Homöopathie

Hallo,

da in der Richtung nix kommt ist es auch meine persönliche Meinung.

Selbst sich seriös gebende Stiftungen wie die von dem ehem. Bundespräsidenten und seiner Gattin (die homöopathie betreibende Ärztin war) verlinken auf merkwürdige Vögel und umgibt sich mit komischen Leuten. http://www.carstens-stiftung.de/

Na ja. Dann eben nicht.

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #2501) schrieb:

Das liest sich ja alles ganz nett, erscheint mir aber total undifferenziert. Wer ist denn für Dch "DER Esoteriker?" Das ist doch nur ein Klischee, ein Popanz, denn DEN Esoteriker gibt es ebensowenig wie es DEN Wissenschaftler gibt. Gerade in der Esoterik gibt unzählige Richtungen und Varianten, und längst nicht alle reagieren so verbiestert oder kindisch, wie Du es darstellst. Unter den Esoterikern finden sich wissenschaftliche gebildete Leute wie Ärzte oder Psychologen oder Geistheiler ebenso wie engstirnige Fundamentalisten, Fleischesser ebenso wie Vegetarier, Anhänger ebenso wie Gegner der Homöopathie oder der TCM oder was es sonst noch so gibt. Da finden sich fromme Mystiker ebenso wie Satanisten. Du findest da Asketen ebenso wie Libertinisten und Tantriker. Es gibt dort aufrechte Christen ebenso wie durchgeknallte Himmelskomiker, Juden ebenso wie Buddhisten, Gläubige ebenso wie Ungläubige. Anhänger der hermetischen Tradition des Abendlandes ebenso wie Leute auf einem fernöstlichen Guru-Trip. Es ist also ziemlich sinnlos, immer nur von DEN Esoterikern zu reden, sondern man sollte schon klar sagen, wen oder was man konkret meint. Denn wie meine obige exemplarische Auflistung zeigt, kann man alle diese verschiedenen Leute oder Gruppen nicht einfach über einen Kamm scheren. Jedenfalls nicht, wenn es um eine sachlich fundierte Diskussion und nicht nur um das Pflegen von altbekannten Klischees oder gar um pauschales Esoterikbashing geht.

Das liest sich ja alles ganz nett, erscheint mir aber total undifferenziert. Wer ist denn für Dich "DER Vegetarier?" Das ist doch nur ein Klischee, ein Popanz, denn DEN Vegetarier gibt es ebensowenig wie es DEN Veganer gibt. Gerade in der Ernährung gibt unzählige Richtungen und Varianten, und längst nicht alle reagieren so verbiestert oder kindisch, wie Du es darstellst.

Unter den Vegetariern finden sich wissenschaftliche gebildete Leute wie Ärzte oder Psychologen oder Geistheiler ebenso wie engstirnige Fundamentalisten, Esoteriker, Anhänger ebenso wie Gegner der Homöopathie oder der TCM oder was es sonst noch so gibt. Da finden sich fromme Mystiker ebenso wie Satanisten. Du findest da Asketen ebenso wie Libertinisten und Tantriker. Es gibt dort aufrechte Christen ebenso wie durchgeknallte Himmelskomiker, Juden ebenso wie Buddhisten, Gläubige ebenso wie Ungläubige. Anhänger der hermetischen Tradition des Abendlandes ebenso wie Leute auf einem fernöstlichen Guru-Trip. Ebenso gibt es kleinwüchsige wie auch groß gewachsene Vegetarier und welche mit heller und dunkler Hautfarbe und welche die einen Führerschein haben und welche die ...............

Es ist also ziemlich sinnlos, immer nur von DEN Vegetariern zu reden, sondern man sollte schon klar sagen, wen oder was man konkret meint. Denn wie meine obige exemplarische Auflistung zeigt, kann man alle diese verschiedenen Leute oder Gruppen nicht einfach über einen Kamm scheren. Jedenfalls nicht, wenn es um eine sachlich fundierte Diskussion und nicht nur um das Pflegen von altbekannten Klischees oder gar um pauschales Vegetarier-bashing geht.

Was wohl Vegetarier zu ihren Darmbakterien sagen?

hifi_angel (Beitrag #2507) schrieb:

... aufrechte Christen ...

Soll ich den ganzen Text jetzt auch noch mit "aufrechte Christen" (rk, ev., orthodox, ZJ, Wiedergeborene...)
posten... - dann wird das aber endlos...

Rein argumentativ hat SonorSQ2 die Schnuckiputz ziemlich ausmanövriert, egal wie man
zu Homöopathie steht. Ich bin gespannt, wie sie aus diesem Eck wieder raus kommt.

Meine Frau ist Apothekerin, somit bin ich mit genug Anektoten versorgt. Außerdem macht sie
Qualitätsmanagement/-prüfung bei klinischen Studien, also hat sie in vielen Belangen genug
Ahnung von der Materie. Trotzdem muss sie sich immer wieder vor Augen führen, dass es
keine Wirkung gibt, die signifikant über Placeboniveau liegt.

Natürlich hat Homöopathie auch bei ihr gewirkt und sie ist eine Dornwarze losgeworden. Bei mir
hat es - soweit erinnerlich - noch in keinem Bereich so gewirkt, dass ich sagen könnte, dass es sich
nur mit Homöopathie so entwickelt hat.

Homöopathie wirkt, ich denke das ist unbestritten (wurde eh schon x-mal geschreiben), aber selbst
bei herkömmlichen Medikamenten kann ein Großteil der Wirkung Placebo sein. Also wäre es ja
kein Beinbruch zuzugeben, dass bei Homöopathie ausschließlich Placebo am Werk ist.

So aber wird die Homöopathie wohl für immer im esoterischen Eck bleiben. Ich denke, dass das
einigen Homöopathen gar nicht so unrecht ist, um sich von der bösen "Schulmedizin" abgrenzen
zu können.

Schöne Grüße,
park.ticket

SonorSQ2 (Beitrag #2502) schrieb:

Also Schnucki, wie wärs mal mit einer sinnvollen Auseinandersetzung, deine Stereotypen Unterstellungen haltlosester Art beginnen mich arg zu langweilen und ich gebe es zu, verärgern mich auch, da sowas natürlich auch sehr achtlos daherkommt. Da mekkert einer, der sich allem Anschein nach, nicht mal die Mühe gemacht hat aufmerksam zu lesen.

Darf ich mal zitieren? Hervorhebungen von mir:

Wenn dem Esoteriker nun bewusst wird, das er hier auf der einen Seite etwas versteht was auf der anderen Seite, einem ihm wichtiges Arbeitskonzept gänzlich zuwiederläuft, dann reagiert er häufig über.
Ich kann natürlich nur für ein paar wenige Fälle sprechen, die meiner direkten Umgebung halt, habe das aber auch bei Infosendungen ähnlich gesehen und finde das Zutreffen der Annahme garnicht sooo unwahrscheinlich.
Der Esoteriker verwendet hier nach Anna Freud (Freuds Tochter und eine der ersten Kinderpsychologinnen) die Regression als Abwehrmechanismus.

Das ist in Deinen Augen also keine Verallgemeinerung? Wäre es einzelfallbezogen oder nur auf eine bestimmte Gruppe bezogen, hättest Du doch wohl von "diesem Esoteriker" oder"jenen Esoterikern" gesprochen. Mag aber sein, daß Du es anders gemeint hast, als es sich für mich anhörte.

