Homöopathie

Pigpreast (Beitrag #1954) schrieb:

Auch eine verstandene, in sich schlüssige These kann falsch sein. Das gilt es zu prüfen.

ja wie denn ?

ich sagte: wenn es dein eigener Verstand begreift
ja nun , ..
da ist nichts anderes, nur du selbst !

entweder Du willst es verstehen o. eben nicht
1926 ein paar mal wohlwollend lesen ..
entweder man begreift es dann o. halt net

Schnuckiputz (Beitrag #1955) schrieb:

Ja, und wozu dient Dir nun diese Erläuterung? Es war und ist doch so was von vorhersehbar, was als Ergebnis für Dich, ob mit oder ohne Erläuterung, eh schon feststeht. ....... Also war es doch jedenfalls aus meiner Sicht richtig, ein paar Leute mitsamt ihren vorgefaßten Meinungen einfach da stehen zu lassen, wo sie standen und stehen und mich, mit Verlaub, um für mich sinnvollere Dinge zu kümmern.

Sagt mal gehts noch?

Das ist keine vorgefasste Meinung, das ist eine begründete, nachvollziehbare Meinung!


Habe ich nicht sehr detailliert im Einzelnen SACHLICH und ich denke auch nachvollziehbar meine Gegenargumente ausgeführt?

Ich würde mir wünschen du würdest mindestens zu 10% ebenso sachlich deine Beiträge untermauern!

Falls du Dinge zwei mal lesen musst, bevor du es zur Kenntnis nehmen kannst, gerne, hier also nochmal NUR für dich:

Es gibt ja nur zwei "Transmitter" Prinzipien: 1. die stoffliche (chemisch basierte) und 2. die energetische Die Homöopathie reklamiert für sich ja den Pkt. 2 Grundannahme:Jeder Stoff hat neben seiner chemischen Struktur gleichzeitig eine ebenso charakteristische, je noch nur latent vorhandene, Energiestruktur, die auch als Information bezeichnet wird. Nun kann man sagen, so wie verschiedene chemische Strukturen auch verschiedene Informationsinhalte repräsentieren, so repräsentieren auch verschiedene Energiestrukturen jeweils verschiedene Informationsinhalte. Soweit so gut. Der Informationsträger unter Punkt 1 ist ja demnach der (chemische) Stoff und die eigentliche Information ist die chemische Zusammensetzung. Der Informationsträger unter Punkt 2 ist ja dann eine bestimmte (bis heute unbekannte) Energieform und die eigentliche Information ist dann die Ausprägung bzw. die Parameter dieser Energie (z.B. Frequenz, Amplitude, Geschwindigkeit, was auch immer). Beim Potenzieren werden, wie du es schon schon ausgeführt hast, also nun die dem Wirkstoff begleitende, latent enthaltene Energie (wie es immer so schön salopp formuliert wird) "freigesetzt". Grundsätzlich kann sich keine Energie "verstecken". Energie kann nur umgewandelt werden. Durch das Schütteln wird zwar kinetische Energie zugeführt. Sie hat aber keinen "Informationscharakter" und wirkt zudem auf alle Stoffe gleichermaßen auch auf das H2O, also auf die Verdünnungssubstanz selber und nicht selektiv auf die "Wirksubstanzen" alleine. Und sofern die einzelnen (chemischen) Elemente jetzt zusätzlich ihre "geordnete" elementspezifische Energie dazutun, so müssen sie nach E=mc² eine Massenänderung erfahren. Leute, wenn dem so wäre, wäre das der Durchbruch bei der Energiewende! Wir hätte eine unerschöpfliche Energiequelle! Dumm nur, dass so etwas nur bei Kernfusionsprozessen stattfindet, wie z.B. in Sternen wie unsere Sonne, wenn auch im größeren Maßstab. Auch wenn wir mit weniger zufrieden wären, dennoch reicht Schütteln nicht aus um E=mc² nutzen zu können. Ab hier wird es schon ein wenig holpriger. Auf der Empfängerseite, also der erkrankte Mensch, müssen also entsprechende Systeme vorhanden sein, die auf diese Energieform geeicht sind und die Parameter dieser Energie als bestimmte Information entschlüsseln können. Dann muss es noch einen "Umsetzer" geben, der entsprechend der jeweiligen Information nun wiederum spezifische chemische Stoffe im Körper produziert, wie sie auch ein ganz normale "Arznei" auslösen würde. An dieser Stelle schon mal die Frage, warum also dieser Umweg? Welchen Vorteil soll das haben? Nun kommt aber der Stolperstein, der das eigentliche KO-Kriterium darstellt! Die "freigesetzte" Energie bei einem Homöopathikum ist ja keine potentielle stofflich gebundene Energie, in der Lösung ist ja kein "Ausgangs"-Wirkstoff mehr vorhanden. Und die Lösung selber ist ja nicht stofflich durch die Energie verändert worden, also kann auch sie nicht die Energie als potentielle Energie "gespeichert" haben. Falls jedoch dieser Weg erörtert werden sollte kommt wieder die Frage, warum dieser Umweg und nicht direkt die Zuführung des Wirkstoffes? Es handelt sich also um eine "freie" Energie, keine potentielle (also gespeicherte) Energie. Wie kann also die Information auf Basis einer freien Energieform in einem Fläschen in einer Pille "gefangen" gehalten werden. Das Verfallsdatum eines Homöopathikum müsste man demnach in pico Sekunden angeben. Und jetzt vergegenwärtigen wir uns noch die Zeit, in der der Begründer dieser Abenteuer-Geschichten gelebt hat und seine überlieferte Motivation. Das war vor 250 Jahren. Welche Erkenntnis gab es damals im Bereich der Physik, der Chemie? Hahnemann (1755-1843) begründete 1790 die Homöopathie. Der Energieerhaltungssatz wurde 50 Jahre später (ca.1840) formuliert. U.s.w. Und die Motivation? Hahnemann hat ja nicht etwas entdeckt, was er im Bereich der Medizin übertragen hat. Nein er war mit den damaligen Methoden im medizinischem Bereich einfach unzufrieden und hat sich daher einfach mal eine Alternative AUSGEDACHT, die zumindest keinem direkten Schaden zufügt und sich schon damals der direkten Überprüfung entzog.

hifi_angel (Beitrag #1953) schrieb:

Hahnemann war nicht kommerziell motiviert, er war nur naiv. Das Geld mit den Dummen machen aber seine Nachfolger. Über die Methode der Schüttelschläge kann ich mit den heutigen Erkenntnissen aus dem Bereich der Physik also nur noch den Kopf schütteln. :D

Da gehe ich mit

Es handelt sich also um eine "freie" Energie, keine potentielle (also gespeicherte) Energie. Wie kann also die Information auf Basis einer freien Energieform in einem Fläschen in einer Pille "gefangen" gehalten werden.

Das geht eben so wenig, wie Licht in ein Fass zu sperren.
Die freie Energie müsste also zu potenzieller Energie werden, um gespeichert werden. die potenzielle Energie der Urtinktur müsste erst einmal in freie Energie umgewandelt werden, um übertragen zu werden. Dann fehlt immer noch die nötige Energie für den Prozess der Vervielfältigung.
Es gibt einfach zu viele Unstimmigkeiten bei der ganzen Sache.

hifi_angel (Beitrag #1957) schrieb:

Habe ich nicht sehr detailliert im Einzelnen SACHLICH und ich denke auch nachvollziehbar meine Gegenargumente ausgeführt?!

Nicht aufregen. Ich erinnere mal wieder zwischendurch an die Taube, welche die Figuren auf dem Schachbrett umwirft. und.....

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1955) schrieb:

Also war es doch jedenfalls aus meiner Sicht richtig, ein paar Leute mitsamt ihren vorgefaßten Meinungen einfach da stehen zu lassen,

da hat sich in Deinem Satz ein kleiner Fehler eingeschlichen. Korrekt lautet er:

Also war es doch jedenfalls aus meiner Sicht richtig, ein paar Leute mitsamt wissenschaftlichen Erkenntnissen einfach da stehen zu lassen,

Und Du hast recht. Es bringt nichts, mit bloßem Glauben gegen wissenschaftliche Erkenntnisse anzugehen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1961) schrieb:

Hi, Schnuckiputz (Beitrag #1955) schrieb: Also war es doch jedenfalls aus meiner Sicht richtig, ein paar Leute mitsamt ihren vorgefaßten Meinungen einfach da stehen zu lassen, da hat sich in Deinem Satz ein kleiner Fehler eingeschlichen. Korrekt lautet er: Also war es doch jedenfalls aus meiner Sicht richtig, ein paar Leute mitsamt wissenschaftlichen Erkenntnissen einfach da stehen zu lassen, Und Du hast recht. Es bringt nichts, mit bloßem Glauben gegen wissenschaftliche Erkenntnisse anzugehen. LG Tom

Da hat sich in deinem Satz ein kleiner Fehler eingeschlichen. Korrekt lautet er:

Wir glauben nur an die Wissenschaft, selbst tragen wir nicht's dazu bei, fühlen uns dadurch aber gestärkt.

