Homöopathie

Sie funktioniert gewöhnlich, wenn sie "de lege artis" angewendet wird.

Das entnimmst Du was?

SonorSQ2 (Beitrag #2604) schrieb:

Vieleicht noch ein paar Anregungen:

Daß der Glaube beim Heilungsprozeß mitunter eine große, in manchenFällen gar entscheidende Rolle spielt, sehe ich auch so. Das ist aber hier eh nicht mehr streitig.

Es ist auch richtig, daß esoterische Heilmethoden in eine Abhängigkeit führen können. Das kann allerdings auch in der Schulmedizin passieren, auch wenn es da eher um Medikamentenabhängigkeit gehen dürfte.

Die Homöopathie ist aber aus meiner Sicht eben gerade keine esoterische Heilmethode.

SonorSQ2 (Beitrag #2607) schrieb:

Das entnimmst Du was?

Das beruht auf eigenen Erfahrungen und den Erfahrungen unzähliger anderer Homöopathieanwender.

Genau wie bei den Anhängern der "richtigen Schulmedizin",
bei den Ruten-Gängern, den Pendel-Gläubigen, Bergkristall-Anwender, .........
Wert heilt hat recht!
Aber es gibt da einen Unterschied! Nur bei einer Ausrichtung ist es so, dass man nicht daran glauben muss, sie wirkt immer, auch bei Ungläubigen!

Pigpreast (Beitrag #2588) schrieb:

<snip> Na, die ist doch recht schnell zerlegt. Stimmen tut sie in gewissem Sinne ja schon. Nur erbringen Homöopathie & Co. ja keinen Nachweis, dass sie heilen.

Was so allerdings mE deutlich in die Irre führt.
Denn in der "evidence based medicine" ist das Mittel zum Nachweis der RCT (daher der Begriff "Goldstandard"), in dessen Rahmen über bestimmte Paramterabfragen ein Wirknachweis im Vergleich zu Placebo/Standardtherapie/Nichttherapie erbracht werden soll.
"Heilung" in seiner normalen Alltagsbedeutung wird dabei mE eher selten als sog. Endpunkt erfasst

Hierfür wären eher Studien über längere Zeiträume mit Patientenbefragungen (je nach Erkrankung) das wohl richtigere Mittel.

In beiden Fällen gibt es für "die Homöopathie" durchaus positive "Nachweise", wie aus dem veröffentlichten (und bereits verlinkten) Material hervorgeht.

Die Homöopathie ist aber aus meiner Sicht eben gerade keine esoterische Heilmethode.

Da Du die Wirksamkeit der Homeopathie aus Deiner persönlichen Erfahrung schlussfolgerst

Das beruht auf eigenen Erfahrungen und den Erfahrungen unzähliger anderer Homöopathieanwender.

, sei auch mir gestattet, aus meiner persönlichen Erfahrung zu sagen, dass der Begriff Esoterik, von Fachkreisen abgesehen, im Volksmund vorwiegend als wissenschaftlich nicht haltbar betrachtet wird. Es wird in den meisten Fällen kein Anspruch auf seine ursprüngliche Bedeutung erhoben, in der Regel ist diese garnicht bekannt. Das gilt und lässt sich in den meisten Fällen gar nachweisen, für sehr viele Begriffe.
Ich spreche hier aus eigener Erfahrung sowie derer der Sprachwissenschaftsproffesoren und all jener die sie für ihre Aussagen ins Kalkühl gezogen haben, der Uni Erfurt, an der meine Frau Literatur und Sprachwissenschaft studiert hat. Hier arbeitet auch Prof. Dr. Lehmann, nun Vorsitzender für den Lehrstuhl der angewandten Sprachwissenschaft und einer jener, die den Duden auf Fehler untersuchen und sie Korrigieren.
Sprache ist sehr dynamisch und es ist festgestellt worden, dass um so schneller und massiver sich die sprachliche Umwelt eines Sprechers verändert, um so schneller verändert sich auch seine Sprache. Das liegt daran, dass er, würde er bei den alten Wortbedeutungen bleiben, ziemlich bald nicht mehr verstanden werden würde.
Besonders in Ballungsgebieten lässt sich eine, um ein Vielfaches schnellere, Wandelung der Sprache erkennen als in wenig dicht besiedelten Gebieten.

Wohnt man dörflich kann man das ganz leicht selber Testen, in dem man sich der Verbindungsstraßen zwischen Ballungszentren anschaut und Dörfer vergleicht die nah an diesen Straßen liegen mit jenen die weiter abseits sind.

Die Homöopathie ist aber aus meiner Sicht eben gerade keine esoterische Heilmethode.

Wie oben dargelegt, ist aufgrund zahlreicher Verfahren von unterschiedlichsten Menschen aus unterschiedlichsten Regionen mit unterschiedlichsten Arbeitstechniken eben doch davon auszugehen, dass die Homeopathie im Volksmund zu den Esoterischen Methoden gehört.
Sie gehört somit zur Begriffsextension des Begriffes Esoterik.
Siehe auch:
Hier:
http://www.scilogs.d...el-der-homoeopathie/
Hier:
http://www.pater-zacharias.de/downloads/esoterik/Homoeopathie.pdf
Ausschnitt:

Homöopathie und Weltanschauung • Der Freimaurer Hahnemann gründete die Homöopathie auf philosophische Grundannahmen, die aus Neuplatonismus, Hermetik, Renaissance- esoterik und dem Deismus der Aufklärer kommen. • Hahnemann bezeichnete Jesus Christus als "Erzschwärmer", den Gedanken an Erlösung und Wiederherstellung des Menschen durch das Kreuz Christi lehnte er ab. In der Homöopathie sei ihm die wahre "Heillehre" offenbart worden. • Klassische Homöopathie nach Hahnemann ist weniger eine Heilkunde als vielmehr eine Heilsleh- re. Hahnemann ging es in der Spätphase um die Wie- derherstellung des ursprünglichen Menschen und der Menschheit durch die homöopathische Kunst. • Die weltanschaulichen Grundlagen der klas- sischen Homöopathie sind mit den Grundannahmen des heute verbreiteten esoterischen Weltbildes ver- gleichbar. Deshalb wird Homöopathie in der profa- nen Bewertung als "die esoterische Heilmethode schlechthin" bezeichnet.

Hier:
http://www.helmholtz...oterik-umgehen-2356/
Ausschnitt:

Viele Menschen vertrauen auf esoterische Konzepte, Homöopathie als Lehrfach hat inzwischen auch die medizinischen Fakultäten erreicht. Wird dadurch der Wert der evidenzbasierten Wissenschaft in Frage gestellt? Biologin Julia Offe und Geobiologe Reinhold Leinfelder über die richtige Strategie zwischen Abgrenzung und Dialog

Hier:
http://www.auch-du-b...ik/homoeopathie.html
Ausschnitt:

Der Name Homöopathie leitet sich von dem griechischen Wortstamm "homöos-pathos" her, was soviel heißt wie "Ähnliches (oder Gleiches) wird durch Ähnliches (Gleiches) geheilt". Die Homöopathie als Behandlungsmethode ist eng verbunden mit ihrem Wegbereiter Samuel Hahnemann (1755-1843). Er beschäftigte sich selbst ausgiebig mit östlicher Weisheit, verehrte geradezu die östlichen Weisheitslehren (zum Beispiel von Konfuzius). Hahnemann war ein Verehrer des Buddhismus und außerdem Mitglied der Freimaurerloge. Er trat mit 22 Jahren in die Freimaurerei ein und gehörte zur Loge "Zu den drei Seeblättern" in Hermannstadt (Siebenbürgen), später dann zur Loge "Minerva" in Leipzig (46). Dementsprechend liegen auch die Wurzeln der Homöopathie in östlichen Weisheitslehren und philosophischen Denksystemen. Auch das der Homöopathie zugrunde liegende Verschüttelungsprinzip (=Potenzieren) ihrer verwendeten Ausgangssubstanzen mineralischer, pflanzlicher oder tierischer Herkunft war keine Erfindung Hahnemanns. Hahnemann war aber trotzdem ein begabter Mediziner der damaligen Zeit, der leider mit medialer Gabe im Zusammenhang mit östlichen Weisheitslehren die homöopathische Arzneikunde entwickelte und für das damalige Denksystem aufbereitete. Pfeifer schreibt: "Selbst der Biograph Gumpert, der Hahnemann mit Luther, Goethe, Kant und Bismarck verglich, meint: "Diese Art von Homöopathie zu betreiben, bleibt ein einmaliges psychisches Phänomen und erforderte weit jenseits der Grenzen des Erlebbaren eine fast indische Fähigkeit der Versenkung und Konzentration´." Wie recht dieser Biograph Gumpert mit seiner Einschätzung hatte! Denn Hahnemann öffnete sich in seinem ganzen Wesen und mit seiner Medialität bewusst dem Wirken des "Kosmischen Geistes", und damit den Finsternismächten dieser Welt. In seiner Tätigkeit als Freimaurer kamen dementsprechend okkulte Belastungen hinzu. Freimaurer sehen die Macht der Sündenvergebung im Menschen selbst. Doch die Bibel sagt in (Offenbarung 20,13-15)

und weitere....

Du siehst also anhand der Beispiele, dass Christen, Geschichtswissenschaftlern, durchschnittlichen Menschen wie wir hier aber auch von Sprachwissenschaftlern, Naturwissenschftlern und anderen, die Homeopathie recht eindeutig der Esoterik zuordnen.

Die oben genannten Quellen deuten sogar massiv darauf hin das Hanemann selbst die Esoterik als Grundlage für seine Theorie verwandt hatte.

Wenn Du dennoch der Meinung bist, dass es sich nicht um eine esoterische Heilmethode handelt, würde ich Dich gerne bitten mir nahezulegen, wie diese beiden Heilmethoden voneinenander abgegrenzt werden können. Bitte beachte dabei, das die meisten sich nicht auf Deine persönliche Erfahrung berufen können, weswegen Du auf diese weitestgehend verzichten musst.

Hervorhebungen nur wegen der Textlänge, also für die Übersichtlichkeit.

Alle bringen uns wieder mit der sanften Natur im Einklang

Auch wenn das etwas OT ist:
Ich höre sehr häufig: die Naturheilverfahren, natürliche Lebensmitte, nur natürliche Zutaten, alles mild und natürlich.
Die meisten scheinen wahrlich gar keine Vorstellung von dem Gesagten zu haben. Das gefährlichste was der Mensch bis heute kennengelernt hat, ist DIE NATUR. Es gibt keinen Feind auf der Erde, außer der Natur und ihrer Gewallten, die der menschlichen Existenz bedrohlich sein könnten.
Jedes chemische Mittel ist in der Regel, wenn denn sinnvoll vergeben, das heist wirklich an den Menschen angepasst, besser als die Natur an sich.

Das ist sogar teil der Homeopatischen Heilslehre so: Komplexmittel sind nicht gut.

Mit der Natur zu heilen heist nicht mehr als mit Handgranaten fischen zu gehen, oder mit einer abgesegten Schrottflinte jagen, man weis das es zum Erfolg führt aber was an der Totschlaghammermethode genau eigendlich wirkt, welche Kugel oder welcher Splitter warum trifft, das weis man in der Regel noch gar nicht.
Die natürlichen Mittel sind derart Komplex und mit so vielen anderen Stoffen in einem Verbundsystem, das sie gerade für Allergika unter gewissen Vorausetzung lebensbedrohlich sein können.
Sogenannte chemische Substanzen in diesem Zusammenhang (ist am Ende ja alles Chemie), sind der wirkende Teil der Naturheilmittel. Sozusagen jene Patrone oder jener Granatsplitter der tatsächlich den Fisch oder das Tier trifft.
Wen man sich auf Naturheilmittel ZURÜCKZIEHT, heist das nicht das diese in irgendeiner Form überlegen sind, es deutet nur darauf hin, das wir noch nicht rausbekommen haben was an der Pflanze ect... denn nun eigendlich wirkt.