Mein Posting war aber auch keinesfalls als Affront gemeint, sondern als Bitte um eine differenziertere Betrachtungsweise. Zudem hatte ich bewußt vorsichtig formuliert: "...erscheint mir aber total undifferenziert." Das ist also erst mal eine Meinungsäußerung. Eigentlich kein Grund, sich aufzuregen. Oder entwickelst Du etwa gerade eine Schnucki-Allergie?

park.ticket (Beitrag #2509) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #2507) schrieb: ... aufrechte Christen ... Soll ich den ganzen Text jetzt auch noch mit "aufrechte Christen" (rk, ev., orthodox, ZJ, Wiedergeborene...) posten... - dann wird das aber endlos... ;)

Ich befürchte, ja. Wie man sieht, muss man noch einen Spiegel vorhalten.
Aber,wenn man eine (homöopathische) Binde vor den Augen trägt nutzen auch keine Spiegel mehr.

park.ticket (Beitrag #2509) schrieb:

Rein argumentativ hat SonorSQ2 die Schnuckiputz ziemlich ausmanövriert, egal wie man zu Homöopathie steht. Ich bin gespannt, wie sie aus diesem Eck wieder raus kommt.

Mag ja sein, daß Du das so siehst, ich sehe das etwas anders. Und aus einer Ecke, in der ich gar nicht war, brauche ich auch nicht wieder rauszukommen.

hifi_angel (Beitrag #2505) schrieb:

Außerdem ist es schon per Definition unmöglich. Die Homöopathie basiert auf einem esoterischen Konzept!

Klar, wenn sie nicht esoterisch ist, gibts überhaupt keine Esoterik.
Daher befremdet mich Peters Forderung, die Homöopathie sollte sich von "Spinnern" lossagen. Wer bliebe dann übrig?

hifi_angel (Beitrag #2511) schrieb:

Ich befürchte, ja. Wie man sieht, muss man noch einen Spiegel vorhalten. Aber,wenn man eine (homöopathische) Binde vor den Augen trägt nutzen auch keine Spiegel mehr. :(

Auweia, findest Du, daß Dich Deine billigen Vergleiche von Äpfel mit Birnen intellektuell nun als überlegen erscheinen lasen? Oder ging es nur wieder mal ums Entertainment zu Lasten der Homöopathie oder zu Lasten meiner Person?

Im Gegensatz zu "Der Esoteriker" ist "der Vegetarier" ein recht präzise zu definierender Begriff. Eosteriker hingegen bedeutet angesichts der Fülle der verschiedenen Gruppen und Richtungen alles und nichts zugleich.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2510) schrieb:

.. Eigentlich kein Grund, sich aufzuregen. Oder entwickelst Du etwa gerade eine Schnucki-Allergie? :D

so was gibt´s in Foren häufig, man nennt es nur anders ...

teilweise kennen sich die Leute auch schon aus anderen Foren u.
bringen eine Antipathie mit, die für andere dann überraschend ist.

mir passiert das gelegentlich (s.:http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=8&thread=7018 . )

in diesem Thread war es erwartungsgemäß ähnlich
is ja logo, da redet jemand von Äther- u. Astralleib .. der muss ja bescheuert sein
solche Sachen gibt es schließlich nicht ! basta !!

es ist also für mich ziemlich schwierig ..

dabei können Dinge, Gesetze, Vorgänge usw. durchaus eingesehen werden, wenn sie ordentlich mitgeteilt werden

aber kaum hört man irgendwo den Namen R. Steiner denken gleich 98 % der Leser, ach Gott, dieser Spinner
gleichwohl haben sie sich nie die Mühe gemacht, tatsächlich etwas von ihm zu lesen
etwas, dass natürlich völlig absurd ist, eben der ganz normale, alltägliche Wahnsinn

wer meine wenigen Zeilen zum Thema aufrichtig liest, wird schon sehen, was er davon hat
zumindestens ein paar vernünftige Fragen sollten sich da ergeben

immerhin hab ich gesagt: ich weiß, warum die Homöopathie funktioniert,
besser als alle Behandlungsmethoden, wenn die Krankheit homoöp. heilbar ist !

aber das interessiert so recht niemanden, was einem (mir) auch komisch vorkommen kann



ps
aber insgesamt ein sehr fairer u. auch informativer Thread
vielen Dank an alle Beteiligten

Schnuckiputz (Beitrag #2512) schrieb:

... Mag ja sein, daß Du das so siehst, ich sehe das etwas anders...

Nicht falsch verstehen: ich maße mir nicht an, "Sieger" zu erklären, oder Punkte zu vergeben.
Dazu bin ich fachlich (bzgl. Homöopathie) einfach nicht beschlagen genug. Außerdem finde ich die
Diskussion hier angenehm zivilisiert, von ein paar Ausreißern und verirrten Voodooisten (warum wundert
es mich nicht, dass diese Homöopathie befürworten) abgesehen.

Ich habe es rein auf die Argumentationstechnik bezogen. Und da denke ich, hat er im Diskussionsverlauf
deutliche Vorteile. Du pickst dir auch häufig nur seine - deiner Ansicht nach - angreifbaren Beträge raus
und gehst wrklich nicht auf die anderen ein, die drohen, dir unangenehm zu werden.

Vielleicht bin ich tendenziell beeinflusst, weil ich die Homöopathie als Wissenschaft ablehne, aber ich
versuche trotzdem, die Argumente beider Seiten zu verstehen und in meine Meinungsbildung einzubeziehen.

Schöne Grüße,
park.ticket

8erberg (Beitrag #2506) schrieb:

Selbst sich seriös gebende Stiftungen wie die von dem ehem. Bundespräsidenten und seiner Gattin (die homöopathie betreibende Ärztin war) verlinken auf merkwürdige Vögel und umgibt sich mit komischen Leuten. http://www.carstens-stiftung.de/

1. Frau und nicht Gattin. Auch wenn zwischen einem Gatten und einer Gattin der Vorgang einer Begattung nicht unbekannt ist.

Ich halte diese Einrichtung für unseriös. Ihre Statements weisen mir viel zu starke militante Züge auf. Ist halt eine Interessengemeinschaft.

Schön auch, sie verfügt auch über "wissenschaftliche" Mitarbeiter, selbst für diesen Etikettenschwindel sind sie sich nicht zu Schade, die eine Erklärung (natürlich wissenschaftlich nach Art des Hauses) für die Wirkung zu der energetischen Informationsübertragung "eindeckt" haben.
Man höre und staune!
Es ist die quantenmechanische Verschränkung im Zusammenhang mit der kristallinen Anordnungen der Moleküle im Wasser.
Die Esoterik lässt schön grüßen.
Die müssen uns wirklich für blöd halten. Das finde ich diskriminierend!

8erberg (Beitrag #2506) schrieb:

Selbst sich seriös gebende Stiftungen wie die von dem ehem. Bundespräsidenten und seiner Gattin (die homöopathie betreibende Ärztin war) verlinken auf merkwürdige Vögel und umgibt sich mit komischen Leuten.

Peter, was unterscheidet einen seriösen Homöopathen von einem Spinner?

Schnuckiputz (Beitrag #2514) schrieb:

... ist "der Vegetarier" ein recht präzise zu definierender Begriff...

Ich will jetzt keine Nebenfront aufmachen, aber dem stimme ich nur, wenn man als ausschließliche
Definition "Isst kein Fleisch" zulässt.

Denn die Gründe, warum jemand Vegetarier ist, sind auch sehr vielfältig. Also gibt es meiner Meinung
nach genauso wenig _Den Vegetarier_, wie es _Den Esoteriker_ nicht gibt.

Nur als Beispiel: ich habe aus meinem Rennradeumfeld einen Freund, der ist nur deswegen
Vegetarier, weil er in der Kindheit eine Lebensmittelvergiftung mit verdorbenem Fleisch hatte,
an der er fast verstorben ist. Seit dem kann er kein Fleisch mehr essen.