Schnuckiputz (Beitrag #1952) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1949) schrieb: ...Gesetzmäßigkeiten werden formuliert nach dem Motto: "Immer wenn X geschieht, geschieht auch Y." Von "immer" kann man aber nur sprechen, wenn man genügend vergleichbare Beispiele beisammen hat. Wenn man sich jetzt aber darauf versteift, dass jeder Fall einzigartig und individuell ist, dann gibt es letztlich keine vergleichbaren Fälle und somit kann es auch kein "immer" und somit auch keine Gesetzmäßigkeiten geben... Das ist doch eigentlich ganz einfach. Jenes "Immer wenn X geschieht, geschieht auch Y" gilt im Prinzip auch in der Homöopathie. Sagen wir, X sei die Arzneigabe, Y deren Wirkung auf den Patienten. Anders als in der Schulmedizin greift dieses Prinzip in der Homöopathie nur, wenn man dem Patienten das für ihn richtige (passende) Mittel gibt. Dr. med. Gotthard Behnisch, der sich in Deutschland schon viele Jahre für die Homöopathie eingesetzt hat (einschl. des Angebotes einer dreijährigen praktischen homöopathischen Ausbildung für Ärzte!), sagte dazu mal, streng genommen könnten wir homöopathische Mittel nicht in der Apotheke kaufen. Wir könnten nur potenzierte Arzneien kaufen, die natürlich nach den einschlägigen gesetzlichen Vorschriften herzustellen seien. Homöopathisch werde die potenzierte Arznei aber erst durch die Verordnung. Erst wenn die Verordnung homöopathisch ist, d.h. der hahnemannschen Methodik genügt, dann wird es zum homöopathischen Mittel für den Patienten.

Ja, dies entspricht der Aussage: "Jeder Fall ist einzigartig." Und wenn jeder Fall anders ist, ist es auch unzulässig, aus einem einzelnen Fall eine Regel abzuleiten, die auch für andere gilt. Soweit scheinen wir zunächst d'accord, denn Du schreibst weiter:

Das bedeutet, anders als in der Schulmedizin müssen wir in der Homöopathie als Vorbedingung für den Faktor X zunächst eine Verordnung nach den homöopathischen Regeln erarbeiten.

Aha! Aber woher kommen denn diese Regeln? Das ist doch der springende Punkt! Ist eine jede dieser Regeln einmal an einem Einzelfall konstatiert worden? Dann kann sie nicht für die anderen Fälle gelten, denn die sind ja anders. Oder hat man doch das Auftreten mehrerer Fälle zur Herleitung einer Regel zum Anlass genommen? Dann waren diese eben doch vergleichbar, und das Postulat der absoluten Individualität lässt sich nicht mehr aufrechterhalten. Mit der Folge, dass statistische Studien eben doch möglich sein müssten.

Tun wir was fehlerfrei, wird die Wirkung in der weitaus überwiegenden Mehrzahl der Fälle tatsächlich sicher eintreten. Gelingt uns das Werk nicht fehlerfrei, haben wir entweder gar keine Wirkung oder eine unzureichende Wirkung oder eine unerwünschte Wirkung. Dabei sind Fehler nicht etwa nur bei der Mittelwahl möglich, sondern auch schon bei der Anamnese, sei es, daß der Homöopath unpräzise gearbeitet hat, sei es, daß ihm wichtige Informationen vom Patienten vorenthalten wurden.

Auch hier gilt: Um sagen zu können, ob etwas fehlerfrei geschieht, musst Du eine Regel festlegen. Wie werden diese Regeln entwickelt?

Der Homöopath zückt also nicht etwa flott seinen Rezeptblock und verordnet Belladonna, wenn jemand Hilfe wegen seiner häufigen Kopfschmerzen sucht. Neben der unerläßlichen ärztlichen Diagnostik muß der Homöopath in diesem Fall (jedenfalls wenn der Patient zum ersten Mal kommt) auch eine komplette Fallaufnahme machen, um ggf. zum richtigen Mittel zu kommen.

Das selbe Spiel: Auch nach noch so individueller Fallaufnahme - um zu Wissen, welches Mittel das richtige ist, muss es doch Regeln geben. Woher kommen die?

Da nun offenkundig der Weg zum Faktor X in der Homöopathie ungleich schwieriger ist und systematisch völlig anders erreicht wird als in der Schulmedizin, ist es so schwer, diese Bereiche zu vergleichen.

Darum geht es gar nicht. Es ist, vom Vergleich mit der Schulmedizin völlig unabhängig, ein prinzipielles erkenntnistheoretisches Problem: Will ich Regeln erkennen, muss ich vergleichbare Fälle haben.

Der von Dir gesehene Widerspruch ist also nur ein scheinbarer. Tatsächlich funktioniert die Homöopathie genauso gesetzmäßig wie die Schulmedizin, aber eben mit ihren eigenen Gesetzen.

Und nochmal: Woher kommen diese Gesetze? Sind sie an Einzelfällen entwickelt worden oder doch an einer jeweiligen Gesamtheit? Ist das erste der Fall, stellt sich die Frage: Wie sind am Einzelfall entwickelte Regeln auf andere Fälle übertragbar, wenn doch jeder Fall einzigartig ist? Ist das zweite der Fall: Wieso ist die Entwicklung von homöopathischen Regeln aus einer Mehrzahl von Fällen möglich - die Überprüfung der Regeln aber nicht?

Mir fällt auf, daß Du im Grunde die Wirkprinzipien der Homöopathie längst verinnerlicht hast und sie sogar sehr gut erklären kannst - allein Dir fehlt der Glaube, daß sie tatsächlich zuverlässig wirkt. Denn da ist Manches mit den Vorstellungen der Universitätsmedizin nicht unter einen Hut zu bringen. Warum versuchst Du es denn nicht einfach mal? Nicht sogleich an Deinen Patienten, bei denen der Anwendungsbereich wohl eh nur sehr begrenzt wäre und Dir Dein Chefarzt wohl heftig in die Parade fahren würde, wie Du mal angedeutet hast. Nein, beginne mal mit ganz banalen Sachen bei Dir selbst oder bei Angehörigen/Freunden.

Tu ich doch: Mein Sohn bekommt (meine Frau schwört da drauf) bei kleineren (und auch größeren) Blessuren immer Arnica D6. Ja, und jetzt? Ich kann dann meist nichts Auffälliges finden. Und woher sollte ich wissen, was im Einzelfall anders gewesen wäre?

Ich selbst habe auch mal Arnica D6 genommen, im Zuge einer Weisheitszahnentfernung. Ging mir richtig schlecht danach. Als die Zähne auf der anderen Seite entfernt wurden, hatte ich kein Arnica zur Verfügung. Der Unterschied war nicht groß, hab die Zahnextraktion aber tendenziell eher besser verdaut als beim ersten Mal. Und was sagt das jetzt?

Alle diese Dinge waren Einzelfälle und nicht miteinander vergleichbar, deshalb kann auch kein Mensch sagen, wie es meinem Sohn ohne Arnica D6 gehen würde, und warum es mir das eine Mal nach der Zahnentfernung schlecht, das andere ein wenig Mal besser ging. Und welche Rolle Arnica D6 dabei spielte, kann schon gar keiner sagen.

Wir glauben nur an die Wissenschaft, selbst tragen wir nicht's dazu bei, fühlen uns dadurch aber gestärkt.

An die Wissenschaft muss man nicht glauben, man kann alles überprüfen. Ob man selbst etwas dazu beiträgt ist nicht relevant, aber ich für meinen Teil habe schon etwas zum Wissensschatz der Menschheit beigetragen, auch wenn es nur ein kleiner, relativ unbedeutender Teil ist.

Giustolisi (Beitrag #1964) schrieb:

Wir glauben nur an die Wissenschaft, selbst tragen wir nicht's dazu bei, fühlen uns dadurch aber gestärkt. An die Wissenschaft muss man nicht glauben, man kann alles überprüfen. Ob man selbst etwas dazu beiträgt ist nicht relevant, aber ich für meinen Teil habe schon etwas zum Wissensschatz der Menschheit beigetragen, auch wenn es nur ein kleiner, relativ unbedeutender Teil ist.

Das siehst du so, aber du kannst nicht von dir, auf den Rest der Menschheit schließen.

Ich finde nicht, dass es etwas besonderes ist, sich auf Artikel, oder Studien, oder sonstiges zu beziehen, denn im Gegensatz zu dir, finde ich schon, dass ein gewisser "Glaube" dafür vorhanden sein muss, auch wenn du es vielleicht nicht so definierst.

Genauso, wie du nicht an die Homöopathie, oder anderes glaubst, glaubst du an die Wissenschaft.

elchupacabre (Beitrag #1962) schrieb:

Wir glauben nur an die Wissenschaft, selbst tragen wir nicht's dazu bei, fühlen uns dadurch aber gestärkt.

Ist das ein Satz eine Aussage von Hahnemann, dem Arzt, Wissenschaftler und Forscher (Chemie) seinerzeit?

Hat er etwa an die Wissenschaft bzw. an die damals ihm vorliegenden Erkenntnisse nur geglaubt?

Du willst sagen, hätte er sich damals der Wissenschaft abgewandt und lieber dafür an irgendwas anderes glauben sollen, wäre uns die Homöopathie infolge seiner wissenschaftlichen Überlegungen erspart geblieben?

Nein, von mir, oder von einem x-beliebigen anderen Menschen. Kannst du dir aussuchen.

