Homöopathie

@ Stefan:

Da kann ich dich -- jedenfalls in einer Hinsicht -- beruhigen. Ich kenne Geschäftsführer/Mitarbeiter der K&K-GmbH und diverse Admins/Mods. Diese Vorgehensweise wirst du in diesem Forum nicht finden.

Danke für den Hinweis! Dann kann diese Überlegung ja dann auch wieder verworfen werden.

@ EMPD:

Guggel Selbstbeobachtung nach Ouspensky

Danke für den Hinweis, aber das sind nur die einfachsten Grundlagen der Psychologie, durchaus interessant wer da noch nicht drüber gestollpert ist aber auch nichts sonderlich neues.

Wie willst du denn eigenständig denken, wenn dir (für dieses Thema) die richtigen Begriffe fehlen?

Ich bin Student, das ist nun mein täglich Brot, wie Du es mal so schön gesagt hast.
Wenn ich ein Begriff nicht kenne, und das geht einem im Studium rund um die Uhr so (daher täglich Brot), dann recherchiert man. Wie man verlässliche Infos bekommt, dass bringen die einem als erstes bei, der Rest ist harte Arbeit gesteuert von kurzen Fingerzeig(s) in welche Richtung es am sinnvollsten weitergeht.

Um Dir mal deutlich zu machen wie unglaublich banal die Homöopathie ist folgende Bsp:
Der Sohn meiner Zahnärztin hatte letztens Bioabi. Sie sagte: " Ich habe mir hier und da mal die Aufgaben angesehen um eventuell behilflich zu sein, aber das was die jetzt im Abi haben, hatten wir damals erst im Studium. Alles ist sooo viel präziser und mathematischer geworden. Alles muss jetzt schon ausgerechnet und hergeleitet werden. Und bitte bedenke hier liegen nur max. 20 Jahre zwischen.

Das Chirogenbsp. nannte ich bereits:
Ein Meisterchirurg aus den 50ern würde mit seinem Kenntnisstand heute keine einzige Prüfung mehr bestehen, weil sich das Bild und das Wissen eben permanent wandelt. Er würde nicht mal in die Uni aufgenommen werden weil ohne Internetkenntnisse geht da heute garnichts mehr.

Was also hat die Homeopathie an Komplexität zu bieten was ich nicht innerhalb weniger Stunden lernen kann?
Das müsstest Du mir jetzt aber doch mal veraten.

@ Pigpreast:

Ich persönlich glaube ja, dass es tatsächlich Dinge gibt, die man sich durch bloßes Denken nicht erschließen kann. Das sind spirituelle Dinge.

Ich glaube hier mischt Du was gehörig zusammen, was man besser getrennt betrachten sollte.

Der erste Teil Deiner Aussage ist eigendlich unbestreitbar korrekt. Das ergibt sich aus systemischen Überlegung der Selbstbetrachtung materieller Dinge. Das will ich hier aber nicht unbedingt ausführen, wenns denn nicht ausdrücklich verlangt wird. Denn das ist etwas vertrackt und mit präziser Erklärung hab ich es oft nicht so. Im Prinzip aber ganz einfach nachzuvollziehen.

Spirituelle Dinge aber als jene zu definieren, welche sich durch den Denkprozess nicht erschließen lassen, halte ich für ein schwieriges Unterfangen.
Denn dazu müsste man definieren, wie eine Erschließung ohne Denken funktionieren kann. Schon Denken ohne Sprache wird immernoch vielerorts angezweifelt.
Eine einfache, also phänomenale, Wahrnehmung tut es meines Wissens nach nicht und alleine das Wahrnehmungsurteil, also die interne Festlegung, dass das gerade Wahrgenommene eine spirituelle Wahrnehmung war, ist bereits eine Zuordnung welche auf bewussten oder unbewussten Denkprozessen basiert.

Ich würde daher ehr sagen, dass spirituelle Dinge jene sind, die sich einer detailierten Betrachtung entziehen, sei es nun aufgrund ihrer nicht Erklärbarkeit oder ihrer nicht- Greifbarkeit (ich kann es vieleicht erklären, weis es aber nicht, weil ich keine vernünftigen Messungen zum interpretieren habe)

Was hier demonstriert wird, ist aber seitens mancher Wissenschafts-Hardliner die Ignorierung der Tatsache, dass spirituelle Dingen subjektiv real sein können*

Ich wüsste niemand der auf die Idee käme subjektive Realität in Frage zu stellen. Darf ich fragen wie Du darauf kommst?
Meiner Meinung nach geht es stets nur darum, auch bei "Irren", das das subjektiv empfundene nicht als solches abgespeichert und verarbeitet wird, was dann natürlich zu Problemen führt. Denn nur weil in D-Land (fast) alle deutsch sprechen, lässt sich daraus ja nicht ableiten das auch im Außland alle dieser Sprache mächtig sind.

Geschieht die Weigerung, sich bestimmten offenkundigen Widersprüchen zu stellen, bewusst, vielleicht tatsächlich mit unlauteren Hintergedanken - oder sind die Betreffeneden so gefangen in ihren Konstrukten, dass sie gar nicht anders können?

Da eine böswillige Handlung vom handelnden Subjekt als solche festgelegt sein muss, um als solche zu gelten (also auch intern, nicht nur in den Augen anderer denen die eigendliche Handlungsgrundlage nur zum Teil zugänglich ist) würde ich stark auf zweites Tippen.

Mir hilft es, sich das Denken als Programm vorzustellen:
Wenn im Programm ein Fehler drinsteckt, so wird das Programm das nur mit der entsprechenden Fehlersuchsoftware bemerken können. Hat es diese aber nicht oder ist der aufgetretene Fehler nicht im Suchverzeichnis, so bleibt der Fehler unerkannt und existiert auf vorliegender Handlungsgrundlage (Programmierung) schlichtweg garnicht. Er ist ja nicht als Fehler gespeichert.
Im Endeffekt lässt es sich soweit runterbrechen, dass Dein grundlegendes Weltbild Dir den Zugang zu Informationen vorschreibt.
Wenn Du keinen kategorischen Zweifel in Deinem Weltbild verankerst hast, wirst Du die Dinge für viel wahrer halten als jemand der diesen verankert hat.
Wenn etwas aber bei "Wahr" einsortiert ist, warum solltest Du dann daran zweifeln? Das ist ein Wiederspruch in sich. (bitte zu trennen von, "etwas für wahr halten"!!!)
Es ist wie eine künstliche Intelligenz: Die damit ausgestattete Maschine kann nur genau das Wahrnehmen und Verarbeiten dessen notwendige Verarbeitungsgrundlage sie auch hat. Alles darüber hinausgehende muss durch Selbstreferenzialität gelöst werden. Also etwas erlerntes muss die Informationsaufnahme verändern können, sodass in Zukunft auch Sachen verarbeitet werden können die früher nicht verarbeitet werden konnten.

Ich habe also, extrem grob gesehen, die Wahl zwischen einer permanenten Unsicherheit und einer Dauerprüfung aller vorliegenden Parameter oder die dauerhafte Sicherheit, was aber heist, das gewisse Parameter auch nicht so oft (ge)updatet (geprüft oder an die aktuelle Situation angepasst) werden.

Das Konzept der Sicherheit ist nun aber eins der basalsten der Evolution schlecht hin, weswegen wir zum Bsp. Moral so hoch halten.
Eigendlich könnte man es durch "allgemeine Sicherheit" ersetzen. Alles was moralisch ist, führt eigendlich nur dazu, dass die Sicherheit bei einem Großteil der Bevölkerung steigt.
Nun zurück zum Punkt: Der kategorische Zweifel sichert also den Fortschritt und gestattet sehr schnelle anpassungsfähigkeit, ist aber stets auch ein Schritt richtung "Wahnsinn".
Denn wie soll Dein Gehirn sinnvoll leben wenn doch alles variabel und wankelmütig ist. Alles ist eine Frage der Betrachtung ect...
Oder biologisch, wie soll ich zur Erkenntnis und sinnvoller Information gelangen wenn ich mich nicht mal auf meine Messungen (im Prinzip auf garnichts) verlassen will? Das ist wie ein Haus ohne Grundstein bauen. Das geht nicht!

Hier kommt es dann nun darauf an den kategorischen Zweifel so zu integrieren, das er sich nicht seiner eigenen Handlungsbasis beraubt und das lässt die Leute beim Glauben verbleiben. Denn hier kommt der einzelne nicht weit, hier ist ein kollektiver langsam voranschreitender Denkprozess weit über der zeitlichen Basis eines Menschenlebens von nöten. Hier muss man ganz viel lesen (oder sonstwie lernen) und verarbeiten, um zu den Annahme zu gelangen, dass es doch sinnvoll ist sich von dieser oder jener Handlungsgrundlage zu trennen und eine neue dafür einzusetzen.

Ui ui Ui, ich habe mich wohl etwas hinreißen lassen:)
Nimm das Geschriebene bitte nicht für bare Münze, aber vieleicht ist der ein oder andere Teil davon doch hilfreich für eigene Überlegungen.

Hallo,

die Homöopathie will nicht "fassbar" werden, nicht in Standards "gequetscht" und auf keinen Fall vergleichbar sein.

Es ist wohl einfacher Pudding an die Wand zu nageln.

Daher: wer Homöopathie kritisieren will hat es sehr einfach - die Befürworter schlucken alles nur durch ein "aber es hilft doch" und schwingen sonst die "boh Ihr seit so Anti"-Keule.

Nur wem?
dem Apotheker?
jedem Quacksalber der das Zeuchs und die Leute bringt?
die Verlage und Autoren, die zig "Ratgeber" davon verkaufen?

Spielt da der Patient und sein persönlicher Leidensdruck überhaupt noch eine Rolle?

Peter

hifi_angel (Beitrag #2755) schrieb:

Wie auch immer, es ist dasselbe Ergebnis.

Mag ja sein. Bei meiner Frage ging es aber nicht um final, sondern um kausal: Vorsatz, bedingter Vorsatz, Fahrlässigkeit...

tomtiger (Beitrag #2756) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2754) schrieb: Geschieht die Weigerung, sich bestimmten offenkundigen Widersprüchen zu stellen, bewusst, es ist ihm schlicht und ergreifend vollkommen egal. Ihm reicht die Analogie zum "Ich hörs doch".

Auch hier wird meine Frage nicht beantwortet. Reicht ihr/ihm die Analogie zum "Ich hörs doch" in der Überzeugung, damit Gutes zu tun - oder wird die Auseinandersetzung mit den Widersprüchen aus bloßer Bequemlichkeit umschifft, oder gar, um nicht zugeben zu müssen, dass eigentlich unlautere Motive der Hintergrund für die Überzeugung sind. Oder macht das "Ich hörs doch" bei ihm/ihr einfach einen so großen Eindruck, dass es ihm/ihr schlicht unmöglich ist, Widersprüche als solche überhaupt in Erwägung zu ziehen.

Der Jurist würde fragen: "Wenn er/sie irrtümlich handelt: Wäre der Irrtum vermeidbar? Kann er/sie überhaupt anders als irrtümlich zu handeln?"

@ pigpreast:

Kann er/sie überhaupt anders als irrtümlich zu handeln?"

Ich habe in meinem letzten Beitrag was diesbezüglich für Dich ausgeführt.
Vieleicht hilft es in wenig, trotz seiner Grobheit.

"Kinder, ertragt mich doch, ich ertrag Euch doch auch!"

Ist wie ihr Umgang mit der Homöopathie, die Homöopathie erträgt sie also erträgt Schnucki auch die Homöopathie mit all dem Schwachsinn, mit all seinen verahlteten Vorstellungen und Ritualen.

Schnucki, es ist schön das das für Dich so funktioniert, aber wenn der Mensch sich weiterentwickeln will, geht das leider nicht wenn wir alles nur passiv ertagen. Da muss man mal Rückrad zeigen, Fehler machen und sie sich dann aber auch eingestehen, da man sonst nicht aus ihnen Lernen kann.

In den meisten Threads gehts darum das Leute was lernen wollen, Fragen beantwortet haben wollen.
Und wenn alles was Du uns gibst solch Schlaumeiersprüche sind wie:

"Kinder, ertragt mich doch, ich ertrag Euch doch auch!"

die Du vermutlich aus Deiner Fernsehzeitung kopiert hast, dann kannst unmöglich erwarten, dass etwas Gescheites zu einer Person kommt, die sich hier als äusserst ungescheit präsentiert.
Möchte damit sagen, dass Problem liegt ganz bei Dir!
Aber das haben Dir vor mir schon viele andere in den verschiedensten Tönen gesagt.
Du erscheinst hier wie auf dem Niveau eines Wachhundes, egal wer sich wie und womit und aus welchem Grund auch immer der Homöopathe nährt, der wird von Dir angebellt. Alles was sich aus Deinem Geschreibsel rauslesen lässt, ist das Du anspringst wenn sich jemand der Homeopathie nährt und außer scharfe Zähne und einer unendlichen Ausdauer hast Du uns wahrlich nichts entgegenzusetzen.

Hinund wieder kommt ein Wuff Wuff und ein neuer dummer Spruch.

Weswegen sollte man Dich also ernst nehmen?????

Pigpreast (Beitrag #2752) schrieb:

Ich persönlich glaube ja, dass es tatsächlich Dinge gibt, die man sich durch bloßes Denken nicht erschließen kann. Das sind spirituelle Dinge. Hier muss man ab und an sein Denken abstellen, um bestimmte Erfahrungen zu machen. Aber es sollte doch möglich sein, sich hiernach dem logischen Denken wieder komplett zu öffnen und zu erkennen, dass das eben zwei unterschiedliche Ebenen sind. Was hier demonstriert wird, ist aber seitens mancher Wissenschafts-Hardliner die Ignorierung der Tatsache, dass spirituelle Dingen subjektiv real sein können* - und seitens der Homöopathie-/Anthroposophie-/Esoterik-Befürworter der Versuch, diese subjektiven Realitäten durch partielle Ausblendung der Logik zu objektivieren. Edit: *) Möglicherweise wird sie nicht ignoriert, sondern stillschweigend angenommen, soll aber in der Diskussion hier keine Rolle spielen.