Schöne Grüße,
park.ticket

juergen1 (Beitrag #2518) schrieb:

Peter, was unterscheidet einen seriösen Homöopathen von einem Spinner?

Lies doch mal das TB dass ich o.g. habe
Gerhard Risch - Homöopathie ist (k)eine Kunst.

der Mann schreibt sehr vernünftig u. ist Homöopath

zB hier: http://www.booklooke...971152c28fe27f0770ae

für insgesamt gerade mal 5 Euro
ich denke, ein richtig gutes, kleines Buch, sehr geeignet um sich ein richtiges Bild
von der Homöopathie zu machen

nicht dieses Zerrbild, dass oben oft beschworen wird

Schnuckiputz (Beitrag #2514) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #2511) schrieb: Ich befürchte, ja. Wie man sieht, muss man noch einen Spiegel vorhalten. Aber,wenn man eine (homöopathische) Binde vor den Augen trägt nutzen auch keine Spiegel mehr. :( Auweia, findest Du, daß Dich Deine billigen Vergleiche von Äpfel mit Birnen intellektuell nun als überlegen erscheinen lasen? Oder ging es nur wieder mal ums Entertainment zu Lasten der Homöopathie oder zu Lasten meiner Person? Im Gegensatz zu "Der Esoteriker" ist "der Vegetarier" ein recht präzise zu definierender Begriff. Eosteriker hingegen bedeutet angesichts der Fülle der verschiedenen Gruppen und Richtungen alles und nichts zugleich.

Ich finde das ja total süß wie du dich für "unschuldige Opfer" einsetzt aber es erscheint mir total undifferenziert wie du das machst. Ggf. hilft dir ja folgendes, auch wenn es dir (scheinbar immer wieder) schwerfällt (siehe deine gerade gemachten Unterstellungen) Personen von Sachen zu trennen, also zu differenzieren.

Ich kritisiere die Esoterik, nicht die Personen die Esoterik ausleben.
Ich kritisiere die Homöopathie, nicht die Personen die Homöopathie für sich anwenden.

Warum sollten mich jetzt z.B. die unterschiedlichen Berufe dieser Personen interessieren?

Oder bist du der Meinung, man sollte lieber die Personen direkt kritisieren.
Das allerdings ist in meinen Augen primitiv und Ausdruck der Hilfslosigkeit in der Sache zu diskutieren.

@Jürgen: tja, genau das will ich mal endlich rauskriegen.

"Hier" schreiben ja sich selbst als seriös bezeichnende .... daher möcht ich mal gerne wissen woran sie ihre Seriösität feststellen.

Sonst könnt ich Descartes zitieren:

"Wenn auch die Fähigkeit zu täuschen ein Zeichen von Scharfsinn und Macht zu sein scheint, so beweist doch die Absicht zu täuschen ohne Zweifel Bosheit oder Schwäche.“

Peter

günni777 (Beitrag #46) schrieb:

"signifikant besser wirken als das Placebo" tut Chemie zweifellos, fragt sich nur wie?

Unterschiedlich. Jedes Medikament anders.

hifi_angel (Beitrag #2521) schrieb:

Ich kritisiere die Esoterik, nicht die Personen die Esoterik ausleben.

was ist das denn für ein Unsinn ?

8erberg (Beitrag #2522) schrieb:

@Jürgen: tja, genau das will ich mal endlich rauskriegen. "Hier" schreiben ja sich selbst als seriös bezeichnende .... daher möcht ich mal gerne wissen woran sie ihre Seriösität feststellen.

Ich schätze, genauso wie sie die die Wirksamkeit ihrer Medikamente feststellen: Durch bloße Behauptung.

juergen1 (Beitrag #2497) schrieb:

@Pigpreast, Homöopathie verweigern könntest Du ja sowieso nicht. Diese Mittel kann der Patient unabhängig von Dir ja frei in jeder Apotheke kaufen.

Es ist die Frage, welche Bedeutung die Homöopathie (bzw. meine Einstellung dazu und die Einstellung des Patienten dazu) auf unser Verhältnis zueinander hat. Das kann sehr unterschiedlich sein. Wenn ich auf eine sachte Frage schroff mit "Ach, das ist doch Quatsch!" antworte, wird sich der Patient möglicherweise denken: "Was für ein Arsch!" Ob er mich dann in eine fundamentalistische Diskussion verwickelt oder aber stillschweigend zur Apotheke geht, ist für unser Verhältnis dann fast schon sekundär.

Die Frage aber ist, ob Du ihm welche, im Wissen um deren Unwirksamkeit, empfehlen würdest. Bzw., wenn er Dich nur darauf ansprechen würde, ob Du ihm dann Deine Meinung dazu sagen würdest.

Die Kollegen, die ich kenne, die Homöopathie anwenden, verhalten sich meistens "neutral" indem sie sagen: "Die Homöopathie würde in Ihrem Fall..." und warten die Reaktion des Patienten ab. Ich persönlich würde vielleicht noch dazu ergänzen: "Wissenschaftlich ist die Wirksamkeit der Methode nicht belegt, aber manche schwören drauf." Und natürlich, würde ich, nach meiner persönlichen Meinung gefragt, kurz gefasst genau das kundtun, was ich auch hier kundtue.

Man muss die goldene Mitte finden zwischen "dem Patienten etwas vorgaukeln" und "naturwissenschaftlicher Missionierung". Im konkreten Fall muss ich mir sowieso (auch unabhängig von der Homöopathie-Frage) immer die Frage stellen: "Was würde ich vom Arzt erwarten, wenn ich in der Haut des Patienten stecken würde?" Das gilt es herauszubekommen und einen Konsens zu finden. Und da kann es Situationen geben, in denen man auch mit irrationelen Maßnahmen unterm Strich mehr nutzt als schadet.

Pigpreast (Beitrag #2526) schrieb:

Im konkreten Fall muss ich mir sowieso (auch unabhängig von der Homöopathie-Frage) immer die Frage stellen: "Was würde ich vom Arzt erwarten, wenn ich in der Haut des Patienten stecken würde?" Das gilt es herauszubekommen und einen Konsens zu finden. Und da kann es Situationen geben, in denen man auch mit irrationelen Maßnahmen unterm Strich mehr nutzt als schadet.

Ich finde, daß ist eine sehr gute Position, weil sie sich vorrangig am Wohl des Patienten orientiert und versucht, sich auch einmal in dessen Lage zu versetzen. Dann spürt der Patient, daß da ein Mensch ehrlich versucht, ihm zu helfen und ihm nicht ein arroganter Halbgott in Weiß gegenübersitzt.

Hallo,

klar, überwiegend verlangen die Patienten ja ein Rezept.... im Zweifelsfall dann lieber eins über Zuckerkügelchen...

Peter

Pigpreast (Beitrag #2526) schrieb:

Und da kann es Situationen geben, in denen man auch mit irrationelen Maßnahmen unterm Strich mehr nutzt als schadet.

Was kommt als nächstes? Auspendeln?

Ich meine wenn du einen entsprechend esoterisch ausgerichteten Patienten vor dir hast, gelten dann doch die selben Begründungen die du ausgeführt hast. Also ich unterstelle jetzt mal (gerade bei dir) keine kommerziellen Interessen sonder alles zum Wohl des Patienten wo es Situationen gibt in denen man .......
Denn der Zweck heiligt ja die Mittel.

Lege dir also schon mal ein Pendel in die Schublade und einen Bergkristall und ..und.. und.. halt das zünftige Handwerkszeug eines Mediziners. denn ansonsten ist den Menschen ja nicht mehr zu helfen. Und irgendwann bist auch du in dem Zeitalter Hahnemanns angekommen.


