Homöopathie

EPMD (Beitrag #3859) schrieb:

Es war während der ganzen Woche von Mo. Bis Fr. Für mich Nicht ein einziges Mal möglich einen Arzt zu sprechen Ich war jeden Tag dort u. Hatte mehrfach darum gebeten !! Wenn diese OP tatsächlich noch Do. gemacht wurde, was wir nicht wissen, dann rein aus betriebswirtschaftlichen Gründen des KKH Es ist brutal das so deutlich zu sagen, aber genau so sieht' s heute aus.

Es scheint mir beinahe pietätlos, mich in dieser Situation mit Dir zu streiten, aber Du forderst es ja geradezu heraus:

Du schreibst, dass Du kein Arztgespräch hattest (in welchem Dir ein Arzt möglicherweise hätte darlegen können, warum aus medizinischer Sicht die OP angezeigt war), unterstellst aber automatisch, dass es (ausschließlich) wirtschaftliche Interessen waren. Das entspricht vielem anderen, was man sonst hier von Dir zu lesen bekommt: Dir fehlen entscheidende Informationen, um Dir ein umfassendes Bild von der Lage zu machen, aber Du bist Dir sicher, dass es so ist, wie du es Dir vorstellst.

Dass kein Arzt die Zeit gefunden hat, mit Dir zu sprechen finde ich bedauerlich. Ich kann dazu nur sagen, dass ich aus meinem Berufsalltag die Situation nur all zu gut kenne, in der ich mich entscheiden muss, ob ich mit einem Angehörigen spreche oder mich um einen Patienten kümmere, der gerade dringend ärztliche Hilfe benötigt. Hier schuldige auch ich das wirtschaftliche Streben nach "Effizienz" an, nachdem Arbeitskräfte so gut wie möglich ausgelastet sein sollen, damit sie nicht eine Minute "umsonst" bezahlt werden. Die Arbeitsdichte ist dadurch in den letzten Jahren immer größer geworden, so dass in Phasen von Spitzenbelastung auch so wichtige Dinge wie Angehörigengespräche der Priorisierung zum Opfer fallen. Dies ist etwas, das auch ich aufs Schärfste anprangere.

Und für die OP-Termin-Planung spielt neben der medizinischen Dringlichkeit natürlich auch eine Rolle, ob im OP-Plan noch Kapazität ist, die genutzt werden kann. Auch das ist natürlich eine Frage von Wirtschaftlichkeit. Aber Deine unterschwellige Unterstellung, dass dies mit einer Gewissenlosigkeit unter Ausklammerung der originären Entscheidungskriterien geschieht, ist einfach nicht korrekt.

Hi,

ich habe lange überlegt, ob ich darauf eingehen soll, meiner Ansicht nach ist Trauer etwas Privates, ich würde sowas nicht in einem Forum schreiben. Ausserdem sind meine sozialen Kompetenzen nicht gut entwickelt (mehr als unterdurchschnittlicher soziale IQ per Test festgestellt). Man möge mir also eine allenthalben unterlaufende Pietätlosigkeit verzeihen.

EPMD (Beitrag #3859) schrieb:

Es war während der ganzen Woche von Mo. Bis Fr. Für mich Nicht ein einziges Mal möglich einen Arzt zu sprechen Ich war jeden Tag dort u. Hatte mehrfach darum gebeten !!

Wenn mein Arzt einem Angehörigen ohne meine explizite schriftliche Zustimmung Informationen weitergibt, hat er eine Klage am Hals.

Darüber hinaus möchte ich bemerken, dass bei dem, was Du hier zum Bereich Medizin geschrieben hast, ich als Arzt auch jedwede Kommunikation mit Dir verweigern würde.

Wenn diese OP tatsächlich noch Do. gemacht wurde, was wir nicht wissen, dann rein aus betriebswirtschaftlichen Gründen des KKH Es ist brutal das so deutlich zu sagen, aber genau so sieht' s heute aus.

Das deckt sich mit Deinen anderen Beiträgen hier, Du weißt nichtmal, wann eine OP gemacht wurde, hast nicht mit einem Arzt gesprochen, aber Du weißt ganz genau, das es nur aus wirtschaftlichen Gründen erfolgte!

Ich habe auch schon die eine oder andere Sauerei in einem Krankenhaus mitbekommen, trotzdem schaffe ich es bei Schilderungen davon den Konjunktiv zu betonen und meine Schlussfolgerungen explizit als meine Privatmeinung zu deklarieren.


Nach dem was Du geschrieben hast würde ich - wenn es um Dich ginge - annehmen, dass Du so lange mit Esoterika rum gespielt hast, dass, als Du zu einem richtigen Arzt kamst, es einfach schon zu spät war.

LG Tom

Das kannst du für diesen Einzelfall niemals wissen,
es sei denn, du wärest einer der beteiligten Ärzte gewesen.

Das war auch ich nicht.
Aber alleine die Tatsache, dass es in 5 Tagen mir nicht möglich war ein Gespräch mit
Irgendeinem der behandelten Ärzte zu führen hat mich doch sehr enttäuscht.

Ich will das nicht weiter ausführen.
Was von mir dazu als Beleuchtung des heutigen Klinikablaufs gesagt wurde reicht.

Was ich damit eigentlich sagen will ist:
kein Wunder, dass sich Menschen von der offiziellen Medizin abwenden.


Diese Krankheit hätte unter allen Umständen mit dem Tod geendet,
ganz egal welche Behandlung gemacht wurde/wäre.
Das ist nun mal so.

Aber die Art u. Weise dieses Klinkablaufes ..

wobei ich auch dazu sagen darf: die Krankenschwestern waren sehr nett u. gut.
Immerhin.

Schnuckiputz (Beitrag #3847) schrieb:

Was nun die Placebodiskussion angeht, so ist für mich nicht so interessant, daß es den auch bei der Homöopathie gibt, zumal er ja ebenso in der Schulmedizin zu Hause ist. Interessant ist, was hinter diesem Phänomen steht. Das ist doch nichts Geringeres als eine phantastische Fähigkeit des Menschen, sich selbst in scheinbar aussichtsloser Lage noch selbst zu heilen. Und diese Fähigkeit kann offenbar mehr oder weniger gezielt aktiviert werden.

Dabei drängt sich die Frage auf, ob die Selbstheilungskräfte durch homöopathische Mittel oder den Pacebo Effekt oder das Homöopathische Mittel aktiviert werden. Das ist der springende Punkt.

Wäre es nicht eine wissenschaftliche Herausforderung, das näher zu erforschen?

es wird bereits erforscht.

Spielen Medikamente dabei überhaupt eine Rolle oder kann man die Selbstheilungskäfte auch ebensogut oder sogar besser anders aktivieren, z.B. mit bloßen Placebos?

Deswegen macht man Doppelblindstudien. Da zeigt sich, ob die Wirkung eines Mittels über der des Placebos liegt.

Löst umgekehrt eine Krebsdiagnose mit der klaren Ansage: "Sie sind unheilbar an Krebs erkrankt. Wir können nichts mehr für Sie tun. Sie haben noch max. 6-12 Monate zu leben!" einen psychischen Todesimpuls aus, wirkt das wie ein Todesurteil?

Die Studienlage sagt etwas Anderes
Quelle

tomtiger (Beitrag #3861) schrieb:

wobei bei uns die Esoteriker im besonderen Maße den Bereich der (mir neuen) "Kaufmannsmedizin" repräsentieren. Also sich dabei eine goldene Nase verdienen.

Das ist nicht von der Hand zu weisen, und glaube mir, bei so Manchem, was mir da zuweilen aus dieser Richtung über den Weg läuft an Verarschung der Menschen und an z.T. menschenverachtendem Geschwafel würde ich am liebsten nur noch kotzen, um es mal etwas drastisch zu sagen. Doch Du weißt, daß es auch in der Schulmedizin mehr als genug Typen gibt, die sich in puncto Abkassieren in noch ganz anderen Dimensionen bewegen als einige raffinierte und geldgeile Pseudo-Esoteriker. Und damit meine ich für den Bereich der Schulmedizin jetzt nicht den wackeren Hausarzt, der ordentlich arbeitet für sein Geld, aber seine Praxis vielleicht nur noch mit Hilfe von Privatpatienten und IGEL-Leistungen einigermaßen wirtschaftlich führen kann.

Ich halte es für verfehlt, den Begriff der Kaufmannsmedizin vor allen den "Esoterikern" anlasten zu wollen, zu denen nach Deinem Verständnis ja quasi automatisch auch die Homöopathen gehören. Es gibt überall solche und solche, egal ob Du es mit Ärzten, Rechtsanwälten, Pfarrern oder "frei fliegenden" Esoterikern zu tun hast. Man sollte ein solches Verhalten also nicht zum Homöopathie- oder Esoterikbashing benutzen. Denn das hat nichts mit irgendeiner bestimmten Richtung zu tun, sondern mit dem miesen Charakter einiger Vertreter der jeweiligen Richtung! Und miese Typen gibt's überall!

EPMD (Beitrag #3857) schrieb:

Leider kommt die Seele bei der Beerdigung nicht so recht vor. Asche zu Asche, Staub zu Staub spricht der Pfarrer. Das profane Christenhandeln eben. Dabei liegt in Christus gerade das Sterben. Ex Deo nascimur, In Christi morimur, per Spiritum Sanctum veviviscimus hätte ich erwähnt, usw

Bei den üblichen Beerdigungen kommt so manches nicht vor. Was mich noch viel mehr stört ist, daß das meist nur routniert "abgespult" wird. Und zwar vom Priester ebenso wie von den meisten Besuchern. Ich war vor einer Weile mal bei einer Beerdigung eines Nachbarn. Das lief derart leer ab, daß es mich abstieß und ich mich ausgesprochen unwohl fühlte. Der Gang zum Friedhof nach dem Gottesdienst war genauso schlimm. Statt einfach mal die Klappe zu halten, quatschten viele dumm herum über Alltägliches, einige rissen sogar dämliche Witzchen. Erst am Grab selbst gab es dann einen bewegenden Moment, als ein Kollege des Verstorbenen eine kurze persönliche Ansprache hielt. Nur das gab dem Geschehen nach meinem Empfinden noch so etwas wie Würde.

tomtiger (Beitrag #3863) schrieb:

Hi, ich habe lange überlegt, ob ich darauf eingehen soll, meiner Ansicht nach ist Trauer etwas Privates, ich würde sowas nicht in einem Forum schreiben.