Bei der künstlichen Befruchtung wissen wir es. Wir haben gelernt, dass es eigendlich nur einen Samen und ein zu verpflanzendes Ei braucht.
Während wir also einfach den Samen ins Ei packen und das Ei in die Frau, müsste diese sich nach den alten überholten Naturmethoden durch eine Vielzahl schlechter Liebhaber bu.... um doch mal ein Kind bekommen zu können. Eine sehr unliebsame Vorstellung für die Nutzer solcher Verfahren, kann ich mir vorstellen.

Wer mit Natur heilt, hat in der Regel noch keinen Weg gefunden das eigendlich wirkende nutzbar zu machen. Das ist kein Fortschritt, das ist ein Grund zur Forschung in Hinsicht auf Fortschritt!

Das ist wie Mathemathik von vor zweihundert Jahren für komplexe Rechnungen zu benutzen, das macht man heute nicht mehr weil man die Methoden verbessert und um Fehler bereinigt hat. Heute ist man schneller, präziser. Besonders schön anzusehen, wie die ganzen Ökos mit ihren Biobaumwollhemden in den Bioladen gehen und in voll ökologischen Tüten ihre Biosachen stecken, die mit hochmoderne Technik angepflanz, und gezüchtet wurden. Bezahlt wird auch nicht mit Gegenwahre so wie es natürlich wäre, sondern mit Kreditkarte, deren Daten mit die 256 bit Verschlüsselungstechnologie versand wird an Hochleistungsrechner mit speziell entwickelter Software. Dann steigt man in sein hochmodernes mit Elecktrik betriebenes Gefährt ein und stellt sein hochmodernes Navi mit Satelitentechnik und einer Messgenauigkeit weniger Meter auf "nach Hause" ein. Und auch hier warten feinste energiesparende Technik und Hochleistungsstoffe die den Alltag erleichtern.....
Dies alles ist eigendlich höchst natürlich, sieht man den Menschen nicht als künstlich an, aber die Ökos rennen dann nicht selten auf die Demos gegen Gentechnik, Technisierung ect. Das ganze ist so wiedersprüchlich das man geneigt ist einfach Faulheit beim Denken und Mitläuferschaft zu unterstellen.

Das musst sich mal loswerden.

Schnuckiputz (Beitrag #2603) schrieb:

Auch bedarf es keines Glaubens an Ätherleib und Astralleib, um sich der Homöopathie zu bedienen. Sie funktioniert gewöhnlich, wenn sie "de lege artis" angewendet wird.

Ich weiß.

Interessant fand ich deinen Einwurf oben, dass der homöopathisch gebildete Vater für das Krankenfieber seiner Kinder
das Simillimum fand u. der "Profi" eben nicht.
Daran sieht man, dass es sich um eine zutiefst menschliche Medizin handelt.
Ich weiß ja, wie die Homöopathie funktioniert.
Aber wie viele Leute (zB von denen hier im Thread) wissen das denn noch?

Eigentlich müsste man ein paar Computernerds u. ein paar Homöopathen 2 Wochen auf die Alm schicken.
sie sollen nicht eher runterkommen, bevor sie ein Expertensystem für die h. Anamnese programmiert haben

das wäre hilfreich für Väter, wie der oben

Manche Menschen bringen mich mit ihrer Entrückung von der Realität immer wieder zum erstaunen....

Eigentlich müsste man ein paar Computernerds u. ein paar Homöopathen 2 Wochen auf die Alm schicken. sie sollen nicht eher runterkommen, bevor sie ein Expertensystem für die h. Anamnese programmiert haben

Ich glaube für diese Idee erhälst Du hier volle Unterstützung von allen, wenn man damit endlich die Wirksamkeit nachvollziehem kann.
schon an der Programmierung müsste der Wirkmechanismus ablesbar sein.

Als Tipp für Deine Crue. Die evidence based medcin macht das seit Jahren schon genau so, wegen der Entwicklung und so.

Man hat nämlcih feststellen müssen das ein gut programmiertes Rechenprogramm mit zivilisiert arbeitender Statistikunterstützung zuverlässiger arbeiten kann als ein menschlicher Arzt. Das Problem, warum heute noch die Diagnose mit Mensch und Rechner gemacht wird, liegt schlicht daran, das die Eingangsgrößen von Menschen erhoben und interprätiert sind. Hier hat die Maschine leider noch einiges aufzuholen. Bei der Verarbeitung der Informationen, also wenn sie einmal feststehen, ist sie dem Menschen aber wiet überlegen, da weit weniger fehleranfällig.

Ich befürchte aber, das man einen Placeboeffekt wohl auch mit moderner Technik kaum verbessern kann, in so fern wird die Bank bei der Finanzierung wohl ehr ablehnen. Informatiker für sowas zu begeistern dürfte auch schwer sein, die werden zu sehr logischem Denken erzogen. Wenn A und B oder C dann x und so. Boolsche Logik und so...

EPMD (Beitrag #2614) schrieb:

Aber wie viele Leute (zB von denen hier im Thread) wissen das denn noch?

ICH!


Und wie sie funktioniert erläutere ich hier noch einmal.
M.E. gehört das zur allgemeinen (Homöopathischen) Bildung.
Und jeder an der Homöopathie glaubt sollte sich zur Glaubensfestigung immer wieder folgende Punkte klarmachen, dann klappt es auch mit dem Placebo-Effekt.

1. Aus der Ursubstanz werden mittels Alkohol oder auch direkt nur mit Wasser die Heilstoffe herausgelöst. Welche Stoffe, aus den mitunter zahlreichen Bestandteilen, das sind? Nun alle wasserlöslichen. Zusammen mit den schon vorher im Wasser befindlichen Stoffen hat man ein Sammelsurium von Stoffen in unterschiedlichen Konzentrationen.

2. Verdünnen mit Wasser und anschließendem Schütteln (mind. 10 mal), auch Potenzieren genannt. Hierbei findet jetzt eine "Umwandlung" statt. Die Heilsubstanz gibt jetzt ihre "Heilbotschaft" in Form einer Energetischen Information an das Wasser, das diese Botschaft (Information) durch Veränderung der Wassermoleküle speichert. Welche Heilsubstanz das jetzt ist und warum jetzt nicht alle Substanzen ihre "Botschaft" übergeben? Nun, das Wasser wird es schon selber erkennen was für uns gut ist oder nicht.

3. Das so informierte Wasser wird nun weiter verdünnt und geschüttelt.
Dabei verstärkt sich nach jedem Vorgang die Information die nun im Wasser vorhanden ist. Also immer mehr Wassermoleküle lassen sich nun von der Information überzeugen. Und jedes mal werden auch die Substanzen und ihre "Botschaften" die mit dem neuen Wasser wieder hinzukommen von der Informationsverarbeitung ausgeschlossen. Wie das geht? Nun wie oben schon gesagt, das Wasser weiß einfach was für uns gut ist und was nicht.

4. Warum wird überhaupt verdünnt? Damit nicht noch chemisch wirksame Stoffe aus der Uhrsubstanz in einer wirksamen Konzentration enthalten bleiben, da sie Nebenwirkungen im Körper verursachen können.

5. Warum wird denn jedes mal geschüttelt? Weil das Wasser nicht von alleine die Information auf das zugeschüttete Wasser überträgt.

6. Und warum ist denn die "Wirkung" größer nach jedem Verdünnen und Schütteln, die Endmenge an Wasser ist doch immer gleich, also die Anzahl der informations-tragenden Wassermoleküle ist doch immer gleich?
Weil einerseits immer die selbe Information noch dichter "zusammenrückt" und somit wieder mehr Platz ist für weitere Informationen und andererseits weil Hahneman das so gesagt hat! Und weil doch auch die Krankheitssymptome unterschiedlich stark sein können. Wie gesagt, dass Wasser weiß was für uns gut ist und auch in welcher Informationsstärke.

7. Und was ist mit den Globulis?
Nachdem das Wasser über Zuckerperlchen versprüht wurde geht die Information auf die Zuckermoleküle über. Danach verdunstet ja das Wasser! Ist es egal wie viel Wasser (d.h. Informationen) ich über die Perlchen versprühe?Ja, denn die Intensität der Information (Potenz) ist in jedem Wassermolekül enthalten.

8. Wie viele verschiedene Informationen kennt denn die HP?
Nun genauso viele wie es Ursubstanzen gibt (in etwa z.Zt. 2000-3000)
Und wie können so viele unterschiedliche Informationen (und dann auch noch in unterschiedlicher Stärke) gespeichert werden? Nun, Wasser ist da sehr flexibel.

9. Wenn es keine Chemischen Verbindungen sind sondern nur noch "Informationen" wie schafft es der Körper dann die 2000-3000 "auszulesen", denn es findet doch zunächst keine chemische Reaktion statt? Der Mensch hat überall im Körper wo die Zuckermoleküle hin gelangen, ein noch nicht entdecktes entsprechendes Interface. Die Informationen werden dann in speziellen Zellen in chemische Stoffe umgewandelt und im Körper verteilt.

10. Wirken die HP-Mittel immer?
Nur wenn man die entsprechende Krankheit hat. Aber Achtung, bei Gesunden lösen diese HP-Mittel jedoch genau die Symptome aus die der Kranke hat dem man versucht mit diesen HP-Mitteln zu helfen!
Eine der Kernaussagen von Hahnemann!
Falls es doch mal passieren sollte. Einfach das Globuli nochmal nehmen.
Wenn man durch das erste Globuli die Krankheitssymptome als Gesunder bekommen hat ist man ja nun krank und das zweite Glubuli kann ja jetzt genau die Krankheit wieder heilen!

11. Wenn das alles so ist, warum darf man dann ungehindert Mineralwasser trinken nachdem man zuvor die Flasche kräftig geschüttelt hat?. Da sind doch nachweislich auch HP-Ursubstanzen (Mineralien) enthalten? Und ein Gesunder würde dann ja auch die Krankheitssymptome erleiden müssen.
Nun, einerseits erlaubt Hahnemann das nicht (sonst würde ja das Wasser aus der sanften Natur am Ende Gesunde noch krank machen) und andererseits müsste die Durchführung wenn es den wirken sollte in einem anerkannten HP-Betrieb mit entsprechender Schüttelkunde erfolgen und auch nur über Apotheken verkauft werden.
Und falls es doch mal vorkommen sollte, sofort einen Homöopathen aufsuchen, damit er das entsprechende Gegen-Globuli verordnen kann oder (siehe oben) noch einen weiteren Schluck trinken, dann wird die Wirkung ja wieder aufgehoben.

12. Und wenn man jetzt das alles gelesen hat und einem das nun unglaubwürdig erscheint, können die Globulis dennoch helfen?
Nein, da der Glaube daran zwingend erforderlich ist um einen Placebo-Effekt zu erzeugen. In solchen Fällen sollte man das hier Gelesene wieder vergessen, und zur Glaubensauffrischung den von den Lobbyisten der HP durchgeführten Studien glauben und nicht glauben, dass der wissenschaftliche Nachweis fehlt. Ebenso sollte man sich nicht für intelligenter halten als die, die darauf schwören und über einer homöopathische Bildung verfügen. Und wenn Leute davon leben anderen HP zu verordnen, muss doch das wirklich so sein, sonst könnten die ja nicht davon leben.