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Und jetzt bitte keine Kritik an Pendel, Bergkristallen, Routen, ......
Sie alle weisen einen Placebo-Effekt auf der heilen kann, also für die die daran glauben. Und das als Mediziner zu verwehren würde dem Ziel des Mediziners, Menschen zu heilen oder bei der Heilung zu unterstützen, widersprechen.
Ich finde der Besuch von Esoterikmessen gehört zum Weiterbildungsprogramm eines jeden Mediziners. Man muss den Menschen dahin folgen, wohin sie sich verirrt haben. Denn ansonsten geraten sie ja in unkundige Hände, aus sich eines heutigen Mediziners.
Ich finde man sollte langsam mal wieder darüber nachdenken, ob man den Begriff "Medizinmann" wieder einführen sollte.

Danke, Schnucki, für Deine Bestätigung. Aber noch mal zurück auf "Esoteriker" und "Verallgemeinerung": Versuche doch mal Deine Abwehr gegen Verallgemeinerung außen vor zu lassen, denn das ist ein (wenn auch nicht ganz unerheblicher) Nebenschauplatz. Ganz unabhängig davon, wer alles Esoteriker ist, und auf wen das, was Sonor schrieb, zutrifft, geht es doch erst einmal darum, nachzuvollziehen, was er damit meint. Es gilt, das Prinzip zu verstehen. Dann kann man sich immer noch darüber unterhalten, ob und auf wen und warum es möglicherweise zutrifft. Du reagierst aber reflexartig "Oha, da kommt was, das gegen meine Belange gerichtet ist!" und suchst erst einmal Angriffspunkte für eine Ungültigkeitserklärung von Sonors Einlassung, bevor der Kern seiner Aussage überhaupt verstanden zu haben zu erkennen gibst.

Pigpreast (Beitrag #2526) schrieb:

Die Frage aber ist, ob Du ihm welche, im Wissen um deren Unwirksamkeit, empfehlen würdest. Bzw., wenn er Dich nur darauf ansprechen würde, ob Du ihm dann Deine Meinung dazu sagen würdest. Die Kollegen, die ich kenne, die Homöopathie anwenden, verhalten sich meistens "neutral" indem sie sagen: "Die Homöopathie würde in Ihrem Fall..." und warten die Reaktion des Patienten ab. Ich persönlich würde vielleicht noch dazu ergänzen: "Wissenschaftlich ist die Wirksamkeit der Methode nicht belegt, aber manche schwören drauf." Und natürlich, würde ich, nach meiner persönlichen Meinung gefragt, kurz gefasst genau das kundtun, was ich auch hier kundtue.

Meinem Verständnis nach gehört zu einem Arztgespräch, daß man in so einem Fall auch ungefragt seine Meinung kundtut. Kann ja in knappen und durchaus netten Worten geschehen.
Durch das Unterlassen dieser Meinungsäußerung signalisierst Du dem Patient ja, daß Du eine Wirkungsamkeit für möglich hältst. Es wäre also eine, wenn auch sehr subtile, Form der Lüge. Und wenn ich von mir ausgehe, belastet die kleinste Unehrlichkeit das Vertrauensverhältnis.

Ähnlicher Fall: Ich habe jetzt schon öfter mitbekommen, daß Chirurgen auf den Patientenwunsch nach einem mondphasengerechten Operationstermin kommentarlos eingehen. Auf einen Patientenwunsch einzugehen, wenn das machbar ist, wäre ja in Ordnung. Nur das "kommentarlos" eben nicht.
Sonst kommt bei dem Patienten an: Der erfahrene und hochgeschätzte Prof.Dr. Soundso hat mir nicht widersprochen- scheint also doch irgendwas dran zu sein.

Dieser Thread hier zeigt ja deutlich, was für Ausmaße Esoterik und sonstige Irrationalität annehmen kann. Das sollte man in keinster Weise fördern, auch nicht durch Kommentarlosigkeit.

edit:

Pigpreast (Beitrag #2526) schrieb:

Im konkreten Fall muss ich mir sowieso (auch unabhängig von der Homöopathie-Frage) immer die Frage stellen: "Was würde ich vom Arzt erwarten, wenn ich in der Haut des Patienten stecken würde?" Das gilt es herauszubekommen und einen Konsens zu finden.

OK. Bei manchen Patienten weißt Du vielleicht genau, daß sie Deine Meinung schon kennen, sie aber einfach nicht hören wollen. Das wäre dann natürlich ein anderer Fall.

Pigpreast (Beitrag #2530) schrieb:

Ganz unabhängig davon, wer alles Esoteriker ist, und auf wen das, was Sonor schrieb, zutrifft, geht es doch erst einmal darum, nachzuvollziehen, was er damit meint. Es gilt, das Prinzip zu verstehen. Dann kann man sich immer noch darüber unterhalten, ob und auf wen und warum es möglicherweise zutrifft.

Ist mir schon klar, doch der Begriff "Esoteriker" ist mittlerweile derart negativ, z.T. auch diffus besetzt, daß ich mir schon etwas mehr Präzision wünsche. Im Online-Duden ist er wie folgt definiert:

Anhänger, Vertreter einer (mystischen, religiösen, philosophischen, ästhetischen o. ä.) Geheimlehre

Darunter würde die Homöopathie als solche gar nicht fallen, weil sie keine Geheimlehre, sondern frei zugänglich und erlernbar ist. Lediglich manche Erklärungsmodelle für die Wirkungen der Homöopathie könnte man in diesem Sinne als "esoterisch" bezeichnen.

Ich denke, auch für die Wissenschaft ist nicht alles, was sie nicht erklären kann, Bestandteil der Esoterik. Nicht erklärbare Phänomene sind für die Wissenschaft eben schlicht nicht erklärbar, aber damit noch lange keine Wunder oder Bestandteil von Geheimlehren.

EPMD (Beitrag #2515) schrieb:

immerhin hab ich gesagt: ich weiß, warum die Homöopathie funktioniert, besser als alle Behandlungsmethoden, wenn die Krankheit homoöp. heilbar ist !

Moin,
ja, sowas, wie einn gewoehnlicher Schnupfen, der geht nach vierzehn Tagen wieder weg, wenn man ihn behandelt und nach zwei Wochen, wenn man nichts tut ;-)
Gegen solche "Krankheiten" ist H. wirklich ein probates Mittel. "Ernsthafte" Erkrankungen, die eine wirksame Therapie erfordern, scheren sich dagegen einen Dreck um Homoeopathie.

Oben stand noch was zu homoeopathischenn Komplexmitteln. Das Zusammenmixen von Wirkstoffen fuer Homoeopathie hat Hahnemann ausdruecklich ausgeschlossen. Also haben die Komplaexmittel nichts mit H. zu tun ;-)

73
Peter

Schnuckiputz (Beitrag #2532) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2530) schrieb: Ganz unabhängig davon, wer alles Esoteriker ist, und auf wen das, was Sonor schrieb, zutrifft, geht es doch erst einmal darum, nachzuvollziehen, was er damit meint. Es gilt, das Prinzip zu verstehen. Dann kann man sich immer noch darüber unterhalten, ob und auf wen und warum es möglicherweise zutrifft. Ist mir schon klar...

Was ist Dir klar?

...doch der Begriff "Esoteriker" ist mittlerweile derart negativ, z.T. auch diffus besetzt, daß ich mir schon etwas mehr Präzision wünsche. Im Online-Duden ist er wie folgt definiert: Anhänger, Vertreter einer (mystischen, religiösen, philosophischen, ästhetischen o. ä.) Geheimlehre Darunter würde die Homöopathie als solche gar nicht fallen, weil sie keine Geheimlehre, sondern frei zugänglich und erlernbar ist. Lediglich manche Erklärungsmodelle für die Wirkungen der Homöopathie könnte man in diesem Sinne als "esoterisch" bezeichnen. Ich denke, auch für die Wissenschaft ist nicht alles, was sie nicht erklären kann, Bestandteil der Esoterik. Nicht erklärbare Phänomene sind für die Wissenschaft eben schlicht nicht erklärbar, aber damit noch lange keine Wunder oder Bestandteil von Geheimlehren.