Nun scheinst Du selbst aber einem logischen Fehlschluß zum Opfer gefallen zu sein. Du räumst ein, es gebe tatsächlich Dinge, die man sich durch bloßes Denken nicht erschließen könne - spirituelle Dinge. Was es aber tatsächlich gibt, ist aber doch erst einmal etwas Objektives. Das kann nicht allein dadurch subjektiv werden, weil die Wissenschaft (noch) nicht in der Lage ist, das Phänomen zu erklären. Müßte man nicht richtiger formulieren, es gibt tatsächlich Dinge oder Phänomene, deren objektive Existenz man noch nicht wissenschaftlich nachweisen/erklären kann, auf deren Existenz man aber anhand subjektiver Erfahrungen rückschließen kann?

Und wie wäre es, wenn sich tatsächlich auch ein Heilungsvorgang stets zu einem großen Teil im spirituellen Bereich abspielt, wir dies nur nicht immer so klar und überraschend erleben wie bei den unerklärlichen sog. Spontanheilungen? Normalerweise funktioniert dieses Zusammenspiel von spiritueller und körperlichen Ebene ziemlich pefekt und unauffällig. Zum Arzt kommen dann nur die Leute, bei denen diese natürliche Harmonie der Ebenen gestört ist. Aufgabe des Arztes ist es, notfalls grobe Manifestationen dieser Disharmonie (wie z.B. Geschwulste) zu beseitigen und zu versuchen, die Harmone wiederherzustellen. Jeder gute Arzt weiß, daß die mitunter leider unvermeidlichen "groben" Eingriffe immer nur die eine Seite der Medaille sind. Die andere ist die spirituelle Seite, z.B. auch der persönliche seelische Beistand und Einsatz für den Kranken.

Gerade die enorme Bedeutung, welche die Persönlichkeit und das Charisma des Arztes für den Genesungsprozeß haben kann, deutet m.E. darauf hin, daß die spirituelle Seite tatsächlich existiert, und die ist m.E. umfassender als sich wissenschaftlich (z.B. in der Psychologie und Psychiatrie) bislang erschließt.

SonorSQ2 (Beitrag #2747) schrieb:

Daher wollte ich das mal angemerkt haben, das wir hier vieleicht einfach nur auf einen Troll reingefallen sind.

Sicherlich nicht. Sie ist ein echter Homöopath.
Die argumentieren alle so. Wortreich, ohne Inhalt, und permanent das beleidigte Mobbingopfer spielend.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2759) schrieb:

Reicht ihr/ihm die Analogie zum "Ich hörs doch" in der Überzeugung, damit Gutes zu tun - oder wird die Auseinandersetzung mit den Widersprüchen aus bloßer Bequemlichkeit umschifft, oder gar, um nicht zugeben zu müssen, dass eigentlich unlautere Motive der Hintergrund für die Überzeugung sind.

die Antwortmöglichkeiten beinhalten wiederum Vorverurteilungen. Denen sieht sich die richtige Medizin auch ausgesetzt. Insbesondere wird es wohl von allen drei Gruppen Vertreter geben.

Vor allem bei den Anwendern wird die Gruppe derer, die an eine Wirkung glauben am größten sein.

Oder macht das "Ich hörs doch" bei ihm/ihr einfach einen so großen Eindruck, dass es ihm/ihr schlicht unmöglich ist, Widersprüche als solche überhaupt in Erwägung zu ziehen.

Ich gehe davon aus, dass man da einfach Angst vor den Konsequenzen hat. Wenn man sich den Widersprüchen stellt, müsste man in Kauf nehmen, dass man dann nicht mehr guten Gewissens etwas praktizieren kann.

Meine Mutter hat mich z.B. gebeten, ihr künftig nicht mehr mitzuteilen, wenn von Arzt verschriebene Mittel nach Studienlage wohl keine Wirkung haben, wie ich das z.B. mit Glucosaminsulfat http://de.wikipedia....ion.2C_Knorpelschutz und anderen Mitteln gemacht habe, weil sie eben den Placeboeffekt für sich nutzen will.

Ich gehe davon aus, dass so in etwa die Selbsttäuschung der Homöopathen zu begründen wäre. Sie sehen, dass sie helfen, würden sie die Widersprüche ergründen, müssten sie wohl konsequenter Weise ihre Arbeit in der Form einstellen. Denn der ganze Anamnesezirkus, die Auswahl von Mitteln usw. all das wäre dann ad absurdum geführt.

Ich sehe das wie Hifi Entwickler, die werden wohl auch wissen, dass Verbesserungen nicht mehr wahrnehmbar sind, trotzdem tun sie es, indem sie es einfach nicht Hinterfragen.

LG Tom

juergen1 (Beitrag #2763) schrieb:

Die argumentieren alle so. Wortreich, ohne Inhalt, und permanent das beleidigte Mobbingopfer spielend.

Nö, Du liegst wieder einmal daneben. Wirklich beleidigen kann mich eigentlich nur jemand, der mich gut kennt und dann z.B. wider besseres Wissen die Unwahrheit über mich verbreitet. Wenn ich wegen jeder Verbalattacke gleich beleidigt wäre, wäre ich doch hier längst weg. Zudem schaue ich mir schon an, wer was von sich gibt. Und mir ist schon klar, daß ich von Manchen nicht viel erwarten kann ... ist jetzt nicht böse gemeint, sondern einfach eine Lebenserfahrung. Und mit Erfahrungen kenne ich mich ja schließlich von der Homöopathie her aus.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2762) schrieb:

Müßte man nicht richtiger formulieren, es gibt tatsächlich Dinge oder Phänomene, deren objektive Existenz man noch nicht wissenschaftlich nachweisen/erklären kann, auf deren Existenz man aber anhand subjektiver Erfahrungen rückschließen kann?

ja, es gibt Dinge, die man nicht erklären kann, nein, die subjektive Erfahrung alleine reicht nicht, um auf deren Existenz zu schliessen, sondern die Existenz muss wissenschaftlich belegt sein.

Bei der Homöopathie haben wir aber den Beleg, dass sie nicht existiert, allenfalls das Placebo oder die besondere Arzt-Patient Beziehung eine "Wirkung" entfaltet.

Dazu 2 Experimente:

1. Gib jemandem heimlich Homöopathika, sie werden nie wirken.
2. Tausche bei jemandem, der Globuli mit bestem Erfolg nutzt die Globuli gegen Leerglobuli und diese wirken genau so gut, wie die mit Homöopathika.

Daraus ergibt sich die "Erfahrung" das da keine Wirkung innewohnt, sondern die Wirkung daher kommt, dass der Patient weiß, dass er jetzt etwas nimmt, das ihm helfen wird.

Sprich die "Wirkung" sitzt nicht im Homöopathikum, sondern in der Behandlung des Patienten.


Eine Wirkung, wenn auch "spiritueller Natur" müsste in den zwei Experimenten auch wirken, wenn der Patient nicht weiß, dass er sie bekommt, und müsste aufhören, wenn ein Placebo gegeben wird.

LG Tom

Zum Arzt kommen dann nur die Leute, bei denen diese natürliche Harmonie der Ebenen gestört ist.

Oder die vom Auto überfahren wurden, sich beim Heben oder Fuß absetzen verschätzt haben, in der Disko ausversehen abgestochen wurden, wegen Erbanlagen nicht für 80 Jahre gesund Leben ausgestattet sind, nicht gerade mit den nötigen Werkzeug für den psychischen Umgang mit Todesfällen in der Familie ausgestattet sind, Mord und Vergewaltigung gerade mal nicht verarbeiten können, Krieg und Armut nicht gewohnt sind.....

Worauf ich hinaus will ist folgendes:
Ich verstehe das Harmoniedingens und da sind wir uns im Prinzip sogar einig, aber der Mensch kann nicht von Natur aus für alle möglichen, vor allem entgegengesetzt gerichteten, Erscheinungen ausgestattet sein. Das ist unmöglich.

Es gibt sicherlich ehr intern hervorgerufene Krankheiten und externe, wobei die Grenze auch wieder fließend ist, wie man am Umgang mit Toten gut nachvollziehen kann. Aber wie man es auch dreht und wendet es geht niemals nur um den Mensch an sich, solange dieser sich nicht vollständig von seiner Umwelt gelöst hat. Immer ist es ein Balanceakt zwischen Subjekt und seiner Umwelt und solange di Umwelt sich immer schneller ändert so schlimmer wird es. Man kann sich nur in sich selbst zurückziehen, wie die Budisten das mitten im Nichts in ihren Tempeln tun oder sich ein Weltbild zulegen, dass von vornherein mit permanenter Veränderungen zurechtkommen kann.

Bitte versteh mich nicht falsch, was die internen Heilungskräfte betrifft, von miraus kann man sie auch spirituell oder sonstwie nennen, so stehen glaube die meisten hier mit offfenen Augen vor einem Wunder.
Die Frage ist nur, wollen wir es nutzbar machen oder einfach nur bestaunen und nicht anfassen, damit es Glanz und Glorie nicht verliert?

Die Homöoptahie ist ein Punkt, der auf diese internen Konfigurationsfähigkeiten verwiesen hat und es in der modernen Medizin noch heute tut.
Aber eben wegen der Wirkungslosigkeit des Pillchen an sich. Es wurde hier deutlich das der Körper Verfahren besitzt die einige Medikamente nicht liefern können und das Ziel der wissenschaftlich orientierten Medizin ist es nunmal für jedes Problem eine möglichst unkomplizierte Antwort zu finden.
Das Was Du Homöopathie nennst, nennt man heute Psychologie. Wozu Hanemann keine Zeit mehr hatte, das haben andere in den letzten 100Jahren versucht zu ergründen, nämlich wie man ohne Chemie den Körper manipulieren kann.

Mein diesbezüglich mehrfach angebotenes "Hand wachsen lassen" Bsp. steht immernoch für jeden der will offen.
Ich verspreche in 90% der Fälle ein 3-5mm Wachstum der Hand ohne Tricks und mit anschliesender Rückkehr auf die natürliche Größe.
Alles innerhalb von max. 8 Min. ohne jede Gefahr für Leib und Seele. Reine Autosuggestion mit physischer messbarer Veränderung.

Und mit Erfahrungen kenne ich mich ja schließlich von der Homöopathie her aus.

Ja ja, da kennt sie sich aus so wie Wilde, Kant, Nitsche ect...

"Auch große Geister haben nur ihre fünf Finger breite Erfahrung, - gleich daneben hört ihr Nachdenken auf: und es beginnt ihr unendlicher leerer Raum und ihre Dummheit." - Friedrich Nietzsche, Morgenröte, Aph. 564

"Erfahrung ist eine teure Schule, aber Narren wollen anderswo nicht lernen." - Benjamin Franklin, "The way to wealth", 1758 / Poor Richard

"Die von einer Generation gesammelten Erfahrungen sind im Allgemeinen für die folgende nutzlos, darum hat es keinen Zweck, geschichtliche Beweise als Ereignisse anzuführen." - Gustave Le Bon, Psychologie der Massen

"Eigene Erfahrung ist ein sehr enger Teufelskreis." - Oscar Wilde, Der Verfall der Lüge / Vivian

"Wir sollten darauf achten, einer Erfahrung nur so viel Weisheit zu entnehmen, wie in ihr steckt - mehr nicht; damit wir nicht der Katze gleichen, die sich auf eine heiße Herdplatte setzte. Sie setzt sich nie wieder auf eine heiße Herdplatte - und das ist richtig; aber sie setzt sich auch nie wieder auf eine kalte." - Mark Twain, Following the Equator, chapter XI.

Oscar Wilde: „Erfahrung ist der Name, den die Menschen ihren Irrtümern geben.“ Oscar Wilde

Erfahrung nennt man die Summe aller unserer Irrtümer. Thomas Alva Edison (1847 - 1931), US-amerikanischer Erfinder, Entdecker des glühelektrischen Effekts

Das schlechthin Unbedingte wird in der Erfahrung gar nicht angetroffen." - Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft

"Das Wissen ist Kind der Erfahrung." - Leonardo da Vinci, Aforismi, novelle e profezie

nach ihm scheint Erfahrung auch nur Mittel zum Zweck....

"Der Wind, der durch die Welt die Jugend treibt, // Sich Glück wo anders, als daheim, zu suchen, // Wo uns Erfahrung spärlich reift." - William Shakespeare, Der Widerspenstigen Zähmung, Erster Aufzug, Zweite Szene/Petruchio. William Shakespeare: Sämtliche Werke in vier Bänden. Band 1, Berlin: Aufbau, 1975, S. 81-90.

"Kaum ist die Ernte einer Erfahrung glücklich eingebracht, so wird der Acker vom Schicksal neu umgepflügt." - Johann Nepomuk Nestroy, Reserve und andere Notizen (Hrsg. von W.E.Yates, 2000, S.77 )

"Was für die Wortsprache gilt, trifft auch für die visuelle »Sprache« zu: Wir verbinden die Daten aus dem Strom der visuellen Erfahrung mit Bildklischees, mit stereotypen Formen der einen oder anderen Art, je nachdem, wie wir zu sehen gelehrt wurden." - Gyorgy Kepes, zitiert: in Gesichter, herausgegeben von François und Jean Robert. Hildesheim, 2005, S. 3. ISBN 3-8067-5080-7

Nur der Dumme lernt aus Erfahrung, der Kluge aus der Erfahrung der anderen!" - Rolf Hochhuth, Alan Turing

Aus dem Volksmund:

"Die beste Lehrerin ist die Erfahrung; aber sie kommt, wenn es bereits zu spät ist." - Aus Italien.

"Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen."

Na so bleibt Schnuckis Irrtum wenigstens menschlich

Jeder bezeichnet seine Irrtümer als Erfahrung.

Oscar Wilde, der mochte die Erfahrung wohl auch nur in homöopatischen Dosen zu geniesen

An folgendem Zitat kann man die wissenschaftliche Methode gut von der homöopatischen abgrenzen:

Die Welt ist in zwei Klassen geteilt, in diejenigen, welche das Unglaubliche glauben, und diejenigen, welche das Unwahrscheinliche tun.

Auch von Oscar...