Und ob man globolie im Wasser auflösen darf, dazu findest du im folgenden Zitat fachliche Anweisung.

soviel ich weiß, sind das zwei unterschiedliche Ansätze. Normalerweise lässt man Globuli im Mund zergehen. Bei der klassischen Homöopathie reicht eine einmalige "Einnahme" ja aus, sofern es das richtige Mittel (Konstitutionsmittel) ist. Dann gibt es noch die Möglichkeit, die in Wasser aufgelösten Globuli in kleinen Schlucken zu trinken, dabei ist jeder Schluck wie ein neuer Impuls. Bei dieser Methode wird auch oft "neu" "potenziert" (naja, nicht direkt), das heißt, vor jedem Trinken musst du mit einem Plastiklöffel mehrmals umrühren. Das ist wichtig, damit das Mittel auf einer immer neuen Ebene wirken kann. Diese Einnahmemthode ist eher gebräuchlich für niedrige Potenzen, also akute Erkrankungen, nicht bei Konstitutionsmitteln! http://www.similibus.ch/page3/page10/was... oder hier: http://www.praxis-gent-emmert.de/dosieru... Nachtrag Ich staune echt , dass nicht mal Experten hier den Unterschied kennen! NIEMALS würde man ein Konstitutionsmittel mit der Wasserglasmethode verabreichen! Es kommt beim Wasser auch weniger auf das Auflösen an, als auf das wiederholte UMRÜHREN! deshalb nimmt man ja bei der Wasserglasmethode die erste "Dosis" auch einfach so, ohne Wasser. Nur wenn keine Wirkung eintritt, also weder Verschlechterung, noch Besserung, DANN löst man die Globuli auf, RÜHRT vor jeder neuen Gabe...

Tja, die Homeopathen sind sich auch nicht einig, aber dabei wusste doch schon 007 das geschüttelt und nicht gerührt ist. Menschenskinder!!!

Da fragt ich mich, ob die Leute die vor dem Bildschirmen meine Beiträge hier lesen, nicht auch immer alle nur am abfeiern sind

hifi_angel (Beitrag #2617) schrieb:

EPMD (Beitrag #2614) schrieb: Aber wie viele Leute (zB von denen hier im Thread) wissen das denn noch? ICH! 2. Verdünnen mit Wasser und anschließendem Schütteln (mind. 10 mal), auch Potenzieren genannt. Hierbei findet jetzt eine "Umwandlung" statt. Die Heilsubstanz gibt jetzt ihre "Heilbotschaft" in Form einer Energetischen Information an das Wasser, das diese Botschaft (Information) durch Veränderung der Wassermoleküle speichert. Welche Heilsubstanz das jetzt ist und warum jetzt nicht alle Substanzen ihre "Botschaft" übergeben? Nun, das Wasser wird es schon selber erkennen was für uns gut ist oder nicht. ...

was faselst du da für einen Unsinn zusammen?

Niemand wird von seinem ganz normalen alltags Denken entbunden, wenn er Homöopathie betreibt.

Das ist doch völlig absurd.

Lies das o.g. Buch u. du wirst sehen, dass der Autor ...

Schnuckiputz (Beitrag #2593) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2588) schrieb: Ich hätte jetzt erwartet, dass Du (Schnuckiputz) jetzt zu den Punkten, die sachlich stichhaltig sind, Stellung beziehst, adäquate Argumente dagegen vorbringst und/oder darlegst, worin sich denn Homöopathie nun tatsächlich von dieser Erzengelgeschichte unterscheidet. Das ist doch das, was tatsächlich interessiert. Was bitte ist denn an dieser dümmlichen Erzengelgeschichte "sachlich stichhaltig?" Daß es halt Leute gibt, die von irgendwelchen Engeln oder Wesenheiten alle möglichen Offenbarungen empfangen? Sind wir hier jetzt auf einmal ein Forum zur Diskussion spiritistischer Phänome oder ähnlicher Aufälligkeiten? Was hat Homöopathie mit diesem medialen Gedöns zu tun?

Schnuckiputz, äußer dich mal gefälligst nicht so abfällig über andere Glaubenslehren, die keinen Millimeter unsinniger sind als deine eigene. Das ist ganz schön arrogant.
Für deine eigene dümmliche "Verdünntes-Wasser-Geschichte" forderst du doch auch ganz beleidigt immer Respekt und Toleranz ein.

Warum plädierst du hier nicht auch für eine "friedliche Koexistenz"?

Ist dein Weltbild so beschränkt, daß du nicht anerkennen kannst, daß für manche eben der Weg der Erzengeloffenbarungen der richtige ist?

1810 schließlich veröffentlichte Hahnemann die erste Auflage seines Grundlagenwerks zur Homöopathie, damals noch unter dem Titel „Organon der rationellen Heilkunde“ (spätere Auflagen tragen den Titel „Organon der Heilkunst“). Dieses Werk enthielt bereits alle Wesenszüge der Homöopathie, wurde aber in den kommenden Jahren noch erheblich überarbeitet und ergänzt. Es ist bis heute das theoretische Werk der Homöopathie geblieben. Das „Organon“ wirkte, auch wegen der in ihm enthaltenen scharfen Polemik, sofort deutlich polarisierend. Hahnemann wurde nun als Haupt einer neuen Schule angesehen. 1811 folgte das erste große Werk, das sein Programm der Prüfung von Arzneimitteln an Gesunden umsetzte, nämlich der erste Band der „Reinen Arzneimittellehre“ (die es später auf sechs Bände bringen sollte) mit im Experiment an Gesunden (vor allem an sich selbst, seiner Familie und seinen Schülern) herausgefundenen „reinen Arzneiwirkungen“ sowie zahlreichen Literaturzitaten. Ein solches experimentell begründetes Werk kann als ein für die damalige Zeit einzigartiger Beitrag zur Pharmakologie gelten; nichts Vergleichbares war bis dahin versucht worden, wie Anthony Campbell schreibt.[5]

In Köthen erschien 1828–1830 die erste Auflage der „Chronischen Krankheiten“, die einen erheblichen Wandel in der Doktrin der Homöopathie bedeuteten und auch bei seinen Anhängern durchaus nicht nur auf Begeisterung stießen. Während er an dem Ähnlichkeitsprinzip festhielt, stellte Hahnemann fest, dass bei gewissen chronischen Krankheiten eine einfache homöopathische Medikation nicht half.

Woran das wohl liegt, vieleicht weil chronisch heist das sie nicht von alleine zurückgehen?

Die von ihm in den nach und nach erscheinenden fünf Bänden der „Chronischen Krankheiten“ vorgestellten und an Gesunden experimentell geprüften Arzneien sollten auch imstande sein, das psorische Miasma zu bekämpfen. Ein weiterer, später noch schärfer formulierter Stein des Anstoßes war die neue Lehre von der Arzneipotenzierung: Hahnemann verkündete nun, dass die Methode der Verdünnung mit gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Schütteln, Reiben) nicht nur nebenwirkungsärmere Arzneien hervorbringe, ja dass diese spezielle Methode ihre Heilkräfte erst wahrhaft aufschließe. Auch in dieser Lehre folgten ihm seine Schüler keineswegs bedingungslos.

Also an gesunden testen und die eigenen Schüler nicht überzeugen können, das würde mir zu denken geben.

Zugleich begann Hahnemann, der zuvor auf eine theoretische Begründung seines Ähnlichkeitsprinzips verzichtet und es als rein empirisches Gesetz bezeichnet hatte, sich der Lehre des Vitalismus anzunähern, was ihm unter anderem Beifall von Seiten des berühmten Hufeland einbrachte. In der vierten (1829) und vor allem der fünften Auflage des Organon (1833) räumte er einer immateriellen Lebenskraft des Organismus, die in den ersten Organon-Ausgaben keine Rolle gespielt hatte, einen prominenten Platz bei der Argumentation für das Ähnlichkeitsprinzip ein, freilich in Form einer Hypothese: „Da dieses Naturheilgesetz (das Ähnlichkeitsprinzip) sich in allen reinen Versuchen und allen ächten Erfahrungen der Welt beurkundet, die Thatsache also besteht, so kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen. Doch bewährt sich folgende Ansicht als die wahrscheinlichste, da sie sich auf lauter Erfahrungs-Prämissen gründet“ – Organon, § 20

tja nicht mehr als fehlerhafte Interprätation, wie es selbst in der Wissenschaft jener Tage an der Tagesordnung war und auch heute noch ist, deshalb prüfen ja viele Menschen eine Sache um die Fehler zu eleminieren.
Oder man spart sich eine sinnvolle Begründung und erhebt es zum Gesetz, also wenn das nicht Esoterik ist weis ich echt nicht mehr weiter.

Wissenschaft oder Parawissenschaft? Ein nicht falsifizierbares Naturgesetz ist keines, sondern gehört in den Bereich der ►Parawissenschaften oder Religion. Ein Beispiel dafür ist die folgende Aussage: "Alle menschlichen Handlungen sind egoistisch. Auch die, die es scheinbar nicht sind, werden nur aus dem egoistischen Interesse unternommen, nicht als egoistisch zu erscheinen." Diese Aussage* kann durch keine Beobachtung widerlegt werden und ist daher unwissenschaftlich. Heutzutage werden Naturgesetze meist in der Form mathematischer Formeln ausgedrückt, die die Beziehungen zwischen physikalischen Größen angeben. Dies hat den Vorteil, dass man statt der ungenauen natürlichen Sprache die exakte und (fast immer) unzweideutige Sprache der Mathematik verwenden kann. Ein zusammenhängendes und widerspruchsfreies System von Naturgesetzen nennt man eine naturwissenschaftliche Theorie, eine auf Theorien basierende Vorstellung eines bestimmten Sachverhalts nennt man ein Modell. Letzteres soll ausdrücken, dass Naturgesetze nur das von einem Beobachter wahrgenommene Abbild der Wirklichkeit beschreiben können und nicht die Wirklichkeit selbst.

Nach einem Vortrag an der Uni Heidelberg erfüllt ein Natrugesetz meist folgende Merkmale:

Oft als physikalisches Gesetz bezeichnet Formulieren Veränderungszusammenhänge Bestätigbarkeit (durch reproduzierbare physikalische Experimente) Teile von Theorien (aber bestimmte Eigenständigkeit Entwicklung der Theorien Feststellung=kreativer Prozess, aber nicht willkürlich (Anspruch empirischer und theoretischer Konsistenz) Oft in der Sprache der Mathematik verfasst Spiegel des wissenschaftlichen Fortschritts

Mh...


Hanemann und die Cholera:

Am 31. März 1830 starb Hahnemanns erste Frau in Köthen nach 48-jähriger Ehe; vier seiner Töchter unterstützten ihn nun in seiner ausgedehnten Praxis. Eine große Rolle für die weitere Durchsetzung der Homöopathie spielten seine Stellungnahmen zu den großen Choleraepidemien der Jahre 1830 und 1831. Hahnemann hat zwar selbst nie einen Cholerakranken zu Gesicht bekommen, veröffentlichte aber in Köthen vier einflussreiche Texte zum Wesen der Cholera und zur Cholerabehandlung, die insbesondere in Wien auf großes Interesse stießen und – verglichen mit der damals herrschenden Medizin – mit recht gutem Erfolg angewendet wurden. Bemerkenswert ist insbesondere, dass Hahnemann die Cholera zu Recht für eine von „feinsten Thieren niederer Ordnung“ übertragene Infektionskrankheit hielt[6] und dafür zumindest in der Anfangsphase eine Art antiseptische Therapie in Form einer Kampfer-Anwendung empfahl; zum relativen Erfolg der Homöopathie bei Cholera dürfte beigetragen haben, dass Hahnemann allen schwächenden Maßnahmen strikt widersprach und vor allem das von anderen Ärzten empfohlene Trinkverbot für widersinnig erklärte.[7]

Ganz ehrlich, jeder der dem Patienten sagt das er nicht trinken soll verurteilt ihm zum Tode, wenn Hanemann nun sagt trinkt... Leute trinkt... was hat dann der Erfahrung nach wohl geholfen... Natürlich die Pillchen, richtig. Denn hier steckt das Beste aus dem Wasser drin.