Hi,

elchupacabre (Beitrag #1962) schrieb:

Wir glauben nur an die Wissenschaft, selbst tragen wir nicht's dazu bei, fühlen uns dadurch aber gestärkt.

abgesehen davon, dass der Apostroph falsch ist (korrekt: nichts) prüfe ich die Wissenschaft. Man kann einfach daran glauben, dass viele kluge und gebildete Menschen gute Arbeit leisten, man kann es aber auch prüfen. Das mag zeitaufwändiger sein, als so wie einfach irgendwas auszuprobieren, ist aber trotzdem jedem, auch Dir möglich. Bei komplizierten Dingen wie theoretischer Physik oder höherer Mathematik ist es schwieriger, bei simplen Dingen wie Arzneimittelwirkungen ist es einfacher.

Was ich dazu beitragte kannst Du nicht wissen. Durch meine Steuern trage ich schon mal sehr viel bei, aktive Mitarbeit, z.B. durch übersenden von DNS Proben ebenso. Z.B. http://www.kmcc.co.uk/deafresch.htm

Ich vermute stark, Du hast "aktiv wissenschaftliche Forschung betreiben" und "zur Wissenschaft beitragen" verwechselt. Ich habe z.B. meinen Körper der Wissenschaft, konkret dem Zentrum für Anatomie und Zellbiologie der Medizinischen Universität Wien vermacht, die 450 Euro bezahlt und alle Formulare ausgefüllt und abgeschickt. Sogar nach meinem Tod leiste ich noch meinen Beitrag. http://www.meduniwien.ac.at/centeracb/InfoKoerperspende.html

Selbstverständlich vertraue ich in vielen Dingen den gebildeten Menschen (Wissenschafter) mehr, als den Ungebildeten (Esoteriker), im Einzelfall prüfe ich das aber geflissentlich nach.

LG Tom

elchupacabre (Beitrag #1967) schrieb:

Nein, von mir, oder von einem x-beliebigen anderen Menschen. Kannst du dir aussuchen. :prost

Dir fällt noch nicht einmal dein eigener Widerspruch auf?

Du wirfst den Leuten vor nur an die Wissenschaft zu glauben, also genau das was Hahnemann zu seiner Zeit vor 250 Jahren auch gemacht hat. Und sagst nun, dass man das jedoch nicht machen sollte?
D.H. man soll nicht an die Homöopathie glauben, da sie das damalige Ergebnis des wissenschaftlich tätigen Hahnemann ist?

Das siehst du so, aber du kannst nicht von dir, auf den Rest der Menschheit schließen.

Doch, kann ich. Ich kann dir auch darlegen, warum das so ist.
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind generell überprüfbar. Wären sie nicht überprüfbar, wären wir wieder beim Thema Glauben.
Ob jemand bereits selbst wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen hat, ist für die Überprüfbarkeit anderer Erkenntnisse nicht relevant. Man kann sie also prüfen, man muss aber nicht.
Wenn ich von neuen Erkenntnissen lese oder höre, kann ich sie natürlich ungeprüft glauben. Ich kann auch nicht alles überprüfen, dazu lebe ich einfach nicht lange genug.
Nehmen wir mal an, ich kaufe in der Apotheke ein Medikament. Ich kann mir sicher sein, dass dieses Medikament nach wissenschaftlichen Maßstäben auf Wirksamkeit und Unbedenklichkeit geprüft wurde, sonst wäre es nie zugelassen worden, denn wir haben ein Regelwerk, dass so etwas nicht zulässt. Ich kaufe also das Medikament in dem Glauben, dass es wirksam und in Grenzen(siehe Beipackzettel) unbedenklich ist, ohne es selbst zu prüfen. Ich denke, dass du das meintest. Allerdings kann ich mir wegen den Zulassungskriterien meiner Sache sehr sicher sein. Hätte ich Zweifel, könnte ich es überprüfen. Ich muss es also nicht glauben, ich kann es wissen. Das ist der springende Punkt, denn bei der Homöopathie bleibt einem nichts übrig als zu glauben oder nicht zu glauben. Da gibt es kein (oder nur sehr wenig) Wissen.

@hifi_angel: Deine schlüssigen Ausführungen über Energie und Materie etc. in allen Ehren. Aber die Homöopathen "warten" doch noch darauf, dass die Wissenschaft eines Tages Entdeckungen macht, die das ganze unabhängig von Energie und Materie erklären. Dass die heute gängigen physikalischen und chemischen Erkenntnise das nicht erklären können, werden auch viele Homöopathieverfechter nicht bestreiten (bis auf die, die von wissenschaftlichen Theorien gar nichts hören wollen, weil sich die Wissenschaft ja ohnehin immer wieder irrt), daher bringt es gar nichts, das so auszubreiten.

elchupacabre (Beitrag #1965) schrieb:

Genauso, wie du nicht an die Homöopathie, oder anderes glaubst, glaubst du an die Wissenschaft.

Das ist im engeren erkenntnistheoretischen Sinne sogar richtig. Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied:

Wissenschaftliche Theorien bauen auf etwas auf, das auf etwas aufbaut, das auf etwas aufbaut,... ...das auf etwas aufbaut, über das sich letztlich alle einig sind. Das heißt, die Annahme der Ungültigkeit einer bewiesenen bzw. gut begründeten wissenschaftlichen Theorie würde letztlich dazu führen, dass man auch Dinge für falsch halten müsste, über deren Richtigkeit sich aber alle einig sind.

Pseudowissenschaftliche Theorien (wie z. B. die der Homöopathie) bauen auf Annahmen auf, die man sich irgendwann einmal ausgedacht hat, die sich letztlich aber auf nichts stützen. Wenn sie gut sind, sind sie in sich schlüssig, und man kann sie zumindest für möglich halten, nichtsdestotrotz aber nicht beweisen. Im Gegensatz zu wissenschaftlichen Theorien kann man pseudowissenschaftliche Theorien für falsch halten, ohne dass dafür allgemein anerkannte Prinzipien über den Haufen geworfen werden müssten.

Pigpreast (Beitrag #1971) schrieb:

@hifi_angel: Deine schlüssigen Ausführungen über Energie und Materie etc. in allen Ehren. Aber die Homöopathen "warten" doch noch darauf, dass die Wissenschaft eines Tages Entdeckungen macht, die das ganze unabhängig von Energie und Materie erklären. Dass die heute gängigen physikalischen und chemischen Erkenntnise das nicht erklären können, werden auch viele Homöopathieverfechter nicht bestreiten (bis auf die, die von wissenschaftlichen Theorien gar nichts hören wollen, weil sich die Wissenschaft ja ohnehin immer wieder irrt), daher bringt es gar nichts, das so auszubreiten.

...daher bringt es gar nichts..

Für mich schon, sonst hätte ich ja nur eine vorgefasste Meinung. Aber ich fasse da gerne nach, um eine (nach)gefasste Meinung mir bilden zu können.

Und wenn du in dem was du da oben geschrieben hast den Begriff Homöopathie gegen Kabelklang, Verstärkerklang austauschst, hast du auch eine treffende Situationsschilderung für die anderen Voodoo-Threads.

Und noch was, lasst das oben geschriebene nicht den E=mc² Einstein hören, sonst sieht er sich noch bestätigt, zumindest mit seiner Aussage:
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher



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Und noch was:
bis auf die, die von wissenschaftlichen Theorien gar nichts hören wollen, weil sich die Wissenschaft ja ohnehin immer wieder irrt

Das ist jedoch ein Widerspruch in sich. Denn Hahnemann war ja wissenschaftlich tätig, also einer der Personen, die ja ohnehin sich immer wieder irren. Demnach müssten die Anti-Wissenschaft Anhänger die Homöopathie ablehnen und die Pro-Wissenschaft Anhänger müssten sie aufgrund der HEUTIGEN Erkenntnisse ebenfalls ablehnen.
Aber wer kauft denn noch diese Produkte.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #1970) schrieb:

Ich muss es also nicht glauben, ich kann es wissen. Das ist der springende Punkt, denn bei der Homöopathie bleibt einem nichts übrig als zu glauben oder nicht zu glauben.

präzise: Bei der Wissenschaft kann ich selbst eine Einschätzung treffen, mit welcher ungefähren Wahrscheinlichkeit es mir hilft, bevor ich es ausprobiere. Bei Esoterika kann ich erst nach dem Selbstversuch eine Einschätzung treffen, ob es geholfen hat oder nicht, und bin dann immer noch hilflos den Mechanismen der Selbsttäuschung, Placeboeffekt, etc.etc. unterworfen, und kann zudem keinerlei Aussagen zu Langzeiteffekten treffen.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #1955) schrieb:

Also war es doch jedenfalls aus meiner Sicht richtig, ein paar Leute mitsamt ihren vorgefaßten Meinungen einfach da stehen zu lassen, wo sie standen und stehen und mich, mit Verlaub, um für mich sinnvollere Dinge zu kümmern.

Schnuckiputz, wir erklären dir doch auch was, obwohl du schon eine Meinung hast. Insbesondere Pigpreast sogar mit bewundernswerter Geduld und unerschütterlicher Sachlichkeit.
Wieso hast du Zeit für nichtssagende Beiträge, nicht aber für etwas konkretes und wirklich diskussionsfähiges?
Möchtest du nur mit Leuten diskutieren, die sowieso schon deiner Meinung sind?

hifi_angel (Beitrag #1957) schrieb:

Sagt mal gehts noch? Das ist keine vorgefasste Meinung, das ist eine begründete, nachvollziehbare Meinung!

Besten Dank für Deine Ausführungen. Für hilfreiche Hinweise bin ich stets dankbar. Deine Ausführungen leiden allerdings an dem Mangel, neben der Sache zu liegen. Denn ich habe zu keiner Zeit bestritten, daß Du Deine Meinung jedenfalls aus Deiner Sicht immerhin begründen kannst.