Ja schön, das hast du ja jetzt klargestellt. Könntest du jetzt was zum eigentlichen Inhalt von Sonors Post sagen? Es geht um einen Erklärungsansatz dafür, wieso Leute, die an rational nicht belegbare Dinge glauben, auf Kritik mitunter unangemessen emotional reagieren und um die Frage ob da ein Kausalzusammenhang bestehen könnte.

Was ja schon häufiger anklang, ist es doch genau das: Anstatt sich mit dem eigentlichen postulierten Sachverhalt auseinanderzusetzten, erfolgt erst mal ein Wehklagen darüber, dass man ja ungerechtfertigt mit anderen in einen Topf geworfen wird, dass es ja sowieso nur um XY-Bashing ginge und und und... darauf folgen dann diverse Wortwechsel, wieso das nicht so sei, wieso doch und möglicherweise wieso tatsächlich und zwar zu Recht... und am Ende geht der eigentlich zur Diskussion gestellte Sachverhalt im Nirvana der Beschuldigungen und Rechtfertigungen unter. Und übrig bleibt der Eindruck, dass genau das, wenn schon nicht bewusst verursacht, dann zumindest sehr willkommen ist. Weil man so nämlich um um eine Stellungnahme zum eigentlichen Kern der Sache herum kommt.

Schnuckiputz (Beitrag #2532) schrieb:

Ich denke, auch für die Wissenschaft ist nicht alles, was sie nicht erklären kann, Bestandteil der Esoterik. Nicht erklärbare Phänomene sind für die Wissenschaft eben schlicht nicht erklärbar, aber damit noch lange keine Wunder oder Bestandteil von Geheimlehren.

natürlich kann man etwas, dass schon längst widerlegt wurde, nicht erklären. man kann nur erklären, wieso es nicht existiert / funktioniert!

allerdings kann man dann entgegen jeder logik, jeden beweis und generell alle fakten daran glauben, wenn man das will.

wahr wird es dadurch nicht.

Im Gegensatz zu "Der Esoteriker" ist "der Vegetarier" ein recht präzise zu definierender Begriff.

Na dann, frohes schaffen, also wenn das so einfach ist die ganzen Subströmungen mit ihren unterschiedlichen Ansichten in Ausführung und politischem Angagement unter einen Hut zu bringen, nur zu. Du würdest den Jungs echt einen gefallen tun.

Wo Du schon dabei bist, darfst Du bei den Physikern auch gerne weitermachen, da gibt es auch endlose Unterarten mit verschiedensten Spezialisierungen und teils eigenen grundlegenden Annahmen.
Quantenphysiker, Teilchenphysiker, theorethische Physiker, Anhänger der angewandten Physik..... und viele viele mehr

Das kanst Du dann mit allen Begriffen machen.

Darf ich mal zitieren? Hervorhebungen von mir: (....)

Denken kannst Du aber schon noch selber oder? Der Text ist trotz Deiner Anmerkungen auch für einen Schüler gut differnzierbar, also hör bitte auf mit dieser Korinthenkackerei.

Davon ab, danke ich natürlich dennoch für den Hinweis und den Korrekturvorschlag, der inhaltlich zwar nichts bringt, der Form allerdings wirklich zu gute steht. Ich werde vermehrt darauf achten und freue mich gerne über weitere Korrekturhinweise, wenn ich mal wieder danebentrete.
Also dafür dennoch ein Dankeschön, man will ja nicht stehen bleiben.

Davon ab mal wieder eine Frage zum nicht beantworten... Meckerst Du eigendlich nur wenns Dir nicht in den Kram passt, oder kommt auch mal wieder was konstruktives von Deiner Seite??? So ein wenig inhaltliche Kritik würde Dir gut zu Gesichte stehen, nicht immer nur an Form und Ausdruck meckern.

@ Park.ticket

Du pickst dir auch häufig nur seine - deiner Ansicht nach - angreifbaren Beträge raus und gehst wrklich nicht auf die anderen ein, die drohen, dir unangenehm zu werden.

Danke! Ich war schon am zweifeln ob ich mir das alles nur einbilde und die ganze Zeit nur um den Pudding rede ohne es selber mitzubekommen.

'Stefan' (Beitrag #2434) schrieb:

Das Dogma ist, das Wissenschaft meint Alles erklären zu können. Die Wissenschaft hat den Anspruch, alles erklären zu wollen. Im Gegensatz zu anderen "Gruppierungen" ist die Wissenschaft sich aber sehr wohl ihrer derzeitigen Grenzen, ihrer Fehlbarkeit und der Qualität ihrer Aussagen bewusst. Die Wissenschaft sorgt im Grunde dafür, dass sie das was sie sagt nicht unbegründet sagen muss. Im Prinzip ist das ein in sich geschlossener "Kritikkreis". Die Wissenschaft lebt davon, sich selbst anzuzweifeln und diese Zweifel auf Teufel komm raus zu ergründen. Das ist eine verflucht gesunde Einstellung, der man meines Erachtens nichts Schlimmes vorwerfen kann. Das kann man höchstens dann, wenn man die Wissenschaft schon als reinen Begriff nicht verstanden hat. :prost

In dem Sinne kann man der Wissenschaft nichts vorwerfen, wohl aber den allzu dogmatischen Vertretern in dieser wie auch auf anderen Ebenen geführten Diskussion.
Man allerdings berücksichtigen, daß allem hehrem Anspruch zum Trotz, auch Wissenschaftler nur Menschen sind, sich also auch nicht von Biaseffekten freimachen/freisprechen können.

Aus der Erkenntnis resultierte auch die Idee zu verblindeten Verfahren, Positiv- wie Negativkontrollen und, sozusagen als Gipfel, der Ansatz zum Triple-Blindtest, bei dem auch die Auswerter nichts über den eigentlichen untersuchten Effekt wissen, um auch an der Stelle Biaseinflüsse gering halten zu können.
ME wird das Verfahren allerdings nur selten angewandt.

Wie sich Biaseffekte in der wissenschaftlichen Diskussion rund um die Homöopathie auswirken können, wurde schon in ersten Meta-Analyse zur Homöopathie deutlich (ich hatte sie in einer Antwort an Mimi schon zitiert), denn obwohl gerade aus heutiger Sicht die Qualität der damals ausgewerteten Studien vermutlich eher als geringer anzusehen wäre, gaben die Autoren sich offenbar erhebliche Mühe ausreichende Informationen zu beschaffen und schrieben:

We used strict criteria to select the best trials and based our main conclusions on the results of these.The amount of positive evidence even among the best studies came as a surprise to us.

(Hervorhebung durch mich eingefügt)

aber führen dann fort:

Based on this evidence we would be ready to accept that homoeopathy can be efficacious, if only the mechanism of action were more plausible.

(Quelle jeweils: Jos Kleijnen, Paul Knipschild, Gerben ter Riet; Clinical trials of homoeopathy; BMJ 1991;302:316-23 )

Und zeigt mE ganz gut das Dilemma, in dem sich jeder befindet, egal ob als Forscher, Therapeut, Politiker oder Patient mit dem System befasst.
Am Ende entscheidet (auch) das persönliche "Glaubenssystem" über die Akzeptanz der jeweiligen Ansätze.
Die Idee hinter der "evidence based medicine" war, die jeweils bestmögliche Information aus der (klinischen) Forschung mit der persönlichen klinischen, praktischen Erfahrung zu kombinieren, um auf Basis der individuellen Patienteneigenschaften mit dem Patienten zusammen die für diesen bestmögliche Behandlung zu planen.