In die 1830er-Jahre fielen auch erbitterte Kämpfe um die Reinheit der neuen Lehre, die besonders in den Auseinandersetzungen um das erste homöopathische Krankenhaus in Leipzig, das 1833 begründet wurde, Gestalt annahmen. Hahnemann nahm in schärfster Form Stellung gegen jeden Versuch, die Homöopathie mit herkömmlichen, insbesondere schwächenden Mitteln wie Aderlass oder Abführmittel zu verbinden. Dies richtete sich speziell gegen den Leiter dieses Krankenhauses, Moritz Müller, der ein eklektisches Vorgehen bevorzugte. Die Konflikte mit den „Halbhomöopathen“ rissen danach nicht mehr ab.

Hahnemann starb am 2. Juli 1843 in Paris, vermutlich an einer Lungenentzündung.

Schon der Großmeister selbst konnte eine Lungenentzündung nicht mit der Homeopathie heilen und das obwohl es ihm sonst an nichts mehr mangelte.

Was soll uns das sagen, wenn überaupt was....

Für deine eigene dümmliche "Verdünntes-Wasser-Geschichte" forderst du doch auch ganz beleidigt immer Respekt und Toleranz ein.

Ich denke genau hier liegt das Problem, wer seinen Glauben über Fakten stellt, dem kann man mit Fakten nicht mehr vom Glauben abbringen und wer glaubt ohne stets auch zu zweifeln, der kämpft bis aufs Blut, wenns um die Verteidigung der eigenen richtigen Sache geht. Das sieht man besonders bei radikalen Splittergruppen. Rechsradikalen, Linksradikalen, Religiösen die ihren Glauben bedroht sehen ect. sie alle kämpfen bis aufs Blut und mit reden ist nicht viel zu Löten.

Auch Anwälte nutzen dieses Konzept. Sie gehen davon aus, dass der Klient unschuldig ist und tun alles um das zu beweisen egal ob das Sinn macht oder nicht, der Klient schuldig ist oder nicht, hauptsache ist der Richter wurde überzeugt und mein Ruf steigt.

Nur der Natur kann man nichts vorschreiben, deshalb versagt die Homoepathie in ihren Grundfesten Annahmen zumindest jeden Tag aufs neue. Aber man kann sich ja selbst überreden es zu glauben, das scheint gut zu funktionieren.

EPMD (Beitrag #2619) schrieb:

was faselst du da für einen Unsinn zusammen? Niemand wird von seinem ganz normalen alltags Denken entbunden, wenn er Homöopathie betreibt. Das ist doch völlig absurd.

Ich weiß ja nicht auf welcher Homöopathie-Schule du deine homöopathische Bildung her hast, aber das sind die Basics. Ich vermute, dass deine Schule nicht die traditionelle Homöopathie nach Hahnemann gelehrt hat, sonder mehr zu irgendeiner Homöopathie-Sekte gehört.

Schau mal hier ,dass was Hahnemann und alle ordentlichen Homöopathie-Vereine erklären ist man schon ein wenig mehr auf die Spur gekommen.

Darf ich dich bitten sich zukünftig VORHER zu informieren. Wir sind hier nicht im ersten Schuljahr an der Homöopathie-Schule!

Wir sind hier ein anspruchsvolles Forum.

SonorSQ2 (Beitrag #2622) schrieb:

[ Das sieht man besonders bei radikalen Splittergruppen. Rechsradikalen, Linksradikalen, Religiösen die ihren Glauben bedroht sehen ect. sie alle kämpfen bis aufs Blut und mit reden ist nicht viel zu Löten..

Dem stimme ich zu, man nennt diesen Menschentyp Fundamentalist. Es fehlt ihnen die geistige Kraft den eigenen Glauben zu hinterfragen.
Zum einlarven einfach mal Frage: "Was würde Dich davon abbringen an, in diesem Falle die Homöopathie, zu glauben?" stellen. Bleibt dies
unbeantwortet ist der Fall klar und man kann sich jede weitere Diskussion sparen....

Hi,

hifi_angel (Beitrag #2623) schrieb:

Wir sind hier nicht im ersten Schuljahr an der Homöopathie-Schule!

Gott sei Dank.

Meine Kenntnisse der Homöopathie kommen aus dem o.g. Taschenbuch.
Das sind gerade mal 200 Seiten um die Homöopathie vorzustellen, sie kurz zu erklären u.
sie auch punktweise zu beleuchten mit Einzelfällen.

Und genau das ist (mMn) auch die Homöopathie, lauter Einzelfälle.

"Was würde Dich davon abbringen an, in diesem Falle die Homöopathie, zu glauben?"

Dann ist der Zug für schnuckiputz wohl abgefahren, denn die Frage stellte ich bereits 2 mal und erinnerte weitere 2-3 mal an deren Existenz mit der Bitte um Antwort. Sowas beantwortet Schnuckiputz aber nicht, dass ist ihr zu unsachlich und wird ja am Ende doch nur wieder zur "Hetze" gegen die Homeopathie verwandt.

Misst, ich bin schon wieder am unsachlich werden....

@ EMPD das ist von dem hier ne?

[Foto]Risch, Gerhard Homöopathie ist eben immer und vor allem eine „Seelenmedizin“, die mein verstorbener Lehrer Gerhard Risch darum einmal als „göttliche Heilkunst“ beschrieben hat. Ich habe deshalb diese Beschreibung mit seinem Namen verbunden, sodass sie Ihnen zur Verfügung steht; auch weil ich mich hiermit voll und ganz identifizieren kann.

Finde nicht das das Esoterisch wirkt also wirklich nicht.
Wir wäre es mal mit dem Orginal?

Zur elektronischen Volltextsuche liegt eine CD-ROM-Ausgabe der Directmedia Publishing GmbH aus dem Jahr 2005 vor. Die Ausgabe mit dem Titel: Die Geburt der Homöopathie – Samuel Hahnemanns Werke enthält die Werke: Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Arzneisubstanzen. Jena; Academische Buchhandlung 1796, Heilkunde der Erfahrung, Berlin; Wittich, 1805, Organon der Heilkunst, 5. Aufl., Dresden, Leipzig; Arnold 1833, Organon der Heilkunst. 6. Aufl., Ulm; Haug 1958, Reine Arzneimittellehre. 6 Bände, 2. u. 3. Aufl., Dresden, Leipzig; Arnold 1825–1839 und Die chronischen Krankheiten. 5 Bände, 2. Aufl., Dresden, Leipzig; Arnold 1835–1839 (ISBN 3-89853-016-7).

Es kommt dann meist nur die Flucht in die Opferrolle und Gejammer, wie böse man doch ist das man den
Humbug anzweifelt. Ist ein typisches Verhalten von Esoterikern.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2571) schrieb:

sondern kam durch eigene Forschungen zu seinen Ergebnissen. Man mag diese Forschungen aus heutiger Sicht als unzureichend ansehen,

wenn ich mich recht erinnere, basiert die Idee der Homöopathie auf den Chinarindenexperimenten. Und wenn ich mich recht erinnere, wurden die Chinarindenexperimente wiederholt und funktionieren nicht. Also andere Personen konsumierten die selben mengen an Chinarinde wie Hahnemann, und es stellten sich keine derartigen Symptome ein.

doch mit medialen Übermittlungen, wie Du sie in Deinem Erzengelbeitrag ansprichst, hat das nicht die Bohne zu tun.

Warum? Ich sehe den Unterschied nicht.

Rufus49 (Beitrag #2572) schrieb:

Da die Homöopathiegegner sich keinen Reim über den weltweiten Erfolg der Homöopathie machen können

Im Gegensatz zu den Befürwortern wissen die Gegner, wie es funktioniert, und warum es Erfolg hat. Den Homöopathiebefürwortern gefällt nur die wissenschaftliche Erklärung nicht, und deshalb streiten sie sie ab, ohne eine bessere Erklärung zu haben.

Schnuckiputz (Beitrag #2595) schrieb:

sondern daß man es immerhin für möglich hält, daß auch die andere Seite mal Recht hat.

Siehe oben, die "Skeptiker" haben ein umfassendes alles erklärende Modell, dass mit allen anderen wissenschaftlichen Forschungen im Einklang ist. Die Befürworter lehnen dieses Erklärungsmodell ab, haben aber kein eigenes, oder keines, dass mit den aktuellen Erkenntnissen der Wissenschaften im Einklang ist.

Schnuckiputz (Beitrag #2593) schrieb:

Die Homöopathie ist ferner allein schon deshalb keine Esoterik, weil es sich nicht um eine Geheimlehre handelt.

Es ist eine "Geheimlehre", weil sie wissenschaftlich keiner Prüfung standhält. Die "Lehre", die "Geheimnisse" mögen offen verfügbar sein, das Wissen, wie sie angeblich funktionieren soll, ist aber so geheim, das die besten Wissenschafter dahinter gekommen sind, die glauben immer noch an den Placeboeffekt.

Es ist ganz einfach: Wenn Du meinst, die Homöopathie wäre eine geschickte Ausnutzung des Placeboeffekts, ist es keine Esoterik. Wenn Du meinst, dass das "Wasser ein Gedächtnis" hätte, ist es Esoterik.

Schnuckiputz (Beitrag #2605) schrieb:

Die Homöopathie ist im Gegensatz zum "Engelheilen" keine medial übermittelte "Offenbarungsheilmethode",

Aber das Wissen über die Wirkung wird doch "medial" durchs Schütteln auf das Wasser übertragen?

LG Tom

Hallo,

einige kapieren es wohl auch nicht, dass die achsotolle "Natur" fiese Räuber mit hinterhältigen Jagdmethoden, stärkste Gifte und brutale Wesen hervorgebracht hat. Nein, ich meine nicht den Menschen, der kopiert sowas aber gerne.

Wir sind nicht bei "Wünsch Dir was" sondern bei "So isses".

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #2593) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2588) schrieb: Ich hätte jetzt erwartet, dass Du (Schnuckiputz) jetzt zu den Punkten, die sachlich stichhaltig sind, Stellung beziehst, adäquate Argumente dagegen vorbringst und/oder darlegst, worin sich denn Homöopathie nun tatsächlich von dieser Erzengelgeschichte unterscheidet. Das ist doch das, was tatsächlich interessiert. Was bitte ist denn an dieser dümmlichen Erzengelgeschichte "sachlich stichhaltig?"

An der Erzengelgeschichte nichts, das habe ich nicht behauptet. Aber an den von Sonor aufgezählten Parallelen zur Homöopathie. Dass Du das eine für reell und das andere für Blödsinn hältst, macht diese Parallelen ja nicht automatisch für jeden erkennbar zunichte.

Daß es halt Leute gibt, die von irgendwelchen Engeln oder Wesenheiten alle möglichen Offenbarungen empfangen? Sind wir hier jetzt auf einmal ein Forum zur Diskussion spiritistischer Phänome oder ähnlicher Aufälligkeiten? Was hat Homöopathie mit diesem medialen Gedöns zu tun? Was habe ich damit zu schaffen?

Jetzt begib Dich einmal mit mir auf die Metaebene: Du und Ich und die meisten sonst hier halten die "Schulmedizin" für etwas handfestes. Du und einige wenige halten darüber hinaus die Homöopathie für etwas handfestes, während die meisten anderen sie für "Blödsinn" halten. Nun werden Du und ich sowie die meisten hier den "Erzengelquatsch" auch für Blödsinn halten, wohingegen es außerhalb dieses Forums vielleicht auch den ein oder anderen gibt, der tatsächlich daran glaubt.

