das war damals so in etwa der Stand der Wissenschaft. Du übersiehst - wie viele andere Homöopathieanhänger auch - geflissentlich den Umstand, das Hahnemann damals nichts anderes war als ein normaler Wissenschafter, die Homöopathie eine Erkenntnis aus der die sinnvollen Teile überlebt haben, etwa Bereiche der Krankenpflege. Er war zu seiner zeit nichts anderes als Mückter, Kunz und Keller zu ihrer Zeit.

Interessant ist, was hinter diesem Phänomen steht. Das ist doch nichts Geringeres als eine phantastische Fähigkeit des Menschen, sich selbst in scheinbar aussichtsloser Lage noch selbst zu heilen. Und diese Fähigkeit kann offenbar mehr oder weniger gezielt aktiviert werden. Für dieses Selbstheilungssystem gibt es auch anscheinend fast keine unheilbaren Krankheiten, sondern es kann sogar einen Tumor oder Metastasen zum Verschwinden bringen.

Damit zeigst Du auf wunderbare Art den Unterschied zwischen Dir und anderen Diskutanten auf. Andere und ich haben uns nämlich teils sehr intensiv mit der Homöopathie (und anderen Esoterika) beschäftigt, Dein Beitrag zeigt, dass Du Dich offenbar bestenfalls ansatzweise mit dem Placeboeffekt oder der Spontanheilung auseinandergesetzt. Selbst bei Wiki nachzuschlagen scheint zu aufwändig zu sein. http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

Wäre es nicht eine wissenschaftliche Herausforderung, das näher zu erforschen? Bislang nimmt man ds mehr oder weniger erfreut hin.

Es wird erforscht und es wird nicht hingenommen. Du solltest Dich weniger in esoterischen kreisen aufhalten und mehr mit richtiger Wissenschaft beschäftigen, oder zumindest gelegentlich mal googeln, am besten bevor Du in Foren solche Beiträge schreibst.

http://www.spiegel.d...windet-a-340774.html
http://www.aerztezei...pontanheilungen.html
http://derstandard.a...in-Geheimnis-bleiben

Wodurch das Versagen oder die Fehlfunktion der Selbstheilungskräfte begünstigt werden kann, weiß man einigermaßen. Doch welches die besten Methoden zur Wiederherstellung dieser Fähigkeiten sind und ob da auch die Homöopathie [...] Das alles beschäftigt mich gerade weitaus mehr als anderes.

Die Fragestellung ist schon mal sinnleer, "Selbstheilungskräfte" esoterischer Unfug, lesen bildet, Links findest Du weiter oben, noch besser wäre es aber, wenn Du Dir Zugang zu einer Universitätsbibliothek in Deiner Nähe verschaffst, wenn Dich das wirklich interessiert, denn dazu wurde viel publiziert.

Das zeigt auch gut eine der Gefahren der Homöopathie und anderer Esoterika, auf grund Deiner esoterischen Prädisposition bist Du offenbar nicht mal mehr in der Lage Dir Informationen zu beschaffen, selbst wenn Du das nach eigenem Bekunden willst.

Vermutlich lehnst Du wissenschaftliche Arbeiten sogar ab, wenn nicht einige norotische Esoterikschlagworte vorkommen. Wenn mich das beschäftigen würde, hätte ich bereits zig Bücher dazu vor mir liegen.

LG Tom

Danke

meine dänische Freundin hat mich gefragt, was ich bei der Beerdigung gesprochen habe.
Da sagte ich ihr, dass das in D leider nicht üblich ist u. Ich nicht eine Extrawurst machen wollte.

Wenn man wirklich an Karma u. Reinkarnationen glaubt, dann weiß man ja,
dass die Seele einfach nur die Seite wechselt.

Leider kommt die Seele bei der Beerdigung nicht so recht vor.
Asche zu Asche, Staub zu Staub spricht der Pfarrer.
Das profane Christenhandeln eben.