Sehe ich im Prinzip auch so. Doch mit diesem Thema geht halt jeder anders um. Wenn EPMD öffentlich etwas dazu schreibt, wird er sich gewiß auch etwas dabei gedacht haben. Und er wird nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion gewußt oder geahnt haben, daß er dann auch mit öffentlichen Antworten rechnen muß, die nicht unbedingt nur positiv ausfallen. Allerdings muß ja niemand antworten. Manchmal ist es vielleicht besser, einfach mal innezuhalten und vielsagend zu schweigen.

Auf der anderen Seite kann es bei der Trauerbewältigung helfen, sich mitzuteilen und sich ggf. auch mit dem Feedback auseinanderzusetzen ...

Moin,

Ich teile solch Privates auch nur öffentlich mit, weil es uns alle angeht.

Der Mensch verliert den Mensch, wenn er nicht mehr menschlich handelt,
schlimmer noch: nicht mehr menschlich handeln kann u. darf.

Daher auch der krasse Unterschied im Menschlichsein zw. Ärzten u. Pflegekräften.
Letztere waren recht mitfühlend, Erstere bekam ich nicht mal zu sehen.
Nur ihre Handlungen bekam ich mit u. davon war ich restlos enttäuscht.

Aber zurück zum Thema,
wenn die Wirkung von Placebos so erfolgreich sein kann, dann sollte man der Sache viel mehr
Aufmerksamkeit widmen.

Ich glaube nur die Pharmaindustrie hat da so recht kein Interesse dran.

@ EPMD
Für deinen Verluste möchte ich dir mein herzliches Beileid aussprechen. Ich wünsche
dir und deinen Nächsten viel Kraft und Zuversicht.
Es ist nur schade, dass du diesen Anlass instrumentalisierst, aber dazu haben andere
schon genug geschrieben.

Zum Thema Placebowirkung:
Der Erfolg vieler Methoden (so allem Anschein nach auch bei der Homöopathie) basiert
auf der Placebowirkung. Wenn man jetzt aber immer genauer erforscht, wie das funktioniert
und damit automatisch nach und nach auch die gesamte Bevölkerung immer mehr darüber
wissen wird, schneidet sich die Placebowirkung dabei nicht quasi ins eigene Fleisch. Denn
wenn ich weiß, dass ich Placebos bekomme, sinkt die Wirkung doch deutlich ab.

Ist die Placeboforschung damit nicht eine gewisse Gratwanderung? Je besser die Wissenschaft
darüber Bescheid weiß, desto schlechter wirken Placebos. Oder bin ich da zu sehr als
Milchmädchen unterwegs.

Schöne Grüße,
park.ticket

EPMD (Beitrag #3869) schrieb:

Der Mensch verliert den Mensch, wenn er nicht mehr menschlich handelt, schlimmer noch: nicht mehr menschlich handeln kann u. darf.

Das hat für mich auch etwas mit Menschenwürde zu tun. Es ist schon schlimm genug, was jemand ertragen muß, der an Krebs erkrankt ist. Dann sollte man wenigstens versuchen, seine Würde soweit möglich zu respektieren und zu wahren. Doch das ist wohl in den Wirtschaftsplänen nicht vorgesehen.

Pigrpeast hat ja schon zu Recht das angeprangert, was mit dem schönfärberischen Begriff "Arbeitsverdichtung" bezeichnet wird. Diese hat in einem Ausmaß um sich gegriffen, das unakzepabel ist. Wobei es immer noch ein Unterschied ist, ob selbst TV-Schauspieler des Tatorts darüber klagen, daß immer weniger Zeit bleibt. Die liefern dann halt einen miesen oder nur durchschnittlichen Tatort ab. Doch wenn die Unsitte ungezügelter Arbeitsverdichtung auch in Kliniken und Pflegeheimen betrieben wird, steht anderes und Wertvolleres auf dem Spiel, das in unserer Verfassung sogar als Grundrecht normiert ist: Die Menschenwürde, die unantastbar sein und nicht nur auf dem Papier stehen sollte!

Und es steht damit auch die Qualität der medizinischen Versorgung auf dem Spiel. Denn wer täglich am persönlichen Limit arbeiten muß, macht zwangsläufig mehr Fehler. Und die können in der Medizin fatale Auswirkungen haben - bis hin zum Exitus. Außerdem macht diese spezielle Form der Ausbeutung auf Dauer krank.

Huch!

Bevor jetzt wieder eine neue Märchenwelt um den Placeboeffekt aufgebaut wird nach dem Motto, es wäre doch so schön wenn es so wäre, also ist es so. Und alle die dagegen sind, sind ..........bla bla bla.

1. Placebos aktivieren keine Selbstheilungskräfte! Selbstheilungskräfte sind autarke, selbstregulierende biochemische Prozesse, die anhand "eigener Sensorik" gestartet oder beendet werden. Man denke beispielsweise an einem Knochenbruch, Schnittwunden, an die Abwehrreaktion bei Infektionen, etc.
Placebos haben auch keinen positiven oder negativen Einfluss darauf!
Medikamente mit einem Verum schon, also auf den Verlauf. Aber auch sie aktivieren keine Selbstheilungseffekte !

2. Mit Placeboefekt bezeichnet man die Summe aller positiven Heilungseffekte, die auch dann auftreten wenn man kein (zu testendes) Medikament verabreicht. Insbesondere sind das sowieso stattfindende Besserungen im Krankheitsverlauf (Spontanheilung, Selbstheilungsprozesse).
Zur Verdeutlichung, wenn ein Medikament bei Erkältung (grippaler Infekt) die Dauer und Auswirkung nicht anders beeinflussen kann, als würde man ein Placebo verabreichen, dann ist dieses Medikament wirkungslos, ABER das Placebo ebenso! es aktiviert nicht irgendwelche Selbstheilungsprozesse! Der Krankheitsverlauf würde dann genauso verlaufen, als hätte der Mensch überhaupt keine Tablette zu sich genommen, also auch kein Placebo!
Das belegen auch Studien die auf der sogn. Evidenzstufe 3 gemacht werden, dh. eine Gruppe bekommt das zu testende Verum, die zweite ein Placebo und die dritte Gruppe überhaupt nichts.

3. Da bliebe aber noch der zu untersuchende Effekt bei Placebos, der sich ergeben könnte, ob nicht doch was stattfindet, da ja der Mensch ja glaubt er bekäme etwas wirksames. JA, da findet im Gehirn auf neurobiologischer Basis was statt! Auch das haben Studien zweifelsfrei ergeben. Das eigene subjektive Empfinden (z.B. das Empfinden der Symptomstärke beispielsweise Schmerzen) wird beeinflusst, im positiven Sinne man empfindet nicht mehr so starke Schmerzen). Wenn die Mutter bei ihrem Kind "heilsam" auf die schmerzende Schürfwunde bläst, sind die Schmerzen auch wie weggeblasen. Aber der Krankheitsverlauf , bzw. die Genesung wird daruch nicht beeinflusst!
JA selbst bei Menschen die an Schlafstörungen leiden, kann der "Placeboeffekt" aufgrund der neurobiologischen Prozesse Linderung (und zwar objektiv, also messbar) bringen, allerdings hilft bei vielen auch das "Schäfchen zählen" ebenso gut.
Jedoch bei ("ernsthaften") Erkrankungen, wo entsprechende Laborwerte einen objektiven Beleg erbringen, haben Placebos gegenüber unbehandelten noch nie (man muss sagen bisher) eine Besserung aufzeigen können.

Wer mehr lesen möchte Quelle

Das ist eine schöne Ergänzung zu dem, was ich in Beitrag #3860 (unten) schrieb. Vielen Dank, vor allem auch für den Link, hifi_angel.

Wenn die Mutter bei ihrem Kind "heilsam" auf die schmerzende Schürfwunde bläst, sind die Schmerzen auch wie weggeblasen. Aber der Krankheitsverlauf , bzw. die Genesung wird daruch nicht beeinflusst!

Stimmt
Quelle

hifi_angel (Beitrag #3872) schrieb:

... Jedoch bei ("ernsthaften") Erkrankungen, wo entsprechende Laborwerte einen objektiven Beleg erbringen, haben Placebos gegenüber unbehandelten noch nie (man muss sagen bisher) eine Besserung aufzeigen können...

Wie sind dann die arthroskopischen Scheinoperationen am Knie zu bewerten, die das gleiche
Ergebnis bringen, wie vollständige Eingriffe?

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #3866) schrieb:

Doch Du weißt, daß es auch in der Schulmedizin mehr als genug Typen gibt, die sich in puncto Abkassieren in noch ganz anderen Dimensionen bewegen als einige raffinierte und geldgeile Pseudo-Esoteriker.

ich hatte auf des Schweinepriesters Beitrag im Sinne von "geht es um Österreich" geantwortet und "bei uns" geschrieben, und meinte sohin die österreichische Situation, dass nur Absolventen eines einschlägigen Studiums (nicht zwangsweise Ärzte) Menschen und Tiere behandeln dürfen.

Sohin ergibt sich von selbst, dass die Abkassierer richtige Mediziner sind.

Und damit meine ich für den Bereich der Schulmedizin jetzt nicht den wackeren Hausarzt, der ordentlich arbeitet für sein Geld, aber seine Praxis vielleicht nur noch mit Hilfe von Privatpatienten und IGEL-Leistungen einigermaßen wirtschaftlich führen kann.

Die Frage ist, wer als erstes auf den Esozug aufspringt, die Geldmacher oder die "Wackeren Hausärzte (gibt auch solche Fachärzte)" die da eine Nebeneinkunft betreiben, um die normale Praxis gut betreiben zu können.