Worum es geht, ist, außerhalb der eigenen subjektiven Prämissen objektive Begründungen zu finden, wieso das eine für reell und das andere für Unsinn zu halten ist (teilweise hast Du das ja auch schon getan). Eine Begründung wie: "Man sieht doch, dass das Blödsinn ist" ist nicht stichhaltig, denn diesen subjektiven Eindruck haben viele von der Homöopathie ja auch, genauso wie es einige gibt, die an den "Erzengelquatsch" glauben.

Homöopathie ist keine Offenbarungsreligion und keine von höheren Mächten offenbarte Heilmethode. Hahnemann war kein Medium irgendeiner imaginären Wesenheit, sondern forschender Arzt.

Gut, damit hast Du einen Unterschied klargestellt. Die anderen Punkte stehen nach wie vor im Raum.

Ich lasse mich hier deshalb von niemandem, auch von Dir nicht, zu weiteren unsinnigen Diskussionen über irgendeinen Popanz animieren, der von irgendjemanden mal eben aufgeblasen wird, um ihn dann genüßich in der Luft zu zerreissen ... natürlich immer "zufällig" mit dem gleichen gewünschten Ergebnis, die Homöopathie zu diskreditieren.

Es wär aber eine Chance, im sachbezogenen Dialog, auch und gerade mit den vermeindlichen Spöttern, Größe zu beweisen und deren Argumente sachlich zu widerlegen. Wenn sie wirklich so abwegig sind, sollte das doch kein Problem sein. Daher verstehe ich Deine Weigerung nicht ganz..

Es ist auch keineswegs so, daß ich irgendwelche Provokationen gerne zum Anlaß nehme, vom Thema abzulenken.

Du lenkst nicht vom Thema ab, du bleibst nur Antworten auf Fragen schuldig.

Vom Thema lenken doch wohl ursächlich jene ab, die sich als Provokateur mit unsachlichen Statements in die Diskussion einschalten. Warum rügst Du diese ständigen teils läppischen, teils böswilligen Störfeuer eigentlich nicht ebenso deutlich, wie Du mich nun kritisierst?

Wie ich bereits schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2588) schrieb:

Ich habe mal gelernt, dass man, wenn man in einer Diskussion wirklich weiter kommen will, Provokationen am besten ignoriert und versucht, die Sachaussage, die dahinter steckt, zu erkennen, und darauf eingeht.

Daher rüge ich die Provokationen nicht. Und die dahinter steckende Sachaussage deckt sich ja teilweise mit meiner eigenen Einstellung, so dass ich sie nicht kommentieren muss.

Um es anders zu formulieren: Die läppischen Kommentare rüge ich deshalb nicht, weil ich sie nicht ernst nehme und mir durch eine Rüge keinerlei Erkenntnisgewinn erhoffe. Dich aber nehme ich, wenn ich Dich auch oft nicht verstehe, im Gegensatz dazu ernst. Ich kritisiere Dich nicht, weil ich Dich diskreditieren will, sondern weil ich die Hoffnung hege, dass ich durch eine Verhaltensänderung Deinerseits Antworten auf Fragen bekomme, die mich interessieren.

Verwechsle hier also bitte nicht Ursache und Wirkung.

Es ist selten wichtig, wer angefangen hat. Wer Änderung will, kann Änderung erreichen.

Zudem habe ich doch wohl im Verlauf dieser Diskussion weiß Gott genug Geduld mit Provokateuren walten lassen und sogar zwischenzeitlich versucht, der Diskussion mal eine andere Richtung zu geben. Geändert hat das letztlich auch nichts.

Es geht mir nicht um eine moralische Intention und primär auch nicht um das Durchsetzen eines guten Diskussionsstils (auch wenn das durchaus wünschenswert wäre). Es geht mir darum, dass ich mir auf kritische Fragen eine schlüssige Antwort erhoffe.



Edit:

Ich habe heute einen Schamanen kennengelernt (nein, keinen Heiler. Wie ich erfahren konnte, sind nur wenige Schamanen Heiler). Was ich als sehr wohltuend empfand ist, dass der zwischen der rationalen Ebene und seiner Glaubensebene bei all seiner Überzeugtheit durchaus zu differenzieren wusste. Er hat, wie er sagte, seine Allergie mit Homöopathie "in den Griff" bekommen, gab allerdings ohne Umschweife zu, dass er einen zufälligen Zusammenhang nicht ausschließen könne. Da er aber die Erfahrung immer wieder gemacht habe, sei er durchaus geneigt, die Homöopathie (wie den Schamanismus in nichtmedizinischen Bereichen) für sich weiter zu nutzen.

Ich glaube, derartige Zeitgenossen ecken weitaus seltener an als jene, die aufgrund subjektiver Erfahrungen eine Allgemeingültigkeit ihrer Annahmen postulieren.

SonorSQ2 (Beitrag #2613) schrieb:

Wer mit Natur heilt, hat in der Regel noch keinen Weg gefunden das eigendlich wirkende nutzbar zu machen. Das ist kein Fortschritt, das ist ein Grund zur Forschung in Hinsicht auf Fortschritt!

Kaum hat man den Rücken gedreht, schon wird gepostet was das Zeug hält. Die Antwort wird wohl eine Fortsetzungsgeschichte werden. Daher bitte möglichst einmal etwas innehalten und einen Gang zurückschalten mit den vielen Beiträgen. Sonst komme ich nicht mehr nach, zumal ich hier offensichtlich nur eine Minderheitenmeinung vertrete und insofern gegen eine "Übermacht" antreten muß. Ich fange mal bei der "Naturheilung" an.

Ich denke, da liegen wir gar nicht weit auseinander. Ich halte auch nichts von einer Romantisierung der Natur. Sie vefügt zwar einerseits über erstaunliche Selbstheilungskräfte, ist aber andererseits nicht mal in der Lage, eine etwas größere arterielle Blutung zu stillen, sondern da muß schon eingegriffen werden mit medizinischen Maßnahmen. Und wenn die Blutung im Gehirn auftritt, ist Gefahr im Verzuge und nicht selten der Exitus in Sicht.

Die Homöopathie nimmt im Bereich der alternativen Heilmethoden allein schon deshalb eine Sonderstellung ein, weil sie eben keine Naturheilmethode ist. Das wissen viele Leute nur nicht.

Man sollte auch nicht vergessen, daß entscheidende medizinische Erfolge der Natur mühsam abgerungen werden mußten. Auf der anderen Seite müssen wir auch die Natur und den Wunsch nach standardisierten natürlichen Wirkstoffen differenziert sehen. Denn es ist auch immer die Frage nach der biologischen Verwertbarkeit zu stellen. es nützt z.B. nichts, Megadosen Vitamin C zu nehmen, eil der Körper nur eher geringe Mengen davon verwerten kann und der Rest "ausgepinkelt" wird und bei extremer Überdosierung sogar die Steinbildung in den Harnwegen fördern kann. Beläßt man Vitamin C hingegen in seiner natürlichen Umgebung (z.B. in leckeren Erdbeeren), kann es optimal verwertet werden.

Die Standardisierung von Pflanzenextrakten macht vor allem Sinn, wenn es um "kritische Substanzen" geht, die nur eine geringe therapeutische Bandbreite aufweisen und/oder erhebliche Nebenwirkungen haben können, wie z.B. Digitalis.

tomtiger (Beitrag #2628) schrieb:

Es ist eine "Geheimlehre", weil sie wissenschaftlich keiner Prüfung standhält. Die "Lehre", die "Geheimnisse" mögen offen verfügbar sein, das Wissen, wie sie angeblich funktionieren soll, ist aber so geheim, das die besten Wissenschafter dahinter gekommen sind, die glauben immer noch an den Placeboeffekt.

Klar, letztlich ist alles eine Frage der Definition. Und für eine Geheimlehre reicht es nicht, irgendetwas zu behaupten oder zu lehren, das wissenschaftlich nicht belegbar ist. Wenn Du das trotzdem so definieren willst, müßtest Du alle Religionen zu den Geheimlehren zählen, obwohl insbesondere die großen Kirchen eindeutig exoterischen Charakter haben. Und alles, was die Medizin noch nicht erklären kann, wäre dann auch geheimlehreverdächtig. So einfach ist das also nicht mit den Geheimlehren.

Zum Thema Homöopathie als esoterisches Werkzeug der "Finsternismächte."

Sonor hat diverse Links zum Thema zusammengestellt, in denen u.a. die o.g. Aussage zu finden ist. Ich kann nun nicht auf jedes Detail eingehen, weil ich nicht exklusiv hier in diesem Forum tätig bin. Ist für mich halt auch eine Zeitfrage. Von daher muß ich mich auf das Wesentliche beschränken. Die obige Aussage zeigt recht klar, woher der Wind bei den entsprechenden Autoren weht ... aus der fundamentalistischen Jesusecke. Dort lehnt man die Homöopathie aus religiösen Gründen ab und sieht sie als Teufelszeug oder Werkzeug finsterer Mächte.

Wie wenig überlegt die Argumente sind, zeigt der Hinweis, Hahnemann sei nicht jesusgläubig gewesen. Das waren selbst manche Päpste nicht, und auch Schulmediziner sind nicht samt und sonders fromme Christen. Gleiches gilt für das Freimaurerargument. Bedeutende Persönlichkeiten der europäischen Geistesgeschichte waren Freimaurer, auch viele Künstler, z.B. Mozart. Ganz zu schweigen davon, daß auch heute viele Persönlichkeiten aus Politik, Wirtschaft, Medizin usw. (also auch viele Ärzte und Apotheker!) Freimaurer sind. Ebenso wie niemand nur deswegen ein guter Mensch ist, weil er eine Kirche angehört, ist man auch nicht nur deswegen ein schlechter Mensch oder Satansbraten, nur weil man Freimaurer ist. Das sind doch alles nur billige Klischees.

So gesehen ist es eine bemerkenswerte Ironie, daß man Jesus zu seinen Lebzeiten kritisierte, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben und ihm deshalb nach dem Leben trachtete. Erinnert diese Argumentation nicht verdächtig an die Verurteilung der Versuche Hahnemanns, Gleiches mit Gleichem zu heilen?

Pigpreast (Beitrag #2630) schrieb:

Ich habe heute einen Schamanen kennengelernt (nein, keinen Heiler. Wie ich erfahren konnte, sind nur wenige Schamanen Heiler). Was ich als sehr wohltuend empfand ist, dass der zwischen der rationalen Ebene und seiner Glaubensebene bei all seiner Überzeugtheit durchaus zu differenzieren wusste. Er hat, wie er sagte, seine Allergie mit Homöopathie "in den Griff" bekommen, gab allerdings ohne Umschweife zu, dass er einen zufälligen Zusammenhang nicht ausschließen könne. Da er aber die Erfahrung immer wieder gemacht habe, sei er durchaus geneigt, die Homöopathie (wie den Schamanismus in nichtmedizinischen Bereichen) für sich weiter zu nutzen. Ich glaube, derartige Zeitgenossen ecken weitaus seltener an als jene, die aufgrund subjektiver Erfahrungen eine Allgemeingültigkeit ihrer Annahmen postulieren.

Mit der Sicht jenes Schamanen kann ich mich durchaus anfreunden. Denn natürlich kann kein Homöopath (übrigens auch kein Arzt!) bei einer beobachteten Heilung sicher ausschließen, daß es einen anderen, zufälligen Zusammenhang geben könnte, der die Heilung begünstigte oder vollendete. Aber wie der Schamane zutreffend sagte, diese Unsicherheit schwindet mit der Wiederholung seiner oder ähnlicher Erfahrungen. Sie schwindet weiter, wenn nicht nur ich, sondern auch unzählige andere Anwender ganz ähnliche Erfahrungen machen. Das ist zwar noch kein Wirksamkeitsnachweis, wie ihn sich die Wissenschaft wünscht, aber doch wohl eindeutig mehr als nichts, mehr als ein bloßer Glaube und durchaus ein Grund, diese Hilfe anderen nicht vorzuenthalten und weiter zu forschen.