Ich habe lediglich bezweifelt, daß die Erläuterungen, die Pigpreast zur Homöopathie gab, für Dich irgendetwas änderten. Du hattest vorher schon diesselbe Meinung wie nachher. So what? Es hätte also auch keinen Sinn gemacht und nichts geändert, wenn ein "Vetreter der Homöopathie" Ähnliches geschrieben hätte. In diesem Sinne verfaßte ich mein "inkriminiertes" Posting. Und deswegen hängst Du nun vor lauter Empörung quer unter der Decke? Muß ich das verstehen?

Nicht aufregen. Sag lieber mal was zu Beitrag #1963.

Pigpreast (Beitrag #1963) schrieb:

Tu ich doch: Mein Sohn bekommt (meine Frau schwört da drauf) bei kleineren (und auch größeren) Blessuren immer Arnica D6. Ja, und jetzt? Ich kann dann meist nichts Auffälliges finden. Und woher sollte ich wissen, was im Einzelfall anders gewesen wäre? Ich selbst habe auch mal Arnica D6 genommen, im Zuge einer Weisheitszahnentfernung. Ging mir richtig schlecht danach. Als die Zähne auf der anderen Seite entfernt wurden, hatte ich kein Arnica zur Verfügung. Der Unterschied war nicht groß, hab die Zahnextraktion aber tendenziell eher besser verdaut als beim ersten Mal. Und was sagt das jetzt? Alle diese Dinge waren Einzelfälle und nicht miteinander vergleichbar, deshalb kann auch kein Mensch sagen, wie es meinem Sohn ohne Arnica D6 gehen würde, und warum es mir das eine Mal nach der Zahnentfernung schlecht, das andere ein wenig Mal besser ging. Und welche Rolle Arnica D6 dabei spielte, kann schon gar keiner sagen.

Das Beispiel mit Arnica D 6 ist gut, weil man daran zeigen kann, wie man es eher nicht machen sollte. Erstens ist Arnica zwar oft hilfreich, aber beileibe kein Universalmittel. Zweitens ist die Potenz D 6 bei Zahnetraktionen "grenzwertig." D.h. konkret, alles unter D 6 kann im Zweifel die Blutung sogar eher fördern und möglicherweise mehr schaden als nutzen. Ich würde in solchen Fällen nie unter die D 12 gehen, besser wäre die D 30 oderr C 30. Drittens muß man natürlich auch den Einzelfall berücksichtigen, z.B. ob der Zahn beherdet ist oder nicht. Bei Beherdung reicht Arnica allein nicht. Kann man übrigens auch alles in dem von mir empfohlenen Lehrbuch nachlesen.

Was nun die Gesetze der Homöopathie angeht und deren Anwendung auf Einzelfälle, so sind doch in die homöopathischen Arzneimittelverzeichnisse und den dort oft zu findenden Anmerkungen der Verfasser unzählige Einzelfallerfahrungen eingeflossen, an denen sich die Richtigkeit dieser Gesetze erwiesen hat. Der Haken ist nur, daß sich heute viele nicht mehr um Hahnemanns Rat scheren: "Machts nach, aber machts genau nach!" Da werkeln zu viele nach eigenem Gusto herum und folgen irgendwelchen Ratschlägen, so z.B. Arnica D 6 vor Zahnextraktionen oder Belladonna D 6 bei Kopfschmerzen. Wenn denn Belladonna schon mal bei Kopfschmerzen das richtige Mittel ist, dann eher in höheren Potenzen, mindestens D 12, besser wirkt es meist in höheren Potenzen (D 30, C 30).

Schnuckiputz (Beitrag #1975) schrieb:

Deine Ausführungen leiden allerdings an dem Mangel, neben der Sache zu liegen. Denn ich habe zu keiner Zeit bestritten, daß Du Deine Meinung jedenfalls aus Deiner Sicht immerhin begründen kannst. Ich habe lediglich bezweifelt, daß die Erläuterungen, die Pigpreast zur Homöopathie gab, für Dich irgendetwas änderten.

Nun, wenn der Fakten-Check keine Meinungsänderung erlaubt, warum sollte ich da meine Meinung ändern?

Neben der Sache? In der Tat! Meine auf dem Boden der Tatsachen fundierenden Argumente kommen ohne "Verlegenheitslücken" aus, die die Homöopathie an mehreren Stelle aufweist und mit Märchen, die vor 250 Jahren ersonnen wurden, noch heute ausfüllen muss. Gut damals war die Erkenntnislage der Physik und der Chemie noch nicht ausreichend genug um auf dem Fuß folgend der Homöopathie zu bescheinigen, dass das von ihr formuliertes Wirkprinzip nicht den Tatsachen, nicht der Wirklichkeit entspricht. Wohlgemerkt es wird von Energie gesprochen und was sie ausrichten soll. Es wurden keine übersinnlichen Kräfte, Geistwesen oder sonstige Elemente verantwortlich gemacht, wie sie uns heute aus dem Bereich der Esoterik begegnen.
Hahnemann hat ausdrücklich die (damalige) Physik und Chemie bemüht. Aber nach 250 Jahren hat sich die Physik und auch die Chemie weiterentwickelt, neue und weitere Erkenntnisse gewonnen. Hahnemann hat sich AUS HEUTIGER SICHT geirrt. Ist das denn so schwer zu akzeptieren? Überlege mal was die Weiterentwicklung der Physik und die Chemie seit dem in den folgenden 250 Jahren alles ermöglicht hat inklusive der darauf fußenden Informationstechnologie, die es ermöglicht, dass wir uns darüber austauschen können. .

Die Widersprüche, bzw. die Ungereimtheiten der damaligen Auffassung zu der heutigen Wirklichkeit ist eklatant und auch vielen bewusst. Doch anstatt daraus die Konsequenz zu ziehen werden neue (diesmal moderne) Märchen ersonnen, die selbst Hahnemann heute erschrecken würde. So sei Energie und Materie nicht alles, da gäbe es noch weiteres, was der Mensch nur noch nicht entdeckt hat. Also wenn es mit der Energie und der materiellen Chemie nicht klappt muss also was neues her und schwubs ist man im Bereich der Esoterik. Hahnemann würde sich im Grab umdrehen.

Aber ich lade dich gerne ein, sachlich aufzuzeigen wo meine Fehler in der Argumentation sind, die mich angeblich neben der Spur gebracht haben. Sag aber jetzt nicht, dass mein größter Fehler ist, es nicht einfach glauben zu wollen und nur den heutigen gültigen Fakten Beachtung schenke. Und ja ich bin ein bekennender NICHT-Esoteriker.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1977) schrieb:

Das Beispiel mit Arnica D 6 ist gut, weil man daran zeigen kann, wie man es eher nicht machen sollte.

da waren wir schon einmal. Das Beispiel ist der Alltag. Ich gehe auch durchaus mit der Ansicht konform, dass es eigentlich nicht Homöopathie genannt werden dürfte, wenn nicht nach homöopathischen Grundsätzen verordnet und angewandt. Dann aber existiert Homöopathie de facto nicht, sondern nur diese Pseudochose.

Da haben wir dann z.B. den Unterschied, dass sich Ärzte, Ärztekammern und deren Verbände dafür einsetzen, dass z.B. Aspirin & Co. nicht frei verkauft bzw. dessen Missbrauch sonstwie (z.B. maximale Packungsgrößen) eingeschränkt wird, wohingegen richtige Homöopathen, deren Dachverbände und Vereinigungen gemeinsam mit den Pseudohomöopathiekonzernen arbeiten!


Du kommst einfach nicht umhin, dass dieses "Wie man es nicht machen sollte" nun einmal "homöopathischer" Alltag ist. Das Arnica ist in der üblicherweise empfohlenen homöopathischen Notfallapotheke. In meinem Forum ist mal eine "Tierheilpraktikerin" aufgeschlagen, die ernsthaft meinte, wenn sie zu einem Notfall gerufen wird, z.B. einem verletzten Pferd auf der Koppel, dann behandelt sie das Tier, auch Brüche, offene Wunden, etc., homöopathisch (Dir ist klar, dass da keine ausreichende Anamnese möglich ist), und erst nach der homöopathischen Erstversorgung würde sie den Tierarzt rufen, und diesem dann erklären, was das Tier hat.


Ich meine, bei Dir eine sehr vernünftige Einstellung zu erkennen, ich sehe aber auch, dass Du vor der Realität die Augen verschliesst.

LG Tom

@schnuckiputz:

Erst einmal vielen Dank für Deine Antwort, und abgesehen von dem, was hifi_angel und tomtiger einwenden nochmal zurück zum Kern meiens Beitrages, auf den Du antwortetest. Ich finde, Du hast den von mir angesprochenen Widerspruch immer noch nicht ausgeräumt.

Schnuckiputz (Beitrag #1977) schrieb:

...ist die Potenz D 6 bei Zahnetraktionen "grenzwertig." D.h. konkret, alles unter D 6 kann im Zweifel die Blutung sogar eher fördern und möglicherweise mehr schaden als nutzen... ...in solchen Fällen nie unter die D 12 gehen, besser wäre die D 30 oderr C 30... ...Bei Beherdung reicht Arnica allein nicht...

Dies sind alles Regeln, die, wie Du sagst, auch in einem Lehrbuch stehen.