Und auch in englisch:

“I do not think, sir, you have any right to command me, merely because you are older than I, or because you have seen more of the world than I have; your claim to superiority depends on the use you have made of your time and experience.” ― Charlotte Brontë, Jane Eyre

Ich lass das mal....
Denn der der nur seiner Erfahrung traut, sieht die Welt als Scheibe, die Tomate als Gemüse, sieht auf Eschers Bildern das das Unmögliche möglich ist, der sieht Wunder -weil nur erfährt und nicht versteht.
Der glaubt, Spinat habe 35% Eisen, weil er den Schreibfehler nur erfahren aber nicht verstanden hat, der hält Ultra- und Infraschall für Humbug, weil man es nicht erfahren kann. Der negiert jede logische Beweisführung schon lange bevor er sie erfahren hat, denn die Erfahrung muss zuerst kommen.



Muss Schnucki jetzt nicht konsequenter Weise, da sie ja immer gerne aus Erfahrung lernt, jetzt nicht auch aus der in diesem Moment von ihr gemachten Erfahrung lernen, dass Menschen -denen Denken kein Fremdwort war- nicht allzu viel auf blinden Umgang mit Erfahrung gegeben haben?

Und zu guter letzt einer aus eigenem Hause:

" Wer die Wahrheit kennt, der hat nicht verstanden was Dynamik ist."

SonorSQ2 (Beitrag #2757) schrieb:

@ Stefan: Da kann ich dich -- jedenfalls in einer Hinsicht -- beruhigen. Ich kenne Geschäftsführer/Mitarbeiter der K&K-GmbH und diverse Admins/Mods. Diese Vorgehensweise wirst du in diesem Forum nicht finden. Danke für den Hinweis! Dann kann diese Überlegung ja dann auch wieder verworfen werden.

Ich wollte nur mal die Aussage meines Kollegen bekräftigen,

Detlef





k&k

tomtiger (Beitrag #2764) schrieb:

Meine Mutter hat mich z.B. gebeten, ihr künftig nicht mehr mitzuteilen, wenn von Arzt verschriebene Mittel nach Studienlage wohl keine Wirkung haben, wie ich das z.B. mit Glucosaminsulfat http://de.wikipedia....ion.2C_Knorpelschutz und anderen Mitteln gemacht habe, weil sie eben den Placeboeffekt für sich nutzen will. Ich gehe davon aus, dass so in etwa die Selbsttäuschung der Homöopathen zu begründen wäre. Sie sehen, dass sie helfen, würden sie die Widersprüche ergründen, müssten sie wohl konsequenter Weise ihre Arbeit in der Form einstellen. Denn der ganze Anamnesezirkus, die Auswahl von Mitteln usw. all das wäre dann ad absurdum geführt.

Diese These vertrete ich ja schon sehr lange. Für mich ist Homöopathie ein "ausgeklügeltes" Placebo-System. Das Dilemma entsteht dadurch, dass Placebos ja durchaus helfen können, das System aber in sich zusammenbrechen würde, wenn allen Produzierenden, Praktizierenden und Patienten bewusst wäre, dass sie nur Placebos herstellen/verabreichen/einnehmen. Wem wäre damit gedient?

Schnuckiputz (Beitrag #2762) schrieb:

Nun scheinst Du selbst aber einem logischen Fehlschluß zum Opfer gefallen zu sein. Du räumst ein, es gebe tatsächlich Dinge, die man sich durch bloßes Denken nicht erschließen könne - spirituelle Dinge. Was es aber tatsächlich gibt, ist aber doch erst einmal etwas Objektives...

Stopp! Die Verwendung des Wortes "tatsächlich" durch mich war missverständlich. Es ist jedoch nicht zwangsläufig so, dass "tatsächlich" gleich "objektiv" ist. Ich gebe hierbei zu bedenken, dass z. B. auch Gedanken, Gefühle, Empfindungen tatsächlich vorhanden sein können, allerdings höchst subjektiv.

Im konkreten Fall meinte ich zum Beispiel die subjektive Gotteserfahrung eines Gläubigen in der Kirche. Wenn mir einer erzählt: "Ich habe Jesus Christus erfahren", dann nehme ich ihm ab, dass er diese Erfahrung tatsächlich gemacht hat. Daraus lässt sich jedoch nicht objektiv rückschließen, dass Jesus Christus tatsächlich unter uns weilt.

Und genau so sehe ich das mit der Homöopathie: Wenn ein Anwender oder ein Patient nach der Einnahme von Globuli eine gesundheitliche Besserung beobachtet bzw. erfährt, dann ist die Einnahme der Globuli objektiv vorhanden, die gesundheitliche Besserung (nicht zwangsläufig, aber in vielen Fällen schon) auch. Der Kausalzusammenhang ist jedoch zunächst nur subjektiv erlebbar. Objektiv lässt sich kein Kausalzusammenhang belegen. Das geht nur annährerungsweise, wenn man objektive Anhaltspunkte dafür hat, dass allgemein ein Kausalzusammenhang besteht.

Das Dilemma entsteht dadurch, dass Placebos ja durchaus helfen können, das System aber in sich zusammenbrechen würde, wenn allen Produzierenden, Praktizierenden und Patienten bewusst wäre, dass sie nur Placebos herstellen/verabreichen/einnehmen. Wem wäre damit gedient?

Vielen geistigen Strömungen wie der Selbsthypnose, den Budisten und anderen Menschen denen die Macht des Glaubens bewusst ist. Die Homöopathie ist nur eine Krücke, so wie eine Näherung einers Rechenergebnisses eben nur ansatzweise aber eben nicht ganz stimmt.

Wenn man noch nicht laufen kann, so soll man einen Stock zu hilfe nehmen, aber es wäre gar tödlich fortan nur mit einem Stock zu laufen und somit zu verhindern, das Laufen ohne Stock zu erlernen.

SonorSQ2 (Beitrag #2757) schrieb:

@ Pigpreast: Ich persönlich glaube ja, dass es tatsächlich Dinge gibt, die man sich durch bloßes Denken nicht erschließen kann. Das sind spirituelle Dinge. Ich glaube hier mischt Du was gehörig zusammen, was man besser getrennt betrachten sollte. Der erste Teil Deiner Aussage ist eigendlich unbestreitbar korrekt. Das ergibt sich aus systemischen Überlegung der Selbstbetrachtung materieller Dinge. Das will ich hier aber nicht unbedingt ausführen, wenns denn nicht ausdrücklich verlangt wird. Denn das ist etwas vertrackt und mit präziser Erklärung hab ich es oft nicht so. Im Prinzip aber ganz einfach nachzuvollziehen. Spirituelle Dinge aber als jene zu definieren, welche sich durch den Denkprozess nicht erschließen lassen, halte ich für ein schwieriges Unterfangen. Denn dazu müsste man definieren, wie eine Erschließung ohne Denken funktionieren kann. Schon Denken ohne Sprache wird immernoch vielerorts angezweifelt...

Auch hier wider sorry für eine missverständliche Formulierung meinerseits. Zur Klarstellung: natürlich gibt es auch nicht-spirituelle Dinge, die sich durch bloßes Denken nicht erschließen lassen (z. B. höhere Physik. Da lässt sich viel berechnen, was die menschliche Vorstellungskraft übersteigt), daher habe ich den entsprechenden Passus in meinem Beitrag zu "Das sind z. B. spirituelle Dinge" umgeändert.

Was ich eigentlich meinte, ist nicht mehr und nicht minder, dass die Fokussierung auf die Logik oft eine Barriere darstellt, die spirituelles Erleben verhindert.

Im Bezug zum Topic stelle ich daher die Behauptung auf, dass es möglich sein muss, durch partielles Ausblenden von Logik subjektiv eine Heilung durch Homöopathie zu erleben, gleichwohl aber in der Lage zu sein unter Heranziehung der Logik den fehlenden objektiven Kausalzusammenhang zu akzeptieren. Wie vor einiger Zeit erwähnt: Ich habe jemanden kennengelernt, der das so praktiziert. Er hat z. B. auch eine schamanische Ausbildung und "switcht" quasi zwischen unterschiedlichen Betrachtungsweisen hin und her.

Was hier demonstriert wird, ist aber seitens mancher Wissenschafts-Hardliner die Ignorierung der Tatsache, dass spirituelle Dingen subjektiv real sein können* Ich wüsste niemand der auf die Idee käme subjektive Realität in Frage zu stellen. Darf ich fragen wie Du darauf kommst?

Eine Vielzahl zumeist spöttischer Kommentare lässt gar keinen anderen Schluss zu, denn sie weisen den vermeintlich Irrenden nicht darauf hin, dass es neben seiner Betrachtungsweise noch eine andere gibt, sondern verfahren nach dem altbewährten Muster: "Deines widerspricht meinem. Eines muss falsch sein. Also Deines."

Meiner Meinung nach geht es stets nur darum, auch bei "Irren", das das subjektiv empfundene nicht als solches abgespeichert und verarbeitet wird, was dann natürlich zu Problemen führt. Denn nur weil in D-Land (fast) alle deutsch sprechen, lässt sich daraus ja nicht ableiten das auch im Außland alle dieser Sprache mächtig sind.

Wie schon oft erwähnt, ist erkenntnistheoretisch außer der eigenen Existenz so ziemlich alles anzuzweifeln. Es sollte im Diskurs also darum gehen, gemeinsame Prämissen zu finden und dann zu schauen, wo die sich darauf gründenden Annahmen und Schlussfolgerungen auseinander gehen. Gemeinsame Prämissen haben sogar Wissenschafts-Hardliner und Esoteriker. Nur wird meistens gar nicht erst nach dem Punkt gesucht, wo sich die Prämissen trennen, denn schon die Suche nach diesem Punkt ist schwierig. Stattdessen wird von gemeinsamen Prämissen stillschweigend ausgegangen, so dass der eine dem anderen zwangsläufig Irrtum in den Folgerungen vorwerfen muss.

Das Dilemma entsteht dadurch, dass Placebos ja durchaus helfen können, das System aber in sich zusammenbrechen würde, wenn allen Produzierenden, Praktizierenden und Patienten bewusst wäre, dass sie nur Placebos herstellen/verabreichen/einnehmen. Wem wäre damit gedient?

Da Höomöopathie eben nicht nur auf Placeboebene funktioniert, sondern bei der Auswahl des richtigen Mittels auch Selbstheilungskräfte im Körper aktiviert werden, wird es die Homöopathie auch noch in 100 Jahren geben.

Schon lustig hier, wenn die Homöopathie nicht funktioniert (z.B. bei falscher Mittelwahl) ist natürlich alles klar, das System kann gar nicht funktionieren.
Dummerweise gibt es auch nachweisbare Heilerfolge durch die Homöopathie - das sind natürlich Alles rein zufällige Erfolge, die natürlich nichts mit der Homöopathie zu tun haben können oder es wird wieder der berühmte Placeboeffekt bemüht.

Viele hier haben nicht die leiseste Ahnung davon, wie schwierig es ist, tatsächlich das richtige homöopathische Mittel für die entsprechende Krankheitssituation zu finden, das auch entsprechende Reaktionen in Gang setzt.
Einfach ein paar willkürlich ausgewählte Globuli schlucken - und Alles ist gut - schön wäre es, wenn es so funktionieren würde, tut es aber nicht!

Insofern hat es jeder Homöopath (vor allem die Jüngeren ohne Praxiserfahrung) wesentlich schwerer als ein Hausarzt, was die Mittelauswahl anbelangt.

Schon lustig hier, wenn die Homöopathie nicht funktioniert (z.B. bei falscher Mittelwahl) ist natürlich alles klar, das System kann gar nicht funktionieren. Dummerweise gibt es auch nachweisbare Heilerfolge durch die Homöopathie - das sind natürlich Alles rein zufällige Erfolge, die natürlich nichts mit der Höomopathie zu tun haben können oder es wird wieder der berühmte Placeboeffekt bemüht.

Endlich mal einer der keine Tagträume hat und nicht der Quassel-Homöopathie angehört.
Aber spann uns nicht weiter auf die Folter, wo kann man die Nachweise sehen?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2770) schrieb:

Wem wäre damit gedient?

ich glaube, die Frage ist nicht korrekt, relevant ist doch die Frage "Wem wäre damit geschadet?". Man kann natürlich jeden Unfug damit begründen, dass niemandem gedient ist, wenn man Aufklärung betreibt.

Und wenn man alle Menschen ausreichend aufklären würde (obwohl, wenn man Stefan Raabs Erstwählercheck etc. sieht, weiß ich nicht, wie groß das Potential ist, verstanden zu werden), dann wäre - ausser denen, die sich daran bereichern - niemandem geschadet.

Wobei natürlich nicht unerhebliche sozialmedizinische Defizite bestehen, beispielsweise bei der Überwindung von Ängsten, die noch keine Phobie sind.

Und das wiederum ist ein gesellschaftliches Problem, immerhin ist Deutschland reich, der Reichtum nur sehr ungleich verteilt, und wir haben genügend Arbeitslose, die bei minder schweren seelischen/psychischen Problemen helfen können.

Homöopathie ist ja auch hier "asozial" weil sie sich in erster Linie an den Mittelstand aufwärts wendet, die Armen profitieren kaum davon ..... (das ist nur eine Beobachtung, ich will nicht falsch verstanden werden, Homöopathie als grundsätzlich asozial zu bezeichnen ...).


Dem gegenüber stehen die Schäden der Homöopathie und anderer Esoterika.


LG Tom


PS: Nur so am Rande, auch wenn Schnucki das nicht gerne hören wollen wird: Unter den Esoteriknutzern ist die Zahl derer, deren Haustiere manches (oder vieles) nicht fressen deutlich höher als bei denen, die keine Esoterika nutzen. Da gibt es also Leute die sagen "Meine Katzen fressen keine Katzenfutterdosen (korrekt: den Inhalt der Dosen) mit Fisch.". Dabei ist in dem Futter kaum Fisch. Tatsächlich (habe ich mehrfach ausprobiert) fressen diese Katzen im Blindtest Dosenfutter mit Fisch. Also ich kaufe z.B. 20 Dosen Bozita, Nummeriere die Dosen mit Edding am Boden von 1 bis 20 und notiere welche Sorte zu welcher Nummer gehört (kontrolliert von einer Vertrauensperson des Tierhalters), entferne die Etiketten, und händige die 20 Dosen dem Tierhalter aus, 5 davon sind mit Fisch (es gibt nur 4 Sorten). Bis dato haben alle Katzen, die nach Aussage des Tierhalters Bozita mit Fisch (Lachs) nicht fressen würden, die nummerierten Dosen mit Fisch problemlos gefuttert (also den Inhalt logischer Weise ). Liegt also am Tierhalter, der seinen Tieren unbewusst das Futter madig macht.