Vielleicht ist das ja vorerst der kleinste gemeinsame Nenner, den wir hier finden können? Viel mehr schaffe ich heute eh nicht mehr ...

Daher bitte möglichst einmal etwas innehalten und einen Gang zurückschalten mit den vielen Beiträgen.

Hallo Schnucki, Du kannst bis auf Post 2612, alle von mir folgenden bis zu diesem getrost ignorieren. 2612 war der einzige der sich auf Dich bezog.
Der Rest ist ehr etwas halbgar, habe mich hier und da hinreißen lassen. Wie gesagt, flieg drüber und kommentiere wenn Du magst, aber lohnen tut sich das wohl nicht.

Der Post 2612 ist ja meine Antwort auf Deine letzte Stellungnahme zum Thema Homeopathie und Esoterik und bei diesem sollten wir beide dann auch weitermachen.
Solltest Du heute nicht mehr antworten, wunder Dich bitte nicht, ich werde erst wieder nächstes Wochenende hier sein, da ich hier eindeutig zu viel Zeit verbringe musste ich mich etwas regulieren. Bist also noch nicht auf meiner Liste gelandet, nur weil ich jetzt ein paar Tage nicht zurückschreibe.

Freue mich aber schon auf Deine Antwort und wünsche bis dahin ne schöne Woche.

Edit:

Die obige Aussage zeigt recht klar, woher der Wind bei den entsprechenden Autoren weht ... aus der fundamentalistischen Jesusecke.

Das ist so einfach nur falsch. Ich habe Querfeld ein Leute zitiert aus völlig unterschiedlichen Ecken und mit völlig unterschiedlichen Grundvoraussetzungen.
Das da auch Jesuspinner dazugehören ist eben wissenschaftlich, da kann man nicht nur Sachen schreiben die einem passen, auch wenn man Informationen gegen die eigene Theorie findet MÜSSEN gerade diese verarbeitet werden.

Der ganze Post zielte darauf ab, und das ist mehr als eindeutig für jeden ersichtlich, das die Mehrheit der Menschen meiner persönlichen Erfahrung nach Homeopathie bei der Esoterik einordnet. Und dabei ist vollkommen irrelevant warum sie das denn tun.
Alles was wieder von Dir kommt ist eim dem Thema ausweichen und irgendwas abstruses rauslesen, was in diesem Zusammenhang nicht mal was mit dem Thema zu tun hat, nämlich gehört Homeopathie zur Esoterik oder nicht. Da Deine Einstellung schon nur Erfahrungsbasiert ist und ich meine auch Erfahrungsbasiert dargelegt habe, wärest Du jetzt mit einer Themenbezogenen Reaktion dran.

Du könntest zum Bsp. Versuchen zu erklären, warum studierte Sprachwissenschaftler das mit der Sprache nicht so gut wissen wie Du mit Deiner Erfahrung.

mehr als ein bloßer Glaube und durchaus ein Grund, diese Hilfe anderen nicht vorzuenthalten und weiter zu forschen.

Warum forschen dann nur die Wissenschaftler und die Homeopathen stellen sich quer und zereden jegliche Forschung die ihnen nicht ins Konzept passt? Du akzeptierst doch auch nicht das die Wissenschafftliche Forschung bisher hervorgebracht hat, das die Homeopathie nicht wirkt, sondern nur das ganze soziale drumherum.

Schnuckiputz (Beitrag #2634) schrieb:

Vielleicht ist das ja vorerst der kleinste gemeinsame Nenner, den wir hier finden können?

Na, sagen wir mal, auf dem Weg zum kleinsten gemeinsamen Nenner nicht mehr allzuweit entfernt...

Der wesentliche Punkt für mich war der, dass er von unterschiedlichen Realitätsebenen (subjektiv/objektiv) sprach und es letztlich darauf hinaus läuft, dass er sich mit dem Gedanken, einem Irrtum zu erliegen, durchaus anfreunden kann. Solange er "erfolgreich" irre, könne ihm das ja auch recht sein.

SonorSQ2 (Beitrag #2635) schrieb:

Der ganze Post zielte darauf ab, und das ist mehr als eindeutig für jeden ersichtlich, das die Mehrheit der Menschen meiner persönlichen Erfahrung nach Homeopathie bei der Esoterik einordnet. Und dabei ist vollkommen irrelevant warum sie das denn tun. Alles was wieder von Dir kommt ist eim dem Thema ausweichen und irgendwas abstruses rauslesen, was in diesem Zusammenhang nicht mal was mit dem Thema zu tun hat, nämlich gehört Homeopathie zur Esoterik oder nicht.

Einen schaffe ich noch so gerade heute. Ich habe doch nie bestrittenn, daß eine Mehrheit die Homöopathe womöglich der Esoterik zuordnet. Das heißt aber doch noch lange nicht, daß die Mehrheitsmeinung auch sachlich zutrifft. Die meisten Leute ordnen die Homöopathie auch der Naturheilkunde zu, was aber ebenfalls nicht stimmt! Und warum ich die Homöopathie nicht als Esoterik sehe, habe ich schon geschrieben. Wenn Du das anders siehst, muß und kann ich damit leben.

Ansonsten verstehe ich gut, daß Du hier mal eine kleine Auszeit brauchst. Man hat halt nicht unendlich viel Zeit. Ich schalte derweil auch mal runter, wenn auch gewiß nicht eine ganze Woche lang. Fortsetzung folgt.

Pigpreast (Beitrag #2636) schrieb:

Der wesentliche Punkt für mich war der, dass er von unterschiedlichen Realitätsebenen (subjektiv/objektiv) sprach und es letztlich darauf hinaus läuft, dass er sich mit dem Gedanken, einem Irrtum zu erliegen, durchaus anfreunden kann. Solange er "erfolgreich" irre, könne ihm das ja auch recht sein.

Naja, ich denke, ob man sich nun damit anfreundet oder nicht, möglicherweise einem Irtum zu erliegen, ändert nichts daran, daß wir als Menschen bei allem was wir denken und tun stets der Gefahr eines Irrtums ausgesetzt sind. Und natürlich kann auch ich mich irren - ebenso ein Schulmediziner. Ich kann ja auch noch gut damit leben, wenn Du für die Schulmedizin sagst, bei ihr sei auf Grund der wissenschaftlichen Methoden die Irrtumswahrscheinlichkeit geringer als bei der Homöopathie. Jenes "erfolgreiche Irren" halte ich übrigens für eine sehr charmante Wortschöpfung. Denn wer weiß schon, ob sich nicht auch die Wissenschaft viel öfter erfolgreich irrt als sie glaubt?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2632) schrieb:

Und für eine Geheimlehre reicht es nicht, irgendetwas zu behaupten oder zu lehren, das wissenschaftlich nicht belegbar ist.

nicht "nicht belegbar" sondern "widerlegt" bzw. nicht "konform gehend" ist. Die "Geheimlehre" kann nicht neben der Wissenschaft existieren, einer von beiden muss irren.

müßtest Du alle Religionen zu den Geheimlehren zählen,

Ja, alle Religionen sind Esoterik.

obwohl insbesondere die großen Kirchen eindeutig exoterischen Charakter haben.

Gerade in der Religionswissenschaft (! - ich halte das für ein Oxymoron) sind Bereiche der großen Glaubensgemeinschaften esoterisch, andere exoterisch.

Und alles, was die Medizin noch nicht erklären kann, wäre dann auch geheimlehreverdächtig.

Nein. Methoden der Medizin, die wissenschaftlichen Erkenntnisse entgegenspächen, wären Esoterik. Was man nicht erklären kann, kann auch nicht in Widerspruch zur Wissenschaft stehen.

Also: Die Erklärung, Homöopathie wäre die Placebowirkung ist Wissenschaft, die Erklärung, das Wasser habe ein Gedächtnis, ist Esoterik.


LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #2632) schrieb:

Und natürlich kann auch ich mich irren - ebenso ein Schulmediziner. Ich kann ja auch noch gut damit leben,

Nicht "ebenso".
Ein richtiger Arzt kann schwerwiegende bis tödliche Fehler begehen. Er kann sich irren, wenn er eine falsche Diagnose stellt. Oder wenn er trotz richtiger Diagnose eine ungeeignete Therapie verordnet. Und der kann damit keineswegs gut leben, denn er versucht täglich sein Bestes, solche Fehler zu vermeiden. Auch weil ihm das richtig Ärger einbringen kann.

Einem Homöopath dagegen kann jede beliebige Anamnese erstellen, ohne daß ihm irgendjemand einen Fehler nachweisen könnte. Eine falsche Anamnese oder Wasserverdünnung ist genauso gefährlich oder gut wie eine richtige, hat für den Patienten keinerlei Nachteile.
Und für den Homöopathen auch nicht.
Oder wurde schon jemals ein Homöopath wegen einer falschen Anamnese in irgendeiner Form zur Rechenschaft gezogen?
Ein Schadensersatzprozess, bei dem ein Homöopath beschuldigt wird, das falsche verdünnte Wasser verordnet zu haben, würde beim Richter nur einen Lachanfall auslösen

Also vergleich dich bitte nicht mit einem richtigen Arzt. Das ist anmaßend.

Schnuckiputz (Beitrag #2638) schrieb:

..daß wir als Menschen bei allem was wir denken und tun stets der Gefahr eines Irrtums ausgesetzt sind.

Für Homöopathen birgt ihr Irrtum keinerlei Gefahr. Im Gegenteil: Sie verdienen damit ganz bequem ihr Geld.

Schnuckiputz (Beitrag #2638) schrieb:

....ob sich nicht auch die Wissenschaft viel öfter erfolgreich irrt als sie glaubt?

Wissenschaft ist eine Methode und kann sich als solche nicht irren.
Nur Menschen können irren. Oder schwindeln.
Kann man im Einzelfall nicht immer unterscheiden. Vielleicht beschwindeln sich manche auch selber, weil sie sonst umschulen müßten?

juergen1 (Beitrag #2640) schrieb:

Einem Homöopath dagegen kann jede beliebige Anamnese erstellen, ohne daß ihm irgendjemand einen Fehler nachweisen könnte. Eine falsche Anamnese oder Wasserverdünnung ist genauso gefährlich oder gut wie eine richtige, hat für den Patienten keinerlei Nachteile. Und für den Homöopathen auch nicht. Oder wurde schon jemals ein Homöopath wegen einer falschen Anamnese in irgendeiner Form zur Rechenschaft gezogen? Ein Schadensersatzprozess, bei dem ein Homöopath beschuldigt wird, das falsche verdünnte Wasser verordnet zu haben, würde beim Richter nur einen Lachanfall auslösen Also vergleich dich bitte nicht mit einem richtigen Arzt. Das ist anmaßend.

Anmaßend ist hier allenfalls Dein unangemessener Ton. Wen glaubst Du denn mit Deinem lächerlichen Imponiergehabe beeindrucken zu können? Im übrigen "vergißt" Du hier geflissentlich, daß es auch jede Menge Ärzte gibt, die homöopathisch behandeln.

Natürlich ist allein eine falsche Anamnese eines Homöopathen oder eine falsche Verordnung noch nicht strafbar. Die falsche Anamnese und sogar eine falsche Diagnose eines schulmedizisch arbeitenden Arztes wäre aber ebensowenig strafbar. Strafbar wird das Ganze stets erst, wenn sich aus dem Fehlverhalten konkrete negative Folgen für Leib und Leben des Patienten ergeben. Und da wird der Homöoopath im Zweifelsfall genauso zur Rechenschaft gezogen wie der Schulmediziner.

Was bleibt also im Kern von Deinem Posting? Richtig. Übles Homöopathebashing. Also nichts Neues unter der Sonne.

tomtiger (Beitrag #2639) schrieb:

müßtest Du alle Religionen zu den Geheimlehren zählen, Ja, alle Religionen sind Esoterik. obwohl insbesondere die großen Kirchen eindeutig exoterischen Charakter haben. Gerade in der Religionswissenschaft (! - ich halte das für ein Oxymoron) sind Bereiche der großen Glaubensgemeinschaften esoterisch, andere exoterisch.

Fein, erst sagst Du richtig schön pauschal und undifferenziert, daß alle Religionen Esoterik sind. Im nächsten Satz mußt du dann selbst einräumen, daß allenfalls manche Bereiche der Religionen esoterisch sind. Was stimmt denn nun?

Tatsächlich lassen sich diese (kleinen!) eoterischen Bereiche sogar recht klar eingrenzen, vor allem in Bezug auf die Mystik. Die gibt es sogar im Islam (z.B. bei den Sufis). In keinem Fall rechtfertigt dies, alle Religionen pauschal als esoterisch zu bezeichnen. Denn schon der Missionsauftrag des Christentums (und das ist ein Kernbestandteil!) ist klar exoterisch,weil er sich "an alle Welt" richtet. Dem trägt die katholische Kirche schon mit ihrem Namen Rechnung, denn "katholisch" bedeutet allgemein und nicht etwa etwas Geheimes für einen Kreis erlauchter Auserwählter!

Der Religionswissenschaft (ja es ist eine echte Wissenschaft!) verdanken wir so einiges, z.B. die histoisch-kritische Bibelinterpretation. Damit kann man sehr schön nachweisen, welche Teile der Bibel zu welcher Zeit verfaßt wurden und daß weitaus mehr Autoren als die in der Bibel genannten daran herumwerkelten. Fener konnte man feststellen, daß es auch jede Menge Fälschungen gibt, insbesondere daß manche Bücher, die einem bestimmten Autor zugeschrieben werden, gar nicht von diesem geschrieben worden sein können. Das ist also durchaus echte Wissenschaft, die allerdings an den meisten Gläubigen ziemlich vorbeirauscht ...

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2642) schrieb:

Fein, erst sagst Du richtig schön pauschal und undifferenziert, daß alle Religionen Esoterik sind. Im nächsten Satz mußt du dann selbst einräumen, daß allenfalls manche Bereiche der Religionen esoterisch sind. Was stimmt denn nun?

Alle Religionen sind Esoterik. Die Religionswissenschaften differenzieren da, nicht ich.

Der Religionswissenschaft (ja es ist eine echte Wissenschaft!)

Ja, so wie Formel 1 "Sport" ist.


LG Tom

Da stimme ich Tom vollends zu


Ist genauso wie das Sekten abgegrenzt werden Es sind alles Glaubensgemeinschaften (Wie sich die Sektenanhänger ja immer so schön nennen), bzw Sekten. Punkt. Auch die großen Weltreligionen

Nur weil einer an einen Jesus in Unterhemd glaubt, und der andere an einen Jesus der nackt ist, macht die Geschichten der einzelnen nicht glaubwürdiger...

Schnuckiputz (Beitrag #2641) schrieb:

Natürlich ist allein eine falsche Anamnese eines Homöopathen oder eine falsche Verordnung noch nicht strafbar. Die falsche Anamnese und sogar eine falsche Diagnose eines schulmedizisch arbeitenden Arztes wäre aber ebensowenig strafbar. Strafbar wird das Ganze stets erst, wenn sich aus dem Fehlverhalten konkrete negative Folgen für Leib und Leben des Patienten ergeben.

Und? Ist das möglich? Daß sich aus einer falschen Anamnese oder homöopathischen Behandlung negative Folgen für Leib und Leben ergeben?
Jetzt sei mal ehrlich und gib zu, daß dies nicht der Fall ist, und daß Homöopathen daher niemals mit einer entsprechen Verurteilung rechnen mußten oder jemals in Zukunft müßten.

Das ist für euch eine außerordentlich entspannte Situation von der ein richtiger Arzt, der mit tatsächlich wirksamen und somit auch potentiell gefährlichen Medikamenten therapiert, nur träumen kann.

juergen1 (Beitrag #2645) schrieb:

Ist das möglich? Daß sich aus einer falschen Anamnese oder homöopathischen Behandlung negative Folgen für Leib und Leben ergeben? Jetzt sei mal ehrlich und gib zu, daß dies nicht der Fall ist, und daß Homöopathen daher niemals mit einer entsprechen Verurteilung rechnen mußten oder jemals in Zukunft müßten.

Denkst Du in Deinem Anti-Homöopathie-Eifer noch nach, bevor Du etwas schreibst? Selbstverständlich können sich aus einer falschen ode schlampigen Anamnese negative Folgen ergeben. Z.B. wenn der Homöopath enem klaren Symptom keine Bedeutung schenkt und deswegen dem Patienten eine gebotene gezielte Behandlung vorenthalten wird. Es gibt ferner eine Reihe von Krankheiten, die ein HP gar nicht behandeln darf, sondern die allein Ärzten obliegen. Macht der HP hier Fehler, kann er selbstverständlich ebenfalls belangt werden.

Suggeriere hier also bitte nicht, die HP lebten in einem rechtsfreiem Raum oder genössen in unserem Rechtssystem Narrenfreiheit. Ein paar Grundsätze zur rechtlichen Beurteilung einer HP-Tätigkeit und zu deren Grenzen sind hier nachzulesen:

http://www.ihranwalt...-des-heilpraktikers/

D.h. konkret, daß der HP im Zweifel sogar den Patienten darüber belehren muß, daß im Falle seiner Krankheit mit schulmedizinischen Methoden ggf. besser und erfolgreicher behandelt werden könnte. Unterläßt er dies und schadet das letztlich dem Patienten, ist das ganz klar ein Haftungsfall. Andererseits gilt auch beim HP das Selbstbestimmungsrecht des Patienten. Besteht dieser also auch nach Belehrung ausdrücklich auf einer Behandlung durch den HP, so kann er anschließend natürlich nicht gegen den HP vorgehen mit der Begründung, ihm sei die bestmögliche Behandlung vorenthalten worden.

Schnuckiputz (Beitrag #2646) schrieb:

juergen1 (Beitrag #2645) schrieb: Ist das möglich? Daß sich aus einer falschen Anamnese oder homöopathischen Behandlung negative Folgen für Leib und Leben ergeben? Jetzt sei mal ehrlich und gib zu, daß dies nicht der Fall ist, und daß Homöopathen daher niemals mit einer entsprechen Verurteilung rechnen mußten oder jemals in Zukunft müßten. Denkst Du in Deinem Anti-Homöopathie-Eifer noch nach, bevor Du etwas schreibst? Selbstverständlich können sich aus einer falschen ode schlampigen Anamnese negative Folgen ergeben. Z.B. wenn der Homöopath enem klaren Symptom keine Bedeutung schenkt und deswegen dem Patienten eine gebotene gezielte Behandlung vorenthalten wird.

Schnuckiputz, lenk nicht ab. Es geht hier darum, daß eine homöopathische Anamnese niemals "falsch" sein kann.

Nicht darum, daß der Gesetzgeber glücklicherweise von Heilpraktiker verlangt, minimalste schulmedizinische Kenntnisse zu haben und den Patienten gegebenenfalls an einen richtigen Arzt zu verweisen.

Eine nichterkannte Blinddarmentzündung ist keine "falsche" homöopathische Anamnese, sondern eine falsche schulmedzinische Diagnose.

Was macht das für einen Sinn der Homöopathie irgendein Etikett zu verpassen?

Die offiziellen Organe der Homöopathie sind ja bemüht "Salonfähig" zu erscheinen. Also keinesfalls zu den Esoterikern gezählt zu werden. Keinesfalls als Glaubensgemeinschaft bezeichnet zu werden. Sie vergleichen sich mit Ärzten. Sie bezeichnen ihre Globulis gerne mal als Arznei und verkaufen diese Zuckerperlchen über Apotheken. Ja selbst das Deckmäntelchen "Arzneimittelprüfung" haben sie sich übergestülpt obwohl die nichts mit der nach dem Arzneimittelgesetz zu tun hat. Sie geben sich gerne "wissenschaftlich". Nur sie handeln nicht wissenschaftlich!

In diesem Sinn kann man sagen, außen Hui innen Pfui. Für mich ist das Etikettenschwindel, eine Mogelpackung. Anstatt mit ihrem Inhalt zu überzeugen bastelt die Homöopathie lieber an ihrem äußeren Image. Reine PR, oft auch mit einer sehr aggressiven ja fast militanten Sprache. Wehe da kritisiert einer die Homöopathie. Da werden die Missionare der Homöopathie aber böse und persönlich. Das wurde aber auch schon vom Hahnemann selber zu seinen Lebzeiten so praktiziert.

Bei der Frage was die Homöopathie nun wirklich ist sollte man nicht auf die Verpackung schauen sonder auf ihren Inhalt. Denn es kommt immer nur auf den Inhalt an.

Die Homöopathie hat in 200 Jahren noch nicht wissenschaftlich nachweisen können, dass sie kein Irrtum ist! Weder im Einzelnen, also die obskuren Annahmen wie das funktionieren sollte, noch im Ganzen. Hier erbringt die Homöopathie genau nur Placebo-Effekte und ist damit beliebig austauschbar mit anderen Methoden die auch nur dann wirken, wenn man daran glaubt.

Ein Vertreter eines Globuli Herstellers sagt selber, die Globulis können maximal die Selbstheilungskräfte im Körper aktivieren, mehr nicht.
Der Glaube an irgendetwas verbunden mit einer bestimmten Handlung, kann in der Tat Selbstheilungskräfte aktivieren, das Gebet in der Kirche, das Handauflegen eines Gurus, das Auspendeln, das Tragen eines Amuletts, das Aufstellen von Bergkristallen, das Umarmen von Bäumen, das Schlucken eines Globulis, usw.
Alle diese Disziplinen haben eins gemeinsam, sie können keine über den glaubensbedingten Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung nachweisen.

Aber nur die Homöopathie möchte mehr Scheinen als Sein.
Wenn sie denn in der "ersten Liga" mit machen möchte muss sie sich jedoch vorher qualifizieren und den wissenschaftlichen Nachweis erbringen, dass ihre Methoden auch bei "Ungläubigen" objektiv wirkt, so wie es seinerzeit die heutige Schulmedizin auch gemacht hat.

Für den Anfang würde es doch schon reichen, wenn die Globulis den selben Wirkungsnachweis nach dem Arzneimittelgesetz erbringen müssten, wie es die Medikamente aus der "Schulmedizin" zu erfüllen haben um eine Zulassung zu bekommen.

Das wäre doch mal nach nunmehr 200 Jahren eine echte Sensation!

Damit keine Missverständnisse aufkommen, ich gönne jedem seinen Glauben, kann er doch immerhin Selbstheilungseffekte aktivieren.

Wenn jedoch irgend ein Glaube beansprucht auch wirksam zu sein bei Andersgläubigen oder Ungläubigen (was an sich schon paradox klingt), dann sollte es ja kein Problem sein es auch zu zeigen.

Und wenn eine Methode beansprucht Menschen heilen zu können, sollte sie das auch bei "Ungläubigen" leisten können. Ist das zu viel verlangt oder gar unverschämt das zu fordern?

Und nur mit reiner PR bekommt man das nicht hin, auf den Inhalt kommt es an, nicht auf die Verpackung.

Und wenn innen nicht das drin ist was außen auf der Verpackung beworben / versprochen wird und nicht der Zusatz angebracht ist "Achtung wirkt nur bei denen die daran glauben", ist das eine Mogelpackung.

juergen1 (Beitrag #2647) schrieb:

Eine nichterkannte Blinddarmentzündung ist keine "falsche" homöopathische Anamnese, sondern eine falsche schulmedzinische Diagnose.