Dabei liegt in Christus gerade das Sterben.

Ex Deo nascimur,
In Christi morimur,
per Spiritum Sanctum veviviscimus

hätte ich erwähnt, usw

Aber das hätte eh kaum jemand verstanden.

EPMD (Beitrag #3850) schrieb:

Meine Mutter ist am 9.5.14 im KKH gestorben, einen Tag nach der Krebs OP am Dickdarm. ihr Körper war schon viel zu schwach, die Leber war durch Krebs total zerstört. Aber wurde auch nur 1 mal davor die Leber untersucht? Man hätte diese Deformation im Ultraschall gesehen. Warum wurde das nicht gemacht, obwohl alle körperlichen Symptome darauf hinwiesen? Wieso?

Erst einmal auch mein aufrichtiges Beileid.

Vor jeder Krebstherapie (es sei denn, es handelt sich um eine Notoperation) wird normalerweise ein so genanntes Staging gemacht: Man schaut, wie groß der Tumor ist, in welche benachbarten Organe er schon hineingewachsen ist, ob und wie viele Lymphknoten in den Abflusswegen befallen sind und ob sich in den von dem entsprechenden Tumor üblicherweise befallenen Organen Metastasen gebildet haben. Diese Befunde sind entscheidend für die Wahl der Behandlungsmethode (Operation und/oder Chemotherapie und/oder Bestrahlung). Da die Leber das typische Metastasenorgan bei Darmkrebs ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Leber nicht untersucht wurde. Schon allein deshalb nicht, weil zur Diagnosesicherung des Dickdarmkarzinoms eine Computertomographie des Bauchraumes gemacht wird, wo die Leber automatisch mit dabei ist. Ich möchte Dich in Deiner Trauer nicht noch dissen, aber kann es sein, dass Dir etwas entgangen ist? Ich möchte das allerdings auch nicht ausweiten, denn ohne Akteneinsicht gerät man auch mit Sachverständnis schnell auf die falsche Fährte.

Heute im KKH steht sich ja Arzt u. Patient als Abrechnungsmöglichkeit ggü.

Bei allem Mitgefühl muss ich sagen, dass ich diese Aussage so pauschalisiert als diffamierend empfinde. Der unselige Einfluss monetärer Interessen auf jedwede Entscheidung im und außerhalb des Krankenhauses ist nicht zu leugnen. Aber ich verwahre mich gegen dieses Bild, dass "der Arzt" von vornherein nur das Geld im Kopf hat. Außerdem: Auch früher wurde abgerechnet, nicht erst heute. Und auch der Homöopath macht es normalerweise nicht umsonst.

Insofern, Kaufmannsmedizin ist es heutzutage in D

Die zunehmende Ökonomisierung im Gesundheitswesen macht uns Ärzten schon länger Bauchschmerzen, und der insistierende Hinweis, dass ein Arzt etwas anderes ist als ein Kaufmann, steht nirgendwo häufiger als in Ärztezeitschriften. Es sind vor allem Nichtärzte, die diese wirtschaftsorientierte Entwicklung voran treiben.

Hi,

Es war während der ganzen Woche von Mo. Bis Fr. Für mich Nicht ein einziges Mal möglich einen Arzt zu sprechen
Ich war jeden Tag dort u. Hatte mehrfach darum gebeten !!

Wenn diese OP tatsächlich noch Do. gemacht wurde, was wir nicht wissen,
dann rein aus betriebswirtschaftlichen Gründen des KKH
Es ist brutal das so deutlich zu sagen, aber genau so sieht' s heute aus.

Für sie selbst war der dadurch schneller eingetretene Tod womöglich doch Gnade Gottes.
Wer weiß das schon ?