Ich halte es für verfehlt, den Begriff der Kaufmannsmedizin vor allen den "Esoterikern" anlasten zu wollen, zu denen nach Deinem Verständnis ja quasi automatisch auch die Homöopathen gehören.

Ich wollte im Kontext zum Ausdruck bringen, dass sich offenbar gerade die Vertreter der "Kaufmannsmedizin" auf die Esoterik stürzen.

Um mal die Esoterik aussen vor zu lassen: Es für den Aussenstehenden schwer abzuschätzen, ob ein Zahnarzt - der verdient deutlich mehr, wenn er einer jungen Dame die Zähne bleicht oder ihr Strasssteinchen aufklebt als wenn er jemandem das Gebiss als Kassenleistung saniert - Bleichen und Strasssteinchen aufzukleben anbietet um die Praxis zu erhalten und möglichst vielen richtigen Patienten die Zähne zu sanieren, oder ob er hauptsächlich Bleicht und Klebt und massig Geld scheffelt und Zahnsanierungen nur nebenbei alibihalber macht.


Meine persönliche Einschätzung ist nun, dass z.B. Tierärzte die ein, zwei Wochen Jahresurlaub aufwänden, um auf eigene Kosten in osteuropäische Länder zu reisen und dort bei Streunerkastrationsprojekten udgl. mitzumachen, die Tendenz zur Esoterik deutlich geringer ist. Ist eine persönliche Einschätzung, die ich nicht mit harten Daten fundieren kann.

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Esoterika (dazu zähle mich auch Magnetfeldtherapie oder unnötige Untersuchungen) mehrheitlich als Wirksam betrachtet werden, sondern lediglich als "Vehikel", um dem Patienten zu helfen bzw. an sein Geld zu kommen.

EPMD (Beitrag #3869) schrieb:

wenn die Wirkung von Placebos so erfolgreich sein kann, dann sollte man der Sache viel mehr Aufmerksamkeit widmen. Ich glaube nur die Pharmaindustrie hat da so recht kein Interesse dran. :(

Was die Pharmaindustrie will ist doch irrelevant. Die Forschung wird schon lange gemacht, von staatlicher Seite aus, die Ergebnisse fliessen längst in die Diskussion zum Wohle der Patienten mit ein. Die Diskussion z.B. zur Aufklärung über Nebenwirkungen etc. basiert auf der Placebo- bzw. hier korrekt: Noceboforschung. Auch die Kritik an Esoterika wie der Homöopathie basiert darauf. Wenn ich darauf hinweise, dass die Esoterika die Angst vor der richtigen Medizin fördern, habe ich mir das nicht aus den Fingern gesogen sondern ist das das Ergebnis der einschlägigen Forschung.

LG Tom

@ park.ticket

Die Antwort hast du dir schon selber gegeben.

...die das gleicheErgebnis bringen....

Eine Studie, bei der die Wirkung arthroskopischer Knieoperationen mit derjenigen von Scheinoperationen am Knie verglichen wurden, erbrachte übrigens keinen Unterschied, d.h. die Scheinoperationen waren genauso erfolgreich bzw. erfolglos wie die tatsächlich durchgeführten Operationen.

Und hätte man die Studie um eine weitere Gruppe erweitert, den unbehandelten, wäre (sicherlich) auch auch das GLEICHE Ergebnis herausgekommen. ***

Jedoch nicht bei der Befragung der Patienten, ob es nach der "Operation" jetzt besser geht. Da hätte es eine Häufung gegeben, "ja jetzt geht es schon viel besser, die Schmerzen sind schon deutlich geringer, bzw. ganz weg", obwohl der Befund in der Nachuntersuchung das nicht schlüssig erscheinen lässt.

*** -----

Selber schon erlebt.

Bei der Erstuntersuchung im Krankenhaus meinte der Prof., im Beisein des Oberarztes das man das unbedingt operieren sollte. Danach habe ich den Oberarzt unter vier Augen gesprochen und ihn gefragt ob er denn im Vergleichsfall sich selber operieren lassen würde. Er hatte mir dann (leise) empfohlen es erst einmal abzuwarten, da es i.d.R. selber ausheilen würde und eine Operation nicht garantieren kann ob es spontan besser wird. Bei Sportlern, die mit ihrem Sport Geld verdienen macht man es aber um die Zeit abzukürzen. Ach ja und auch gerne bei Patienten die privat versichert sind. Ein Schelm, der sich dabei böses denkt.
Nach ein paar Wochen war es auch ohne Operation und auch ohne Scheinoperation ausgeheilt.

hifi_angel (Beitrag #3877) schrieb:

... Und hätte man die Studie um eine weitere Gruppe erweitert, den unbehandelten, wäre (sicherlich) auch auch das GLEICHE Ergebnis herausgekommen...

Das ist aber jetzt nur eine Vermutung von dir. Ob man eine Erkrankung/Verletzung, die einen
arthroskopischen Eingtiff erforderlich machen, "ernsthaft" nennen kann, ist Definitionssache.
Oder meinst du, dass subjektive Schilderungen der Patienten nach dem Eingriff wohl nicht als
objektive Laborwerte zu werten sind.

Allerdings würde das gleiche Ergebnis bei Unbehandelten nicht für die Wirkung der Placebo-Operation
sprechen, sondern für die Wirkungslosigkeit des eigentlichen Eingriffs.

Gibt es eigentlich Studien zu Homöopathika, die diese drei Gruppen umfassen?

Edit:

... Schon selbst erlebt

Bei mir etwas Ähnliches mit meiner Schulter. Nach einem Radunfall habe ich einen teilweisen Kapselabriss
der linken Schulter, der mich arg in meiner Bewegungsfreiheit einschränkte. Zwei von drei Ärzte empfahlen
eine Operation (ich bin privat versichert). Nach einer Physio und einfachem Zuwarten hat es sich jetzt soweit
gebessert, dass ich fast keine Einschränkungen mehr habe. Nur bei Radausfahrten >4 Stunden macht sich
die Schulter bemerkbar.

Schöne Grüße,
park.ticket

Siehe mein Nachtrag

Hi,

park.ticket (Beitrag #3875) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #3872) schrieb: ... Jedoch bei ("ernsthaften") Erkrankungen, wo entsprechende Laborwerte einen objektiven Beleg erbringen, haben Placebos gegenüber unbehandelten noch nie (man muss sagen bisher) eine Besserung aufzeigen können... Wie sind dann die arthroskopischen Scheinoperationen am Knie zu bewerten, die das gleiche Ergebnis bringen, wie vollständige Eingriffe?

zum einen geht es bei diesen Schein OPs um Schmerzen, die subjektiv sind (also eine Interpretation von Nevenimpulsen im Hirn).

Zum anderen irrt der Hifi Engel, es gibt wohl messbare Placeboeffekte. Z.B. sinkender Blutdruck, höheres Atemminutenvolumen, steigende glomeruläre Filtrationsrate, usw. Der Einsatz von Placebos waren ja bis ins 20. Jahrhundert normal, er entsprach Platons "erlaubter Lüge der Medizin".

Richtig ist, dass bio-chemische Parameter kaum durch Placebos beeinflusst werden, physische schon. Problem: Es gibt bio-chemsiche Parameter, die durch physische Änderungen verändert werden.

Das bedeutet vereinfacht ausgedrückt: Eine Insulininjektion ist nicht durch ein Placebo ersetzbar, das Placebo "funktioniert" in dem Sinne, dass der Körper mehr Insulin ausschüttet als ohne Placebo, kommt aber eben nicht an die Menge der Injektion ran. Ein Asthmaspray schon, da führt das Placebo zur Bronchienweitung und einer messbar gleich hohen Steigerung des Atemminutenvolumens wie das richtige Medikament. Damit einhergehend sind logischer Weise ein höherer Sauerstoffgehalt im Blut, eine niedrigere CO2 Konzentration und damit mein niedrigerer PH Wert - aber eben verursacht durch die physische Änderung der Bronchienweitung.


Bei Deiner Knieoperation wird der Erfolg bewertet durch die Schmerzfreiheit des Patienten (das ist subjektiv) und messbar durch eine bessere Beweglichkeit um einige °, das ist ein physischer Parameter (und geht vermutlich auf die Schmerzproblematik zurück).


Des Hifiengels "Laborwerte" sind einzuschränken auf "bio-chemische Laborwerte", und diese sind wieder einzuschränken auf solche, die nicht durch physische Änderungen maßgeblich geändert werden können.


Vergleiche: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1847831/


LG Tom

Jetzt kommt das wieder mit den Äpfeln und Birnen ......

Ich habe doch geschrieben:

JA, da findet im Gehirn auf neurobiologischer Basis was statt! Auch das haben Studien zweifelsfrei ergeben. ... Selbstheilungskräfte sind autarke, selbstregulierende biochemische Prozesse, die anhand "eigener Sensorik" gestartet oder beendet werden.

Aber Selbstheilungskräfte, das war der Ausgangspunkt!, werden NICHT durch Placebos ja nicht einmal durch Medikamente, ausgelöst oder "gestartet".

Stichwort neurobiologischer Basis:

Ich gebe die eine Tablette und kurz nachdem du sie eingenommen hast, sage ich dir das da Gift drin ist.

Was meinst du, was deine Atemfrequenz, dein Blutdruck macht, kurz alles was auch bei einer physischen Angstsituation (Löwe kommt auf dich zugerannt ) jetzt abläuft? (Keine Angst es war nur ein Globulus )

Placebos haben dennoch keinen Einfluss auf den Heilungsverlauf, "gemessen" an "Laborwerten", oder wie du es nanntest auf biochemische Werte.



------- Aber zu diesem Thema kann man noch lange nicht das Buch zuschlagen, zumindest nicht so einfach, auch wenn es mit Placebos nichts im engeren Sinne zu tun hat, jedoch mit neurobiologischen Prozessen.