Was nun die Gesetze der Homöopathie angeht und deren Anwendung auf Einzelfälle, so sind doch in die homöopathischen Arzneimittelverzeichnisse und den dort oft zu findenden Anmerkungen der Verfasser unzählige Einzelfallerfahrungen eingeflossen, an denen sich die Richtigkeit dieser Gesetze erwiesen hat.

Darauf will ich hinaus. Ich habe "unzählige" und "Einzelerfahrungen" hervorgehoben, weil genau da der Widerspruch liegt: Wenn es um die Frage geht, wie sich die Homöopathie denn ihrer Regeln sicher sein kann, wird darauf verwiesen, dass die entsprechenden Erfahrungen unzählig sind. Wenn aber gefordert wird, das statistisch zu überprüfen, dann wird darauf beharrt, dass das nicht ginge, weil jeder Fall ein Einzelfall sei. Da frag ich mich immer: "Ja, was denn nun?" Entweder ich habe vergleichbare Fälle, dann kann ich auch eine Statistik machen. Oder ich habe völlig verschiedene Einzelfälle, dann kann ich die aber auch nicht in einen Topf werfen, um daraus eine Regel abzuleiten.

Der Haken ist nur, daß sich heute viele nicht mehr um Hahnemanns Rat scheren: "Machts nach, aber machts genau nach!" Da werkeln zu viele nach eigenem Gusto herum und folgen irgendwelchen Ratschlägen, so z.B. Arnica D 6 vor Zahnextraktionen oder Belladonna D 6 bei Kopfschmerzen. Wenn denn Belladonna schon mal bei Kopfschmerzen das richtige Mittel ist, dann eher in höheren Potenzen, mindestens D 12, besser wirkt es meist in höheren Potenzen (D 30, C 30).

Das löst den Widerspruch nicht auf. Dass es heute, wie tomtiger richtig sagt, eigentlich Usus ist, Homöopathie nicht nach den eigentlichen Regeln anzuwenden, ändert ja nichts daran, dass auch die richtigen Regeln an irgendetwas haben entwickelt werden müssen und an irgendetwas überprüfbar sein müssen. An einem Einzelfall kann man die Regel weder entwickeln, noch überprüfen, denn es könnte ja auch der Zufall sein. Jetzt kommen die Homöopathen und sagen: "Wir haben es aber schon oft gesehen." Dann kommen die Kritiker und sagen: "Fein, dann untersucht es doch mal statistisch." Dann kommen wieder die Homöopathen und sagen: "Das geht nicht, denn jeder Fall ist ein Einzelfall." Und was ich daran nicht verstehe, ist: Wieso ist die Individualität ein Argument gegen eine systematische Überprüfung, hindert aber nicht daran, anhand "unzähliger Einzelfälle" allgemeine Regelen festzulegen und von deren Gültigkeit überzeugt zu sein?

Ich hoffe, es ist jetzt endlich der Kern meiner Frage klar geworden und ich kann auf eine sich explizit darauf beziehende Antwort hoffen.

(Ich bin allerdings die nächsten Tage ein wenig unterwegs und weiß noch nicht,ob und wann ich posten kann. Vielleicht ist das aber auch mal ganz gut, ein wenig Anstand zu gewinnen. Nichtsdestotrotz freue ich mich über die erwähnte Antwort. Ich kann sie ja auch nach meiner Reise lesen... )

Wieso ist die Individualität ein Argument gegen eine systematische Überprüfung, hindert aber nicht daran, anhand "unzähliger Einzelfälle" allgemeine Regelen festzulegen und von deren Gültigkeit überzeugt zu sein?

Das ist in der tat ein Widerspruch.
Die Regeln werden ja unter Anderem aus den Arzneimittelprüfungen abgeleitet. Die Homöopathen prüfen also an einer Gruppe von Menschen ein Mittel (auch wenn sich der Erkenntnisgewinn bei der Methode vorsichtig gesagt in Grenzen hält) und übertragen die Ergebnisse auf die Allgemeinheit.
Also ist es mit der Individualität schon ganz am Anfang vorbei.

Hi,

von Seiten der Anamnese kann ich das beantworten: Es fliessen viele Symptome mit ein, die nicht - im Sinne der richtigen Medizin - Krankheitsymptome sind. Simplifiziert: Ein Egoist mit Durchfall bekommt ein anderes Homöopathikum als ein Altruist mit dem selben Durchfall.

Wie der subjektive Anteil aus der Arzneimittelprüfung entfernt wird, weiß ich nicht.

Aber wenn man damit es zum eigenen Denkmodell passt den Lautsprecher mit gepulsten Gleichstrom versorgt, wird es auch hier irgendwelche Energien geben, die das regeln.

LG Tom

Das dolle am menschlichen Körper ist, das dieser als Informationsverarbeitender Organismus auch auf Information reagieren kann. Nasowas!
Weil man einen spezifischen Vorgang nicht vollständig deterministisch beschreiben kann, gibt es Raum für Schwurbeleien.

Giustolisi (Beitrag #1981) schrieb:

Die Regeln werden ja unter Anderem aus den Arzneimittelprüfungen abgeleitet. Die Homöopathen prüfen also an einer Gruppe von Menschen ein Mittel (auch wenn sich der Erkenntnisgewinn bei der Methode vorsichtig gesagt in Grenzen hält) und übertragen die Ergebnisse auf die Allgemeinheit. Also ist es mit der Individualität schon ganz am Anfang vorbei.

Nein, das ist ein Fehlschluß. Zu keiner Zeit werden die Ergebnisse von Arzneitmitteltests "auf die Allgemeinheit" übertragen. Sie dienen lediglich als Hilfe zur Auswahl des individuell richtigen homöopathischen Mittels. Natürlich paßt ein bestimmtes irgendwann geprüftes und in die Materia Medica aufgenommes Mittel stets nicht nur für einen Kranken, aber eben auch nicht "für die Allgemeinheit." Homöopathisch wird dieses Mittel nur im individuellen Einzelfall, wenn es nach den Regeln Hahnemanns "de lege artis" ausgewählt wurde.

Das dolle am menschlichen Körper ist, das dieser als Informationsverarbeitender Organismus auch auf Information reagieren kann. Nasowas! Weil man einen spezifischen Vorgang nicht vollständig deterministisch beschreiben kann, gibt es Raum für Schwurbeleien.

Nicht nur der menschliche Körper.

Alles was eine DNA aufweist praktiziert eine Informationsverarbeitung höchster Güte.

Aber Pflanzen z.B. sind ja von der Homöopathie für ewig ausgeschlossen , weil der Heilverkünder und seine Mitmenschen vor 200 Jahren jedem der so etwas wie DNA-basierte Informationsverarbeitung behauptet hätte den Vogel gezeigt hätten.

Aber wer weiß, die Begründer der "neuen" Homöopathie werden mit ihren Methoden sicherlich bald eine "sanfte" mit der Natur im Einklang stehende Alternative zur Gen-Manipulation aufzeigen können. Zur Zeit beanspruchen sie ja schon, so fortschrittlich wie sie sind, zur Erklärung wie das alles wirkt auch die Quantenmechanik , da sie für sie in zweckdienlicher Weise paradox zu der klassischen Physik steht, die ja nicht in der Lage ist das Phänomen Homöopathie bestätigen zu können.

Gegenüber den abenteuerlichen Ungereimtheiten in der Homöopathie und die dort gemachten Erklärungen sind die Vooddo-Kabel-Priester reine Waisenknaben.

hifi_angel (Beitrag #1985) schrieb:

Alles was eine DNA aufweist praktiziert eine Informationsverarbeitung höchster Güte.

Jede Wechselwirkung tut das. DNA ist nur ein komplexer Fall davon. Derzeit versucht man sich das zu Nutze zu machen, nennt man Quantencomputer.
Von den Naturwissenschaften kann man erwarten, das sie Erkenntnisse hervorbringen, die heute noch jenseits der kühnsten Vorstellungen liegen.

Nun, die Wechselwirkung praktiziert ja "nur" die Informationsumsetzung (die Informationsverarbeitung). Der Informationsinhalt, also das was dann mittels Wechselwirkung umgesetzt wird, ist damit nicht hinreichend definiert.
Oder salopp, dem in der DNA codierte Informationsinhalt ist es egal mit welcher Wechselwirkung er umgesetzt wird.

Und man darf nicht den Fehler machen das Information nur das ist, was unser Hirn als solche wahrnimmt.
.

Pigpreast (Beitrag #1980) schrieb:

An einem Einzelfall kann man die Regel weder entwickeln, noch überprüfen, denn es könnte ja auch der Zufall sein. Jetzt kommen die Homöopathen und sagen: "Wir haben es aber schon oft gesehen." Dann kommen die Kritiker und sagen: "Fein, dann untersucht es doch mal statistisch." Dann kommen wieder die Homöopathen und sagen: "Das geht nicht, denn jeder Fall ist ein Einzelfall." Und was ich daran nicht verstehe, ist: Wieso ist die Individualität ein Argument gegen eine systematische Überprüfung, hindert aber nicht daran, anhand "unzähliger Einzelfälle" allgemeine Regelen festzulegen und von deren Gültigkeit überzeugt zu sein? Ich hoffe, es ist jetzt endlich der Kern meiner Frage klar geworden und ich kann auf eine sich explizit darauf beziehende Antwort hoffen.