Schnuckiputz (Beitrag #3847) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3844) schrieb: Und wofür oder wogegen soll dieses Dorsci-Zitat jetzt sprechen, zu dem Du eine Stellungnahme von mir wünschst, Schnucki? Naja, ich wollte damit mal auf die Arbeitsweise der heutigen homöopathischen Ärzte hinweisen, die sich ja nun doch ganz erheblich von dem unterscheidet, was Hahnemann machte oder besser gesagt zu seiner Zeit machen konnte. D.h. die Wissenschaft wird heute keineswegs grundsätzlich abgelehnt, sondern wo immer es nötig und sinnvoll ist genutzt. Von anderen Ärzten unterscheiden sich die homöopathischen Ärzte eigentlich erst ganz zum Schluß, wenn es nach korrekter Diagnosestellung um die Therapie geht. Da schließen sie halt die Homöopathie nicht kategorisch aus, sondern nutzen deren Möglichkeiten. Sieht der homöopathishce Arzt jedoch keine Erfolgschancen damit oder hat die Schulmedizin eine bessere Therapie für die jeweilige Krankheit oder ist eh zwingend eine Klinikeinweisung o.ä. indiziert, wird zunächst ganz normal schulmedizinisch behandelt.

Das ist mir doch nicht neu. So habe ich es in mehrern Beiträgen doch schon selbst dargestellt.

In diesem Thread laufen ja mehrere Diskussionen gleichzeitig. und zwei davon werden leider viel zu oft miteinander vermengt:

1.) Ob die Wirksamkeit nicht objektiv überprüfbarer Methoden prinzipiell gleichgesetzt werden kann mit der von Methoden, beidenen eine wissenschaftlicher Nachweis möglich ist.

2.) Ob es zu verantworten ist, Methoden, deren Wirksamkeit nicht objektiv überprüft werden kann, überhaupt einzusetzen.

Zu Punkt 1 von mir ein ganz klares Nein. Zu Punkt 2 ein "Unter bestimmten Umständen schon."

Eine Unterdiskussion zu Punkt 2 wäre die, ob es nicht ratsam wäre, wie in Östereich die Anwendung sämtlicher als Heilmethoden zu bezeichnenden Praktiken nur Ärzten zu gestatten, damit sie eben wie von Dosci beschrieben Anwendung finden, mithin dem Risiko zu begegnen, dass sie von möglicherweise vollkomen verblendeten "Heilern" da eingesetzt werden, wo eine richtige Medizinische Behandlung indiziert wäre.

Wie dem auch sei, wichtig ist mir erst einmal, dass man Diskussion 1 und Diskussion 2 nicht als die selbe betrachtet

Was nun die Placebodiskussion angeht, so ist für mich nicht so interessant, daß es den auch bei der Homöopathie gibt, zumal er ja ebenso in der Schulmedizin zu Hause ist.

In der "Schulmedzin" ist er quasi ein "Abfallprodukt". Er ist die Summe all der Wirkungen, die sich nicht beweisbar auf die Wirksamkeit eines bestimmten Heilmittels bzw. einer bestimmten Helmethode zurückführen lässt. In der Homöopathie ist er allem Anschein nach das einzige Wirkprinzip. Etwas anderes lässt sich einfach nicht beweisen.

Für dieses Selbstheilungssystem gibt es auch anscheinend fast keine unheilbaren Krankheiten, sondern es kann sogar einen Tumor oder Metastasen zum Verschwinden bringen.

Prinzipiell richtig, aber Du darfst die Größenordnungsunterschiede nicht vernachlässigen. Während Placeboeffekte/Spontanheilungen bei bestimmten Erkrankungen sehr häufig beobachtet werden können, sind sie bei anderen ein extrem seltenes Phänomen. Vor allem ist das meist völlig unkalkulierbar. In diesem Zusammenhang davon zu sprechen, es gäbe "für dieses Selbstheilungssystem fast keine unheilbaren Krankheiten", ist unangemessen.

Das dies allerdings schon Gegenstand der Forschung ist, darauf hat tomtiger bereits hingewiesen.