Es scheint also offenbar ein bestimmter Typus Mensch zu sein, quer durch alle Bevölkerungs- und Bildungsschichten, der für diese Esoterika grundsätzlich empfänglich ist. Und der Versuch oben ist nicht zu verwechseln mit Nahrungsmittelallergien, die gibt es tatsächlich bei Tieren.

Hi,

Rufus49 (Beitrag #2773) schrieb:

Dummerweise gibt es auch nachweisbare Heilerfolge durch die Homöopathie

guckst Du oben, abgesehen davon, dass wir schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr "heilen", es gibt Null "Heilerfolge" wenn man die Homöopathika heimlich (also ohne Wissen des Patienten) verabreicht, demgegenüber haben Leerglobuli die selbe "Heilwirkung" wir die richtigen Globuli, wenn man ohne Wissen des Patienten die Globuli gegen Leerglobuli austauscht.

Du darfst es gerne erklären, wie das kommt.

LG Tom

@ Pigpreast

Auch hier wider sorry für eine missverständliche Formulierung meinerseits.

Aber bitte Pigpreast, kein Grund sich zu entschuldigen!

mir fällt auch gerade deine Verwendung des Wortes "bloßes" auf.

Ich persönlich glaube ja, dass es tatsächlich Dinge gibt, die man sich durch bloßes Denken nicht erschließen kann. Das sind spirituelle Dinge.

Hier müssen wir uns natürlich erstmal einig werden wo wir wann Grenzen ziehen wollen. Ich würde der Einfachheit halber einfach dazu tendieren keine zu ziehen und anzunehmen das im Prinzip alles eins ist. Man kann also nicht denken ohne zu fühlen und nicht lieben ohne zu hassen da alles die Ausgabe eines Ergebnisses eines eine Gleichung verarbeitendes Systems ist.
Es bleibt festzuhalten das es aber anterograde Amnesie gibt:
Menschen die sich Erlebtes nur sehr kurz merken können, teils nur 1-2 Minuten, die aber emotional dennoch Daten behalten.
Ein Mann mit anterograder Amnesie besuchte mal seine Mutter im Altersheim und wurde dazu von seinem Dr. befragt. Er fragte wie es der Mutter jetzt geht. Der Patient wusste nicht mehr das er sie überhaupt besucht hat, sagte aber, das er ein gutes Gefühl hat wenn er an den Gesundheitszustand seiner Mutter denkt. Der Mutter ging es tatsächlich sehr gut und sie bestätigte wohl ihrem Sohn das auch eindringlich vermittelt zu haben.
Die Gefühlsebene erscheint sowas wie eine ganz banale biochemische Denkbasis zu sein. Hier prägen sich fundamentalste Anweisungen und hinweise ein. Das logische Denken erscheint bei dieser Betrachtung nun als Weiterentwicklung, als loslösen von der direkten körperlichen Auswirkung. Rationales Denken wäre also auf einer Ebene auf der man nicht sofort das Ergebnis an den Rest des Körpers weiterleitet, sondern jenes Denken, das sein Ergebnis erst nach dem Abschluss des Denkvorganges auf einer fundamentaleren Erfahrungsbasierten Ebene zur Überprüfung zur Verfügung stellt.

Was ich eigentlich meinte, ist nicht mehr und nicht minder, dass die Fokussierung auf die Logik oft eine Barriere darstellt, die spirituelles Erleben verhindert.

Das stimmt, eine Verwendung solch komplexer Werkzeuge muss auch erstmal erlernt werden, denn jedes Ergebniss hat seine Konsequenzen, manches ganz verherende. Man muss natürlich Zirkelschlüsse vermeiden um sich nicht in einem permanenten logischen "Gedankenloop" zu verfange. Auch die bereits angesprochene Prüfung des erdachten auf empirischer also emotionaler Eben ist sehr wichtig um einen tatsächlichen Einblick in die Realität, auch die eigene, zu erhalten. Gedankenmodelle bestimmen nicht nur die Sicht nach außen sondern genauso die Sicht nach innen.

Im Bezug zum Topic stelle ich daher die Behauptung auf, dass es möglich sein muss, durch partielles Ausblenden von Logik subjektiv eine Heilung durch Homöopathie zu erleben, gleichwohl aber in der Lage zu sein unter Heranziehung der Logik den fehlenden objektiven Kausalzusammenhang zu akzeptieren.

Das bestätige ich im Prinzip durch meine Darstellung der selbstkontrollierten außen- und Innensicht, konntrolliert durch einst, auch im logischen Denkprozess, geschaffene Handlungsmuster.
Vieleicht nicht uninteressant, das logisches Denken keinesfalls ein ganz auf die Gegenwart beschränkter Prozess ist. Im Prinzip gehen auch im logischen Denkprozess ermittelte Verhaltensweisen in fundamentalere Handlungsebenen über. Auf deutsch Konditionierung.
Im Millitär treibt man es soweit, das man jemand so konditioniert, dass er selbst bei den instinktivsten und animalischsten Reaktionen bestimmte Sachen macht die nicht von vornherein so angelegt wurden. Ich habe das an mir selber getestet, wenn auch auf nicht millitärischem Gebiet, und kann das zumindest für meine Person bestätigen.
IM Prinzip macht es jeder aber je nach verwendeten Gedankenmodell (Weltbild) heißen diese Prozesse ganz anders.

Eine Vielzahl zumeist spöttischer Kommentare lässt gar keinen anderen Schluss zu, denn sie weisen den vermeintlich Irrenden nicht darauf hin, dass es neben seiner Betrachtungsweise noch eine andere gibt, sondern verfahren nach dem altbewährten Muster: "Deines widerspricht meinem. Eines muss falsch sein. Also Deines."

Gut hier könnte man jetzt diskutieren, da das angesprochene Verhalten zwar problemlos sinnvoll zu rechtfertigen aber dennoch nicht zu wünschen ist, lass ich das mal. Das Du hier ein Vorbild sinnvollerer Ausdrucksweise bist, sagte ich ja schon und nehme mir auch nach wie vor ein Beispiel, da ich mich hier auch durchaus angesprochen fühlen dürfte.

Wie schon oft erwähnt, ist erkenntnistheoretisch außer der eigenen Existenz so ziemlich alles anzuzweifeln. Es sollte im Diskurs also darum gehen, gemeinsame Prämissen zu finden und dann zu schauen, wo die sich darauf gründenden Annahmen und Schlussfolgerungen auseinander gehen. Gemeinsame Prämissen haben sogar Wissenschafts-Hardliner und Esoteriker. Nur wird meistens gar nicht erst nach dem Punkt gesucht, wo sich die Prämissen trennen, denn schon die Suche nach diesem Punkt ist schwierig. Stattdessen wird von gemeinsamen Prämissen stillschweigend ausgegangen, so dass der eine dem anderen zwangsläufig Irrtum in den Folgerungen vorwerfen muss.

Wie wahr, wie wahr! Ich habe habe das in einem anderen Thread auch mal versucht, so von der Pieke an, erstmal die Begriffe festzulegen, so dass alle wissen was sie ausdrücken wenn sie xy sagen. Hat keiner mitgemacht. Kann mich auch erinnern das hier mal ansatzweise versucht zu haben, ist aber auch keiner drauf eingegangen. Wir haben halt alle unterschiedliche Vorgehensweisen und jeder hat seine weil es die für ihn bis jetzt sinnvollste ist. Nun ja wie es von hier weitergeht, da weis ich mir leider keinen Rat.



@ Rufus49

Viele hier haben nicht die leiseste Ahnung davon, wie schwierig es ist, tatsächlich das richtige homöopathische Mittel für die entsprechende Krankheitssituation zu finden, das auch entsprechende Reaktionen in Gang setzt.

Klar ist das schwierig, denn wer nicht weis was, warum und wie wirkt, der stochert nur im leeren rum bis es dann mal klappt. Da haben wir den Vorteil das wir das nicht alles ungefiltert glauben und uns von vornherein nicht auf ein 200Jahre altes Buch verlassen sondern auf moderne Rethorik. Den Patienten gesundquatschen, seine Schwächen nutzen und ihn in einen Zustand der Sicherheit und des zutrauens versetzen. Das nennt man dann aber schon Psychologie oder im speziellen Rethorik.

Einfach ein paar willkürlich ausgewählte Globuli schlucken - und Alles ist gut - schön wäre es, wenn es so funktionieren würde, tut es aber nicht!

na da sprichst du ware Worte.

Schon lustig hier, wenn die Homöopathie nicht funktioniert (z.B. bei falscher Mittelwahl) ist natürlich alles klar, das System kann gar nicht funktionieren. Dummerweise gibt es auch nachweisbare Heilerfolge durch die Homöopathie - das sind natürlich Alles rein zufällige Erfolge, die natürlich nichts mit der Höomopathie zu tun haben können oder es wird wieder der berühmte Placeboeffekt bemüht. Endlich mal einer der keine Tagträume hat und nicht der Quassel-Homöopathie angehört. Aber spann uns nicht weiter auf die Folter, wo kann man die Nachweise sehen?

Ich würde es gar abkürzen und einfach fragen: Wie kommt ein valider Beweis zu stande?
Wer das nicht weis kann auch keinen erkennen.

tomtiger (Beitrag #2775) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2770) schrieb: Wem wäre damit gedient? ich glaube, die Frage ist nicht korrekt, relevant ist doch die Frage "Wem wäre damit geschadet?".

Wie gesagt, ich halte die Homöopathie für ein gutes System, Placebos einzusetzen, ohne sich erst eine Legende ausdenken zu müssen, da es diese ja schon gibt. Außerdem glaube ich, dass so ein System gerade da wirkt, wo man dem Patienten am liebsten sagen würde: "Jetzt stell dich einfach nicht so an", also eben nicht bei ernsthaften Erkrankungen sondern bei allerlei Zipperlein, bei denen sich am Ende eh nicht sagen lässt, ob sie wirklich weg sind oder nur toleriert werden und deshalb aus der Wahrnehmung verschwinden. Da weiß ich nicht was besser ist: Den Patienten wider besseres Wissen mit pharmazeutischen Hämmern beglücken, ihn vergrätzen, indem man ihm nichts gibt, so dass er zum nächsten Doktor rennt - oder ihm eben Homöopathika verordnet, damit er Frieden gibt bzw. findet.

Man kann natürlich jeden Unfug damit begründen, dass niemandem gedient ist, wenn man Aufklärung betreibt. Und wenn man alle Menschen ausreichend aufklären würde (obwohl, wenn man Stefan Raabs Erstwählercheck etc. sieht, weiß ich nicht, wie groß das Potential ist, verstanden zu werden), dann wäre - ausser denen, die sich daran bereichern - niemandem geschadet.

Ich glaube, da waren wir zu Urzeiten dieses Threads schon einmal. Wenn totale Aufklärung greifbar nah wäre, wäre ich vielleicht anderer Meinung. Da ich aber glaube, dass das ein hoffnungsloses Unterfangen ist (Dein Hinweis auf den Erstwählercheck gibt genau diese Richtung vor) sehe ich da ein ähnliches Dilemma wie bei der Liberalisierung des Betäubungsmittelgesetzes (dadurch werden bestimmte negative Begleiterscheinungen der Drogenabhängigkeit vermindert, die Verfügbarkeit von Drogen jedoch erhöht) oder Aufstellung von Kondom-Automaten an Schulen (junge Schüler, die Sex haben, haben ihn eher geschützt, allerdings werden andere vielleicht gerade dadurch erst dazu ermuntert, ihn überhaupt zu haben).

tomtiger (Beitrag #2776) schrieb:

Rufus49 (Beitrag #2773) schrieb: Dummerweise gibt es auch nachweisbare Heilerfolge durch die Homöopathie guckst Du oben, abgesehen davon, dass wir schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr "heilen", es gibt Null "Heilerfolge" wenn man die Homöopathika heimlich (also ohne Wissen des Patienten) verabreicht, demgegenüber haben Leerglobuli die selbe "Heilwirkung" wir die richtigen Globuli, wenn man ohne Wissen des Patienten die Globuli gegen Leerglobuli austauscht. Du darfst es gerne erklären, wie das kommt.

Ja bitte, Rufus49, erklär auch mir mal!


@SonorSQ2:

Vielen Dank für die Reflexion. Es tut auch mal gut zu merken, dass man einen Beitrag nicht völlig fü die Katz geschrieben hat. Nur zur Vervollständigung: Ich habe das Praktizieren von Homöopathie (und das möchte ich durchaus auf "Spirituelles" erweitern) einmal mit dem Spielen von Rollenspielen verglichen. Die dort entstehenden Emotionen und Regungen sind ja durchaus "echt". Das funktioniert aber nur, wenn man sich während des Spiels nicht ständig vor Augen führt, dass die Figuren und Sachverhalte ja alle erfunden sind. Nichtsdestotrotz kann man dies aber nachher machen und dennoch die im Rollenspiel gemachten Erfahrungen sich auch in der anderen Realität zunutze machen.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2778) schrieb:

Wie gesagt, ich halte die Homöopathie für ein gutes System, Placebos einzusetzen, ohne sich erst eine Legende ausdenken zu müssen, da es diese ja schon gibt.

es müsste nur Ärzten gestattet werden, Placebos zu verschreiben.

Du übersiehst, dass Esoterika genutzt werden, weil sie Esoterika sind und nicht vom Arzt verschrieben werden. Jedenfalls im Problemfeld der Selbstmedikation. Die Leute setzten das Zeug bewusst ein, weil ihnen eingeredet wurde, dass die Schulmedizin ach so oft versagt, tausende Tote verursacht, und furchtbar gefährlich ist.