Ob die Wirkmechanismen geklärt sind oder nicht, die Methode plausibel erscheint oder nicht, sollte dabei aus nachvollziehbaren Gründen keine Rolle spielen.

@ SonorSQ2,

die Placebo-Forschung ist mE faszinierend, z.B.:

Fabrizio Benedetti,1,* Elisa Carlino,1 and Antonella Pollo; How Placebos Change the Patient's Brain; Neuropsychopharmacology. Jan 2011; 36(1): 339–354.
How Placebos Change the Patient's Brain

eine neuere Übersichtsarbeit von Linde:
Krankheitsspezifische Ausprägung von Placeboeffekten
der Anhang dazu:
Linde-Anhang

sowie eine Übersicht der Bundesärztekammer (2010):
Placebo in der Medizin

und eine neuere Meta-Analyse:
Howick J, Friedemann C, Tsakok M, Watson R, Tsakok T, et al. (2013) Are Treatments More Effective than Placebos? A Systematic Review and Meta-Analysis. PLoS ONE 8(5): e62599. doi:10.1371/journal.pone.0062599

http://www.plosone.o...journal.pone.0062599

@ Schnucki

Dann spürt der Patient, daß da ein Mensch ehrlich versucht, ihm zu helfen und ihm nicht ein arroganter Halbgott in Weiß gegenübersitzt.

will nicht draufrumhacken, also bitte no offence, aber siehste wie schnell das gehen kann mit der Form.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2501) schrieb:

Wer ist denn für Dch "DER Esoteriker?"

das selbe, was die anderen mit "die Ärzte", "die Schulmedizin" etc.etc. meinen ....

hf500 (Beitrag #2533) schrieb:

"Ernsthafte" Erkrankungen, die eine wirksame Therapie erfordern, scheren sich dagegen einen Dreck um Homoeopathie.

Das würde ich so nicht sagen. Es gibt eine Menge, wo Placebos wahre Wunder wirken. Z.B. chronische Schmerzerkrankungen. Nimm nur klinische Tests (der richtigen Medizin) wo das Placebo bei manchen Erkrankungen bei gut 30% der Anwender etwa so gut wirkt, wie ein richtiges Medikament. Wenn man das noch ordentlich ausbaut, z.B. bei der Anamnese (also im richtigen Krankenhaus) abklopft, ob der Patient für Esoterik empfänglich ist, da geht schon ordentlich was. Da stehen nur ethische Bedenken im Weg.

Ich kenne einige Leute, die bei z.B. Ischias oder Migräne sich mit Akupunktur besser fühlen (auch wenn es vielleicht nicht stimmt und nur eingebildet ist). Also diese Leute nehmen zwar im Anlassfall richtige Schmerzmittel, meinen aber, dass wenn sie 2 mal im Jahr zur Akupunktur gehen, würden die Probleme seltener auftreten (was eingebildet sein kann).

Auch bei Heuschnupfen & Co. dürften wohl psychische Komponenten eine Rolle spielen, und ist daher der Einsatz von Placebos sehr erfolgversprechend.

Oben stand noch was zu homoeopathischenn Komplexmitteln. Das Zusammenmixen von Wirkstoffen fuer Homoeopathie hat Hahnemann ausdruecklich ausgeschlossen. Also haben die Komplaexmittel nichts mit H. zu tun ;-)

Ja, dazu passt auch der Punkt, dass sich die Homöopathen eben nicht von den Scharlatanen distanzieren, wohl auch weil die über ausreichende Werbebudgets verfügen, von denen auch die "richtigen" Homöopathen profitieren.

Ich habe ja zu Esoterika aller Art vor allem im Bereich der Veterinärmedizin zu tun, und da passieren ganz ekelhafte Sachen. Bis zu Goldimplantaten an Akupunkturpunkten (im Gelenk!) bei Hüftproblemen.

Häufiges Homöopathikum: SUC bei chronischer Niereninsuffizienz. Das sind drei Komplexmittel (Solidago compositum ad us. vet. 1 ml, Ubichinon compositum 1 ml und Coenzyme compositum 1 ml) die gemischt werden und infundiert werden, privat aber meistens oral verabreicht. Jedes der drei Mittel besteht wiederum aus 20, 30 oder mehr kombinierten Verdünnungen D4 bis D28, insgesamt wohl an die 100 Bestandteile. Ekelhaft finde ich den Beipackzettel, wo steht

Nicht bei Tieren anwenden, die der Gewinnung von Lebensmitteln dienen.

und

Nicht anwenden während Schwangerschaft u. Stillzeit.

Das ist meiner Ansicht nach fast schon Betrug, weil es dafür keinen Grund gibt, und nur versucht wird, mit Gegenanzeigen & Co ein richtiges Medikament vorzutäuschen.

LG Tom

"Nicht anwenden während Schwangerschaft u. Stillzeit."

@ tomtiger

Das ist meiner Ansicht nach fast schon Betrug, weil es dafür keinen Grund gibt, und nur versucht wird, mit Gegenanzeigen & Co ein richtiges Medikament vorzutäuschen.

Meinst du deine lapidare Ansicht interessiert hier Jemanden, vor allem nicht die Hersteller der entsprechenden homöopathischen Mittel, die für ihre Produkte gerade stehen müssen.

Rufus

juergen1 (Beitrag #2531) schrieb:

Meinem Verständnis nach gehört zu einem Arztgespräch, daß man in so einem Fall auch ungefragt seine Meinung kundtut. Kann ja in knappen und durchaus netten Worten geschehen.

Meine Äufklärungspflicht beläuft sich darauf, dem Patienten im Rahmen seiner intellektuellen Fähigkeiten die Fakten zu vermitteln. Meine persönliche Meinung ist meine persönliche Meinung. Wann, wie genau und mit welchem Nachdruck ich die gegenüber dem Patienten kundtue, darüber gibt es einen Ermessensspielraum. Wenn ich ihm sage, dass nach wissenschaftlichem Ermessen keine Wirkung zu erwarten ist und es aber dennoch Menschen gibt, die eine solche annehmen, dann liegen die Fakten auf dem Tisch. Ihm darüber hinaus noch im Detail darzulegen, wieso ich nicht zu jenen Menschen gehöre, ist eine Option, keine Pflicht, die es pauschal und immer zu erfüllen gilt. Wichtig für mich ist, dass ich mir am Ende nicht vorwerfen muss, den Patienten verarscht zu haben. Und dafür sollte man berücksichtigen, dass ich es ja mit Erwachsenen im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte zu tun habe. Ich bin nicht der erste und nicht der einzige, der mit ihnen über das Thema spricht. Und letztlich: Wenn der Patient etwas wissen will, oder ich annehmen muss, dass er es wissen wollen würde, wenn er genügend Einblick hätte, dann erfährt er es auch. So ist zumindest mein Anspruch.

Durch das Unterlassen dieser Meinungsäußerung signalisierst Du dem Patient ja, daß Du eine Wirkungsamkeit für möglich hältst.

Das tue ich ja auch. Der Placebo-Effekt ist nicht auszuschließen. Möglicherweise geht es dem Patienten danach ja auch besser. Dass das nach meinem bzw. wissenschaftlichem Ermessen nicht im Kausalzusammenhang mit der Beschaffenheit der Globulis steht, ist dann ja egal. Wenn nicht, dann auch, vorausgesetzt, ich habe nichts versäumt, was "schulmedizinisch" geboten gewesen wäre.