Falsch. Soweit es ein klares Symptom gab, das den Verdacht auf Blinddarmentzündung nahelegte und der HP ließ dies unbeachtet, ist er dran, wenn sein Patient z.B. kurz danach mit einem Blinddarmdurchbruch als Notfall in der Klinik landet und die Not-OP womöglich nicht überlebt. Gleiches gilt, wenn die Symptome den Verdacht auf eine maligne Neubildung nahelegen und der HP dem keine Beachtung schenkt und den Patienten nicht umgehend zur weiteren Abklärung und Behandlung zum Arzt oder zur Klinik schickt.

Schnuckiputz (Beitrag #2638) schrieb:

Denn wer weiß schon, ob sich nicht auch die Wissenschaft viel öfter erfolgreich irrt als sie glaubt?

Dass Wissenschafter irren können, ist trivial, denn Irren ist menschlich. Dass erkenntnistheoretisch betrachtet im Einzelfall auch ein „Schulmediziner“ nicht sicher sagen kann, ob just in dem Moment die generell Nachgewisene Wirksamkeit, der Placeboeffekt oder sonst etwas zur Besserung geführt hat, habe ich ebenfalls schon mehrfach eingeräumt. Ebenso, dass bei allen wissenschaftlichen Erkenntnissen immer auch der Irrtumsvorbehalt gilt, da sich eines Tages auch deren Grundlagen als Irrtum heraus stellen könnten (dieses Prinzip ist ja nachgerade die Vorraussetzung für wissenschaftlichen Fortschritt). Insofern bringt Deine Einschätzung nichts neues.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob Du das, was ich über meine Begegnung mit dem schamanen schrieb, so aufgefasst hast, wie ich es gemeint habe (Du vermengst in Deinem Beitrag erneut die objektive mit der subjektiven Ebene). Daher noch einmal etwas deutlicher:

Er sagte sinngemäß, er ziehe durchaus in Betracht, dass seine schamanischen Geister Fiktion seien und der Erfolg seiner schamanischen Rituale nur Einbildung (bzw. nur ein spezieller Weg zur „unbewussten Auseinandersetzung“ mit Problemen, die andere Menschen für sich anders lösen). Genauso hält er es für möglich, dass sämtliche Gesetzmäßigkeiten der Homöopathie tatsächlich nur auf fortgesetzter kollektiver Selbsttäuschung beruhen und in der Summe die Homöopathie tatsächlich nichts weiter sei als ein Placebo-System. Und wenn er vernünfig darüber nachdenke, halte er das sogar für wahrscheinlich. Das ist die objektive Ebene.

So lange er aber subjektiv den Eindruck habe, er könne mit seinem Schamanismus oder der Homöopathie etwas bewirken, seien die rationalen Überlegungen für die Entscheidung, ob er es weiter praktiziert, unerheblich. Wenn er einem Irrtum unterliege bzw. sich täusche, habe er dennoch subjektiv etwas für sein Leben gewonnen.

Was mir an dieser Attitüde sympathisch ist, ist, dass er im Gegensatz zu den Homöopathie-, Anthroposophie- oder Esoteriküberzeugten, mit denen ich sonst bislang Kontakt hatte, sich problemlos den rationalen Widersprüchen der von ihm praktizierten Methoden stellen kann. Er hat es nicht nötig, vernünftigen Argumenten ständig auszuweichen oder anzuführen, die Wissenschaft sei halt noch nicht so weit oder irre sich halt an diesem Punkt. Oder es gar so zu verkehren, dass er rational denkende Menschen als die eigentlich Irrenden bezeichnet. Nein, er bringt es einfach auf die Formel:

„Objektiv und rational ist es irreal. Subjektiv erlebe ich es als real und habe einen Benefit – also praktiziere ich es, auch wenn der Benefit nur eingebildet ist.“

Er würde auch nicht hingehen und herumposaunen: „Meine Geister sind real, Homöopathie ist (über den Placebo-Effekt hinaus) wirksam, und wer das nicht erkennt, dem fehlt etwas.“ Er sagte einfach: „Wer Interesse hat, wird es ausprobieren und dann je nach subjektiver Erfahrung fortbetreiben oder es bleiben lassen.“

Schnuckiputz (Beitrag #2649) schrieb:

juergen1 (Beitrag #2647) schrieb: Eine nichterkannte Blinddarmentzündung ist keine "falsche" homöopathische Anamnese, sondern eine falsche schulmedzinische Diagnose. Falsch. Soweit es ein klares Symptom gab, das den Verdacht auf Blinddarmentzündung nahelegte und der HP ließ dies unbeachtet, ist er dran, wenn sein Patient z.B. kurz danach mit einem Blinddarmdurchbruch als Notfall in der Klinik landet und die Not-OP womöglich nicht überlebt.

Schnuckiputz, hab ich irgendwas anderes gesagt?

Pigpreast (Beitrag #2650) schrieb:

Was mir an dieser Attitüde sympathisch ist, ist, dass er im Gegensatz zu den Homöopathie-, Anthroposophie- oder Esoteriküberzeugten, mit denen ich sonst bislang Kontakt hatte, sich problemlos den rationalen Widersprüchen der von ihm praktizierten Methoden stellen kann. Er hat es nicht nötig, vernünftigen Argumenten ständig auszuweichen oder anzuführen, die Wissenschaft sei halt noch nicht so weit oder irre sich halt an diesem Punkt. Oder es gar so zu verkehren, dass er rational denkende Menschen als die eigentlich Irrenden bezeichnet. Nein, er bringt es einfach auf die Formel: „Objektiv und rational ist es irreal. Subjektiv erlebe ich es als real und habe einen Benefit – also praktiziere ich es, auch wenn der Benefit nur eingebildet ist.“

Das Problem ist, daß wir beide für unsere Bereiche den Irrtum nicht ausschließen können. Wir sind quasi vereint oder verdammt (je nach Sichtweise), jederzeit irren zu können. Ich versuche, diese Risiken anhand von eigenen und externen Erfahrungen zu minimieren, Du versuchst es, indem Du Dich auf wissenschaftliche Studien verläßt. Es wäre gleichwohl auch möglich, daß sich die Wissenschaft in vielen Fällen "erfolgreich irrt." Z.B. in dem Sinne, daß eine Therapie nicht, wie angenommen, heilend wirkt, sondern nur weniger schädlich als eine bisher gängige Therapie. So begann ja auch (aus der Sicht der Schulmedizin) die Erfolgsgeschichte der Homöopathie - sie schadete weniger als die damalige offizielle Medizin.

Von daher kann im Grunde keine Seite der anderen vorhalten, sie irre, weil man ja nicht mal von sich selbst sicher weiß, ob man nun gerade irrt oder nicht. Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten. Du kannst für Dich in Anspruch nehmen, daß Doppelblindstudien Irrtümer sicherer ausschließen zu können als das "Erfahrungsmodell" der Homöopathie. Gleichwohl kann man auch mit der Homöopathie durchaus erfolgreich sein, wie ja Dein Schamane selbst erfahren hat.

Sorry, mehr kann ich jetzt nicht dazu sagen, weil ich für ein paar Stunden auße Haus bin. Ich finde das Thema aber in jedem Fall interessant und wert, weiter vertieft zu werden.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2652) schrieb:

Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten.

naja, wir haben Relationen. Das hat mit Wahrscheinlichkeiten nicht viel zu tun. Wir können anhand von Studien sagen, wie unterschiedliche Therapien einer konkreten Problematik in Relation zueinander Erfolgreich sind. Auch in Relation zum Placebo.

Der hüpfende Punkt ist, in der richtigen Medizin ist eine Therapie, die nicht signifikant besser wirkt als ein Placebo, als unwirksam einzustufen. Homöopathie wirkt nicht signifikant besser als das Placebo - auch wenn Jakob mit an den Haaren herbeigezogenen Metaanalysen was anderes darstellen will.

Aber auch in der richtigen Medizin gibt es Therapien, die noch nicht in Doppelblindstudien belegt sind. Z.B. bei einem Hörsturz. Oder z.B. off label Nutzung von Medikamenten.

Der Unterschied zur Homöopathie ist aber ein ganz konkreter: für die meisten Arzneimittel ist deren Wirkungsweise sehr gut bekannt!

Um ein kurioses Beispiel zu nennen: Sildenafil, besser bekannt als Viagra. Ursprünglich wurde der PDE-5 Blocker als Herzmittel entwickelt, dort versagte er aber. Die zufällige "Nebenwirkung" der Erektion nach der Einnahme wurde zuerst ignoriert, weil es ja ein "ernsthaftes" Herzmittel sein sollte.

Man könnte nun formulieren, dass das ein Paradebeispiel eines Irrtums der richtigen Medizin ist, was aber nicht ganz korrekt ist. Denn man hat vorsätzlich einen PDE-5 Blocker entwickelt. Und der funktioniert auch. Das der bei Herzbeschwerden nicht ausreichend (über Placebo) wirkt, aber ganz beachtliche Erektionen verursacht (auch über Placebo), ist Zufall.

Dem gegenüber steht die Homöopathie, die nicht nicht über Placebo wirkt, und wo niemand (ausser der richtigen Medizin mit dem Placeboeffekt) einen Wirkmechanismus kennt, und ausser (fragwürdigen) Arzneimittelprüfungen, mehr oder minder das Ausprobieren eine Wirkung bestimmt.

Dazu: http://www.pressepor...erunsichern-mit-bild

und: https://www.dzvhae.d...gende-nachfrage.html

Die Selbstmedikation ist die Norm bei der Homöopathie. Und die Gefahr, das hatten wir aber schon.

Wie erwähnt, das Verführerische ist ja, dass da jeder selbst rumexperimentieren darf.


Aber gerne nochmal: die richtige Medizin weiß idR. was ihre Medikamente tun, sie weiß oft nicht welche konkreten (unerwarteten) Auswirkungen das hat, und das ist der relevante Unterschied.


LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #2652) schrieb:

Das Problem ist, daß wir beide für unsere Bereiche den Irrtum nicht ausschließen können...

Der wesentliche Punkt ist, dass man bei der Homöopathie davon ausgehen kann ("kann" im Sinne von "es ist denkbar"), dass bereits deren Grundannahmen auf Irrtum beruhen und infolge dessen alles, was als homöopathisch wirksam erachtet wird, irrtümlich als wirksam erachtet wird. Die "schulmedizinischen" Annahmen werden wissenschaftlich hergeleitet, basieren also auf etwas, das auf etwas basiert, das auf etwas basiert... das auf etwas basiert, worüber sich letztlich alle einig sind. Das heißt: Um wissenschaftlich Belegtes als Irrtum annehmen zu können, müsste man folgerichtig alles mögliche andere auch als irrtümlich annehmen. Die Homöopathie als solche kann man aber sehr wohl als Irrtum annehmen, ohne dafür das halbe Weltbild der Mehrheit der Menschen umschmeißen zu müssen. Darum geht es. Nicht um Irrtümer im Einzelfall.

Gleichwohl kann man auch mit der Homöopathie durchaus erfolgreich sein, wie ja Dein Schamane selbst erfahren hat.

Es kommt enorm darauf an, wie man "durchaus erfolgreich" definiert. Der Schamane hat subjektiv etwas wie einen homöopathischen Erfolg erlebt, ist sich aber bewusst, dass dieser Zusammenhang auch auf Placebo oder Zufall beruhen kann, also aus objektiver Sicht eben kein homöopathischer Erfolg ist. Die fehlende Trennung dieser beiden Ebenen ist es m. E., die immer wieder zu Auseinandersetzungen führt.

Die fehlende Trennung dieser beiden Ebenen ist es m. E., die immer wieder zu Auseinandersetzungen führt.

Tja, sonst hätte Sisyphus auch keine Steine mehr und wäre arbeitslos.