Aus der Quelle die Giustolisi angegeben hat:

"Neueste Forschungen der Fakultät für Biowissenschaft der Universität Witten/Herdecke zeigen, dass Krebszellen nicht zufällig im Körper verteilt, sondern durch Neurotransmitter gezielt an bestimmte Stellen gelockt werden. Je nach Art können diese Neurohormone hemmenden oder stimulierenden Einfluss auf die Verbreitung von Krebszellen im Körper haben, wobei besonders negative psychosoziale Einflüsse - allen voran Stress - die Verbreitungsgeschwindigkeit des Krebses im Körper unterstützen", erklärt Gaischin. "Natürlich habe ich keine Einwände gegen positives Denken im Allgemeinen, jedoch muss der Schwerpunkt jeder psycho-onkologischen Betreuung vorrangig im Erwerb der jeweils für den Kranken am besten geeigneten Stressbewältigungsstrategie liegen", so Gaischin.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #3881) schrieb:

Aber Selbstheilungskräfte, das war der Ausgangspunkt!, werden NICHT durch Placebos ja nicht nicht einmal durch Medikamente, ausgelöst oder "gestartet".

wir diskutieren mit Esoterikern. Das bedeutet: Puppi hat Aua -> Puppi tut was -> Aua ist weg = Selbstheilungskräfte waren am Werk.

LG Tom

Es scheint auch nicht so wichtig, dass in dem Wort Selbstheilungskraft, das Wort Selbst, drinne steckt. So weit ich weis heisst das ohne fremde Hilfe.

Aber bedeutungsschwangere Wortwahl ist in einem substanzlosen Bereich wie der der Esoterik und Homöopathie streng notwendig, denn um so präziser eine Vorhersage ist, um so leichter ist sie zu wiederlegen.
Schließlich habe ich mit jedem, die Vorhersage präzisierenden Aspekt, einen weiteren Prüfpunkt.

Das schöne an solch einem bedeutungsschwangerem Redeverfahren ist aber, dass man auch mit einem sehr geringem Wortschatz und Verständnis schon mitmischen kann ohne auffällig zu werden.
Einfach von Energie oder feinstofflicher Ebene, Ätherleib oder erweitertes Menschenbild sprechen, da liegt man auf jeden Fall erstmal nicht falsch
Wenn ich mich nur wage genug ausdrücket, habe ich immer genug Hintertürchen offen, durch die ich mich wieder rausmogeln kann.
Und wenn es dennoch nicht klappt, wenn also alles vorbei scheint, sagt man, dass der Andere ja gar nicht verstanden hat wie dies oder jenes eigendlich geht oder aufgefasst werden müsste. Hierfür müsse man sich erst ewig einarbeiten, getreu dem Motto, nach 3 Jahren bei Scientology glaubt man alles was die sagen, das ist dann auch die Wahrheit es tun ja alle dort.

So langsam werde ich echt ein wenig müde.

hifi_angel (Beitrag #3877) schrieb:

Bei der Erstuntersuchung im Krankenhaus meinte der Prof., im Beisein des Oberarztes das man das unbedingt operieren sollte. Danach habe ich den Oberarzt unter vier Augen gesprochen und ihn gefragt ob er denn im Vergleichsfall sich selber operieren lassen würde. Er hatte mir dann (leise) empfohlen es erst einmal abzuwarten, da es i.d.R. selber ausheilen würde und eine Operation nicht garantieren kann ob es spontan besser wird. Bei Sportlern, die mit ihrem Sport Geld verdienen macht man es aber um die Zeit abzukürzen. Ach ja und auch gerne bei Patienten die privat versichert sind. Ein Schelm, der sich dabei böses denkt. Nach ein paar Wochen war es auch ohne Operation und auch ohne Scheinoperation ausgeheilt. :X

Ja, so etwas kenne ich auch. Und es zeigt, daß Chefarztbehandlung im Krankenhaus keineswegs immer besser ist. So mancher Chefarzt wäre ohne seinen Oberarzt eh ziemlich aufgeschmissen. Und als Privatpatient sollte man besser informiert sein als ein Kassenpatient. Während Letztere in der Regel eh nur die wirklich nötige Behandlung bekommen, ist man als Privatpatient schnell mal ein bißchen kranker und muß sich manchmal fast schon gegen gegen ein "Zuviel des Guten" wehren.

Hi,

tomtiger (Beitrag #3882) schrieb:

wir diskutieren mit Esoterikern. Das bedeutet: Puppi hat Aua -> Puppi tut was -> Aua ist weg = Selbstheilungskräfte waren am Werk. LG Tom

wir diskutieren mit Materialisten: d.h. du hast Verfolgungswahn? dann geben wir dir dieses Medikament, dann ist sie weg;
zwar auch die Hälfte deines Bewusstseins, aber das sind eben die Nebenwirkungen.


also Tom, ein bisschen vernünftiger darf (u. kann) man auch mit Leuten reden, für die die Seele kein Phantasieprodukt ist.

SonorSQ2 (Beitrag #3883) schrieb:

Das schöne an solch einem bedeutungsschwangerem Redeverfahren ist aber, dass man auch mit einem sehr geringem Wortschatz und Verständnis schon mitmischen kann ohne auffällig zu werden. Einfach von Energie oder feinstofflicher Ebene, Ätherleib oder erweitertes Menschenbild sprechen, da liegt man auf jeden Fall erstmal nicht falsch Wenn ich mich nur wage genug ausdrücket, habe ich immer genug Hintertürchen offen, durch die ich mich wieder rausmogeln kann.

Ach nun stell Dich doch nicht so an. Die wahren Meister in dieser Branche der Vernebelung und Ausführungen mit Hintertürchen sind doch nun echt nicht die Esoteriker, sondern eindeutig die Juristen und die Politiker.

Spaß beiseite. Thema Selbstheilungskräfte. Ja, der Begrifff kann womöglich mißverstanden werden. Was sollen wir denn statt dessen sagen? Immunsystem? Körpereigene Reaktionen? Was schlägst Du vor als präzisen Ausdruck? Einig sind wir uns aber doch wohl, daß dieses System, wie immer wir es letztlich nennen wollen, Fehlfunktionen zeigen kann. Z.B. bei Allergien, wo uns eine im Prinzip sinnvolle Reaktion zur Last wird, weil sie unter bestimmten Bedingungen permanent weit übers Ziel hinausschießt.

EPMD (Beitrag #3885) schrieb:

wir diskutieren mit Materialisten: d.h. du hast Verfolgungswahn? dann geben wir dir dieses Medikament, dann ist sie weg; zwar auch die Hälfte deines Bewusstseins, aber das sind eben die Nebenwirkungen.

Ah ja: Psychiatrie-Bashing! Ich wusste doch, dass in diesem Thread noch etwas gefehlt hat...

Pigpreast (Beitrag #3887) schrieb:

Ah ja: Psychiatrie-Bashing! Ich wusste doch, dass in diesem Thread noch etwas gefehlt hat... :.

Nö, sehe ich nicht so. Das war doch erkennbar nur eine Reaktion auf Tomtigers ziemlich infantiles Beispiel "Puppi hat Aua!"

Schnuckiputz (Beitrag #3886) schrieb:

Spaß beiseite. Thema Selbstheilungskräfte. Ja, der Begrifff kann womöglich mißverstanden werden. Was sollen wir denn statt dessen sagen? Immunsystem? Körpereigene Reaktionen? Was schlägst Du vor als präzisen Ausdruck? Einig sind wir uns aber doch wohl, daß dieses System, wie immer wir es letztlich nennen wollen, Fehlfunktionen zeigen kann. Z.B. bei Allergien, wo uns eine im Prinzip sinnvolle Reaktion zur Last wird, weil sie unter bestimmten Bedingungen permanent weit übers Ziel hinausschießt.

Wir wollen dieses System mal "Organismus" nennen.

Spaß beiseite. Es sind, je nachdem, welche Störung man sich hernimmt, ganz unterschiedliche "Systeme" beteiligt. Es ist eine Wunschvorstellung, dass es da ein System gibt, welches für alle Spontanheilungen oder Placeboeffekte verantwortlich ist. Und eben die Sichtweise von "Esoterikern": Ich beobachte Effekte, die in irgendeiner Form eines gemeinsam haben (hier: Verschwinden von Ekrankungen ohne medizinisches Zutun) - deshalb muss auch ein System dahinter stecken. Ob dieses eine System bislang nachgewiesen ist oder nicht, ist wurscht, denn es muss ja da sein. Notfalls nimmt man sich ein nachgewiesenes her, welches in einem bestimmten Zusammenhang passt - und macht es für alle anderen Zusammenhänge gleich mit verantwortlich, ohne diese freilich genau unter die Lupe zu nehmen.

Pigpreast (Beitrag #3887) schrieb:

Ah ja: Psychiatrie-Bashing! Ich wusste doch, dass in diesem Thread noch etwas gefehlt hat... :.

Bashing ?

Dir dürfte doch klar sein, dass man mit Psycho-Medikamenten zwar eine vordergründige Wirkung erzielen kann,
diese aber erheblich in die seelische Freiheit des Menschen eingreift.

Meinerseits war das aber lediglich eine Antwort auf den bubu didi Beitrag von Tom.
Denn das zu diskutieren würde nun wirklich doch zu weit führen.

Schließlich sind wir hier nicht in einem Bachblütenthread.

Hi,

EPMD (Beitrag #3885) schrieb:

also Tom, ein bisschen vernünftiger darf (u. kann) man auch mit Leuten reden, für die die Seele kein Phantasieprodukt ist.

war nicht böse gemeint, ich wollte dem Hifi Engel in kurzen Worten was mitteilen, und kürzer ging nicht.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #3889) schrieb:

Es sind, je nachdem, welche Störung man sich hernimmt, ganz unterschiedliche "Systeme" beteiligt.