Es wäre also eine, wenn auch sehr subtile, Form der Lüge. Und wenn ich von mir ausgehe, belastet die kleinste Unehrlichkeit das Vertrauensverhältnis.

Das wäre es dann, wenn ich vermute, dass es ihn tatsächlich interessiert. Darauf kommt es an. Wenn ich einen eingefleischten Esoteriker da sitzen habe, der förmlich nach Homöopathie schreit, dann wird mein kritischer Vortrag kaum etwas nutzen. Wenn jemand wie Du vor mir sitzt, dann werde ich schon merken, dass ich dem gar nicht erst mit Homöopathie kommen muss. Bei allen anderen heißt es, auf den Busch zu klopfen und, ja, auch meine persönliche Meinung mit ins Gespräch einfließen zu lassen.

Ähnlicher Fall: Ich habe jetzt schon öfter mitbekommen, daß Chirurgen auf den Patientenwunsch nach einem mondphasengerechten Operationstermin kommentarlos eingehen.

Den Fall habe ich auch schon erlebt.

Auf einen Patientenwunsch einzugehen, wenn das machbar ist, wäre ja in Ordnung. Nur das "kommentarlos" eben nicht. Sonst kommt bei dem Patienten an: Der erfahrene und hochgeschätzte Prof.Dr. Soundso hat mir nicht widersprochen- scheint also doch irgendwas dran zu sein.

Auch hier muss ich sagen: Ermessensspielraum. Natürlich kann man es als wünschenswert erachten, dass ein Arzt seine Reputation zur Ausrottung von Irrglauben nutzt. Das aber zur moralischen oder gar ärztlichen Pflicht zu erheben geht mir zu weit. Wenn durch die Terminverschiebung kein medizinisch relevanter Zeitverlust entsteht, ist es erst einmal egal, ob der Termin unter Berücksichtigung von beruflichen, familiären, Hobby- oder sonstigen Interessen wie Mondphasen verschoben wird. Wir haben uns im medizinischen Alltag mit weitaus schädlicheren Irrationalitäten seitens der Patienten herum zu schlagen, dass wir froh sein können, jetzt nicht auch noch wegen Mondphasen (oder eben nicht Mondphasen) ein Fass aufmachen zu müssen.

Dieser Thread hier zeigt ja deutlich, was für Ausmaße Esoterik und sonstige Irrationalität annehmen kann. Das sollte man in keinster Weise fördern, auch nicht durch Kommentarlosigkeit.

Das kann man ja so sehen, wenn man will. Aber es sollten die Prioritäten klar sein. Ärzte sind in erster Linie dem Patientenwohl verpflichtet und keine Missionare im Dienste von Rationalität und Naturwissenschaft. Deshalb sollte es auch dem Arzt überlassen bleiben, wann er wo einen Kommentar anbringt und wann er ihn sich verkneift.

Ich wiederhole es nochmal aus #2526

Was kommt als nächstes? Auspendeln?

Ich finde man sollte langsam mal wieder darüber nachdenken, ob man den Begriff "Medizinmann" wieder einführen sollte.


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Ärzte sind in erster Linie dem Patientenwohl verpflichtet und keine Missionare im Dienste von Rationalität und Naturwissenschaft.

Du musst nicht Missionieren, aber wohl wissend, dass es maximal einen Placebo-Effekt geben kann, von dem nicht nicht einmal angenommen werden darf ob er überhaupt eintritt und wenn wie intensiv und heilend er sein wird, dann auch noch die Worte in den Mund nehmen "dem Patientenwohl verpflichtet" ist schon starker Tobak!

Ich gehe zum Arzt, weil ich denke er sei ein Fachmann auf seinem Gebiet.
Jetzt erfahre ich, dass er mir nach meinem Mund redet und die Behandlungsmethode verhandelbar ist auch wenn es letztendlich für mich böse ausgehen kann.

Na vielen Dank lieber Medizinmann.


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Hoffentlich entwickelt mein Klempner nicht auch noch so ein Selbstverständnis bezüglich seines Fachwissens.

Erster homöopathischer Klempnerbetrieb bietet alternativ-handwerkliche Reparaturen an

Ich befürchte irgendwann wird aus dieser Satire bitterer Ernst.

Moin,
nun ja, Aerzte haben die Therapiefreiheit. Sie duerfen alles unternehmen, von dem sie glauben, dass es dem Patienten hilft. Das macht es auch so schwer, gegen Kunstfehler vorzugehen.

73
Peter

Hi,

Rufus49 (Beitrag #2540) schrieb:

Meinst du deine lapidare Ansicht interessiert hier Jemanden, vor allem nicht die Hersteller der entsprechenden homöopathischen Mittel, die für ihre Produkte gerade stehen müssen.

aber nein, selbstverständlich ist meine Ansicht ohne jedwede Relevanz! Das interessiert niemanden.

Die Richtlinie 2001/82/EG bestimmt die Wartezeit bei Tierarzneimitteln, die Verordnung (EU) Nr. 37/2010 die zulässigen Höchstmengen von Medikamentenrückständen. Beides ist hier nicht zutreffend, es gibt keine entsprechenden Medikamentenrückstände und entsprechend keine Wartezeit, daher ist der Warnhinweis unnötig.

Entsprechendes gilt für Schwangerschaft und Stillzeit, mit sehr viel Phantasie kann man ja noch Schwangerschaftskategorie GR2 herbeidichten, aber Gefahren durch das Stillen sind - wie jeder jederzeit nachprüfen kann - nicht gegeben. Sohin ist der Warnhinweis auch unnötig.

LG Tom

Hallo,

bisher leben auch noch alle die hochpotenzierte homöopathische Mittel packungsweise auf Ex geschluckt haben... (div. Aktionen gab es ja zur Genüge)....

Na ja, auf seinen Blutzuckerspiegel sollt man vielleicht guggen

Peter

Hi,

hifi_angel (Beitrag #2542) schrieb:

Was kommt als nächstes? Auspendeln?

es ist wohl seit jeher üblich, dass der Patient vor einer OP noch die Beichte bei seinem Priester ablegen darf, ebenso sind Sterbesakramente normal. Über Riten wie die Beschneidung wollen wir mal schweigen.


Also sind Obskuritäten, Schwachsinn und Unfug schon jeher Bestandteil der Krankenhäuser, warum nicht Mondphasen oder Homöopathika, wenn der Patient dann beruhigt ist, ist das hormonelle Gleichgewicht besser, das Narkoserisiko geringer .....

Du musst nicht Missionieren, aber wohl wissend, dass es maximal einen Placebo-Effekt geben kann, von dem nicht nicht einmal angenommen werden darf ob er überhaupt eintritt und wenn wie intensiv und heilend er sein wird, dann auch noch die Worte in den Mund nehmen "dem Patientenwohl verpflichtet" ist schon starker Tobak!

Wir reden hier aber von bereits indoktrinierten Menschen. Das Vertrauen in den Arzt sinkt, wenn der dem Patienten erklärt "Sie sind ein Idiot". Wenn der Patient von seiner Esoterik überzeugt ist, und der Arzt glaubt nicht dran, hat der Patient größere Angst das Risiko nimmt zu.

Jetzt erfahre ich, dass er mir nach meinem Mund redet und die Behandlungsmethode verhandelbar ist auch wenn es letztendlich für mich böse ausgehen kann.

Darum geht es nicht, der Arzt lügt auch so, zum Wohle seines Patienten. Der Arzt sagt beruhigend zum Patienten "Sie werden sehen, wenn sie nach der OP aufwachen werden alle ihre Kinder da sein und sie unterstützen.", auch wenn er ehrlich sagen müsste "Sie sind ein Ekel, Ihre Kinder werden sie nie und nimmer besuchen kommen.".