Nun, was wir hier haben, ist ein Abbild der sich mittlerweile über Generationen hinziehenden Auseinandersetzung zwischen "herrschender" Universitätsmedizin und der "ketzerischen" Homöopathie. Ich weiß nicht, ob wir hier in einem OT-Thread des HiFi-Forums das lösen können, woran sich schon die Generationen vor uns die Zähne ausgebissen haben. Ich will es trotzdem mal wagen und dabei versuchen, mich verbal so auszudrücken, daß auch interessierte Laien verstehen, worum es hier geht.

Das Grundproblem, das eine Verständigung so schwer macht, ist aus meiner Sicht der gänzlich unterschiedliche Angang/Ansatzpunkt der beiden Heilmethoden. Trotzdem gibt es ein paar Gemeinsamkeiten. Das beginnt mit der Anamnese. Diese ist zwar prinzipell auch für die Schulmedizin wichtig, doch schon da scheiden sich zugleich die Wege. Denn so umfassende Fallaufnahmen wie in der Homöopathie findet man in der Schulmedizin gewöhnlich nicht. Das macht die Schulmedizin erst mal vor allem schneller, aber nicht unbedingt präziser. Wir wissen andererseits, daß diese Schnelligkeit mitunter auch nötig ist, z.B. in der Notfall- und Intensivmedizin, wo ein paar Minuten oder gar Sekunden u.U. über Leben oder Tod entscheiden können. Damit ist aus der Sicht der Homöopathie der Schulmedizin zugleich auch ihre Domäne zugewiesen. Sie ist hilfreich und unersetzlich und der Homöopathie klar überlegen, wenn es um die „Reparatur“ oder den schnellen „Notfallservice“ oder auch den „Ersatzteilservice“ bei offenkundigen Störungen geht. Wenn jemand mit diversen Knochenbrüchen und evtl. inneren Verletzungen nach einem Unfall von der Straße gekratzt worden ist oder mit einem Darmverschluß eingeliefert wird, muß erst mal schnellstens repariert/operiert werden, um zu retten, was evtl. noch zu retten ist.

In der Homöopathie hingegen wurde seit jeher „individualisiert“, also schon immer das gemacht, was die Schulmedizin erst seit einigen Jahren (z.B. in der Psychosomatik) zunehmend auch versucht – die ganzheitliche Sicht des Menschen. Man begreift die Krankheit nicht als nur lokale gesundheitliche Störung, sondern als eine Störung der inneren Harmonie der im Menschen waltenden Kräfte, der „Lebenskraft“ oder wie immer man diese Kraft nennen will. Diese innere Harmonie hört sich begrifflich simpel an, beruht aber auf einem hochkomplizierten Regelungsmechanismus und einem ausgefeilten inneren Informationssystem, dessen Steuerungszentrale vordergründig das Gehirn ist. Doch wer oder was steuert das Gehirn? Wir wissen es nicht, sondern können nur feststellen, welche Gehirnareale welche schwerpunktmäßigen Aufgaben haben. Wir können Gehirnströme messen – doch woher kommen z.B. die Gedanken, besonders jene, die nicht nur dem Alltäglichen dienen, sondern z.B. die Kreativität? Erzeugt das Gehirn alles aus sich selbst heraus, von den blödesten oder banalsten Gedanken bis zur höchsten und erhabensten Kreativität (Inspiration zur Kunst usw.)? Oder bezieht es seine Informationen von einem „übergeordneten“ System?

Die Homöopathie geht von der Existenz eines solchen übergeordneten Systems aus, also von einer im Menschen waltenden Lebenskraft. Das ist aber eigentlich nur ein Erklärungsmodell und kein Dogma. Das Wirken der Lebenskraft nimmt die Homöopathie sie anhand ihrer Manifestationen wahr, also im Krankheitsfall an den Symptomen. Krankheit wird daher nicht bloß als lästige Störung verstanden, sondern als Versuch der Lebenskraft, das innere Gleichgewicht wiederherzustellen durch geeignete Reize in Form homöopathischer Arzneimittel. Homöopathie ist daher weniger eine bloße Interventions- als eine höchst individuelle Regulationstherapie. Die Art der Symptome gibt wichtige Hinweise, wo mit der Regulationstherapie angesetzt werden muß. Das ist zugleich der Grund, weshalb die Homöopathie sich nicht mit einer bloßen Symptomunterdrückung zufrieden geben kann. Denn das wäre -in mechanistisches Denken übersetzt- ungefähr so, als würde ein Automechaniker das einem Aufleuchten der Öldruck-Kontroll-Leuchte zu Grunde liegende Problem mit einem Abklemmen der Stromzufuhr zur Kontrolleuchte beseitigen wollen!

In dieses erwähnte körpereigene Regelungssystem einzugreifen, ist allerdings auch der Schulmedizin inzwischen keineswegs fremd. Sie kann und tut dies vor allem in ziemlich grober Weise, soweit es um Drüsen und Hormone geht. Egal ob man versucht, eine Schilddrüsenüber- oder –unterfunktion oder Hormontherapie bei Frauen geht. Oder um den Einsatz von Betablockern, welche die sog. Betaadrenozeptoren blockieren, die das Andocken der Botenstoffe Adrenalin und Noradrenalin regeln. Aber immer greift man lokal ein. Das mag in akuten Fällen noch sinnvoll sein, greift aber oft auch zu kurz, weil man nicht den Patienten als ganzheitliches Wesen wahrnimmt und so auch nicht die Frage, nach dem „Warum“ stellen kann. Warum kam es zur Fehlfunktion der Schilddrüse? Warum entwickelte ein Patient Bluthochdruck und wieso war sein inneres Regulationssystem nicht in der Lage, sinnvoll zu reagieren? Bei nur relativ wenigen Hypertonikern lassen sich organische Ursachen feststellen, die meisten leiden an der sog. essentiellen Hypertonie. Da gibt es allenfalls ein paar bekannte Risikofaktoren wie Dauerstreß, Alkoholabusus, Übergewicht, Bewegungsmangel oder auch eine genetisch bedingte Neigung zur Hypertonie. Man sagt also, der Patient möge nicht mehr saufen und/oder abnehmen und vorsichtig mit sportlichen Aktivitäten beginnen. Das sind also in der Schulmedizin eher lästige Nebenschauplätze. Der Homöopath hingegen gewinnt aus solchen Besonderheiten oder sonderlichen Symptomen wichtige Hinweise. Für ihn gibt es nicht einfach die Hypertonie, sondern er unterscheidet schon ganz am Anfang, ob es sich z.B. um eine blasse oder rote Hypertonie handelt. Bei entsprechender Zuordnung scheiden allein deswegen viele Mittel aus. Die weitere Fallaufnahme führt dann zu zahlreichen anderen Symptomen, die aus Sicht eines Schulmedziners scheinbar nichts mit der Krankheit zu tun haben, dem Homöopathen aber entscheidende Hinweise auf das individuell richtige Mittel liefern können.

Dieses System ist zugebenermaßen ausgeprochen arbeitsaufwendig, funktioniert aber. Das sind die Erfahrungen, die Homöopathen machen und sie zu dem von Dir erwähnten Ausspruch berechtigen: „Wir haben es aber schon oft gesehen.“ Aber was sehen sie? Nicht etwa, daß bei Kopfschmerzen Belladonna in 50% der Fälle hilfreich ist oder daß vor zahnärztlichen Engriffen in 70% der Fälle mit Arnica Komplikationen vermieden werden können. Denn die Homöopathie funktioniert nach eigenen Regeln, nach den Grundsätzen der Homöopathie und nicht nach den Regeln der Universitätsmedizin. Der Homöopath kann im Grunde nur sagen: „Immer wenn ich durch sorgfältige Anamnese und Repertorisation Arnica als richtig erkannt hatte, half es zuverlässig.“

Dieser im Vergleich zur Schulmedizin gänzlich andere Angang der Homöopathie ist es, der direkte Vergleiche und Studien so unendlich schwer macht. Soweit sie möglich sind, werden sie versucht, werden aber gerade wegen der Besonderheiten der Homöopathie von der Schulmedizin regelmäßig abgelehnt. Ich sehe auch nicht, wie hier Schulmedizin und Homöopathie in absehbarer zueinanderfinden könnten, was die Theorie angeht. Aber heißt es nicht auch: „Probieren geht über Studieren?“ Es führt für den interessierten Mediziner kein Weg daran vorbei, die Homöopathie in geeigneten Fällen in der Praxis zu erproben, wenn er sich jenseits aller Theorie selbst eine Meinung bilden will, ob Homöopathie in der Praxis funktioniert oder nicht.

Dann wird er sehen und erfahren, wie rational Homöopathie funktioniert und wie zuverlässig ihre Gesetze wirken. Denn im Kern hat Homöopathie überhaupt nichts mit Esoterik oder anderen phantastischen Vorstellungen zu tun, wird allerdings von gewissen Kreisen dazu mißbraucht. Hahnemann nutzte seine Vorstellung von der „Lebenskraft“ nur als Erklärungsmodell. Man muß daran nicht glauben. Man muß gar nichts glauben, weder ans Jenseits noch ans Karma usw., sondern muß nur streng nach den Gesetzen der Homöopathie arbeiten, was Fallaufnahme und Mittelwahl angeht. Auch an eine Heilung muß man nicht glauben, denn sie tritt gesetzmäßig ein, wenn das Mittel paßt und im Einzelfall noch möglich ist. Dazu muß der Organismus noch über genug Lebenskraft verfügen, um auf den homöopathische “Heilungsreiz“, auf die Heilungsinformation, noch reagieren zu können. Bei Krebspatienten im letzten Stadium kann man auch mit Homöopathie nur noch das Leiden zu lindern versuchen, aber keine Heilung mehr erwarten. Wer etwas anderes verspricht, ist ein Scharlatan.