Als Beispiel: "Meine Katze hat glaube ich Schmerzen, ich habe zwar Metacam zu Hause, aber soll ich das geben, oder erst morgen zum Tierarzt gehen, und es bis dahin mit Traumeel probieren?". Das Meloxicam als Cox Hemmer (leicht Cox2 selektiv) hat eine Menge negativer Presse (wohl wegen Überdosierung der Dauerbehandlung) gehabt, ist aber in dem Fall Mittel der Wahl. Der Katze wurde einige Wochen vorher ein Übergangsepithelkarzinom in der Blase entfernt, mit ungünstiger Prognose wegen häufiger Metastasierung. Und die Aussage kommt von einem vergleichsweise vernünftigen Halter.


Ein Einsatz durch den Arzt oder auch vernünftigen Homöopathen wird durchaus von mir nicht abgelehnt, aber man muss es den Laien aus den Händen nehmen.

LG Tom

Vielen Dank für die Reflexion. Es tut auch mal gut zu merken, dass man einen Beitrag nicht völlig fü die Katz geschrieben hat.

Den Dank gebe ich sehr gerne auch zurück

Das funktioniert aber nur, wenn man sich während des Spiels nicht ständig vor Augen führt, dass die Figuren und Sachverhalte ja alle erfunden sind.

Dem würde ich wiedersprechen wollen. Es kommt lediglich auf die Trennung zwischen Realität und Fiktion an. Wer einmal akzeptiert, dass es diese nicht gibt, der ordnet seine Erlebnisse ganz anders ein. Ich persönlich habe diese Trennung vor einigen Monaten/Jahren (weis nicht mehr so genau) abgeschaft und die Lücken durch neue, für meine Zwecke effektivere Konzepte ersetzt, z.B. Alles ist real, die Frage ist nur was, für, wenn, unter welchen Vorausetzungen und mit welchen Folgen.

(...)die im Rollenspiel gemachten Erfahrungen sich auch in der anderen Realität [...]nutze

Ich denke, das auch ein Rollenspiel nicht so weit von einem logischen Gedankengang abweicht. Es sind beides Simmulationen für einen Umstand x.
Das Spiel ist aber außerhalb des Kopfes auch für andere greifbar und direkt manipulierbar. Im Prinzip kann man mit virtuellen Rollenspielen Simmulationen von verscheidenen Menschen beinflussen lassen. Es sind zwar noch viele Grenzen gesetzt aber World of Warcraft hat schon gezeigt was alles geht. Ich kann in einem Videospiel auch simulieren wie es ist ein Flugzeug zu fliegen, das kann ich im Kopf nicht, da mir das prozesshafte Denken fehlt, also jenes, das man so nicht richtig erklären kann, wie Autofahren eben oder Flugzeug fliegen.

Man muss dafür aber nicht annehmen das die Homöopathie funktioniert, genausowenig wie man annehmen muss, dass wenn man einen Flugzeugsimmulator fliegt, das das Erlebte echt ist.

Aber Da hast Du einen sehr interessanten Punkt angeschnitten!!!

Rufus49 (Beitrag #2773) schrieb:

Viele hier haben nicht die leiseste Ahnung davon, wie schwierig es ist, tatsächlich das richtige homöopathische Mittel für die entsprechende Krankheitssituation zu finden, das auch entsprechende Reaktionen in Gang setzt. Einfach ein paar willkürlich ausgewählte Globuli schlucken - und Alles ist gut - schön wäre es, wenn es so funktionieren würde, tut es aber nicht! Insofern hat es jeder Homöopath (vor allem die Jüngeren ohne Praxiserfahrung) wesentlich schwerer als ein Hausarzt, was die Mittelauswahl anbelangt.

Stimmt 100%, soweit es um chronische Krankheiten geht. Bei akuten Krankheiten ist es meist nicht ganz so schwer, aber in der Regel immer noch deutlich aufwendiger als bei allopathischen Mitteln.

Ein Einsatz durch den Arzt oder auch vernünftigen Homöopathen wird durchaus von mir nicht abgelehnt, aber man muss es den Laien aus den Händen nehmen.

Das denke ich im Prinzip auch. Eine Behandlung ist nie eine sichere Angelegenheit, immer gibt es ein Risiko. Nun bleibt die Wahl zwsichen
a) ich persönlich entscheide, kann aber so gut wie nichts ins Kalkül ziehen.
b) ich überlasse die Entscheidung einen Fachmann/Frau da diese sehr vieles ins Kalkül ziehen kann.
oder meine persönliche Variante
c) ich Frage den Fachmann/Frau und lasse sie ihre Entscheidung begründen, notiere alles und frage eine zweite Fachperson und überprüfe anschließend beide Entscheidungen auf mir zugängliche grobe Fehler. Wenn ich innerhalb akzeptabler Zeit nichts finde, nehme ich die Entscheidung von einer Fachperson.

Ein Risiko hat man immer, man sollte nur versuchen es zu minimieren. Genau das machen Homöopathen aber so garnicht. Damit meine ich die Hanemann Menschen. Nicht jedoch Fachpersonal welches Homöopathie als Werkzeug mit nötigem Sachverstand einsetzt.
Das wurde hier ja von Schnucki oft in einen Topf geworfen und behauptet der Arzt nutze die Homöopathie weil er von ihrem Inhalt überzeugt ist.
Und da Schnucki auch nur nach Erfahrung geht, fällt ihr auch nicht auf, das wenn sie einen Arzt danach fragt ob er den Mist ernst nimmt, dieser natürlich nicht einfach sagen wird: "Also Schnucki, natürlich nicht, das mache ich nur wegen....."
An der Stelle würde er seinen Kunden über Mundpropaganda ein sehr hochnäsiges Bild des Manipulators vermitteln, dann wäre der Effekt dahin. Drum sagt er natürlich..... Und Schnucki schließt daraus, ja der Mann ist ausgebildet und findet die Homöopathie wirkt also wirkt sie.
Kaufen kann man sich von sowas natürlich nichts aber Schnucki sich was drauf einbilden und anderen ebensowenig zu selbstständigen Denken erzogene Menschen damit beruhigen.
Das ist schlichtweg genauso falsch wie zu behaupten ein Physiker würde nicht an Gott glauben. Sogar die die für das Weiße Haus als Berater eingesetzt sind, sind teils ganz primitive Christen nach treuer Bibelschule. Dennoch hervorragende Physiker. Der Homöopath ist aber eben nur das, der kann nicht zu einer fachlichen sinnvollen Ausbildung zwitschen.

SonorSQ2 (Beitrag #2780) schrieb:

Man muss dafür aber nicht annehmen das die Homöopathie funktioniert, genausowenig wie man annehmen muss, dass wenn man einen Flugzeugsimmulator fliegt, das das Erlebte echt ist.

Du musst es nicht annehmen, aber wenn Du Dich drauf einlässt, wird es Dir so vorkommen. Es ist wie bei einem guten Schauspieler. Der wirkt dann überzeugend, wenn er für den Moment vergisst, dass er nur spielt. Es ist aber nicht notwendig, dass er sich außerhalb der Bühne in seiner Rolle wähnt.

volle Zustimmung!!!

SonorSQ2 (Beitrag #2782) schrieb:

Das wurde hier ja von Schnucki oft in einen Topf geworfen und behauptet der Arzt nutze die Homöopathie weil er davon überzeugt ist.

Ich habe gar nichts in einen Topf geworfen, sondern von Anfang an klar differenzierend erklärt, daß es Heilpraktiker (HP) gibt, die homöopathisch behandeln und auch wissenschaftlich ausgebildete Ärzte, die das machen. Ich habe auch darauf hingewiesen, daß nicht alles klassische Homöopathie ist, wo es draufsteht, auch nicht, wenns auf einem Praxisschild steht. Und bei den Ärzten gibt es selbstverständlich sehr viele, welche Homöopathie aus Überzeugung anwenden. Andere wenden sie nur an, um ihr Einkommen aufzubessern und den HP nicht nachzustehen. Wieder andere vertreten eine sehr differenzierte persönliche Position zum Thema (wie z.B. Pigpreast). Es gibt also auch in der Homöopathie, wie überall im Leben (auch in der Schulmedizin!), solche und solche.

Insofern hat es jeder Homöopath (vor allem die Jüngeren ohne Praxiserfahrung) wesentlich schwerer als ein Hausarzt, was die Mittelauswahl anbelangt.

Ich betrachte das mal aus der nüchternen Ecke:

Je hartnäckiger der gemeine Homöopath versucht, seinen Patienten zu heilen, desto eher und intensiver nimmt dieser seine Behanldung wahr. Ist das nicht ein begünstigender Faktor für den Placebo-Effekt? Das kompetente Gegenüber versucht schließlich alles ihm Mögliche. Das wäre der rationalste, einfachste Erklärungsansatz, den man natürlich untersuchen müsste.
Solche Gedanken kommen euch nicht? Stattdessen werden die Wirkmechanismen als derart kompliziert angenommen, dass nur der Homöopath mit weißem Bart und 50 Jahren Erfahrung verstehen und "heilen" kann? Irgendwann klappt's halt. Oder auch nicht. Zufallsprinzip.
Klar, der Schulmediziner hat's einfacher. Er erkennt Symptome und kann eine Liste von nachweisbar wirkenden Mitteln abarbeiten, die die Ursache der festgestellten Symptome beheben oder wenigstens angreifen.
Der Homöopath verordnet -- natürlich nicht wahllos -- Globuli. Keine Wirkung. Nächstes Globuli. Keine Wirkung. Nächstes. Nix. Nächstes. Nix. Nächstes...ah, Wirkung. Wie lange braucht man, um vier Mittel durchzutesten? Vier Wochen? Acht Wochen?

Optionen:

a) Patient wäre auch ohne Globuli gesund geworden, Zeit war ja genug da
b) Patient ist dank ihm geschenkter Aufmerksamkeit und Placebo wieder gesund
c) das Mittel hat tatsächlich gewirkt und der Homöopath meint, eine Heilung sondergleichen vollbracht zu haben, davon könnte Dr. House nur träumen

Sind doch ganz einfach zu untersuchende Geschichten. So einfach, dass sie jederzeit überall von jedem untersucht werden können. Hat noch keiner "von euch" erfolgreich geschafft. Wieso muss es also aus eurer Sicht immer Option c) sein?

Das ist wie auf Ansage einen Sechserpasch würfeln, wobei man jedesmal die Würfelfarbe wechselt. Wenn es mal klappt, sagt man - Na Also, es geht doch!. Es muß nur die passende Farbe zum Tisch gefunden werden.

Ich habe gar nichts in einen Topf geworfen, sondern von Anfang an klar differenzierend erklärt,

kann schon sein, will ich garnicht abstreiten. Du hast aber auch die Wirksamkeit an einer Stelle damit begründet das sie von Ärzten verwendet wird.

Stattdessen werden die Wirkmechanismen als derart kompliziert angenommen, dass nur der Homöopath mit weißem Bart und 50 Jahren Erfahrung verstehen und "heilen" kann? Irgendwann klappt's halt. Oder auch nicht.

Ich sag ja Esoterik, ist nur den ganz ganz Hellen vorenthalten, den Erleuchteten sozusagen.

Ich bin dafür das man den Homöopath mit seinem ganzen Leben 200 Jahre zurückverfrachtet, damit er auch anständige Hanemanche Urteile fällen kann.
Das ist das was der Homöopath für kompliziert hält:



Quelle:http://einklich.net/rec/eins.htm

und warum tut er das?
Weil er überhaupt keine Ahnung hat was er da tut. Wüste er was er da eigendlich tatsächlich tut, könnte er Umwandlungen und Überprüfungen durchführen und würde zu folgender Kurzfassung kommen:

1+1=2
so einfach könnte homöopathie sein wenn man nicht mit Werzeugen von vor 200 Jahren rumhantieren würde und sich dann noch einen darauf einbilden würde das man voll Ahnung hat.

Das kommt von einer unermäßlichen Überheblichkeit zu denken, dass alle Mediziner total fokussiert sind und den holistischen Ansatz vernachlässigen.
Keiner von den Quacksalbern kommt aber auf die Idee anzunhemen, das tausende Menschen vor ihm , viel erfahrener und inteligenter als er selbst, diesen holistischen Ansatz aus sehr leicht nachvollziehbaren Gründen vernachlässigt haben. Weil es für lange Zeit und auch heute noch in vielen Punkten keinen sinnvollen Grund gibt, oder damit Kosten verbunden sind die schlichtweg nicht tragbar sind.
"Eure Überheblichkeit kotzt mich an"
Quelle: unbekannt

SonorSQ2 (Beitrag #2788) schrieb:

1+1=2 so einfach könnte homöopathie sein wenn man nicht mit Werzeugen von vor 200 Jahren rumhantieren würde und sich dann noch einen darauf einbilden würde das man voll Ahnung hat.

Wie ich sehe, hast Du hier echt den Durchblick.

Ich habe meine Infos aus dem Orginaltext von Hanemann.
Wo hast Du Deine her Schnucki?

Ich habe das Gefühl, das ich weit mehr Ahnung von seinem eigendlichen Werk habe als Du.

Ich würde mich ungern mit Leuten anlegen die Denken bevor sie handeln, da zieht man nicht selten den Kürzeren!

SonorSQ2 (Beitrag #2790) schrieb:

Ich habe meine Infos aus dem Orginaltext von Hanemann. Wo hast Du Deine her Schnucki?

Soso, und bei Hahnemann steht, daß Homöopathie ebenso simpel ist wie 1 + 1 = 2 ? Meine Infos stammen aus meinem jahrelangen Studium der Homöopathie, und davon ist der Originaltext von Hahnemann (ich denke Du meinst das Organon?) nur ein Teil. Daneben gibt es jede Menge Fachliteratur (u.a. Lehrbücher), dann das Studium der Materia Medica (davon gibt es so einige), der Repertorien usw.

Schnuckiputz (Beitrag #2785) schrieb:

Und bei den Ärzten gibt es selbstverständlich sehr viele, welche Homöopathie aus Überzeugung anwenden.

Selbstverständlich.
Und selbstverständlich wissen die auch ganz genau, daß Homöopathika und andere Placebos keinerlei echte Wirkung haben.
Die sind doch nicht auf den Kopf gefallen!