Hältst Du es denn für ausgeschlossen, daß es ein "übergeordnetes" System gibt, das die "Einzelsysteme" steuert? Immerhin kann von der Antwort auf diese Frage auch die grundsätzliche Sichtweise in Bezug auf Krankheiten abhängen, z.B. bei Krebs. Ist der wirklich meist nur eine Störung eines Einzelsystems und muß man nur lokal therapieren oder hat man es da nicht eher mit einer Störung des "Zentralsystems" zu tun und darf sich nicht mit einer lokalen Therapie begnügen? Immerhin spricht man ja auch in der Schulmedzin von "systemischen Erkrankungen." Bei Leukämie u.ä. liegt auf der Hand, daß der gesamte Organismus betroffen ist. Doch z.B. bei Dickdarmkrebs im Anfangsstadium ist das nicht so klar. Wenn man es aber auch hier bereits mit einer Erkrankung des gesamten Organismus zu tun hat, müßte man mehr tun als nur zu operieren.

Spaß beiseite. Thema Selbstheilungskräfte. Ja, der Begrifff kann womöglich mißverstanden werden. Was sollen wir denn statt dessen sagen? Immunsystem? Körpereigene Reaktionen? Was schlägst Du vor als präzisen Ausdruck? Einig sind wir uns aber doch wohl, daß dieses System, wie immer wir es letztlich nennen wollen, Fehlfunktionen zeigen kann. Z.B. bei Allergien, wo uns eine im Prinzip sinnvolle Reaktion zur Last wird, weil sie unter bestimmten Bedingungen permanent weit übers Ziel hinausschießt.

Pigpreasts Vorschlag ist garnicht schlecht.
Ich persönliche komme mit dem Begriff System sehr gut zurecht. Er ist neutral, präzise und dennoch sehr flexibel. Vor allem kann man ihn spezifizieren und Details verändern ohne conotationsprobleme zu bekommen.
Und ich denke man sollte sich vor einer jeden Idee mal ganz genau fragen, was weis ich überhaupt bisher über den betroffenen Gegenstand?
Wenn mir nicht sofort 20-30 Sachen in den Kopf springen, wäre es angeraten, sich diesbezüglich zurückzuhalten, oder erstmal google zu bemühen, um seine persönlichen Spekulationen mit dem bereits duch konkrete Untersuchung hervorgebrachten Wissen abzugleichen.

Würden die Esoterikmenschen das regelmäßig tun, würden so manch einer erstaunt feststellen, was da draußen alles abgeht, von dem sie noch nie gehört haben. Ihr versucht am laufenden Band das Rad neu zu erfinden, während man woanders schon mit gigantischen Baggern und Kränen durch die Gegend rollt oder 200m lange Riesenkreuzer antreibt.

Das wirkt für den Außenstehenden etwas merkwürdig, wenn er feststellt, das alles was er tun muss, um ein Argument von euch zu zerlegen, das nachschlagen der Fachwörter bei Wikipedia ist. Bisher hat es für mich fast immer gereicht.

Hältst Du es denn für ausgeschlossen, daß es ein "übergeordnetes" System gibt, das die "Einzelsysteme" steuert? Immerhin kann von der Antwort auf diese Frage auch die grundsätzliche Sichtweise in Bezug auf Krankheiten abhängen

Ich ja, und wie ich bereits erwähnte solltest Du dringend einen Kurs in Evolutionstheorie belegen. Das Du als Homöopath dich immernoch auf diese banale Art dem menschlichen Körper nährst ist mehr als nur erschreckend. Das kommt davon wenn man Wissenschaft und Philosophie nicht ernst nimmt und glaubt das ginge auch alles ohne.
Wer versteht wie der Organismus Mensch sich entwickelt hat, dem stellen sich solche Fragen ehr weniger.
Bitte auch nicht zu vergessen, das auch wenn wir von einem System sprechen, das keinesfalls heist das da eins ist. Wir benutzen hier Konzepte, in der Regel stark abstrahierte. Wer hier nicht nur reden sondern was bewegen und verstehen will, der muss seine Hypothesen regelmäßig an der Realität prüfen, sonst ist es nur pure Spekulation und nichts Wert.
Das ist wie mit dem Kabelklang, so länger ich mich damit auseinandersetze um so besser "höre" ich die Unterschiede verschiedener Kabel. Eigentlich habe ich mir diese nur eingeredet weil ich meine Wahrnehmung und die Fähigkeiten meines Gehirns maßlos überschätz habe, aber ich bekomme das nicht mit, wenn ich mich nie einem Test stelle.

Das Evolutionskonzept ist im Grunde denkbar einfach. Am Anfang gab es ein System. Jede neue Eigenschaft, die die Überlebenschancen in der aktuellen Umwelt erhöten setzte sich durch. Verloren ging all das, was hinderlich war, aber es bleib auch übrig, was zwar null Sinn mehr hat, aber auch keinen Nachteil mehr birgt. Z.B. Cikadenschlüpfzeit von 17 Jahren.
Aus diesem ersten System, erwuchs ein weiteres System und ein weiters und so weiter. Im Prinzip ist es aber nur ein System. Man kann nicht mal das Denken aufs Gehirn reduzieren, selbst hier scheint es Probleme zu geben. Soweit ich mich erinnern kann, wird der Steuerimpuls für ein Handmuskel zum Beispiel nicht detailiert genug ausgegeben. Der Ausgegebene Impuls, wird vor dem Muskel nochmal interpretiert und verändert.
So wie der Chef (Gehirn) sagt Bier und der Azubi interpretiert, der Chef möchte Bier und da keins da, ist muss ich es kaufen, weil ich der Arsch zum Bier holen bin.

SonorSQ2 (Beitrag #3893) schrieb:

Würden die Esoterikmenschen das regelmäßig tun, würden so manch einer erstaunt feststellen, was da draußen alles abgeht, von dem sie noch nie gehört haben. Ihr versucht am laufenden Band das Rad neu zu erfinden, während man woanders schon mit gigantischen Baggern und Kränen durch die Gegend rollt oder 200m lange Riesenkreuzer antreibt.

Das mag auf bestimmte esoterische Gruppen zutreffen, die sich unter Führung eines Gurus sektenähnlich organisiert haben. Da gilt dann tatsächlich die Sicht: "Wir sind die gute Elite, die alles Wissen hat und da draußen ist die böse Welt mitsamt ihrer gottlosen Wissenschaft." Verallgemeinern läßt sich das aber nicht. Das wäre ein klarer Verstoß gegen das Differenzierungsgebot. Denn längst nicht alle Esoteriker sind weltfremde und/oder wissenschaftsfeindliche Spinner oder Himmelskomiker oder sonstwas exotisches.

Denn längst nicht alle Esoteriker sind weltfremde und/oder wissenschaftsfeindliche Spinner oder Himmelskomiker oder sonstwas exotisches.

Will ich so auch nicht gesagt haben, aber wenn Du schon zu den gebildeten zählst, sehe ich keinen Grund von meiner Meinung zurückzuweichen. Den das Wikibsp. war explizipt auf Dich bezogen. Man braucht wirklich kaum mehr als Wiki um Dich mit entlosen Wiedersprüchen zu konfrontieren, gibt Dir das nicht zu denken?
Auch sagt jeder immer, auf mich trifft das nicht zu, es sind die anderen, ich bin ganz offen....

Ich merks doch auch an mir, man weis nur was man weis und mehr kann man eben nicht sehen. Wer die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht nutzt dem bleibt nur der Glaube das irgednwas von all den Annahmen womöglich zutreffend ist.
Man sollte das aber berücksichtigen und sich dementsprechend nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Da fasse ich mir auch gerne an die eigene Nase!!

Ich meine Du hast Dich hier mit einem Internisten/Notarzt, Neurospychologen, Chemiker und glaube auch einem Informatiker angelegt, die teils seit 15-20 Jahren Forschen bzw. Berufserfahrung haben und Du glaubst es dennoch besser zu wissen. Ich an Deiner Stelle würde versuchen Die Leute auszuquetschen und so viel zu lernen wie es geht. Allein um meines Berufes willen, vorausgesetzt mir würde es wirklich ums heilen gehen.
Du aber konfrontierst die Leute in ihrem eigenen Fachbereichen mit Deinem häufig völlig obsoletem Wissen.

Sicher kann man auch solchen Leuten viel interessantes mitteilen, aber einem Chemiker erzählen zu wollen, wie das mit der Wirkung geht und mit Begriffen um sich zu werfen wie "mechanistisches Weltbild" o.so ähnlich, zeugt definitiv weder von Bescheidenheit noch von sinnvollem Wissen. Der Begriff "mechanisches Weltbild" ist schon dermaßen kindisch und abgedroschen, dass ich mich nicht dazu äußern konnte.
Du weist ich laber auch gerne mal zu viel und bin da oft nicht so wählerich, aber das war so platt...
Wer sowas noch benutzt, zeigt für mich ganz klar, das ihm in wichitgen Bereichen grundlegenstes Wissen schon fehlt.
Prinzipiell überhaupt kein Ding, aber man sollte dann nicht so tun als wäre man einer von den großen Fischen.

Allein Julor könnte ich tausende von Fragen stellen, ich muss mich sogar die ganze Zeit zurückhalten, denn er hat genau das gemacht, was ich gerne die nächsten 20 jahre + machen will, psychologisch forschen und mit Mathe (Statistik) arbeiten.

Wenn ich in einem Gespräch mit ihm (aber auch einem der anderen) wäre, würde ich versuchen von ihrem umfangreichen Wissen zu profitieren.

Ich bin wirklich nicht der Hellste, hast Du ja sicherlich schon gemerkt, aber selbst ich habe wie gesagt kein Problem Deine Argumente ad absurdum zu führen und wie gesagt mir reicht dafür meist schon wiki aus.

Daher der wirklich freundliche Rat, Dich etwas mehr in Bescheidenheit zu üben, vor allem Deines Berufs wegen.

Differenzierungsgebot

Was ist das?

Man differenziert immer dann, wenn es notwendig erscheint, nach meiner Erfahrung und auf was anderes hast Du Deine Argumente bis heute nicht gestützt, sehe ich in diesem Kontext meiner Aussagen wirklich keinen Grund zu differenzieren. Denn nur weil es Ausnahmen gibt, heisst es nicht, dass es nicht für die Mehrheit gilt. Und alle die sich aus der Esoecke bisher hier zur Wort gemeldet haben, schließe ich dort guten Gewissens genauso mit ein wie alle anderen Esoteriker die ich bisher kennengelernt habe.
Da sind ne Menge sehr intiligenter Menschen mit bei, aber vieles von ihrem Wissen ist schlichtweg falsch oder wertlos (auf objektiver Ebene).
Egal wie viel ich bereits wiederlegte Sachen weis und dennoch für wahr halte, dass ändert nichts an der Qualität des Wissens. M.M.n. ist steigt die Wissensqualität mit ihrer Prüfbarkeit und ihrem effektiven Nutzen im Sinne der verbesserten Vorhersagekarft und nicht mit dem Maß des einfach nur für wahr haltens.

Mich würde mal interessieren was Dein beruflicher Hintergrund ist. Auf welchen Gebieten Du Dir welche Kompetenzen angeeignet hast. würdest.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #3892) schrieb:

Hältst Du es denn für ausgeschlossen, daß es ein "übergeordnetes" System gibt, das die "Einzelsysteme" steuert? Immerhin [...] er bereits mit einer Erkrankung des gesamten Organismus zu tun hat, müßte man mehr tun als nur zu operieren.

Dein Beitrag klingt nach dem typischen esoterischen Gewäsch. Als ob das "System" eine intelligente Entität wäre, was Besonders, Unverstandenes, vielleicht sogar Unbegreifbares.

Das "System" nennt sich "menschlicher Körper" und da ist nichts, was steuert, sondern nur einzelne "Funktionsgruppen" die unintelligent auf Zustände reagieren.

Leukämien sind eine Überproduktion von Leukozyten mit unterschiedlichen Ursachen. Sie betreffen - logisch - den ganzen Körper und sind daher systemisch. Das bedeutet noch lange nicht, dass "der ganze Körper behandelt werden muss" (hier schon aber nebensächlich).

"Dickdarmkrebs im Frühstadium" (Polypen?) - wegschnibbeln und gut is. Was wäre daran unklar?

Wozu eine Hoffnung auf irgendein mystisches "Zentralsystem" im Körper, das man beeinflussen kann?

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #3892) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3889) schrieb: Es sind, je nachdem, welche Störung man sich hernimmt, ganz unterschiedliche "Systeme" beteiligt. Hältst Du es denn für ausgeschlossen, daß es ein "übergeordnetes" System gibt, das die "Einzelsysteme" steuert?

Es ist bislang ein solches System einfach nicht bekannt, und die Vorstellung lässt sich schlecht vereinbaren mit all dem, was man bislang sonst über das Zusammenspiel der einzelnen physiologischen Systeme weiß (es sei denn, ich bin schlecht informiert). Ausschließen kann man so etwas natürlich nicht, aber so lange es noch nicht gefunden ist, kann man daran auch keine erfolgversprechenden Therapieansätze knüpfen.

Als Gedankenmodell können "Selbstheilungskräfte" vielleicht ganz hilfreich sein, genauso wie die Vorstellung von "Entschlackung" beim Heilfasten oder von "Meridianen" bei der Akkupunktur. Aber so lange die physische Existenz dieser Dinge nicht nachgewiesen ist, kann man genau so gut von der physischen Existenz jedes x-beliebigen anderen Fantasiekonstruktes ausgehen.

Noch einmal ganz allgemein: Der bloße Umstand, Theorie X nicht ausschließen zu können, und subjektive Beobachtungen, die sich mit Theorie X vereinbaren zu lassen scheinen, begründen nicht die Annahme, das Theorie X wahr ist.

Natürlich kann man forschen in der Hoffnung, ein "übergeordnetes System" zu finden. Aber für ernsthafte Forschung bleibt einem nichts anderes übrig, als seine Forschungen auf dem aufzubauen, was bereits erforscht ist. Es lässt sich natürlich nicht ausschließen, dass man so eines Tages, Schritt für Schritt auf ein solches System stößt. Aber so lange es noch nicht so weit ist (und ich glaube, das werden weder Du noch ich erleben), hat es auch wenig Zweck, darüber zu spekulieren.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #3897) schrieb:

Noch einmal ganz allgemein: Der bloße Umstand, Theorie X nicht ausschließen zu können, und subjektive Beobachtungen, die sich mit Theorie X vereinbaren zu lassen scheinen, begründen nicht die Annahme, das Theorie X wahr ist. [...] Aber für ernsthafte Forschung bleibt einem nichts anderes übrig, als seine Forschungen auf dem aufzubauen, was bereits erforscht ist.

es ist aber viel spassiger und für den Laien machbarer, es andersrum zu machen. Also die Theorie X als wahr anzunehmen und sie zu erforschen. Erstmal zu prüfen, ob Theorie X überhaupt sein kann erfordert ja viel zu viel Arbeit.

Deshalb - um zu Hifi zurückzukommen - erforschen ja viel mehr Leute den Kabelklang und den Kondensatorklang und .... als zu prüfen, ob das überhaupt sein kann. Oft reichte zwar ein einfacher Blindtest, um die Klänge zu widerlegen, aber das wäre nicht so spassig.

Und wenn ich es richtig einschätze, dann möchte Schnucki mit seinem "Zentralsystem" darauf hinaus, dass der Darmkrebs nicht einige marodierende Darmzellen sind, sondern ein Defekt im "Zentralsystem" vorliegt, und wenn man den behebt, wäre der Mensch wieder gesund.

Und wenn das so wäre, dann täte man sich leichter, die Homöopathie zu erklären .....


LG Tom

Moin,

Pigpreast (Beitrag #3897) schrieb:

Es ist bislang ein solches System einfach nicht bekannt, ..

??

na hier sollte es jetzt aber schon wenigstens bekannt sein, wenn auch nicht verstanden.

Die von Hahnemann postulierte Lebenskraft ist letztlich nichts anderes als der von mir,
ganz am Anfang des Threads schon, erwähnte Ätherleib o.a. Lebensleib.

Ich hatte ja darum gebeten diese Worte für sich selbst zu Begriffen zu machen.
Wer das tut (u. das ist heute dank internet recht einfach) dem wird sich nach u. nach ergeben,
dass die Homöopathie (über die Placebowirkung hinaus) funktionieren kann.

Der Mensch ist eben ein furchtbar kompliziertes Wesen, indem eine große Anzahl von
körperchemischen Prozessen ablaufen, die ja alle gesteuert werden müssen.
Müsste man diese Arbeit mit Sensoren, Rechnern, ... also rein technisch durchführen -
es ginge nicht, weil sie zu komplex ist.

Die Natur aber kann es.
Warum?
s.o.

EPMD (Beitrag #3899) schrieb:

Müsste man diese Arbeit mit Sensoren, Rechnern, ... also rein technisch durchführen - es ginge nicht, weil sie zu komplex ist. Die Natur aber kann es. Warum?

Du kannst das beantworten.

Das hab ich schon.

Einen Zettelchen drankleben und eine Geschichte draufschreiben, die aber im Grund nicht tauglich ist, nichtmal im Ansatz, allumfassend zu sein. Ist nix, Das sind Märchen. Also beantworte doch das Warum vollkommen in sich logisch und zweifelsfrei ...

SonorSQ2 (Beitrag #3895) schrieb:

Prinzipiell überhaupt kein Ding, aber man sollte dann nicht so tun als wäre man einer von den großen Fischen.

Manches von dem, was Du sagst, ist ja gar nicht so verkehrt. Nur habe ich mitunter den Eindruck, daß Du von einer ganz anderen Person spichst als von mir. Denn wo und wann habe ich bitte so getan als sei ich einer "von den ganz großen Fischen?" Mag sein, daß es bei Dir so angekommen ist. Tatsächlich jedoch habe wiederholt darauf hingewiesen, daß wir alle noch lernen müssen. Das schließt doch wohl logischerweise mich selbst ein. Das geht aber am besten, wenn man einfach ganz normal miteinander diskutiert statt ständig darüber zu streiten, wer "wissenschaftlicher" argumentiert als der andere, wer die "richtige" Medizin vertritt und wer die angeblich verfehlte Homöopathie. Es bringt auch nichts, sich sogleich an jedem Begriff festzubeißen, wie z.B. "Schulmedizin" oder "System", denn ich bemühe mich, solche Begriffe nur zur Unterscheidung verschiedener Sichtweisen zu benutzen, aber nicht um eine mir als falsch erscheinende Sichtweise zu diffamieren.

Deine Frage nach "Befähigungsnachweisen" hat sich längst von selbst beantwortet. Wir sind hier in einem öffentlich zugänglichen privaten Forum, dazu noch in einem OT Thread und nicht vor einer Prüfungskommisssion oder Zulassungsbehörde, wo man seine Befähigung und die Erfüllung der Zugangsvoraussetzungen nachzuweisen hat. Daß ich mich mit Homöopathie einigermaßen auskenne, sollte gleichwohl bemerkt worden sein. Aber wenn Du Namen brauchst, um dir eine Meinung zu bilden, so sei Dr. Gotthard Behnisch erwähnt. Dieser vermittelte mir von vielen Jahren das nötige Rüstzeug. Das war in der zweiten Hälfte der 70-er Jahre, und erst einige Jahre später wurde Dr. Behnisch als einer der führenden Vertreter der klassischen Homöopathie in Deutschland bekannt. Dazu noch mal ein Link, den ich schon in anderem Zusammenhang hier einstellte:

http://www.innenweltreisen.de/news4/behnisch.html

Kleiner Scherz am Rande: Jetzt warte ich eigentlich nur noch auf das "Behnisch-Bashing."

Thema Zentralsystem:

Vielleicht läßt sich an einem "mechanistischem" Beispiel aus der Computerwelt verdeutlichen, was ich meine.

Stellen wir uns den Organismus doch mal als Netzwerk vor. Da haben wir viele Workstations und einen Zentralcomputer. Kommt es am Zentralcomputer zu Störungen, werden davon in der einen oder anderen Weise (je nach Konfiguration) auch einzelne oder alle Workstations betroffen sein. Versuche, den Fehler durch Herumlaborieren an den Workstations zu beseitigen, wären wenig sinnvoll und letztlich zum Scheitern verurteilt.

Natürlich gibt es auch den anderen Fall, daß eine Störung von einer Workstation ausgeht, z.B. wenn jemand einen USB-Stick an seiner Workstation verwendet und eine virenverseuchte Datei öffnet. Dann muß man evtl. sowohl an der Workstation als auch am Zentralcomputer etwas machen. Denkt man sich nun den Zentralcomputer weg (also quasi das System), liegt auf der Hand, daß ohne ihn an den Workstations gar nichts laufen würde.

Macht es also Sinn, beim Menschen die Existenz eines Zentralsystems zu bestreiten oder setzt nicht vielmehr das gewöhnlich reibungslose Funktionieren des Gesamtorganismus die Existenz eines solchen steuernden Zentralsystems voraus?

EPMD schrieb:

Der Mensch ist eben ein furchtbar kompliziertes Wesen, indem eine große Anzahl von körperchemischen Prozessen ablaufen, die ja alle gesteuert werden müssen. Müsste man diese Arbeit mit Sensoren, Rechnern, ... also rein technisch durchführen - es ginge nicht, weil sie zu komplex ist. Die Natur aber kann es. Warum?

Weil sie einige millionen Jahre Zeit hatte, das zu lernen und durchzutesten.
Warum können wir's nicht? Weil wir erst ein paar 100 Jahre Zeit hatten. Nach den paar 100 Jahren ist der eine Teil schon beim Züchten künstlicher Körperteile, während der andere noch beim -- für alle außer sich selbst -- ergebnislosen Glaube an Astral- und Ätherleib festhält.
Die einen forschen daran und bringen Ergebnisse, die anderen sitzen noch beim Kaffee am Schreibtisch und meinen alles verstanden zu haben.

Es ist recht offensichtlich, wer tatsächlich auf dem richtigen Weg zum gesamtheitlichen Verständnis ist und wer es sich einfach macht und den nicht zu hinterfragenden Nabel der Welt für sich beansprucht.

Die von Hahnemann postulierte Lebenskraft ist letztlich nichts anderes als der von mir, ganz am Anfang des Threads schon, erwähnte Ätherleib o.a. Lebensleib.

Das sind Modelle, Vorstellungen, die nicht nachgewiesen wurden.

Ich hatte ja darum gebeten diese Worte für sich selbst zu Begriffen zu machen.

Wenn du dir wenisgtens die Mühe machen würdest, die von dir in die Diskussion eingebrachten Begriffe zu definieren, oder eine Definition zu verlinken, wären wir schon einen Schritt weiter.
Es bringt nichts einen Begriff zu verwenden, dessen Bedeutung nicht klar ist.

Stellen wir uns den Organismus doch mal als Netzwerk vor. Da haben wir viele Workstations und einen Zentralcomputer

Wenn es so wäre. Netzwerke funktionieren auch ohne Zentralcomputer.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #3906) schrieb:

Die von Hahnemann postulierte Lebenskraft ist letztlich nichts anderes als der von mir, ganz am Anfang des Threads schon, erwähnte Ätherleib o.a. Lebensleib. Das sind Modelle, Vorstellungen, die nicht nachgewiesen wurden. Ich hatte ja darum gebeten diese Worte für sich selbst zu Begriffen zu machen. Wenn du dir wenigstens die Mühe machen würdest, die von dir in die Diskussion eingebrachten Begriffe zu definieren, oder eine Definition zu verlinken, wären wir schon einen Schritt weiter. Es bringt nichts einen Begriff zu verwenden, dessen Bedeutung nicht klar ist.

es würde zu weit führen hier meine Erklärung dieses Begriffs umfänglich zu geben.
Ganz kurz hatte ich es oben bereits getan (Blüte der Pflanze als Sinnbild es Ä.)

hier mal ein Link einer Forendiskussion, da wir ja selbst in einem Forum sind.
http://egoistenblog....t-ein-atherleib.html

Tante Guugl spuckt schon einiges zum Begriff Ä. aus, eine gewisse Selbstrecherche ist also angebracht.

@ Schnuckiputz

Manches von dem, was Du sagst, ist ja gar nicht so verkehrt. Nur habe ich mitunter den Eindruck, daß Du von einer ganz anderen Person spichst als von mir. Denn wo und wann habe ich bitte so getan als sei ich einer "von den ganz großen Fischen?"

Ich verstehe das Du Dich natürlich ganz anders siehst und auch erlebst, alsi ich oder jemand anderes hier im Forum. Daher rührt aber auch mein Feedback und der Rat sich in Zukunft vieleicht etwas anders zu Verhalten, gewisse Gebiete betreffend.

Du interpretierst hier glaube eine unterstellte Absicht hinein und ich muss zugeben meine Äußerungen nicht explizit dagegen abgegrenzt zu haben.
Du wirkst aber dennoch so auf mich und nach den Kommentaren der anderen, im besonderen Stefans letztes, auch auf andere so. Anmaßung muss aber nicht bewusst sein. Es ist nicht schwer sich vorzustellen, das die eigene Weltsicht mit der anderen kollidiert, vor allem dann, wenn die eine Weltsicht vorwiegend nur aus antiquierten Sichtweisen der anderen Weltsicht besteht.

Man kann sich als Erwachsener (im Verhältniss sehr erfahrener und gut ausgebildeter) sich gut vorstellen, warum ein Kind etwas klaut, anders herrum geht das nicht so gut.

Wenn Du ne Aktivbox besitzt kannst Du sie in 2 Stunden zu einer passiven umbauen, wenn Du aber nur ne passive hast, wirst Du viel viel länger brauchen sie in eine aktive umzubauen. Du musst Dir erstmal die ganzen Materialien, erforderlichen Fähigkeiten und das notwendige Wissen aneignen.
Wir können uns (abgesehen vom geschichtlichem Kontext), recht gut auf das erforderliche Wissen für die sachadequate Bewertung einiger Bereiche der Homöopathie beschränken. Du kannst Dich aber nun mal nicht einfach schnell aneignen, wofür andere hier Jahre lang fast in Vollzeit gelernt haben.

Wenn wir sagen, dass und das ist so völlig unmöglich, dann liegt das oft daran, dass wir notwendige Mechanismen, also die für Deine Behauptung als grundlegend genannt worden sind (Achtung bei Dir fehlt ein Beleg), genommen haben und geschaut haben, wo sich Systeme befinden, die nachweislich gerade wegen genau dieser (meist genau nicht dieser!) Mechanismen überhaupt erst funktionieren (hier liegen Belege ohne Ende vor).

Die Wissenschaft besteht weitestgehend eben nicht daraus etwas zu belegen, darüber ist man seit Popper in vielen Bereichen hinweg. Hier gilt es zu zeigen, das etwas nicht funktioniert.
Lacatos hat die Probleme, die mit dem Falszifizierfikationsprinzip zusammenhängen dann noch ausgearbeitet und das System weiter verfeinert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Imre_Lakatos
Deswegen gibt es eine Nullhypothese (alles ist wie es erwartet wird, Homöopathie wirkt nicht weil sie gegen die halbe Wissenschaft verstöst) und eine Alternativhypothese (Etwas ist nicht wie erwartet, Homöopathie wirkt).
Mann muss die Nullhypothese also verwerfen können um die Alternativhypothese annehmen zu dürfen. Denn die Nullhypothese ist in der Regel immer die besser (in der Regel überhaupt) gesicherte.
Umgekehrt ist ein Nicht-annehmen der Alternativhypothese (z.B. Globulies wirken), keinesfalls ein Indiz dafür, dass die Nullhypothese richtig ist.

Tatsächlich jedoch habe wiederholt darauf hingewiesen, daß wir alle noch lernen müssen. Das schließt doch wohl logischerweise mich selbst ein.

Und hier steckt, die uns sich aufzwingende Arroganz und Überheblichkeit in vollem Umfange, in nur einem Satz!!!
Richtig ist, dass wir alle nicht aufhören zu lernen. Aber Du implizierst damit gleich, dass wir alle, diesen Punkt betreffend, gleich sind und Du könnest nicht weiter von der Realität entfernt sein. In der Tat ist es so, dass wir hier gewissen Fachbereiche betreffend, nichts mehr lernen müssen um mit Dir darüber fundiert zu reden, aber umgekehrt, musst Du eine ganze Menge lernen, um nicht nur mitzureden, sondern vor allem Dir überhaupt ein qualifiziertes Urteil bilden zu können.
Du hast Deiner bis jetzt dargebotenen Ansichten nach, keine Ahnung von Physik, keine Ahnung von Chemie, so gut wie keine Ahnung von Biologie (für die Homöopathieprüfung erforderliches Rüstzeug mal ausgenommen), keine Ahnung von Informatik (grundlegende Computerkenntnisse mal ausgenommen, wobei das nicht mal wirklich Informatik ist), kein Ahnung von Psychologie (Alltagspsychologisches Wissen ausgenommen) und keine Ahnung von Wissenschafttheorie oder überhaupt von dem was Wissenschaft im Kern eigendlich ist. Du kannst noch nicht mal qualitativ hochwertige Informationen besorgen, denn auch hier gibt es Regeln, die soweit ich weis, Du alle missachtet hast.
Alles was Du scheinbar anzubieten hast, ist eine Ausbildung, die vorwiegend auf antiquiertem Ansichten beruht und Erfahrung die sich vornehmlich auf der Basis diesen aniquierten Wissen geschlussfolgert worden sind.

Du möchtest Dich aber über all das auf einem Niveau mit uns unterhalten. Wie soll das gehen????
Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass wenn wir uns nicht sicher sind, in der Regel auf andere Personen verweisen, die an dieser Stelle kompetenter sind als wir selbst, weil sie z.B. das Fach studiert und in diesem sogar geforscht haben.
Rätselraten macht man, wenn einem nichts anderes mehr bleibt, wenn kein Fundament mehr in Sicht ist. Da steckt die belegbare Erfahrung hinter, das man mehr deneben liegt als zu treffen. Ist wie bei einer Zielscheibe, die schwarze Fläche ist sehr klein alles andere ist sehr sehr groß.
Die Homöopathen schiesen die ganze Zeit in die Luft, nach dem Motte: Statistisch gesehen treffe ich irgendwann. Das stimmt sogar, aber man sollte sich doch mal die Mühe machen und das ausrechnen, damit man merkt was für ein sinnloses Unterfangen das ist. Stellt man das fest, kann man sich einem geziehlten Vorgehen widtmen.

Das geht aber am besten, wenn man einfach ganz normal miteinander diskutiert statt ständig darüber zu streiten, wer "wissenschaftlicher" argumentiert

Wir können unsere Behauptungaber für andere nachvollziehbar machen, Du kannst das nicht. Wenn wir Dir hier also was voraus haben, solltest Du Dich vieleicht doch mal fragen, woran das liegt.
Wissenschaftlich arbeiten ist arbeiten mit einem bewehrten System. Aus diesem ensprang das meiste unser modernen Kultur und so ziemlich alles in Deinem Alltag. Euer System ist antiquiert, alles was ihr vorzubringen habt, ist etwas Erfahrung ohne jede Belegbarkeit.
Während wir schon detailiert sagen können, mit welcher Wahrscheinlichkeit und aus welchen Gründen ihr euch irrt.

die angeblich verfehlte Homöopathie.

Die Homöopathie ist verfehlt, es gibt hier keine verfehlte und nicht verfehlte Homöopathie.
Fast alles was ihr postuliert habt wurde wiederlegt, es bleiben nur ein paar wenige, die sich weigern das zu akzeptieren- häufig fehlen ihnen schlichtweg die Kompetenzen das zu erkennen- und einen großem Haufen von Leuten, die einem Fachmann vertrauen, wenn er sich als solcher ausgibt und nicht zu auffällig wirkt.

Es bringt auch nichts, sich sogleich an jedem Begriff festzubeißen, wie z.B. "Schulmedizin" oder "System", denn ich bemühe mich, solche Begriffe nur zur Unterscheidung verschiedener Sichtweisen zu benutzen, aber nicht um eine mir als falsch erscheinende Sichtweise zu diffamieren.

Das geht besser wie Du und auch ich hier vorgemacht bekommen.
Und eine saubere Begriffswahl ist existenziell für eine erfolgreiche Diskussion, besonders dann, wenn sie so weitrechend und unspezifisch ist wie diese, sonst redet jeder irgendwie über was anderes.

Deine Frage nach "Befähigungsnachweisen" hat sich längst von selbst beantwortet. Wir sind hier in einem öffentlich zugänglichen privaten Forum, dazu noch in einem OT Thread und nicht vor einer Prüfungskommisssion oder Zulassungsbehörde, wo man seine Befähigung und die Erfüllung der Zugangsvoraussetzungen nachzuweisen hat.

Rechte und Pflichten Schnuckiputz. Ich habe meinen Werdegang hier auch dargelegt, wenn auch in einem anderem Kontext, werde aber auf jede Frage ehrlich antworten solange sie Themenbezogen ist. Meine Qualifikation hilft einem anderem abzuschätzen, ob ich nur so tue als hätte ich Ahnung oder ob ich wahrscheinlich wirklich welche habe.
Julor hatte das ja demonstriert, in dem er drei Fachwörter einwarf und mein Interesse weckte. Nun musste ich aber fragen, ob er das nur wusste weil er das irgendwo aufgeschnappt hat, dementsprechend keine fundierten Kenntnisse diesen Bereich betreffen hat, oder ob das vieleicht sein Beruf ist. Wie sich herausstellte forschte der Mann ca. 20 Jahre in der Neuropsychologischen Richtung.

Ich denke das macht einen ganz gewaltigen Unterschied.
Genauso wie es einen macht, wenn ich ein Goldklümpchen im Berg finde, nun will ich wissen ob das noch mehr Gold ist oder ob da sich nur hierhin verirrt hat.

Daß ich mich mit Homöopathie einigermaßen auskenne, sollte gleichwohl bemerkt worden sein. Aber wenn Du Namen brauchst, um dir eine Meinung zu bilden, so sei Dr. Gotthard Behnisch erwähnt. Dieser vermittelte mir von vielen Jahren das nötige Rüstzeug. Das war in der zweiten Hälfte der 70-er Jahre, und erst einige Jahre später wurde Dr. Behnisch als einer der führenden Vertreter der klassischen Homöopathie in Deutschland bekannt.

Ich brauche keine Namen sondern Hintergründe. Ich habe mich zum Bsp. privat, 3 Jahre während des Abiturs aber auch 2 Semstester in der Uni mit Physik beschäftigt. Daraus kann man dann vorsichtig schon was schließen, z.B. das ich nur Grundlagenkenntnisse haben werde (was die ein oder andere Ausnahme ja nicht ausschließt). Das Du bei Dr. xy gelernt hast, sagt dagegen nicht viel aus und war daher auch nicht meine Frage.
Diese war die nach der Befähigung für Deine Ansichten hier.

Meine Profs haben auch Fehler gemacht, deswegen lernt man nicht nur bei einem, denn dann fällt dann fallen Fehler schneller auf.
Das auch Profs völlig durchgeknallte Ansichten vertreten können ist hier auch schon gezeigt worden.

Tante Guugl spuckt schon einiges zum Begriff Ä. aus, eine gewisse Selbstrecherche ist also angebracht.

Wir nähren uns dem Thema auf objektiver Ebene sonst bräuchten wir nicht diskutieren. Du musst also aus Deiner Subjektiven Spielecke rauskommen wenn Du mitachen willst. Wir können uns aber auch alle zu Dir in die Ecke setzen und ne Runde Meditieren, das hilft der Diskussion aber kaum weiter.

Hi,

EPMD (Beitrag #3899) schrieb:

Der Mensch ist eben ein furchtbar kompliziertes Wesen, indem eine große Anzahl von körperchemischen Prozessen ablaufen, die ja alle gesteuert werden müssen.

Warum? Die Flüsse und der Wind wird ja auch nicht gesteuert, auch die Meeresströmungen nicht. Warum sollte das im Körper anders sein als überall sonst in der Natur?

Müsste man diese Arbeit mit Sensoren, Rechnern, ... also rein technisch durchführen - es ginge nicht, weil sie zu komplex ist.

Nein, das ist kein Problem. Da es keine Steuerung gibt, ist es recht simpel. Das einzige Problem ist, dass wir vieles noch nicht en detail verstehen.

Aber im Prinzip ist es so einfach wie eine analoge Frequenzweiche, man kann das ganze natürlich auch digital mit DSP machen, geht aber auch Analog, dito für die RIAA Entzerrung, oder einen Equalizer, ....

Kompliziert wird es eigentlich nur dann, wenn man versucht irgendwelche Selbsttäuschungen als technische Eigenschaften für real zu halten und zu erklären ......

Schnuckiputz (Beitrag #3903) schrieb:

Mag sein, daß es bei Dir so angekommen ist. Tatsächlich jedoch habe wiederholt darauf hingewiesen, daß wir alle noch lernen müssen. Das schließt doch wohl logischerweise mich selbst ein.

Die Grundlage der Esoterik ist aber doch, dass Du meinst, etwas zu wissen, was anderen verwehrt ist. Wohingegen Du nicht über ein entsprechendes Fachwissen verfügst.

Das ist in etwa so, wenn bei einer Kabelklangdiskussion ein Bäcker, der privat Lautsprecherkabel bastelt einem Physiker, der erklärt es gäbe keinen Kabelklang, vorhält, dass wir alle noch lernen müssen.

Du verstehst.

Schnuckiputz (Beitrag #3904) schrieb:

Stellen wir uns den Organismus doch mal als Netzwerk vor.

Falsche Analogie, wäre der Organismus ein Netzwerk, dann bestünde es aus einer Art Cloud, redundante Rechner, redundante Informationen, eine zentrale Steuerung existiert nicht, ist auch nicht nötig. Einige der Rechner haben Spezialaufgaben, die nur sie erledigen.

Das wäre die korrekte Analogie.

Nimm z.B. das Immunsystem, eine der ersten Barrieren, die Hautflora mit all ihren Mikroorganismen, Bakterien, Pilzen usw., wenn ein Keim über die Haut in den Körper eindringen will, muss er sich erstmal mit diesen Bodyguards rumschlagen, die wiederum haben keine Ahnung, wer und wo sie sind und sie wollen uns auch nicht beschützen, für die ist der Keim einfach nur ein Konkurrent der verdrängt wird. Da wird nix gesteuert, organisiert oder sonstwas.

So in etwa hat man sich den ganzen Organismus vorzustellen, einzelne autonome Strukturen, die - ohne es zu wissen - symbiotisch miteinander leben, voneinander abhängen, usw.

Eine zentrale Steuerung wäre da viel zu ineffizient, und sinnlos, und vor allem komplex, warum und weshalb sollte es diese geben, warum sollten z.B. Bakterien der Haut auf diese Steuerung hören, usw.

Bei Bakterien verstehen das noch viele, die Frage ist, warum das bei z.B. T-Lymphozyten anders sein soll. Oder warum soll ein Opioidrezeptor irgendwas anderes tun, als er immer tut?

Macht es also Sinn, beim Menschen die Existenz eines Zentralsystems zu bestreiten oder setzt nicht vielmehr das gewöhnlich reibungslose Funktionieren des Gesamtorganismus die Existenz eines solchen steuernden Zentralsystems voraus?

Macht es Sinn, bei unserem Planeten die Existenz eines Zentralsystems zu bestreiten oder setzt nicht vielmehr das gewöhnlich reibungslose Funktionieren des Planeten die Existenz eines solchen steuernden Zentralsystems voraus?

Macht es Sinn, bei unserem Sonnensystem .....

Solche Fragen erwarte ich eigentlich von z.B. den Zeugen Jehovas, die damit ihren Gott rechtfertigen wollen. "Wir" sind da schon seit Jahrhunderten weiter. Du verstehst, warum - bei diesen Gedankengängen Deinerseits - die Homöopathie als Glaubensbekenntnis verstanden wird.


LG Tom