Und man darf nicht den Fehler machen das Information nur das ist, was unser Hirn als solche wahrnimmt.

Die "Krönung" ist die Erkenntnis, dass erst "Störungen" der Informationsinhalte (also Veränderung der Informationsinhalte in der DNA, aufgrund von Wechselwirkungen mit Energieteilchen deren Ruhemasse >0 ist) dazu geführt hat, dass es Menschen gibt (Stichwort Mutation und Evolution), die dann erkennen können, dass Informationen nicht nur solche sind, die das Gehirn auch als solche erkennen kann.

Nur für die, die es interessiert, noch mal ein "kindischer Link" von mir, diesmal eine Zusammenfassung von vorliegenden Studien zur Homöopathie:

http://www.homoeobern.ch/Studien.pdf

ZeeeM (Beitrag #1986) schrieb:

Von den Naturwissenschaften kann man erwarten, das sie Erkenntnisse hervorbringen, die heute noch jenseits der kühnsten Vorstellungen liegen.

Von wem denn sonst? Die Naturwissenschaften haben schon seit Begin unglaubliche Erkenntnisse mit fantastischen praktischen Anwendungsmöglichkeiten hervorgebracht. Und sie werden es auch weiterhin tun.

Von Seiten der Esoterik jedenfalls ist nichts weiter zu erwarten, als weitere kühne Behauptungen und fantastisches Geschwurbel.
Gruß
Jürgen

@schnuckiputz
ich wüsste gern, was nach den Gesetzen der Homöopathie passiert, wenn ein gesunder Mensch irgendein beliebiges homöopathisches Mittel nicht in Rahmen der üblichen vorgeschriebenen Mengen, sondern liter- oder hundertgrammweise zu sich nimmt. Müssten da nicht schwerwiegende Fehlwirkungen auftreten?

Nein, das ist ein Fehlschluß. Zu keiner Zeit werden die Ergebnisse von Arzneitmitteltests "auf die Allgemeinheit" übertragen. Sie dienen lediglich als Hilfe zur Auswahl des individuell richtigen homöopathischen Mittels.

Die Ergebnisse werden von gesunden Menschen auf kranke Menschen übertragen, also auf eine völlig andere Gruppe. Allegemeinheit war wohl eine etwas unglückliche Formulierung.

Man gewinnt bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung zweifelhafte Erkenntnisse, die man auf eine andere Gruppe überträgt.
Mit der Individualität jedes Falls ist es da schnell vorbei.
Wenn ich das richtig verstanden habe bekommt ein männlicher 60 Jahre alter, rechtshändiger Patient mit normalem Gewicht der Morgenmuffel ist, im Job wenig Stress ausgesetzt ist, und viel Sport treibt bei Schmerzen am linken Knöchel womöglich ein anderes Mittel als ein 60 Jahre alter, rechtshändiger Patient mit gleichen Symptomen und normalem Gewicht der Morgenmuffel ist, im Job viel Stress ausgesetzt ist, und viel Sport treibt. Das nennt man bei den Homöopathen Individualität, da das Mittel aufgrund individueller Faktoren anders wirken soll.
Nur wie kann man bei all der Individualität für den ersten Patienten ein Mittel aussuchen, wenn an der Arzneimittelprüfung kein Proband mit den gleichen individuellen Faktoren teilgenommen hat.
Wie kann da ein Mittel passen, das bei der Arzneimittelprüfung bei einem jüngeren Menschen mit anderen individuellen Faktoren Schmerzen im Knie ausgelöst hat? Im Arzneimittelbild stehen dann beispielsweise nur Gelenkschmerzen als Symptom.

Das Ergebnis der Arzneimittelprüfung ist also entweder auf andere Fälle übertragbar (also nicht individuell), oder es kann nur für genau diesen einen Fall oder einen genau identischen Fall gelten. Da die Ergebnisse aus homöopathischen Arzneimittelprüfungen aber auf andere Fälle übertragen werden (sonst bräuchte man sie nicht), ist es mit der Individualität nicht mehr weit her.

so umfassende Fallaufnahmen wie in der Homöopathie findet man in der Schulmedizin gewöhnlich nicht. Das macht die Schulmedizin erst mal vor allem schneller, aber nicht unbedingt präziser.

Ich vermute, dass bei der homöopathischen Anamnese vielerlei Daten erhoben werden, die für den Fall irrelevant sind.
Den Schulmediziner juckt es zum Beispiel bei der Behandlung von Gelenksbeschwerden nicht, ob der Patient introvertiert oder extrovertiert ist. Es spielt für die Behandlung einfach keine Rolle.

Die Homöopathie geht von der Existenz eines solchen übergeordneten Systems aus, also von einer im Menschen waltenden Lebenskraft. Das ist aber eigentlich nur ein Erklärungsmodell und kein Dogma.

Wenn die Homöopathie ohne Beleg davon ausgeht und andere Erklärungsmodelle ohne das übergeordnete System nicht akzeptiert werden, ist es ein Dogma.

Das ist zugleich der Grund, weshalb die Homöopathie sich nicht mit einer bloßen Symptomunterdrückung zufrieden geben kann.

Wie überprüft der Homöopath, ob das zu Grunde liegende Problem beseitigt wurde, oder nur die Symptome abgeklungen sind, obwohl das Problem weiterhin besteht?

Warum kam es zur Fehlfunktion der Schilddrüse? Warum entwickelte ein Patient Bluthochdruck und wieso war sein inneres Regulationssystem nicht in der Lage, sinnvoll zu reagieren?

Kann die Homöopathie diese Fragen klären? Dort erfolgt die Anamnese doch nur anhand der Symptome und auch die mittel werden anhand der Symptome ausgewählt. Die Homöopathie ist viel mehr auf Symptome fixiert als die Schulmedizin.

Da gibt es allenfalls ein paar bekannte Risikofaktoren wie Dauerstreß, Alkoholabusus, Übergewicht, Bewegungsmangel oder auch eine genetisch bedingte Neigung zur Hypertonie. Man sagt also, der Patient möge nicht mehr saufen und/oder abnehmen und vorsichtig mit sportlichen Aktivitäten beginnen. Das sind also in der Schulmedizin eher lästige Nebenschauplätze.

Jeder gute Arzt weist darauf hin. Lästig wird es nur weil der Arzt ganz genau weis, dass nur die wenigsten Patienten seinem Rat folgen werden. Viele Patienten sagen "ja ja, morgen fang ich eine Diät an" und denken sich "ich sauf und ess doch nicht weniger, um abzunehmen. Ich will eine Pille, damit der Blutdruck runter geht.". Diese Problematik kann man der Schulmedizin nicht anlasten. Der Homöopath kann sich im Gegensatz zum Schulmediziner die Zeit nehmen, dem übergewichtigen Patienten mit Bluthochdruck etwas intensiver ins gewissen zu reden. Er bekommt es ja bezahlt.

Wäre ich ein Arzt, würde ich gar nicht ewig auf den übergewichtigen Patienten einreden. Jeder Idiot weis doch inzwischen, dass Übergewicht ungesund ist, dass man abnimmt, wenn man weniger Kalorien zu sich nimmt und das eine Ernährung basierend auf Cola, Burger, Pommes und Schokoriegel dick macht. Der Arzt tut mit dem kurzen Hinweis abzunehmen seine Pflicht und weis ganz genau, dass er in einem Großteil der Fälle gegen die Wand redet. Wer wirklich abnehmen will und nicht weis wie, wird auch fragen. Man kann von einem Erwachsenen erwarten, dass er für sich entscheiden kann, ober das Risiko früher zu sterben eingehen mag, oder nicht. Es ist ja nicht so, dass die Folgen von Übergewicht unbekannt sind.

Der Homöopath kann im Grunde nur sagen: „Immer wenn ich durch sorgfältige Anamnese und Repertorisation Arnica als richtig erkannt hatte, half es zuverlässig.“

das Problem dabei ist folgendes:
Wenn er es nicht richtig erkannt hat, hilft es nicht.
Wenn er es richtig erkannt hat, hilft es.
Wenn das Mittel unwirksam ist und die Symptome nicht abklingen, war es das falsche.
Wenn das mitten unwirksam ist und die Symptome von alleine abklingen, hat er es richtig erkannt und das Mittel hat geholfen.
Nur kann der Homöopath nicht sagen, ob das richtige erkennen (also das Mittel) geholfen hat, oder ob es etwas Anderes war. Alle Fälle mit positivem Ausgang werden dem Mittel zugeschrieben. Dann kommt man zu dem falschen Schluss: das Mittel hilft immer, wenn es das Richtige ist.

@ kammerklang

Na, wenn Du homöopathische Mittel in Tropfenform 100gr-weise zu Dir nimmst, würdest Du davon irgendwann besoffen. Säufst Du es gleich literweise, würdest Du an Alkoholvergiftung sterben. Mit Homöopathie hat das aber ebensowenig zu tun wie Deine Fragestellung.

@Giustolisi

Du kannst Seitenweise weiter Argumente bringen, und nachweisbares vorzeigen. Es wird sich nichts ändern. Glaube geht von jedem selbst aus, wird oft in der Kindheit doktriert.