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2546) schrieb:

Hi, hifi_angel (Beitrag #2542) schrieb: Was kommt als nächstes? Auspendeln? es ist wohl seit jeher üblich, dass der Patient vor einer OP noch die Beichte bei seinem Priester ablegen darf, ebenso sind Sterbesakramente normal. Über Riten wie die Beschneidung wollen wir mal schweigen.

Das meine ich doch nicht!

Da hast du den Zusammenhang verloren. Du musst schon #2529 als Erwiderung auf #2526 erst lesen.

Rufus49 (Beitrag #2540) schrieb:

... Meinst du deine lapidare Ansicht interessiert hier Jemanden, ...

Es ist natürlich wesentlich weniger anmaßend, zu glauben, für den Rest der Thread-Teilnehmer sprechen zu können.

@ tomtiger
+1

Schöne Grüße,
park.ticket

tomtiger (Beitrag #2546) schrieb:

Du musst nicht Missionieren, aber wohl wissend, dass es maximal einen Placebo-Effekt geben kann, von dem nicht nicht einmal angenommen werden darf ob er überhaupt eintritt und wenn wie intensiv und heilend er sein wird, dann auch noch die Worte in den Mund nehmen "dem Patientenwohl verpflichtet" ist schon starker Tobak! Wir reden hier aber von bereits indoktrinierten Menschen. Das Vertrauen in den Arzt sinkt, wenn der dem Patienten erklärt "Sie sind ein Idiot". Wenn der Patient von seiner Esoterik überzeugt ist, und der Arzt glaubt nicht dran, hat der Patient größere Angst das Risiko nimmt zu.

Magst du dir das nochmal ein einer stillen Stunde überdenken?

Und:
Wieso kann der Arzt nicht sagen: In ihrem Fall halte ich aufgrund meiner Erfahrung die von ihnen angesprochene Methode für nicht ausreichend und im Interesse ihrer Gesundheit sollten wir andere Maßnahmen/Therapieren in Erwägung ziehen.

Auf welcher Seite des Schreibtisches sitzt eigentlich der Fachmann?

Wieso sagen die Ärzte in Deutschland ihren Patienten in solchen Fällen immer, Sie sind ein Idiot und der deutsche Patient denkt in solchen Fällen immer, Was für ein Arschloch! Und warum gehen solche Patienten überhaupt noch zum Arzt und nicht direkt zum Homöopathen?

Und was ist wenn der nächste Patient meint die Pendelmethode sei doch wohl angebracht?

Wie gesagt, dann gehört der Besuch von Esoterikmessen zum Weiterbildungsprogramm aller Ärzte, denn alle diese Methoden können (müssen aber nicht) Placebo-Effekte erzeugen. Und das darf der Arzt auch nicht mit seinem Fachwissen negieren, da ansonsten das Risiko zu hoch für den Patienten ist? Ich sehe nur ein Risiko, der Arzt hält dem Patienten evtl. eine nachweislich erfolgreiche Methode vor, da der Patient (gebildet durch die Yellow-Press) ja der bessere Fachmann ist.

hifi_angel (Beitrag #2542) schrieb:

Ich gehe zum Arzt, weil ich denke er sei ein Fachmann auf seinem Gebiet. Jetzt erfahre ich, dass er mir nach meinem Mund redet und die Behandlungsmethode verhandelbar ist auch wenn es letztendlich für mich böse ausgehen kann.

Quatsch. Grundlage ist immer die gesicherte, leitliniengerechte Therapie, die ist auch nicht verhandelbar (höchstens in dem Sinne, dass ein Patient natürlich auch eine eindeutig empfohlene Therapie ablehnen darf). Komplementärmedizin gibt es doch nicht stattdessen, sondern zusätzlich bzw. wenn keine Indikation für eine leitliniengerechte Therapie besteht. Was soll da böse für Dich ausgehen?

hifi_angel (Beitrag #2549) schrieb:

Auf welcher Seite des Schreibtisches sitzt eigentlich der Fachmann? Wieso sagen die Ärzte in Deutschland ihren Patienten in solchen Fällen immer, Sie sind ein Idiot und der deutsche Patient denkt in solchen Fällen immer, Was für ein Arschloch! Und warum gehen solche Patienten überhaupt noch zum Arzt und nicht direkt zum Homöopathen? Und was ist wenn der nächste Patient meint die Pendelmethode sei doch wohl angebracht?

Dann kann er ihm ja durchaus sagen (wie ich in der Realität über Homöopathie), dass er die nicht im Portfolio hat. Es geht ja nicht immer nur schwarz oder weiß. Wenn ich einen Patienten ernst nehme, heißt das ja nicht automatisch, dass ich alles tue, was er verlangt.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #2549) schrieb:

Wieso kann der Arzt nicht sagen: In ihrem Fall halte ich aufgrund meiner Erfahrung die von ihnen angesprochene Methode für nicht ausreichend und im Interesse ihrer Gesundheit sollten wir andere Maßnahmen/Therapieren in Erwägung ziehen.

das sowieso.

Auf welcher Seite des Schreibtisches sitzt eigentlich der Fachmann?

Im Zweifel immer auf meiner Seite.

Und was ist wenn der nächste Patient meint die Pendelmethode sei doch wohl angebracht?

Das muss der Mediziner entscheiden.

Zur Klarstellung: Wenn der Patient ein lebensrettendes Medikament ablehnt und stattdessen Globuli fordert, sagt der Arzt nein. Wenn der Patient statt der Narkose lieber ein Globuili will, wird der Arzt überlegen, bei einer Geburt wird er eventuell zustimmen,bei einem 3fachen Bypass wird er nein sagen.

Wir reden hier - ich dachte das wäre klar - über unterstützende Therapien. Wenn einer zusätzlich zur Chemo gerne Globuli will, soll er sie haben. spricht in dem Sinne nix dagegen.

LG Tom

@ Jakob 1963

die Placebo-Forschung ist mE faszinierend, z.B.:

Vielen Dank für die Links, das doch mal nen schönes Geburtstagsgeschenk

Werde mich schnellst möglich damit auseinandersetzen. Wenn Du wieder über was stollperst und zufällig an mich denkst, nur her damit!

OT: Sag mal kann mir einer von euch sagen, wenn ich hier im Forum mal wegen Informationen zum Lautsprecher LR 100 von T+A befragen könnte, das Ding muss echt alt sein, vieleicht sogar einer der ersten überhaupt(?) weder I-Net noch Hifi-Wiki oder T+A Produktarchive listen ihn.
Will deswegen nicht unbedingt nen Thread aufmachen...
Ich würde sie ja persönlich anschreiben, aber nach dem meine Anfrage bezüglich einer Betriebsbesichtigung mit der Begründung abgelehnt wurde: "Das ginge leider nicht, da wir eine Betriebsstätte sind." will ich das irgendwie nicht probieren:)

tomtiger (Beitrag #2552) schrieb:

Auf welcher Seite des Schreibtisches sitzt eigentlich der Fachmann? Im Zweifel immer auf meiner Seite. ;)

Bei hifi_angel gibt's da gar kein Zweifel, der ist sowieso immer der Fachmann.

Wenn der Patient statt der Narkose lieber ein Globuili will, wird der Arzt überlegen

Einspruch: Wenn eine Narkose indiziert ist, kannst Du Globuli ohne viel Überlegen vergessen. Es wird eher andersherum ein Schuh draus: In manchen Fällen muss man zunächst überlegen, ob eine Narkose überhaupt indiziert ist. Und wenn der Patient eine Narkose will, wo es keine braucht, kannst du ihn eventuell mit Globuli vertrösten.