Wie sieht Hanemann das eigentlich mit den abgeschnittenen Fußnägeln? Ich kenne mich da nämlich nicht so gut aus. Raucht man die jetzt in Tonpfeifen oder in Bruyereholz?

Meine Infos stammen aus meinem jahrelangen Studium der Homöopathie, und davon ist der Originaltext von Hahnemann (ich denke Du meinst das Organon?) nur ein Teil. Daneben gibt es jede Menge Fachliteratur (u.a. Lehrbücher), dann das Studium der Materia Medica (davon gibt es so einige), der Repertorien usw.

da sag ich mal nichts zu

naja doch, das hier:



Quelle: http://books.google....ica%20zitate&f=false

Pigpreast (Beitrag #2770) schrieb:

Das Dilemma entsteht dadurch, dass Placebos ja durchaus helfen können, das System aber in sich zusammenbrechen würde, wenn allen Produzierenden, Praktizierenden und Patienten bewusst wäre, dass sie nur Placebos herstellen/verabreichen/einnehmen. Wem wäre damit gedient?

Na du bist gut.

Jeder Arzt der Homöopathika gutheißt oder gar selber verordnet (wenn er erkennt, das es dem Wunsch des Patienten entspricht) handelt in meinen Augen grob fahrlässig und auf langer Sicht zum Schaden des Patienten!

Warum?

Durch die Autorität "Arzt" manifestiert sich noch mehr bei dem Patienten, dass es sich bei den Zuckerperlchen um ein wirksames Medikament handelt. Man erzählt ja dem Patienten nicht, das es nur dann funktionieren kann wenn er selber daran glaubt, da außer Zucker nichts in den Perlchen ist. Kurz, man sagt ihm nicht das es ein Placebo ist (weil das ja kontraproduktiv wäre).
Und nun kommt das große ABER!
In dem Maße wie nun durch den Arzt der Placebo-Effekt bei der sogn. "alternativen Medizin" verstärkt wird, in dem Maße verstärkt sich der Nocebo-Effekt bei diesem Patienten bei Medikamenten die nicht aus der Hexenküche der Homöopathie kommen.
Der Arzt nimmt also bewusst und grob fahrlässig in Kauf, dass bei solchen Patienten die Wirksamkeit "echter" Medikamente erheblich durch den Nocebo-Effekt reduziert wird!

Der Nocebo-Effekt stellt sich unausweichlich ein, da ja gerade die Homöopathie sich in der Medikation extrem gegensätzlich zu Arzneien mit chemisch wirksamen Stoffen abgrenzt (Stichwort chemische Keule etc.). Und mit der Verordnung von Globulis bestätigt der Arzt ja noch mehr diese Sichtweise.

Und die wenigsten Patienten leiden an einer dissoziative Identitätsstörung, die es erlaubt diese Gegensätze auszublenden.

An dieser Stelle sollten sich die Ärzte, die zunächst in bester Absicht den Placebo-Effekt der Globulis bei gläubigen Patienten in ihren "Behandlungsplan" einbauen, bewusst machen, dass sie damit letztendlich dem Patienten einen Bärendienst erweisen.

@hifi_angel:

Prinzipiell kann ich Deiner Argumentation ja folgen, aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass Homöopathie (zumindest so wie ich es mir vorstelle) nicht anstelle von richtiger Medizin eingesetzt werden soll, sondern allenfalls zusätzlich bzw. da, wo es keine oder nur eine sehr bedingte Indikation für richtige Medizin gibt. Wenn ein Arzt neben der Homöopathie "Schulmedizin" einsetzt, wird er damit kaum den Eindruck hinterlassen, diese verteufelt wissen zu wollen. Genausowenig liegt das nahe, wenn "Schulmedizin" ohnehin nicht in Frage kommt.

Und: Es gibt immer noch einen Mittelweg zwischen einem Dem-Patienten-bezüglich-Homöopathie-Wirksamkeit-das-Blaue-vom-Himmel-herunter-Lügen und einem Ihm-in-ausschweifenden-Vorträgen-die-Nicht-Wirksamkeit-geradezu-Eintrichtern. Genauso wie es auch einen Mittelweg zwischen "dem Patienten nach dem Mund reden" und "Vogel, friss oder stirb" gibt. Der Umgang mit Patienten ist im medizinischen Alltag ohnehin durchsetzt von allerlei Kompromissen, so dass ich meine diesbezügliche Entscheidung auch nicht allzusehr von einem Der-Patient-könnte-durch-mein-Handeln-etwas-das-er-woanders-aufgeschnappt-hat-bestätigt-sehen abhängig machen würde.

Wie schon an anderer Stelle gesagt: Mein ärztliches Handeln richtet sich nicht in erster Linie danach, eine Lanze für die rational-naturwissenschaftliche Weltsicht zu brechen und Irrglauben zu bekämpfen, sondern für den speziellen Fall einen Weg zu finden, den ich gemeinsam mit dem Patienten gehen kann. Wenn ich da jetzt anfange, meine therapeutischen Entscheidungen nach dem auszurichten, was der Patient sich aus meinem Tun alles zusammenreimen könnt, komme ich vom Hundertsten ins Tausendste. Da könnte ich in letzter Konsequenz auch damit drohen, ihn nicht mehr zu behandeln, wenn er weiterhin ohne Fahrradhelm zur Sprechstunde kommt, weil er sonst aufgrund meiner Kommentarlosigkeit möglicherweise einen Unfall mit Hirnschaden davonträgt und ich ihm so mit meiner Behandlung einen Bärendienst erwiesen hätte.

Dieser Thread hier dreht sich zwar um Homöopathie, ich finde aber, man sollte das Thema nicht dramatisieren. Genausowenig wie wie das Gedeihen oder Verderben eines Patienten von der angeblichen Homöopathie-Wirksamkeit abhängt, hängt es m. E. auch von der angeblichen indirekten Schädlichkeit ab.

Pigpreast (Beitrag #2796) schrieb:

Mein ärztliches Handeln richtet sich nicht in erster Linie danach, eine Lanze für die rational-naturwissenschaftliche Weltsicht zu brechen und Irrglauben zu bekämpfen, sondern für den speziellen Fall einen Weg zu finden, den ich gemeinsam mit dem Patienten gehen kann.

Das ist die aus meine Sicht einzig menschengemäße Herangehensweise. Denn bei manchen Disputen gerät irgendwann das Wichtigste in den Hintergrund - nämlich das Wohl des Kranken, Hilfe suchenden Menschen. Und da gbt es durchaus Parallelen zur Entwicklung in der Theologie bzw. im weltanschaulichen Bereich. Von Jesus ist im Angesicht damals ausufernder Sabbatvorschriften und -diskussionen der Schriftgelehrten die Aussage überliefert: "Der Mensch ist nicht um des Sabbats willen, sondern der Sabbat um des Menschen willen geschaffen." Damit hat Jesus erstmals klar den Primat des Menschen in der Religion hervorgehoben. D.h. da, wo Religion zum Selbstzweck wird und/oder der Gelehrtenstreit wichtiger wird als der Mensch, hat sie keine Berechtigung mehr und wird unmenschlich.

Für den Bereich der Medizin sehe ich das genauso, egal ob jemand nun homöopathisch oder schulmediznisch therapiert. Also sollten keine "Glaubenskriege" an die Stelle der im Einzelfall für den Kranken bestmöglichen Therapie treten. Mit einiger Erfahrung und dem nötigen Maß an Selbstkritik weiß man irgendwann, was man kann und was man nicht kann und wo man an Grenzen stößt. Das gilt in der Schulmedizin ebenso wie in der Homöopathie.

D.h. da, wo die Schulmedizin klar überlegen ist, muß das auch ein Homöopath seinem Patienten klar sagen statt ihn an sich zu binden. Anders ist das nur zu sehen, wenn der Patient nach entsprechender Belehrung in Ausübung seines Selbstbestimmungsrechts eine schulmedizinische Behandlung ausdrücklich ablehnt. Umgekehrt kennt der Schulmediziner auch seine Grenzen und sollte, wenn er überzeugt ist, daß er nichts tun kann (z.B. wenn dem Patienten objektiv gar nichts fehlt oder wenn es keine sinnvolle Therapie gibt)!) das subjektive Leiden trotzdem ernst nehmen. Dann kann er dem Patienten sagen, mitunter gelinge es mit alternativen Methoden zu helfen z.B. mit der Homöopathie. Rein wissenschaftlich sei das zwar zweifelhaft, gleichwohl sei die Methode mitunter erfolgreich. Dann kann der Patient selbst entscheiden, ob er lieber auf dem Boden der Wissenschaft krank bzw. leidend bleibt oder es einmal mit der Homöopathie versucht.

Das ist im Grunde also ganz einfach, und keiner muß sich dazu verbiegen oder seine Meinung über Bord werfen ... man muß eben nur das Wohl des Kranken in den Vordergrund stellen statt sich dogmatisch festzubeißen.

Das ist die aus meine Sicht einzig menschengemäße Herangehensweise. Denn bei manchen Disputen gerät irgendwann das Wichtigste in den Hintergrund - nämlich das Wohl des Kranken, Hilfe suchenden Menschen.

Und Du auf dem Kenntnisstand von vor 200 Jahren bist der Meinung für sowas geeignet zu sein?????

Sowas nennt man manisches Selbstrechtfertigen mit schwerer Irrtumsfolge.

Aber das die Klärung von zeitgemäßen Fachbegriffen, sowie der Definition von Krankheit und Gesundheit kommt in deiner Ausbildung natürlich nicht vor.
Meine Bekannte, die Yogadame, hat sich vor ein paar Tagen tierisch die Nieren verkühlt und anstatt sich erstmal eine Diagnose eines Facharztes zu holen, ist ja nicht mehr die Jüngste, um dann weiterzudenken, nimmt sie Homöopathische Mittel.
Es ist ja so einfach 1+1=2.
Wieder so ein unrealistisches Bsp. ....oh warte nein es ist real.

Also sollten keine "Glaubenskriege" an die Stelle der im Einzelfall für den Kranken bestmöglichen Therapie treten

Und warum hörst Du dann mit Deinem Mist nicht auf und gehst in die Soziale Hilfe????

Selbstkritik

wo das denn?????

da, wo die Schulmedizin klar überlegen ist, muß das auch ein Homöopath seinem Patienten klar sagen statt ihn an sich zu binden.

Und das machst Du, das ich nicht lache. Die Schulmedizin ist selbst beim nichtstun besser, weil sie im Gegensatz zu den Homöopathen nämlich weis was warum und wie nicht getan werden sollte. Man spricht hier von einem tieferen Verständnis welches der Homöopath von vorn herein ausschließt oder sich den Weg derartig verbaut, das er selbst für eine simple Diagnose eine ganze Stunde schwerer komplexer Arbeit verrichten muss. Da sieht der Homöpath neben einem billigsaturnlptop allenfalls wie ein C64 aus und ist auch noch stolz drauf, ist ja vintage.

Das ist im Grunde also ganz einfach, und keiner muß sich dazu verbiegen oder seine Meinung über Bord werfen ... man muß eben nur das Wohl des Kranken in den Vordergrund stellen statt sich dogmatisch festzubeißen.

Na dann mach ich das jetzt mal:
Kranker: Meine Sippe weil infiltriert
Krankheit: eine Hexe
Lösung ohne verbiegen oder Meinung über Board werfen: Hexenverbrennung

dogmatisch festgebissen, ich mit meinen 800 Jahre alten Methoden, NEIN!!!!! NIEMALS!!!!

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2796) schrieb:

... wird er damit kaum den Eindruck hinterlassen, diese verteufelt wissen zu wollen. Genausowenig liegt das nahe, wenn "Schulmedizin" ohnehin nicht in Frage kommt.

das halte ich für einen großen Irrtum. Ich habe ja schon ein Beispiel dafür geschrieben. Weitere Beispiele kann ich auch zu Hauf nennen, und das obwohl ich die meisten rasch wieder vergesse, zumal die "Angst vor richtiger Medizin" meistens nur ein "Nebenschauplatz" ist, dem viel zu wenig Beachtung geschenkt wird. Z.B. http://www.spiegel.d...rdosis-a-564492.html Die meisten Leute hängen sich da an der hypotonen Hyperhydratation auf, der "Wasservergiftung", ich hingegen behalte in Erinnerung, dass da wieder eine stirbt, weil er keine Schmerzmittel nimmt, weil er "Angst" vor der richtigen Medizin hat.

"Angst" mag da ein falsches, missverständliches, Vokabel sein, es geht konkret um die FUD Kampagne gegen die richtige Medizin. Wissentlich oder vorsätzlich oder nicht, es wird bei den diversen Esoterika grundsätzlich argumentiert, dass die "Schulmedizin" Fehler hat, Nebenwirkungen, nicht "sanft" sei, usw. Und natürlich wirst Du nicht oder selten so krasse Verunglimpfungen der richtigen Medizin finden, wie von Hahnemann, auch wenn Schnucki die zu relativieren versucht. Tatsache ist, dass es viel effektiver ist, subtile kleine Zweifel zu streuen.

Genauso wie der Hifi Händler, der seinem Kunden sagt "Viele Leute meinen, ein Hifi Kabel wäre ein Stück Draht, andere bauen aufwendige Konstruktionen, ich kann Ihnen auch nicht sagen, was richtig ist, am besten sie probieren es selbst aus, ich gebe Ihnen gerne 2 Kabel übers Wochenende zum testen mit.". Genau solche Sätze haben garantiert mehr Menschen zu Kabelklanggläubigen gemacht, als irgendwelche starren Behauptungen, weil man den psychologischen Effekt nutzt, dass der Kunde selbst herausfindet, was richtig ist, selbst dazu kommt, "unbeeinflusst" (wie er meint) und ohne, das man ihm die Mittel in die Hand gibt, die Selbsttäuschung zu entlarven. Jemand der so zum Kabelklang kommt ist so fest von sich überzeugt, das er ein Abstreiten des Kabelklangs, ja schon den Zweifel daran, als nahezu persönliche Beleidigung sieht!

Umgekehrt funktioniert es genau so, den meisten Leuten, denen ich klar machen konnte, dass Verstärkerklang, Kabelklang & Co. nicht existieren, konnte ich es mit dem selben Trick machen, im Sinne von "Ja, ich weiß auch nicht, aus wissenschaftlicher Sicht dürfte es keine Klangunterschiede geben, aber die Wissenschaft weiß nicht alles, wer weiß, probier es doch einfach selbst aus, mach einen kleinen Blindtetst.".


Genau so streut man Zweifel an der richtigen Medizin. Logisch, warum sollte jemand so blöde sein, sein Privatvermögen zu reduzieren und zum Homöopathen gehen, oder Akupunkteur oder sonst was, wenn er ein passendes moderates Schmerzmittel das gut wirkt auf Krankenschein bekommt? Es muss ja die Esoterik besser sein als die "richtige Medizin", abwertend auch "Schulmedizin" genannt, und das so penetrant, dass dir richtige Medizin sich selbst schon abwertend als "Schulmedizin" bezeichnet, im Unterschied wohl zur "guten Erfahrungsmedizin", ungeachtet der Tatsache, dass jeder Medizinstudent mehr praktische Erfahrung mit Kranken, Krankheiten und Patientenbehandlung hat, als irgendein Esoteriker, Homöopath, Akupunkteur oder sonstwas in seinem Ganzen leben haben wird. Das der Homöopath oder sonstige Esoteriker dann gönnerhaft erklärt "Also in diesem speziellen Bereich haben die Kollegen von der Schulmedizin das bessere Mittel" bringt nichts gutes.


Und das ist der Punkt, den das Hifi Engelchen korrekt angesprochen hat: Mit der Akzeptanz der Esoterik streut auch jeder Mediziner Zweifel an der richtigen Medizin, und schadet damit. Denn Du lässt ausser Acht, dass sich ein jeder Homöopathika ohne Rezept oder sonstwas aus der Apotheke holen kann. Der Arzt (oder auch seriöse Homöopath) mag wohl bei entsprechender Erkrankung dem Patienten das Homöopathikum verweigern, dann holt sich der Kranke das eben selbst aus der Apotheke. Der Arzt und/oder Homöopath handelt selbst dann gewissenhaft und "untadelig", man kann ihm nix am Zeug flicken, aber er nimmt den Schaden des Patienten billigend in Kauf. Der Arzt sägt damit auch an dem Ast auf dem er sitzt, indem er den Patienten unterschwellig erklärt, dass die "Schulmedizin" nicht alle erklären kann, und woher soll der Arzt mit seiner Schulmedizin dann wissen, dass die Homöopathie in dem einen Fall nicht die bessere Lösung ist?


Ich fürchte Du und eventuell auch Schnucki haben diese unterschwellige Komponente der Kommunikation nicht berücksichtigt. Gerade diese kleinen Zweifel die den Menschen aber zum (beschränkten) Denken bringen, sind gefährlich, so gefährlich wie Desdemonas (an sich unbedeutendes) Taschentuch, das Jago dem Cassius unterschiebt, und schlussendlich der Auslöser für Othellos Kurzschlusshandlung ist.

Lustig finde ich in dem Kontext diesen Beitrag: http://wien.orf.at/news/stories/2641815/

Die SPÖ vertraut in dieser Frage auf Hans Haltmayer, den Beauftragten für Sucht- und Drogenfragen der Stadt Wien: „Für eine generelle Freigabe von natürlichem Cannabis zu medizinischen Zwecken fehlt zum jetzigen Zeitpunkt die wissenschaftliche Basis. Der Nachweis, dass natürliches Cannabis besser wirksam und besser verträglich ist als die derzeit verfügbaren synthetischen Cannabinoide, ist noch nicht erbracht.“

Selbstverständlich habe ich Herrn Haltmayer angeschrieben und darauf hingewiesen, dass für Esoterika wie Homöopathie, Akupunktur, Magnetfeldtherapie & Co ebenfalls jedweder wissenschaftliche Beleg fehlt.

LG Tom

So schwer sieht also die Arbeit von Schnucki aus.
Sag mal willst Du mich verarschen?
Ohne Ahnung, ohne Fachkompetenz in wenigstens einer der für den vorliegenden Patienten relevanten Richtungen, in einem Pflanzenbuch nachschauen und seinem völlig verkorksten "Sachverstand" intuitiv folgen, nennst Du schwierig???

Das ganze ist soooo lächerlich, das geht auf keine Kuhhaut und Du nimmst Dich auch noh soooo wichtig und schmeist hier mit Begriffen rum wie Menschlichkeit von denen Du mit Sicherheit keine Ahnung hast.
Wie auch, kommt in Deiner Ausbildung auch nicht drin vor!

Brauchen wir eine Weiterentwicklung der Homöopathie? Das Mädchen litt an einer Tränenwegsstenose (kongenitale Dacryostenose) mit chronischer Entzündung der Augen. Sie war bereits seit einigen Jahren in homöopathischer Behandlung und bekam viele Mittel, die aber bisher immer nur kurze Linderung brachten. Auch Antibiotika und eine Tränenwegssondierung brachten nur kurzfristige Stabilität. Während die Mutter die Symptome schilderte, versuchte das Kind immer wieder mit scherzhaften Einwürfen die Situation zu belustigen. So sprach sie beispielsweise von einer „Quatschallergie“ die sie ja auch noch habe. Auf meine Nachfrage was das denn sei, sagt sie, dass sie in der Schule immer gerne dazwischen quatscht und deshalb manchmal vor die Tür müsse. Immer wieder hatte sie Phasen wo Eiter aus den Augen lief, die Augen tränten, besonders wenn sie zum Licht schaute. Grelles Sonnenlicht mied daher. Am Morgen waren ihre Augen meistens verklebt. Darüber hinaus zeigte sie auf körperlicher Ebene eigentlich kaum Auffälligkeiten. So fragte ich weiter, z.B. ob sie denn Geschwister habe. Daraufhin machte sie eine längere Pause, grinste, sprach nicht und schaute fragend zur Mutter. „Ja, ich habe noch eine jüngere Schwester….aber eigentlich auch noch einen Bruder.“ Nun ergreift die Mutter wieder das Wort und berichtet von davon, das dieser Bruder in der 39. Schwangerschaftswoche durch eine Nabelschnurumschlingung verstorben war. Dieses schlimme Erlebnis habe natürlich die spätere Schwangerschaft mit der Tochter enorm belastet. Ich fragte die Mutter „WIE“ es sie belastet habe: Mutter: „Ich habe sie immer wieder wachgerüttelt um zu spüren das sie noch lebt. Ich habe sie sicher immer wieder gestört, immer wenn sie sich längere Zeit nicht bewegt hat musste ich sie kneifen, den Bauch rütteln um mich zu vergewissern das sie noch lebt.” Nun übernahm das Mädchen wieder das Gespräch in ihrer zuvor schon zuvor gezeigten aufheiternden Art: „Wie habe ich denn geantwortet als ich in Deinem Bauch war? Einmal treten heisst, ja ich bin okay, 2x treten bedeutet, mir geht es nicht gut?“ Weiterhin berichtet die Mutter, dass die Geburt dann am Ende eingeleitet werden musste weil der Geburtskanal zu eng war. Schlussendlich wurde das Mädchen dann mit der Saugglocke entbunden. Das Fruchtwasser war grün. Mutter: “Ich wollte einfach schnell wieder raus aus der Klinik. Ich wollte sie immer bei mir haben, die ganze Zeit, sie nicht wieder loslassen”. Auffällig ansonsten war noch, dass sie nur schlecht alleine sein konnte und im Kindergarten oft Angst hatte nicht rechtzeitig abgeholt zu werden. Analyse und Fallverständnis Wie gewohnt, habe ich zum damaligen Zeitpunkt erst mal die physischen Symptome und Rubriken erhoben um zu schauen welche Mittel in Frage kommen. Die Herausforderung war, eine Arznei zu finden, die sowohl der physischen Thematik, als auch der prägenden intrauterinen Dynamik gerecht wird. [anstatt dem Kind eine Thrapie angedeihen zu lassen, und wenn es auch nur eine von seiner Seite ist, also ein regelmäßiges drüber Sprechen,- nein MITEL MITTEL MITTELchen geben] Mir war klar, dass ich die Antwort im Pflanzenreich suchen musste. Denn die traumatische Erfahrung der Mutter, mit den daraus resultierenden Reaktionen wiesen deutlich darauf hin. [ich fasse kurz: ist Deine Psyche krum, so schau im Pflanzenreich dich um] Die Themen des Falles: Reaktion auf den Tod des Bruders, Angst beim Alleinsein, Angst bei der Trennung, sichere Bindung. [Hier helfen am besten Pflanzenmittel, ganz sicher, unterschreibe ich als angehender Psychologe sofort!!!! Einfach morgens, mittags und abends eine Tüte und dem Patienten gehts gut] die Reaktion der Mutter auf den Verlust des Kindes: unbedingt festhalten, nicht wieder loslassen, enger Kontakt. Sie wollte raus aus der Klinik, die Tochter immer bei sich haben und nicht wieder loslassen. auf physischer Ebene zeigt das Mädchen die Enge im Tränenkanal, aber auch bei der Geburt gab es eine Enge, die letztendlich zum Einsatz der Saugglocke führte. [brilliant Dr. Watson, wie sind sie nur darauf gekommen?] Als ich damals das erst frisch erschiene „Schema“ von Sankaran (Sankaran 2005) durchschaute, kam der AHA-Effekt beim Blick in die Familie der „Braunwurzgewächse“ (Scrophulariaceae). Denn diese Pflanzenfamilie berührte mit ihren Themen die auffallenden Muster des Falles und knüpfte die entscheidende Verbindung, die mir zuvor zu fehlen schien. [Aha, die Pflanze kennt sich da also aus auf dem Gebiet, psychischer Disbalance und Unsicherheit] Der Augentrost tauchte natürlich in den physischen Symptomen (s. Repertorisation) hochwertig auf, doch erst jetzt machte diese Arznei einen Sinn. Erst in der Retrospektive wurde mir dann auch klar, dass selbst das Miasma stimmte welches Sankaran dem Augentrost zugewiesen hat. [ja wo von vornherein kein Sinn ist, da muss man nachträglich eine Rechtfertigung schaffen] Immer dann wenn es zur Trennung kam, reagierte das Kind aus der dem Typhus-Miasma eigenen Energiemuster[wie misst er das denn, per Augenschein???]: krisenhaft und panisch. Auch die Mutter hatte ähnlich krisenhaft reagiert. Wenn sie das Gefühl hatte ihr Kind bewegt sich nicht mehr im Bauch, dann musste sie sofort handeln um die Situation in den Griff zu bekommen. Die damalige Verordnung war Euphrasia officinales 1M. Nach einer Woche kam es zur akuten Krise mit entzündetem linken Auge. Die Skleren waren extrem rot und das Auge eiterte stark. [eindeutig, das muss am Mittel gelegen haben, das Die Mutter auf ihre Probleme hingewiesen wurde, und der damit veränderte Umgang mit dem Kinde hat damit nichts zu tun] Hier habe ich damals die C 30 (verkleppert) gegeben. Wir konnten bei dem Mittel bleiben und innerhalb von 2 Tage war die heftige Entzündung abgeklungen. [ja daran muss es gelegen haben, schließlich sind die Entzündungen der letzten Jahr nie von alleine weggegangen] Schlussbetrachtung Der Bezug zur Pflanzen-Systematik und die Resonanz in der Empfindung hat das Mittel erst wirklich auf den Plan gerufen und die Verschreibungssicherheit deutlich erhöht. Nach dem Überwinden der Krise haben die Augen des Mädchens nie wieder Probleme gemacht, [der Mann hat von Tuten und Blasen keine Ahnung und verordnet hier Zuckerkugel????? Und wenns mal per Zufall mit einer Heilung korreliert dann liegt das woran, aha, an der Homöopathie]Trennungsmomente konnte sie besser überwinden und die Angst beim Alleinsein löste sich ebenfalls allmählich auf. Für mich ein absolutes JA zur Weiterentwicklung der Homöopathie! Dies am Patienten zu erfahren erfüllt mich mit tiefer Dankbarkeit. Jürgen Weiland

Das ganze ist sooooo erbärmlich ich möchte nur noch KOTZEN!!!!

So hätte eine vermutlich richtige Hilfe für das Mädchen ausgesehen:

Zusammenfassung Nach einer Übersicht über die mögliche Lokalisation verschließender Gewebe im Rahmen der konnatalen Dakryostenose wird auf die Behandlung der einzelnen Krankheitsbilder eingegangen. Bei kongenitaler Tränenpunktaplasie wird zunächst eine abwartende Haltung mit regelmäßigen Kontrollen unter Palpation des medialen Lidwinkels empfohlen. Falls die Beschwerden des Kindes und der palpatorische Verdacht auf Entstehung einer Tränensackmukozele einen Eingriff erforderlich machen, kann der Versuch einer Rekanalisation durch Eröffnen des Tränenpünktchens oder Retrograd-sondierung nach Darstellen des Canaliculus communis unter dem medialen Lidbändchen unternommen werden. Das Vorgehen im Bereich des Tränensackes bzw. des Ductus nasolacrimalis richtet sich nach den hier vorliegenden Verhältnissen, die intraoperativ aufgedeckt werden können. Bei vollständiger Aplasie des ableitenden Tränenweges kann nur eine ersatzteilchirurgische Maßnahme, z. B. mit einer hydrophilen Tränenwegsprothese versucht werden. Bei Beteiligung der Tränenwege im Rahmen von Kolobombildungen des Lides oder Gesichtsspaltenbildung (facial cleft) richtet sich das Vorgehen nach den noch vorhandenen, verwertbaren Gewebsresten des Tränenschlauches. Die notwendigen Maßnahmen reichen von der einfachen Dakryozystorhinostomie bis zur Implantation einer hydrophilen Tränenwegsprothese. Bei kongenitaler Dakryostenose durch Persistenz der Hasnerschen Membran richtet sich das therapeutische Vorgehen nach dem Ausmaß des Krankheitsbildes: bei Dacryocystitis chronica simplex ist nach einwöchiger Vorbehandlung durch Tränensackmassage und antibiotischen Augentropfen eine Überdruckspülung mit der Hohlsonde nach Bangerter angezeigt. Besondere Bedeutung kommt der Nachbehandlung mit abschwellenden und antibiotischen Augentropfen sowie abschwellenden Nasentropfen zu. Bei Dacryocystitis acuta (isolierte Zystitis), Abszeß und Phlegmonen steht zunächst die Bekämpfung der Entzündung durch lokale und allgemeine Antibiotikaapplikation und ggf. der Abszeßspaltung im Vordergrund. Nach Abklingen der Entzündungszeichen wird eine Überdruckspülung, ggf. mit vorsichtiger diagnostisch-therapeutischer Sondierung durchgeführt. Bei hartnäckigen Restenosen empfiehlt sich das Einlegen eines Silastikschläuchchens vom oberen und unteren Tränenpünktchen zur Nasenhöhle mit der Ambossonde über einen vorgelegten Prolene-5×0-Faden. Andernfalls muß auch eine Dakryozystorhinostomie im 3. Lebensjahr in Erwägung gezogen werden.

Das ist natürlich TOTAL einfach und viel zu Plump für den richtigen Homöopathen, weswegen er wieder ins Pflanzenbuch schaut und sih bedächtig im Kreis dreht.
Und das Warten, was hier als Punkt eins auf der Liste steht, das hat natürlich beim Homöopathen nichts mit der Heilung zu tun!!!!


Mir reichts ich geh wieder KOTZEN.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2797) schrieb:

der im Einzelfall für den Kranken bestmöglichen Therapie treten.

und genau das ist falsch und lehne ich kategorisch ab, und entspricht es dem primitiven, dummen, egozentrischen Weltbild (idR. Standpunkt) Vieler.

Es ist unerheblich, was im Einzelfall eine Wirkung erzielt, relevant ist nur, was was insgesamt eine höhere Wirkwahrscheinlichkeit hat! Der einzelne Mensch ist irrelevant. Auch Dein Bibelzitat sagt nichts anders, es geht um die Menschen, nicht den Einzelnen! Der Einzelne ist nur in unserem aktuellen egozentrischen Weltbild relevant.

Dieses egozentrische Weltbild spielt natürlich der Esoterik in die Hände. Mit dem Argument "Solange es mir hilft" kann man viel Unfug legitimieren.

Natürlich gibt es Ausnahmen, wo die Rechte des Einzelnen über den Interessen aller stehen.

Diese Weltanschauung der Wichtigkeit des Einzelnen ist katastrophal, in meinen Augen. Sie ist auch eines der erheblichsten Defizite der Demokratie, weil kaum jemand bereit ist, selbst Einschränkungen zum Wohle aller hinzunehmen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2799) schrieb:

Die meisten Leute hängen sich da an der hypotonen Hyperhydratation auf, der "Wasservergiftung", ich hingegen behalte in Erinnerung, dass da wieder eine stirbt, weil er keine Schmerzmittel nimmt, weil er "Angst" vor der richtigen Medizin hat. "Angst" mag da ein falsches, missverständliches, Vokabel sein, es geht konkret um die FUD Kampagne gegen die richtige Medizin. Wissentlich oder vorsätzlich oder nicht, es wird bei den diversen Esoterika grundsätzlich argumentiert, dass die "Schulmedizin" Fehler hat, Nebenwirkungen, nicht "sanft" sei, usw. Und natürlich wirst Du nicht oder selten so krasse Verunglimpfungen der richtigen Medizin finden, wie von Hahnemann, auch wenn Schnucki die zu relativieren versucht.

"Wasservergiftung" hat doch nichts mit Homöopathie zu tun. Wer ernsthaft glaubt, sein Zahnfleisch durch quasi putzeimermäßiges Saufen von Wasser in Ordnung zu bekommen, mag seine Infos von irgendwoher haben, aber ganz sicher nicht von einem Homöopathen!

Das "Wasserproblem" ist eher ein ganz anderes - ein Ausdruck des Diätwahns und all der falschen Propheten, die eine "gesunde Ernährung" predigen. Dies bedeutet nach der Lesart der meisten "Spezis": Jede Menge Wasser saufen und sich dabei brav extrem salzarm ernähren! Ein guter Weg, ziemlich sicher irgendwann eine "Wasservergiftung" zu bekommen. Dabei verfügt der Organismus über ein ausgeklügeltes Warnsystem bei Wassermangel. Allenfalls vor absehbaren extremen (und damit unnatürlichen!) Wasserverlusten (Sport) oder bei älteren bzw. dementen Menschen muß man da eingreifen.

Hahnemann hat, wie Du sehr wohl weißt, völlig zu Recht die "Medizin" seiner Zeit kritisiert. Das ist auch nichts zu relativieren - die damalige Medizin machte so gut wie alles falsch. Zu relativieren ist aber nachdrücklich die Übertragung von Hahnemanns Kritik auf die heutige Medizin. Hahnemann konnte die heutige Medizin doch gar nicht angreifen, weil er sie noch gar nicht kannte und damit auch nicht ihre heutigen Möglichkeiten. Er konnte auch nicht ahnen, in welchem Maße heute Kritik an der Medizin aus deren eigenen Reihen kommt.

Letzteres läßt Du völlig außer Acht, wenn Du die Schuld an Angst vor der Schulmedizin einseitig der Homöopathie oder anderen alternativen Therapien zuschreibst. Medizinkritische Bücher stehen immer wieder auf den Bestseller-Listen und jedenfalls diese Bestseller stammen selten von Homöopathen, sonden meist von Ärzten oder Medizinjournalisten mit medizinischer Ausbildung.

Desweiteren trägt die oft reißerische Berichterstattung der Medien über Klinikskandale und "Ärztepfusch" dazu bei, daß immer mehr Leute verunsichert sind, ob dieser Medizin überhaupt noch zu trauen ist. Mit negativen Schlagzeilen hat man halt mehr Leser oder Zuschauer als mit positiven. Das betrifft die Schulmedizin ebenso wie die Homöopathie.

Du siehst, auch bei dem Phänomen der "Medizinverdrossenheit" bedarf es einer differenzierten Betrachtungsweise, wenn man das sachlich analysieren und nicht bloß als Vehikel gegen die Homöopathie nutzen will.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2802) schrieb:

Wer ernsthaft glaubt, sein Zahnfleisch durch quasi putzeimermäßiges Saufen von Wasser in Ordnung zu bekommen, mag seine Infos von irgendwoher haben, aber ganz sicher nicht von einem Homöopathen!

nur zur Klarstellung: der Mann, ein sportlicher Mitt40er, hat das Wasser statt Schmerzmittel genommen. Warum nimmt man keine Schmerzmittel? Angst vor der richtigen Medizin.

Zu relativieren ist aber nachdrücklich die Übertragung von Hahnemanns Kritik auf die heutige Medizin.

Ich stimme Dir da ja an sich grundsätzlich zu. Aber: Das ist nicht das Empfinden und die Aufnahme der Information in der Allgemeinheit. Die Leute beziehen sich nicht direkt auf Hahnemanns Ausführungen, aber - wie Du in diesem Fred siehst - ist eine Diskussion zu Homöopathie und anderen Esoterika ist eigentlich nicht möglich, ohne dass irgendwer die "tausenden Toten der Schulmedizin" aufs Tapet bringt. Auch wenn Du das nicht so verstanden sehen willst, es wird im Allgemeinen so verstanden: Homöopathie und andere Esoterika nutzt man, weil die "phöse Schulmedizin" ja so schlecht ist und tausende Tote im Jahr produziert.

An diesem (und anderen) Dogma muss die Homöopathie und andere Esoterika arbeiten um die Kritik zu entkräften. Das tut sie nicht, Du auch nicht, weil Du das ja nie behauptet hast, die Homöopathie - in Form von Interessensverbänden etc. - hat offenbar kein Problem, diese vorhandenen Vorurteile zu nutzen, solange sie dienlich sind, genau so wie sich sich mit Homöopathikakonzernen einlassen, bar jeder Ethik zum eigenen Vorteil.

Letzteres läßt Du völlig außer Acht, wenn Du die Schuld an Angst vor der Schulmedizin einseitig der Homöopathie oder anderen alternativen Therapien zuschreibst. [...] Du siehst, auch bei dem Phänomen der "Medizinverdrossenheit" bedarf es einer differenzierten Betrachtungsweise, wenn man das sachlich analysieren und nicht bloß als Vehikel gegen die Homöopathie nutzen will.

Das tue ich nicht, es ist mir wohl bewusst, aber dieser Schund bietet keine Lösung an, das machen die Esoterika! Die Esoterika inklusive der Homöopathie sind willfährige Nutzniesser von diesem Schund und distanzieren sich auch nicht.

Die ganzen rechtsradikalen Parteien distanzieren sich auch von brennenden Asylantenheimen und anderen rassistisch motivierten Straftaten, aber sie sind nunmal die Zündler, die die Ideologien verbreiten und gesellschaftsfähig machen.

LG Tom

Er konnte auch nicht ahnen, in welchem Maße heute Kritik an der Medizin aus deren eigenen Reihen kommt. Letzteres läßt Du völlig außer Acht, wenn Du die Schuld an Angst vor der Schulmedizin einseitig der Homöopathie oder anderen alternativen Therapien zuschreibst

Was erzählst Du hier für einen Mist?

Schon seine Schüler liefen zum Teil schreiend davon.
Der Französische Kaiser lehnte ihn nach hinzuziehen seines Rates ab.
Und auch im eigenem Lande gab es schon viele die seine Rechtfertigungen in Zweifel zogen.
An Kritik hat es ihm zu Lebzeiten schon nicht gemangelt und die ist nur exponential gewachsen.

sachlich analysieren

Du verwechselst hier eine Anlayse mit einer differenzierten Betrachtung. Eine differenzierte Betrachtung nimmst Du nur so lange vor bis Du an einen Punkt kommst der mit Deinem Weltbild übereinstimmt.
Eine Analyse ist was ganz anderes, das ist sogar schon bis Wiki durchgedrungen:

Eine Analyse (von altgriech. ἀνάλυσις analysis „Auflösung“) ist eine systematische Untersuchung, bei der das untersuchte Objekt oder Subjekt in Bestandteile (Elemente) zerlegt wird und diese anschließend geordnet, untersucht und ausgewertet werden. Insbesondere betrachtet man Beziehungen und Wirkungen (oft: Wechselwirkungen) zwischen den Elementen.

Das alles tust Du nicht weil Du dafür schlichtweg keine Methoden hast, wie auch mit einer Ausbildung deren Kenntnisstand 200Jahre zurückliegt?
Nur weil Du geschwollen reden kannst heist das nicht, das Du mit dem eigendlich zu vermutenden Inhalt was am Hut hast.


Ich weis all die wichtigen Sachen zur Bildung einer Methoden oder Medienkompetenz kommen in einer Homöopathieausbildung garnicht vor, sonst würden die Leute nach der Einführung schon weglaufen wie die Hasen. Wenn man jemand aber nicht erklärt wie man mit Informaionen sinnvoll umgeht
und der schließt daraus, das wäre ihm wohl angeboren, was soll dann Gescheites aus seinen Schlussfolgerungen erwachsen?

ohne dass irgendwer die "tausenden Toten der Schulmedizin" aufs Tapet bringt.

der Grund?
Ganz einfach, der Homöopathhat mit Statistik nichts am Hut. Wenn 1000 Tote in der Schuldmedinz 100 Tote der Homöopathie gegenüberstehen so leigt das natürlich nicht daran, das die Schulmedizin 1.000.000 Patienten hatte während die Homöopathie nur 10.000 hatte.
Wer Rechnen kann ist klar im Vorteil. Wers nicht mag muss sich eben hinters Licht führen lassen.

Als Rechenhilfe: 1.000.000 / 1.000 -> hier starb jeder 1.000ste Patien. 10.000 /1.000 hier starb jeder 10.

Dr. Routh, ein allopathischer Arzt (auf den kein Verdacht der Parteilichkeit zu Gunsten der Homöopathie fallen kann), hat die Resultate der Krankenbehandlung in sämtlichen homöopathischen Spitälern Englands, Deutschlands und Österreichs mit derjenigen der andern Krankenhäuser verglichen und ist dabei zu folgendem Ergebnis gekommen: Behandelte Kranke. Gestorben. Sterblichkeit. Allopath. Krankenhäuser 119.630 11.721 10.5% Homöopath. 32.655 1.365 4.4 %

Mit sowas rennen die Homöopathen durch die Gegend und bilden sich was darauf ein.
Absolut unfassbar!


Noch mehr von dem Mist auf folgender Seite:
http://www.textlog.d...stische-angaben.html

noch mehr zur Homöopathie, worauf Schnucki eine Antwort wissen sollte:

"Wähle, um sanft, schnell, gewiss und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfall eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden erregen kann, als sie heilen soll“ (Hahnemann)

Wie kann man psychische Leiden mit Homöopathie hervorrufen?
Diese ganze HOCHKOMPLEXE HOLISTISCHE BETRACHTUNGSWEISE schließt ja sachen ein die HANEMANN erstmal kathegorisch ausschloss.
Er musst sich das dann zwar später zurechtbiegen, aber dennoch schließt er es weiterhin auch gleichzeitig aus.

Welches Mittel muss ich eigendlich nehmen um eine Abhängigkeit zu meiner Mutter zu erzeugen?
Welches um mich von meinem Esszwang zu befreien?
...
Los Schnucki, zeig was Du gelernt hast, und weise uns ein!

Chinarinden-Versuchsergebnis wurde von Hahnemann offenbar falsch beschrieben/interpretiert hohe Dosen können nur eine Untertemperatur erzeugen (Fiebersenkung) Zweifel von Kritikern, da der Versuch nicht reproduziert werden konnte (u.a. 1998 vom Pharmakologen Habermann)

Schon der Grundstein war fehlerhaft, was den ganzen merkwürdigen Rest aber auch nachvollziehbar macht.


Oh ich habes es, die hochverlässliche Erfahrung. Messinstrumente braucht man nicht!

was H. empfunden hat, ist schwer nachvollziehbar es kann evtl. Schüttelfrost hervorgerufen worden sein, den er als Fieberbeginn missdeutet haben könnte Fieber kann nur im Rahmen einer Chinin-Allergie aufgetreten sein Fieber konnte nicht objektiv gemessen werden: das Fieberthermometerwurde erst nach H. Tod erfunden