Ja da gibt es sehr viele parallelen zur Homoöpathie..., es ist nachweislich auch nichts anderes als der Glaube geheilt zu werden.

Selbst Chemiker können ein Globuli nicht mehr von einem anderen Unterscheiden, wenn sie vermischt worden sind. Ohje, da möchte ich mal nicht hoffen, das da das ein oder andere Globuli vertauscht wird. Welch fatale Folgen wären wohl zu erwarten

Es bringt auch nichts einem absolut gläubigen seinen Lebensinhalt "Glauben" ausreden zu wollen...


In nahezu allen Fällen, muss man wohl zur Selbsteinsicht gelangen. Argumente, Beweise, zeigen hier anscheinend Null Wirkung...



Und es ist ja schön so. Jeder soll das Glauben was er möchte, oder eben nicht Glauben...

Hm, habe ich Dich richtig verstanden, von einer Überdosierung homöopathischer Mittel geht keine Gefahr aus, unerwünschte Nebenwirkungen gibt es nicht? Ich kann nicht davon krank werden, zuviel davon zu mir zu nehmen, richtig?
Wenn das so ist, wäre es ja ganz fabelhaft... Warum mischt man dann nicht alle erdenklichen homöopathischen Mittel in einem einzigen (oder einigen wenigen) Cocktails zusammen und verabreicht das Ganze prophylaktisch und permanent? Dann wäre jeder, der diesen Zaubertrank zu sich nimmt gegen alle möglichen Eventualitäten von krankmachenden Regulationsstörungen geschützt - Nebenwirkungen treten ja keine auf. Warum klappt das nicht?

Komisch, denn bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung baut man darauf, dass das Mittel beim gesunden Proband Symptome auslöst.

Du kannst Seitenweise weiter Argumente bringen, und nachweisbares vorzeigen. Es wird sich nichts ändern.

ich kann es aber auch nicht unkommentiert stehen lassen, wenn Glaubensinhalte als Fakten verkauft werden.

Verstehe ich

...als letztes wird das Argument stehen "Aber es wirkt doch!"

Und weiter, wenn es keine schädlichen Nebenwirkungen gibt, warum sind die Mittel dann nicht an jeder Straßenecke frei verkäuflich zu haben? Wo bleiben sie, die Selbstbedienungstheken für Homöopathische Wirkstoffe, da spräche doch nichts dagegen? Wo doch sogar Mittel mit nachgewiesen extrem schädlichen Nebenwirkungen an jeder Tankstelle frei zu kaufen sind...

Warum gibt es noch keine computerbasierten Expertensysteme, in denen die gesammelten Gesetzmäßigkeiten der Homöophathie systematisch abgespeichert werden? Warum baut man keine Datenbank mit den Einzelheiten auf? Da das alles doch regelhaft und gesetzmäßig läuft, müßte eine digitale Erfassung der Zusammenhänge nicht nur gut möglich sein, es müsste sogar hoch erwünscht sein, jeden Einzelfall in seiner Individualität in den homöopatisch relevanten Parametern vollständig zu erfassen. Kranke könnten dann ihre ausführliche Anamnese im Dialog mit so einem Computersystem am bekannten abgespeicherten Wissen der Homoöpathie abgleichen, und erhielten am Ende das nach jeweiligem homöopathischem Kenntnisstand bestmögliche Mittel genannt. Die gesammelte digitale Expertise müßte dem Wissen jedes einzelnen Homöopathen, der ja immer nur wenige Einzelfälle kennenlernen kann, weit überlegen sein.

Der digitale homöopathische Krankheitsatlas würde ständig anwachsen und das Verfahren damit immer zielgenauer. Es liessen sich Prognosen erstellen und neue Krankheitszusammenhänge erkennen. Auch würde das herkömmliche medizinische Procedere mit seinen unnötigen, oft langwierigen und den Patienten belastenden oder sogar krank machenden Untersuchungen (Röntgenstrahlen, Computertomographie, Radioisotope usw.) zunehmend überflüssig, weil die meisten Krankheitsbilder schon in ihrer Entstehung erkannt werden könnten und einer fatalen Entwicklung rechtzeitig homöopathisch gegengesteuert werden könnte.

Warum in aller Welt passiert das alles nicht? Wo sind die progressiven Homöopathen, die den blinden Schulmedizinern endlich mit solchen Fortentwicklungen die Augen öffnen für die Überlegenheit ihres Ansatzes?

Pigpreast (Beitrag #1980) schrieb:

<snip> Darauf will ich hinaus. Ich habe "unzählige" und "Einzelerfahrungen" hervorgehoben, weil genau da der Widerspruch liegt: Wenn es um die Frage geht, wie sich die Homöopathie denn ihrer Regeln sicher sein kann, wird darauf verwiesen, dass die entsprechenden Erfahrungen unzählig sind. Wenn aber gefordert wird, das statistisch zu überprüfen, dann wird darauf beharrt, dass das nicht ginge, weil jeder Fall ein Einzelfall sei. Da frag ich mich immer: "Ja, was denn nun?" )

Es gibt offenbar relativ viele sog. Case-Studies aus dem homöopathischen Bereich und wenn es um eine statistische Überprüfung von Studien auch individualisierter Therapien geht, dann sind dafür die erwähnten Metaanalysen das richtige Mittel.
Wenn es im Gegensatz zu der vielleicht relativ künstlichen Situation innerhalb klinischer Studien um Erfahrungen aus der normalen Anwendungspraxis geht, dann gibt es auch dazu publiziertes Material.

Man muß es nur zur Kentniss nehmen (wollen) und bereit sein zu erklären, was man denn als sinnvolle Auswertungen bereit ist zu akzeptieren.

Die Schweizer Experten kamen offenbar 2005 zu dem Ergebnis (Programm Evaluation Komplementärmedizin), das ihnen die vorhandene Evidenz ausreichte, um auch "Homöopathie" neben 4 weiteren komplementären Therapieansätzen als wirksam einzustufen.

Neben der mehr oder weniger nüchternen Faktenanalyse finde ich die Auseinandersetzungen rund um derartige Auswertungen und Empfehlungen überaus spannend; zumindest mE steht dabei keineswegs die rein wissenschaftlich betriebene Analyse im Vordergrund, vielmehr scheint es sich auch dort eher um "Glaubenskämpfe" zu handeln.
(Auch an dem Gerangel in der Schweiz rund um die KM zu erkennen; nicht nur die umstrittene Studie von Shang et al., sondern auch ein Regierungswechsel mit neuer Ausrichtung spielten eine Rolle. Der an sich positiven Stellungnahme der befragten Experten zum Trotz wurde die Kostenübernahme gestrichen und erst nach Einreichung einer Volksinitiative wieder eingeführt.)

Mir liegt ein pragmatscher Ansatz näher; wenn es genausogut oder besser als eine Standardtherapie wirkt, die Kostenseite irgendwie überschaubar bleibt, dann ist die endgültige Klärung der Wirkprinzipien in der Praxis zunächst nachrangig.

@ tomtiger,

tomtiger (Beitrag #1946) schrieb:

<snip> "idR" ist offensichtlich unvereinbar mit "Die Homöopathie macht nie" (sinngemäß). Du meinst, dass jede nicht staatliche bzw. nicht als Körperschaften des öffentlichen Rechts geltende Stelle zwangsweise Homöopathen sind? Seltsame denkweise.

Nein, ich meine, du argumentierst darüber, daß die von dir benannten Stellen nicht "der Homöopathie" zurgerechnet wreden dürften, selbst wenn ihr erklärtes Betätigungsfeld die Komplementärmedizin inkl. Homöopathie sei (s.z.B. Charité Berlin).
Insofern bedeutet die Verwendung von "idR" eben bereits das Eingeständnis , daß es auch außerhalb dieser Kreise (trotz der Unsiinigkeit derartiger Unterscheidung), Stellen gibt, die sich mit der Überprüfung der "Homöopathie" beschäftigen.
Was sich angesichts des "Fakten-Checks" auch bestätigte.

Wenn ich also eine Studie in Auftrag gebe, ich bin weder der Staat noch eine Körperschaften des öffentlichen Rechts, dann muss ich also ein Homöopathist sein? Ich bewundere Deine Fähigkeit, das geschriebene Wort korrekt zu verstehen. ;)

Und schon kommt die Abarbeitung der "Schophenhauer-Liste" wie immer ins Spiel.

Vielleicht hilft ein Blick auf die Fakten, um besser beurteilen zu können, ob etwas verdreht wird; zum Beipsiel die kürzlich erwähnte Publikation zum Fortschritt der Metastudie von Mathie et al.: Natürlich interessiert mich, was ein Dr. der Philosophie zum Thema Medizin sagt, ganz genau so, wie mich die Arbeit des Herrn Sturm - Arbeit zum Magister der Philosophie - zum Thema Kabelklang interessiert.

Bestimmt wäre es gut, sich alle Fachgebiete anzuschauen (oder in Erinnerung zu rufen), in denen der PhD als "Doktorgrad" verliehen wird?!

Davon abgesehen, ging es um die ebenfalls offensichtlich falsche Behauptung, die "Homöopathie" beteilige sich überhaupt nicht an der wissenschaftlichen Überprüfung ihrer Wirksamkeit.

Interessand ist folgendes Ergebnis zur Wirksamkeit der Homöopathie

Die schweizer Studie schrieb:

Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis.