Homöopathie

juergen1 (Beitrag #2705) schrieb:

Schnuckiputz, du hast eben nicht erlebt, daß Globuli wirken. Du hast nur erlebt, daß jemand ein Globuli genommen hat und es ihm danach besser ging. Und die jetzt schon hundertmal genannte Tatsache, daß es nach Einnahme von x-beliebigen Zuckerkügelchen oder Wassertropfen ganz genausovielen Patienten besser geht, ignorierst du geflissentlich. Und zwar, wie ich behaupte, ganz bewußt.

Naja, Du "vergißt" leider, daß ich dieses Erlebnis nicht bei "jemandem", sondern bei vielen "Jemands" hatte - und zwar auch bei solchen, die zuvor erfolglos von der angeblich "richtigen" Medizin behandelt worden waren. Aber ich weiß ja, daß Du glaubst, das seien alles nur merkwürdige Zufälle gewesen, die man theoretisch gewiß auch anders erklären könne. Also müssen wir das hier nicht wieder aufrollen.

Hallo,
ich heisse weder Oscar noch wohne ich inner Mülltonne.

Als wenn es mir ums "mies machen" gehen würde... etwas weniger Prosa und etwas mehr Fakten dann halt ich schon den Schnabel - bin garnicht anspruchsvoll...


Peter

Schnuckiputz (Beitrag #2707) schrieb:

juergen1 (Beitrag #2705) schrieb: Schnuckiputz, du hast eben nicht erlebt, daß Globuli wirken. Du hast nur erlebt, daß jemand ein Globuli genommen hat und es ihm danach besser ging. Und die jetzt schon hundertmal genannte Tatsache, daß es nach Einnahme von x-beliebigen Zuckerkügelchen oder Wassertropfen ganz genausovielen Patienten besser geht, ignorierst du geflissentlich. Und zwar, wie ich behaupte, ganz bewußt. Naja, Du "vergißt" leider, daß ich dieses Erlebnis nicht bei "jemandem", sondern bei vielen "Jemands" hatte

Schnuckiputz, das habe ich nicht vergessen. Und es ändert an meiner Feststellung nicht das geringste.

Schnuckiputz (Beitrag #2707) schrieb:

Naja, Du "vergißt" leider, daß ich dieses Erlebnis nicht bei "jemandem", sondern bei vielen "Jemands" hatte - und zwar auch bei solchen, die zuvor erfolglos von der angeblich "richtigen" Medizin behandelt worden waren. Aber ich weiß ja, daß Du glaubst, das seien alles nur merkwürdige Zufälle gewesen, die man theoretisch gewiß auch anders erklären könne. Also müssen wir das hier nicht wieder aufrollen.

Dazu auch mal ein ganz persönliches Erlebnis...

Als so ca. 20 Jahre alt war, bekam ich innerhalb von ein paar Monaten Warzen an den Händen und an den Füßen. Es wurden richtig viele, ich hörte irgendwann einfach auf zu zählen (müssen so 20 bis 30 Stück gewesen sein).

Erst behandelte ich sie mit irgendwelchen Mittelchen, die man draufschmiert und das Gewebe anlösen. Half aber nichts.
Dann kapitulierte ich, und machte ein paar Jahre: nichts.
Dann - es nervte wirklich - ging ich zu einem Arzt. Der vereiste sie, gab mir Medikamente. Es half: nichts!
Dann kapitulierte ich also wieder, und machte ca. ein Jahr: nichts.
Dann - einfach so - verschwanden sie innerhalb einer einzigen Woche vollständig und rückstandslos.

Nach der Arztbehandlung war ich eigentlich reif für einen Wunderheiler, für Besprechen oder eben auch Homöopathie. Ich bin heilfroh, dass mich die Kombination aus Lethargie und gesundem Menschenverstand davon abgehalten hat. Denn von der zeitlichen Abfolge hätte das dann ja sogar "gewirkt"...

Parrot

Schnuckiputz (Beitrag #2706) schrieb:

Jo, manche mögens ja auch, wenn alles und jedes schlecht geredet und mies gemacht wird. Da scheinst Du ja eine natürliche Begabung zu haben. :X

Schnuckiputz, er macht nicht alles mies und schlecht. Nur deine kitschige Saulus/Paulus Rhetorik. Damit könntest du in einer Dauerwerbesendung Reklame machen für eine neue Diät oder ein Haarwuchsmittel.
Uns kannst du damit nicht beeindrucken.

Schnuckiputz (Beitrag #2707) schrieb:

Aber ich weiß ja, daß Du glaubst, das seien alles nur merkwürdige Zufälle gewesen, die man theoretisch gewiß auch anders erklären könne. Also müssen wir das hier nicht wieder aufrollen.

Naja, wir waren mit dem Thema ja nie richtig durch. Wir zwei waren ja auch fast schon so weit, dass wir feststellen mussten, dass wir beide nur glauben - Du an die Wirkung, ich maximal an die Placebowirkung. Mein Einwand, dass der Unterschied aber der sei, dass mir Glauben zu wenig sei, um mich auf eine Methode zu verlassen, während Homöopathen das Glauben genüge, um von Wissen zu sprechen, blieb unbeantwortet.

Wenn Deine Ausführungen mit meinen Erfahrungen und/oder mit denen anderer Homöopathiewender überstimmen wüden, d.h. wenn die Erfahrungen tatsächlich nur einen im Bereich von Placebos liegenden Erfolg nahelegen würden, hätte ich kein Problem damit, das einzugestehen. Denn mir geht es nicht um Rechthaberei oder darum, mir selbst in die Tasche zu lügen, sondern darum daß die Homöopathie in der Praxis funktioniert. Daß sie das tut, weißt Du auch - nur unsere Erklärungsmodelle dafür sind halt andere.

Hallo Schnuckiputz, I AM BACK!

Habe es echt durchgehalten, obwohl ich ein paar mal in Versuchung geführt wurde.

So, ist zwar nicht wirklich was auf Deiner Seite rumgekommen, aber das obige zugeständniss Deinerseits und Dirgegenüber ist weit mehr als man braucht.

Mir sei hoffentlich gestattet Dir ein paar Fragen bezüglich Deiner Erfahrungen zu stellen, sie also fachmännisch zu untersuchen, so wie man das nun mal auch in der Homeopathie macht, also eine Amnnanese der Erfahrungen vorzunehmen sozusagen.

1) Bitte schätze grob mal ab auf wie viele persönliche Einzelfallerfahrungen Du hier zurückgreifst (Heilung durch Homeopathische Mittel).( Wenn Du z.B. über die Tausend kommst, kommt es mit auf +-20% nicht an) Mir reicht ein grober Überblick zum arbeiten völlig aus. Diese Anzahl an persönlichen Einzellerfahrungen nennen wir X.

2) Nun sage mir bitte wie viele dieser Einzellfallerfahrungen noch gefühlt durch andere Bekannte jeglicher Art hinzukommen mögen. Diese nennen wir dann Y. Kannst Du ruhig einfach so abkürzen, musst Du nicht so viel schreiben.

Anzahl aller Schnuckierfahrungen ist dann grob geschätzt = X+Y

3) Nun brauche ich noch weitere Zahlen zum zustandekommen von X und Y, wobei mir klar ist das das mit Y etwas schwer wird.
Bei den unter X aufgeführten Fällen, brauche ich im Durchschnitt ein zeitlichen Rahmen, das heisst, ich brauche die Zweitdifferenz zwischen der diagnostik einer Krankheit Deinerseits und der homeopathischen Behandlung, sowie den zwischen Behandlung und den frühsten Moment nachdem Du oder der Patient einen deutliche Verbesserung festgestellt hat. Du musst hier also die durschnittliche Dauer des Wirkens eines Homeopathischen Mittels im Durchschnitt abschätzen, diese Zahl nennen wir A.

Ich weis das ist Tricki, darum ein Tipp. Da wir uns im Zeitraum von 1 Tag bis 4 Wochen bewegen werden, kannst Du Klassifikationen vornehmen. z.B. 1-3 Tage fallen in eine Gruppe, 4-7 Tage fallen in eine weitere Gruppe, innerhalb der 2 Woche, wieder eine Gruppe, 3 Woche und 4. Woche ebenso. Nenne diese einfach A1-3, A4-7, A2, A3, A4. Die Zahl für den Zeitraum zwischen Diagnose und Behandlung kannst Du mit B kennzeichnen.

Wenn das zu viel ist, dann nimm bitte einfach eine spezielle Krankheit die besonders häufig auftritt und wir nehmen diese als Referenz, das geht auch.
Vieleicht Grippe oder so, ich weis nicht womit die meisten Leute so ankommen.

Ich weis das die Zahlen grob sind, aber da Du ja auch welche für die persönliche Schätzung genommen haben musst, nimm im Zweifel einfach die.
Im Prinzip ist es fast egal...

Viel zu aufwendig, hier mal ein wirklich aussagefähiger link ohne Nebelkerzen, Ausflüchte
oder sonstiges Geschwafel:

www.howdoeshomeopathywork.com

Mir gehts ja gerade nicht um Homeopathie, sondern darum jemand zu zeigen, dass er sich hier auf was verlässt was sich in diesem Fall nahezu vollständig der Realität entzieht und sich somit permanenten Fehlschlüssen ergibt.

Es ist nicht unbegründet anzunehmen, dass sich das logische Denken durchgesetzt hat, eben weil sinnvolle Schlussfolgerung und Lernen aus Erfahrungen nur über äußerst kurze zeitliche Distanz zu funktionieren vermag.
Es denkt eigendlich selten jemand drüber nach, aber man frage mal ein Kapitain, wie lange er gebraucht hat einen Ozeandampfer mit einem "Lenkrad" zu manövrieren und wie lange er bei einem Auto brauchte.
Es wird sofort deutlich, das der erste Prozess extrem verzögerte Feedbacks sendet und dementsprechend fürs Gehirn und die Erfahrung erstmal kaum greifbar ist, hier muss man denken, rechnen, schätzen und Kalkulieren lernen, das macht man nicht mit trail and error. Ein Auto reagiert fast sofort und hier lernt man sehr schnell, das kann sich jeder selber beibringen.

Es ist gar typisch, das Menschen die weder die Biologie noch die Enstehungsgeschichte des Menschen sowie der damit verbundenen Fähig- und Fertigkeiten kennen und somit einschätzen können, sich häufig derart überschätzen, dass sich sich für was besonders halten. Das ist bei den Esos ganz extrem, da gerade die Esoterika dazu tendieren, den Mensch und sich und das Leben völlig ohne jegliche Grundlage der Fakten über den goldenen Klee zu loben.

Hierzu folgender Effekt:

Als Dunning-Kruger-Effekt[1][2] bezeichnet man eine Spielart der kognitiven Verzerrung, nämlich die Tendenz inkompetenter Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen kompetenterer Personen zu unterschätzen. Der populärwissenschaftliche Begriff geht auf eine Publikation von David Dunning und Justin Kruger aus dem Jahr 1999 zurück. In der psychologischen Fachliteratur selbst spielt er bislang kaum eine Rolle, wohl aber in akademischen Publikationen außerhalb der Psychologie[3][4][5] sowie in Blogs und Diskussionsforen des Internets. „Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu erkennen.“ – David Dunning[6] Dunning und Kruger hatten in vorausgegangenen Studien bemerkt, dass etwa beim Erfassen von Texten, beim Schachspielen oder Autofahren Unwissenheit oft zu mehr Selbstvertrauen führt als Wissen. An der Cornell University erforschten die beiden Wissenschaftler diesen Effekt in weiteren Experimenten und kamen 1999 zum Resultat, dass weniger kompetente Personen dazu neigen, ihre eigenen Fähigkeiten zu überschätzen, überlegene Fähigkeiten bei anderen nicht erkennen, das Ausmaß ihrer Inkompetenz nicht zu erkennen vermögen, durch Bildung oder Übung nicht nur ihre Kompetenz steigern, sondern auch lernen können, sich und andere besser einzuschätzen. Dunning und Kruger zeigten, dass schwache Leistungen mit größerer Selbstüberschätzung einhergehen als stärkere Leistungen. Die Korrelation zwischen Selbsteinschätzung und tatsächlicher Leistung ist jedoch nicht negativ, höhere Selbsteinschätzung geht also tendenziell nicht mit schwächeren Leistungen einher. Im Jahr 2000 erhielten Dunning und Kruger für ihre Studie den satirischen Ig-Nobelpreis im Bereich Psychologie.[7]

zu dem geannten Nobelpreis, folgender Ausszug zum schmunzeln:

Preise für unechte Leistungen, nicht mehr offiziell gelistet: Interdisziplinäre Forschung: Josiah S. Carberry, fiktiver Professor an der Brown University, „kühner Forscher und eklektischer Sucher von Wissen, für seine bahnbrechende Arbeit auf dem Gebiet der Psychokeramik, des Studiums von Leuten mit Sprung in der Schüssel (englisch Crackpot).“ (Dieser Gewinner wird offiziell nicht mehr aufgelistet, „Josiah S. Carberry“ ist eine fiktive Person.)

hier ist übrigens auch der Typ dabei der das Wassergedächtniss "gefunden" hat:)

Jacques Benveniste Jacques Benveniste (* 12. März 1935 in Paris; † 3. Oktober 2004 ebenda) war ein französischer Mediziner. Leben Jacques Benveniste arbeitete bei dem Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), dem französischen Gesundheits- und Forschungsinstitut, und wurde 1984 zum Direktor der Forschungsabteilung dieses Instituts ernannt. 1970 entdeckte er den „Platelet-activating factor“ (PAF), einen Wachstumsfaktor im Zusammenhang mit Angiogenese. Bekannt wurde Benveniste vor allem durch seine Behauptung, hochgradig verdünnte Antigene könnten über einen „Gedächtniseffekt“ des Wassers weiße Blutzellen (Leukozyten) beeinflussen. Ein Bericht über diese besonders für die Homöopathie bahnbrechend erscheinende Neuigkeit wurde 1988 sogar im renommierten Wissenschaftsmagazin Nature veröffentlicht[1] und zog einen jahrelangen Streit nach sich.[2] Allerdings gelang es anderen Forschern nicht, den Effekt im Experiment zu bestätigen[3][4]. Mehr noch: Unter der Aufsicht des Nature-Chefredakteurs John Maddox und des amerikanischen Pseudowissenschaften-Gegners James Randi gelang es Benveniste selbst nicht, seine eigenen Ergebnisse zu wiederholen.[5] Das endgültige Aus für Benvenistes These vom „Gedächtnis des Wassers“ (siehe hierzu auch: Wassercluster) kam in Gestalt des als offen und unvoreingenommen geltenden Physikers und Nobelpreisträgers Georges Charpak: Dieser schlug Benveniste eine Serie von Experimenten vor, die dann unter seiner Aufsicht durchgeführt wurden. Das Ergebnis dieser Versuche war für Benveniste niederschmetternd: allenfalls zufällige Wirkungen konnten nachgewiesen werden. 1995 konstatierte Charpak abschließend, dass Benvenistes „Wassermanipulationen“ keinerlei nachweisbaren Effekt hätten. Ungeachtet dessen erweiterte Benveniste später seine Position noch, indem er behauptete, die Informationen des Wassers könnten auch via Telefon oder Internet übertragen werden.[6]

Und wie man es nicht anders von Homeopathen und anderen Esoterikern gewohnt ist, selbst wenn man ihnen die eigene Fehlbarkeit und Unfähigkeit vor Augen führt, hier sogar von einem NOBELPREISTRÄGER IN PHYSIK persönlich, also jemand dessen Wissenschaftsgattung die Maßstäbe für Präzsion in der Messung schlechthin erst definiert hat, so wird beharlich weiter geglaubt was nun wirklich nur noch falsch ist.
Aber da es richitg und falsch beim Glauben ja garnicht gibt, tangiert das diese Personen so garnicht. Sie sind über jeden Zweifel erhaben und auch ein Nobelpresiträger mag sie nicht zu wiederlegen sie sind ja schließlich was besseres, Erleuchtete also Esoteriker:)
Da wären wir auch schon wieder beim Punkt.

Und dieser Satz ist auch sehr schön, Thema Selbstmedikation:

Im Jahr 2012 wurden in Deutschland Homöopathika für 453 Mio. Euro umgesetzt; das entspricht acht Prozent aller rezeptfreien Arzneimittel. Davon wurden 24 % von einem Arzt oder Heilpraktiker verordnet, 76 % wurden direkt vom Anwender in der Apotheke gekauft.

Und jetzt komm mir bitte keiner mit logischer Schlussfolgerung, das macht man ni der Homeopathie aus Prinzip nicht.

Hier möchte ich auf die schnelle mal zeigen wie wertlos bereits des Meisters eigene Erfahrungen innnerhalb seiner eigenen Forschung waren!

Homöopathische Arzneimittelprüfung Historisches Homöopathieset Diese Prüfungen wurden bereits im 19. Jahrhundert als „höchst unwissenschaftlich“ kritisiert. Ihre „Kunst“ bestünde darin, „durch wirksame oder giftige Arzneistoffe, lange vor Hahnemann bekannte Erscheinungen und Vergiftungssymptome hervorzurufen, welche allerdings dieser oder jener Krankheit, oft aber auch mehreren und sehr verschiedenen Leiden zukommen“[36]. Schon 1927 fand man in den Originalschriften von Samuel Hahnemann[37], dass Berichte von nicht weniger als 716 Symptomen vorlagen, die Hahnemann durch Reiben mit Magneten an Personen erhalten hatte.[38] Eine von einigen Homöopathen durchgeführte Untersuchung von Arzneimittelprüfungen der Jahre 1945 bis 1995 ergab, dass diese Prüfungen sehr unterschiedlich gehandhabt wurden und meist von sehr niedriger Qualität waren.[39] Bis heute gibt es keine einheitlichen Vorschriften für Arzneimittelprüfungen, lediglich Empfehlungen.[40]

Nun zum Sinn von Erfahrungen mit der Homeopathie:

Hanemann hat 716 notierte Erfahrungen, das Magnete Symptome hervorgerufen haben und man beachte, damals gab es keine Neodymmagnete.
Man schaue sich nun folgendes Video an: http://www.youtube.com/watch?v=6BBx8BwLhqg ,die letzten 30 sec. reichen.
Ein MRT hat also eine Kraft die im inneren, die für das Bewegen eines PKW ausreicht (1900-2000Pound, also grob 1000kg)

Dazu die Forschung:

Magnet-Resonanz-Tomographie Beschäftigte und Patienten können mit starken statischen Magnetfeldern zum Beispiel bei der Magnet-Resonanz-Tomographie, einem in der Medizin verwendeten bildgebenden diagnostischen Verfahren, in Kontakt kommen. Die aktuell in der klinischen Praxis verwendeten Geräte haben meistens eine magnetische Flussdichte von 1,5 oder 3 Tesla. In der Forschung werden bereits Geräte mit 7 bis 11 Tesla getestet, die zukünftig auch in der medizinischen Diagnostik eingesetzt werden sollen. Ob sich die stärkeren Felder bei den Patienten oder beim medizinischen Personal gesundheitlich auswirken, wird derzeit erforscht.

Hier sieht man schon das man erstmal forschen muss, denn offensichtlich oder dem Menschen per unbedacher Erfahrung zugänglich ist das so mal garnicht.

Dazu wieder die Forschung:

Direkte biologische Wirkungen Magnetfelder üben Kräfte auf elektrisch geladene Teilchen im menschlichen Körper nur dann aus, wenn diese in Bewegung sind. Das betrifft den Blutstrom, oder Bewegungen des Körpers im Magnetfeld. Bisherige wissenschaftliche Untersuchungen haben für magnetische Flussdichten unterhalb von vier Tesla keine direkten negativen gesundheitlichen Auswirkungen auf den menschlichen Körper gefunden.

Zur Relation:

0,1 handelsüblicher Hufeisenmagnet[1] 0,25 ein typischer Sonnenfleck 0,35 bis 3,0 Kernspintomograph für die Anwendung am Menschen. Zu Forschungszwecken werden auch Geräte mit 7,0 T und mehr verwendet.

Der Mann unterlag also 716 Irrtümern in Folge:)
denn selbst mit der 30fachen Leistung lassen sich kaum Symptome nachweisen und das mit unserem heutigen Standard und nicht mit einem von vor 200 Jahren.


Man darf ja glauben was man will, aber den Vorwurf des Selbstbetruges muss man sich dann eben auch mal gefallen lassen!

Vieleicht hat er aber auch solche Experimente durchgeführt:
http://www.youtube.com/watch?v=0t8yDnyOaQ8


Und hier wirkt tatsächlich ein homeopathisches Mittel:)

D4 C2 1:10.000 1:104 Entspricht im Volumen ca. einem Tropfen auf einen halben Liter Lösungsmittel. Bei auf D4 verdünnten Giften können Vergiftungserscheinungen auftreten. Beispielsweise führt Arsenicum album D4, 3 mal täglich 5 Tropfen über Wochen aufgenommen, zu chronischen Vergiftungserscheinungen.[58]

und ab hier verliert die Erfahrung bereits jeglichen Wert!!!!

D6 C3 1:1.000.000 1:106 Ab dieser Stufe übersteigt die Menge der Verunreinigungen im Lösungsmittel die Menge der noch vorhandenen Urtinktur.[59] Die höchste in der evidenzbasierten Medizin verwendete Verdünnung. Der giftigste bekannte Stoff[60], Botulinumtoxin, wird in der Neurologie in der Verdünnung 1:1.600.000 eingesetzt.[61]

denn nun weis auch Hanemann micht was hier eigendlich wirkt.

D60 C30 1:1060 Hier wäre ein Tropfen in Milliarden von Galaxien[63] Von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz. Hochpotenzen von Belladonna haben bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen keinen Unterschied zu Placebos ergeben.[64]

Also Prüfen eines Wirkstoffes anhand seiner Abwesenheit. Genausogut kann ich also sagen, das die Informationen vom Urknall ja in allen im Universum befindlichen Atomen stecken und heilen. Der Homeopath muss mir also recht geben, da er nicht ausschließen kann, das sein Mittel mit gleicher Wirkweise besser wirkt als mein Mittel mit gleicher Wirkweise. Schließlich ist Wasserstoff eine der Ursubstanzen des Universums schlechthin.
Also schlussfolgere ich, das Universum macht aufgrund der enthaltenen Information auf Quantenebene Krank und wieder gesund.
Die Zeitdifferenz zwischen Erkrankung und Heilung enspricht dem Verteilungsgrad der Krankmachenden oder heilenden Informationsblöcke im Universum, welche aus bisher unbekannten Grunde verklumt zu sein scheinen.

So tief musst du garnicht bohren.

Großzügig wie wir sind , akzeptieren wir mal ohne wenn und aber alle Aussagen von Hahnemann ohne sie zu relativieren als Postulat.

Dann ergeben sich schon von alleine erhebliche Widersprüche. Siehe auch mein formuliertes Paradoxon, das, wenn es nicht aufgelöst werden kann, nur noch einen Placebo-Effekt erlaubt. Doch jeder, der dieses Paradoxon zur Kenntnis nimmt, fällt dann automatisch "vom Glauben" ab, so dass nun selbst der Placebo-Effekt nicht mehr zustande kommt.

Solange das Paradoxon bestehen bleibt, kann man es auf die kurze Formel bringen:

Nix drinn, nix drann, Hahnemann!

sosehr ich dir prinzipiell recht gebe, aber

Nix drinn, nix drann, Hahnemann!

muss ich wiedersprechen. Mit Homeopathie hast Du recht, aber neben diesem Mist hat Hanemann auch einen nicht unbeachliche Leistung erbracht mit seinen Handfesten und nicht esoterischen, also acuh den Fachkollegen zugänglichen Methoden. Das möchte ich ihm doch zu gute halten.

Hi,

man muss das nicht im Einzelnen beleuchten, all diese Esoterika funktionieren nach den selben grundlegenden Prinzipen, die Menschen möchten nunmal gerne glauben, was besonderes zu sein. Und wenn irgendetwas "Übersinnliches" existieren würde, würde das den Menschen auch mehr Bedeutung geben, und sie zu was Besonderem machen.

Die Esoterika funktionieren also genau so wie urbane Legenden, angefangen davon, dass 9 Monate nach Unglücken oder größeren Stromausfällen mehr Babies zur Welt kommen, bis hin zum nahezu schon alltäglichen "Ich habe an Person X gedacht, mit der ich länger keinen Kontakt hatte, und prompt hat sie mich angerufen.".

Bis hin zu Gesundheitsunfug wie Terrakraft (so kam ich z.B. zu Dr. Becvar), Maulbeersaft, Darmbakterien im Joghurt, sauerstoffangereichertes Mineralwasser, etc.etc. wo die EU mittlerweile mir der Health Claims Direktive reagierte.

Allen gemeinsam ist, dass die Leute einfach nicht für sich selbst prüfen wollen, ob da was dran ist, und zumindest fühlen sie sich besser.


Im Endeffekt läuft es drauf hinaus, dass wir alle mal Würmerfutter sein werden, und alles was uns wichtig war wandert auf den Sperrmüll - gerade bei uns Hifi Begeisterten, es ist nicht anzunehmen, dass unsere Tonträgersammlungen oder Geraffelsammlungen wenn sie nicht rasch per Ebay oder so verkäuflich sind, woanders landen als am Sperrmüll.

Und wenn man nicht irrelevantes Würmerfutter sein will, hofft man halt auf etwas Übersinnliches, denn dann ist alles möglich. Man könnte natürlich selbst seinem Leben mehr Sinn geben, in Altenheimen aushelfen, sich mit behinderten Kindern beschäftigen, Nachbarschaftshilfen organisieren, kurz, sich engagieren, und durch das Engagement unsterblich zu werden, aber da ist der Glaube an etwas Übersinnliches doch viel bequemer.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #2719) schrieb:

Man könnte natürlich selbst seinem Leben mehr Sinn geben, in Altenheimen aushelfen, sich mit behinderten Kindern beschäftigen, Nachbarschaftshilfen organisieren, kurz, sich engagieren, und durch das Engagement unsterblich zu werden, aber da ist der Glaube an etwas Übersinnliches doch viel bequemer. LG Tom

Stimmt, obwohl das aus dem Munde von jemandem, der davon ausgeht, letztlich nur als Wümerfutter zu dienen, ausgesprochen unlogisch klingt. Denn was hat ein potentielles Würmerfutter davon, Gutes zu tun? Und wieso würde das Würmerfutter "unsterblich" durch gute Werke? Bloß weil es im Gedächtnis anderen potentiellen Würmerfutters ein paar Jahre erhalten bleibt? Oder weil es in irgendeinem vergänglichen Buch Erwähnung fand?

Gleichwohl - wenn man z.B. das was Jesus Christus (J.C.) sagte (und das ist verdammt oft etwas ganz anderes als die großen Kichen sagen!) ernst nimmt, weiß man, daß es ihm nicht um wohlfeile Worte oder religöses Geschwurbel ging, sondern um einen Lebensweg. Folgerichtig heißt es im Jakobusbrief: "Glaube ohne Werke ist tot."

Allerdings lehrte jener J.C. auch, daß das irdische Leben eben nicht alles ist. Es bedeutet zwar das Ende des Daseins auf physischer Ebene, wo wir tatsächlich zu nahrhaftem Würmerfutter werden, aber nicht das Ende unseres spirituellen Daseins, das nach dieser Anschauung im Prinzip völlig unabhängig vom Physischen ist. Das ist dann eine reine Glaubensfrage. Und solch Theologisches wiederum ist hier OT. Dazu müßte man erst mal einen separaten Thread aufmachen.

SonorSQ2 (Beitrag #2715) schrieb:

Mir gehts ja gerade nicht um Homeopathie, sondern darum jemand zu zeigen, dass er sich hier auf was verlässt was sich in diesem Fall nahezu vollständig der Realität entzieht und sich somit permanenten Fehlschlüssen ergibt.

Ich fürchte, selbst wenn ich jetzt die Zeit hätte, alle Deine Angaben für Dein Vorhaben zu liefern, würde es letztlich auf eine grandiose Zeitverschwendung hinauslaufen. Denn Gegenstand Deiner Untersuchung wären zum großen Teil bloße Schätzungen, so daß ich mich frage, wie dabei ein präzises und aussagekäftiges Ergebnis herauskommen könnte.

Aber darauf kommt es Dir erklärtermaßen gar nicht an. Denn wie Du selbst sagst, geht es Dir gar nicht um Homöopathie, sondern nur darum, mir irgendwelche Fehlschlüsse nachzuweisen. Da das Ziel und damit wohl für Dich auch das Ergebnis im Voraus feststeht, ist es dann in der Tat völlig egal, ob dazu Schätzungen oder Fakten herangezogen werden. Hältst Du mich wirklich für so naiv, bei einem solchen pseudowissenschaftlichen Mummenschanz mitzumachen und dafür weitere Zeit zu verschwenden?

Bleibe doch einfach bei Deiner eh feststehenden Meinung - ich bleibe bei meiner. Ich habe nie versucht, Dich zu Homöopathie zu "bekehren." Statt dessen versuchst Du ständig mir nachzuweisen, daß meine Anschauung ein einziger großer Irtum ist und suggerierst mir ganz nebenbei, gerade Inkompetenz verleite zu Fehlschlüssen. Demnach wären dann ja auch die unzähligen wissenschaftlich ausgebildeten Ärzte, die homöopathisch behandeln, nur eine Ansammlung geballter Inkompetenz, die ständig zum Opfer ihrer chronischen Blödheit würden und sich samt und sonders ihre Erfolge nur einbilden oder sich den ganzen Zirkus nur schönreden oder gar wider besseres Wissen um des schnöden Mammons willen an einer aus Deiner Sicht abwegigen Therapiemethode festhalten und so ihre Patienten unentwegt verarschen.

Also laß es einfach so wie es ist. Damit haben wir beide bisher leben können und werden es auch künftig tun können.


.

Du bist aber auch wirklich absolute bildungsresistent. Du bist dermaßen arrogant ohne es selber mitzubekommen und gefällst Dir in Deiner pseudooffenen Art scheinbar so sehr das Du allen ernstes jeden Mist glaubst den man Dir erzählt egal wie undifferenziert er ist. Du vermagst es ja nicht einmal zwischen einer Methode und ihrer geistigen Grundlage eine Verbindung zu erstellen.
Du bist wirklich eine Wahrnung für die Bildung, iheren Job in zukunft besser zu machen, denn Lernen tut man ein leben lang immer und überall, aber wer neues so wie du sofort ablehnt weil es mit dem erlernten nicht im Einklang ist, dem hat man verpasst einen der wichtigsten Grundpfeiler zu vermitteln. Schade das da nur Mittleid bleibt und das auf die liste packen. Doch nicht mehr als ein verborter lernresistenter homeopathiefanatiker ganz im Sinne Hanemanns, schade das du so undifferenziert den ganzen Mist von ihm mitübernommen hast.
Naja, tu mir nen gefallen und versuche wenigstens zum wohle der Patienten die dich allen ernstes für kompetent halten dir mal ein paar einfache Grundbegriffe und deren Sinn anzueignen.

Ach SonorSQ2, Du müsstst doch mittlerweile wissen, dass man mit Gläubigen nicht diskutieren kann.
Es hilft auch kein noch so schlüssiges Argument diese Verblendung zu durchbrechen. Mit angelegten
Scheuklappen werden diese mit Nebelkerzen und Gegenfragen abgewehrt.
Beschimfen ist sehr kontraproduktiv denn dann können sie es sich in der Opferrolle gemütlich machen.
Lass Sie sich lieber selbst mit Ihren kruden Theorien lächerlich machen, dann dürfen wir auch gerne
mal zupieken.....

@ SonorSQ2

zudem hast du das Pech in Schnuckiputz auch in fachlichen Dingen einen denkbar schlechten Diskutanten, einen uniformierten Homöopathie-Laien gefunden zu haben. Schnuckiputz ist da mehr so ein Vertreter der Quassel-Homöopathie mit dem Grundsatz, wenn der Glaube nur stark genug ist und man beide Augen und auch Ohren gaaaaanz fest zudrückt, werden auch Märchen wahr. Einmal auf dieser Ebene angekommen werden dann nur noch "Kochrezepte", "Schnittmuster" ausgetauscht, also die Erfahrungen wann man welches Mittelchen anwenden sollte.

Schnuckiputz ist so unifromiert, er/sie? kennt ja noch nicht einmal den Ablauf der sogn. Arzneimittelprüfung in der Homöopathie!

Vermutlich nimmt er/sie auch noch nicht einmal Bakterien und Viren als Krankheitsauslöser zur Kenntnis. Schon für Hahnemann war das damals lächerlich anzunehmen, solche "feinstofflichen Wesen" würde es geben können und dann auch noch für Krankheiten verantwortlich sein können.
Und auf dem "fachlichen" Bildungsniveau bewegen sie sich noch heute und folgen ohne Kritik den dogmatischen Heilslehren ihres "Propheten", ermuntert und angetrieben durch eine kommerziell motivierte Homöopathie-Industrie.

Auha, da haben sich ein paar Leute aber wirklich selbst ein Armutszeugnis ausgestellt, das ich nicht weiter kommentieren muß, weil es mehr als genug über die Verfasser aussagt. Statt dessen möchte ich hier einmal M. Gandhi sprechen lassen:

"Homöopathie ist die modernste und durchdachteste Methode, um Kranke ökonomisch und gewaltlos zu behandeln. Die Regierung muß sie in unserem Land fördern und unterstützen. Genauso wie mein Prinzip der Gewaltlosigkeit niemals scheitern wird, enttäuscht auch die Homöopathie nie. Aber die Anhänger der Homöopathie könnten infolge falscher Anwendung der homöopathischen Prinzipien versagen. Dr. Hahnemann besaß einen genialen Geist und entwickelte eine Methode, in der es keine Begrenzung gibt, um das menschliche Leben zu retten. Ich verneige mich in Ehrfurcht vor seinem Können und dem großen humanitären Werk, welches er schuf."

(aus einer Rede von Mahatma Gandhi vom 30.August 1936)

Bumms, wieder eine nichtssagende Nebelkerze gezündet....

Mahatma Gahndi, der Typ der seine Frau im Knast hat sterben lassen, weil er ihr "richtige" Medizin verweigert hat und das nach dem Mediziner darauf hingewiesen haben, dass Gefahr im Verzug ist, nur weil das mit seinen Vorstellungen nicht konform lief? Der Typ, der genau jene Medizin akzeptierte als er an der gleichen Krankheit litt, um seinen feigen Arsch aus der schlinge zu ziehen. Der Typ, der den 6 Millionen Juden gesagt hat sie sollen sich einfach Hitler gewaltlos ergeben und führ ihn beten, das wäre der einzige Weg zu Rettung, denn eines Tages wird der Gedanke siegen?

Du laberst auch wirlich jeden Scheiß weiter den Du in einem Glückskecks oder Sprücheklopferbuch findest.

Gahndi ist ein sehr schönes Bsp. dafür, was passiert wenn man seinem Glauben unhinterfragt Folge leistet und ihn im schlimmsten Fall auch noch anderen, von deren Situation man so gut wie garkeine Ahnung hat, als Emphelung weitergibt.

Das dieser Mann an Homeopathie glaubte verwundert garnicht. Die Hindus glauben aber auch heute noch an ihr Kastensystem und an Wiedergeburt ect...

"Homöopathie ist die modernste und durchdachteste Methode, um Kranke ökonomisch und gewaltlos zu behandeln.."

Modern? Wohl mehr im Sinne von "Mode".
Modern? Und die letzten 200 Jahre weiterer Erkenntnisse streichen wir nun einfach und beamen uns uns alle 200 Jahre in die Vergangenheit.

Hier mal ein Bericht was so vor 200 Jahren "modern" war:

Dass Krankheiten materielle Ursachen haben, hielt Hahnemann für reine Spekulation. Insbesondere lehnte er die Existenz von infektiösen Keimen, „innerlich verborgenen, obgleich noch so fein gedachten Wesen" als Krankheitsauslöser ab (1, §13), ja bezeichnete sie als „Unding". Vielmehr seien Krankheiten „geistartige Verstimmungen" der „Lebenskraft" bzw. des „Lebensprinzips". (Seine Ablehnung materieller Krankheitsursachen war damals verständlich: Bakterien und Viren konnten erst nach seinem Tode sicher identifiziert werden und damit auch ihre Rolle als Krankheitsauslöser.) Die von ihm als verstandeslos bezeichnete Lebenskraft nehme beispielsweise ohne Bedenken die drei Miasmen (Psora, Syphilis, Sykosis) auf (1, S. 22). Diese Miasmen (griechisch: Verunreinigungen) galten früher als krankheitsauslösende Stoffe in der Luft oder in den Ausdünstungen des Bodens. Ziel einer Therapie müsse es sein, die Lebenskraft dazu zu bringen, sich von diesen Miasmen abzuwenden. Die allein so wieder hergestellte „Integrität des Lebensprinzips", nicht die Bekämpfung derSymptome, führe zur Wiederkehr der Gesundheit. Hahnemann setzte demgegenüber auf das Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus), wonach sich Krankheiten mit Arzneien, die ähnliche Symptome erzeugen, „auslöschen" lassen. Er meinte, eine Krankheit komme dann vollkommen zum Erliegen, wenn sie durch eine stärkere ähnliche Krankheit überlagert würde. Danach bestehe nur die stärkere Krankheit fort, nicht mehr aber die schwächere. Diese stärkere Krankheit müsse nicht natürlich sein - auch eine durch Arzneien oder sonstige verabreichte Stoffe verursachte Krankheit, sofern sie ähnliche Symptome hervorrufe, führe zur Auslöschung der ursprünglichen, schwächeren Krankheit. Dies gelte jedoch nicht, wenn es sich um eine stärkere, unähnliche Krankheit handele. Hier könne es, wenn überhaupt, nur zu einer vorübergehenden Unterdrückung der ursprünglichen Krankheit kommen. So suchte Hahnemann nach Arzneien, die ähnliche Symptome auslösen wie die vorliegende Krankheit selbst, aber eine stärkere Auswirkung haben als diese natürliche Krankheit. Die Lebenskraft würde sich dann von der natürlichen Krankheit abwenden und auf die künstliche, durch die Arznei verursachte Krankheit ausrichten. Hierdurch könne es zu einer vorübergehenden homöopathischen Verschlimmerung kommen, da die Arznei ja stärker sei als die Krankheit. Am Ende wäre aber nach vorsichtigem Absetzen der Arznei die Krankheit besiegt, denn die Lebenskraft habe die Affektion gegenüber der Krankheit durch die homöopathische Ablenkung verloren. Für Hahnemann spielte es also keine Rolle, ob die Arzneien „natürlich" oder „chemisch" waren: Nicht die Art der Arznei spielte eine Rolle, sondern ihre Wirkung nach dem Simileprinzip.

Und wer heute noch an "geistartige Verstimmungen" glaubt leidet wohl eher an einer Verstimmung seines "Geistes".

Wenn man schon seinen Verstand abschalten muss um geheilt zu werden, warum schaltet man ihn denn danach noch wieder ein? Würde man nicht viel gesünder leben können ohne diesen Verstand? Gut ab und zu brauchen wir ihn um das erlangen zu können, was die die Homöopathie von uns braucht, unser Geld. Und wenn wir nicht mehr neue "geistartige Verstimmungen" bekommen können, wäre das der Homöopathie ja auch nicht recht. Aber in jedem Fall sollten wir nicht mehr alles nachprüfen wollen, es steht doch schon alles im 200 Jahre altem Organon der Heilkunst von dem Glaubensbegründer Hahnemann. Die Bibel wird ja auch nicht angezweifelt!

Und wenn uns ungläubige Kritiker wieder mit Fakten bedrängen wollen, zitieren wir wieder einfach einen anderen "Geistlosen".

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2725) schrieb:

um Kranke ökonomisch und gewaltlos zu behandeln.

da hat er vollkommen recht. Mit Homöopathie sterben die schwer Kranken schnell und belasten das Gesundheitssystem nicht.

Aus rein ökonomischen Gesichtspunkten ist die Homöopathie so effektiv wie die Euthanisierungsprogramme für Schwerkranke im 3. Reich.

Aber wir leben in einer modernen humanistischen Gesellschaft, wir denken nicht rein ökonomisch, wir denken menschlich, und daher können wir die Schwerkranken nicht einfach mit Homöopathika sterben lassen. Auch wenn es rein ökonomisch vorteilhaft wäre.

LG Tom

@ Tomtiger

jetzt hätte ich wirklich gerne einen "Like-Button"

Homöopathie ist die modernste und durchdachteste Methode, um Kranke ökonomisch und gewaltlos zu behandeln.

Ich kann es echt kaum fassen, dass es heute noch Leute gibt, die auf diese billigen Sprüche reinfallen und glauben, sie würden etwas offenbahren weil sie von Person XY sind.

Ob sich Schnucki mal den Mist von ihm durchgelesen hat?
Oder ob Schnucki wohl weis, das der Typ gelernter Anwalt war und von Medizin, schon garnicht von der westlich modernen, auch nur den blassesten Schimmer hatte?

Und wieder pufft es nur heiße Luft vor sich hin. Wenn ich doch nur dahinter käme, warum mich sowas noch so aufregt?

Edit: Meine Frau, die stets besser gebildet war als ich, meinte gerade aber auch zu mir, dass ich früher wohl genauso beschränkt reagiert habe und das das auch nur langsam abgenommen hat. Mittlerweile bin ich wohl auf dem Niveau auf dem sie vor 5 Jahren war, daher streiten wir uns nun auch schon viel seltener.

Konsequenterweise muss ich mich dementsprechend aber eigendlich auch entschuldigen und gegenüber Schnucki in Zurückhaltung üben....
Naja, habe ich was woran ich arbeiten kann:)


@ Hifi_Angel

zudem hast du das Pech in Schnuckiputz auch in fachlichen Dingen einen denkbar schlechten Diskutanten, einen uniformierten Homöopathie-Laien gefunden zu haben. Schnuckiputz ist da mehr so ein Vertreter der Quassel-Homöopathie mit dem Grundsatz, wenn der Glaube nur stark genug ist und man beide Augen und auch Ohren gaaaaanz fest zudrückt, werden auch Märchen wahr.

Hatte ich am Anfang nicht vermutet, da er/sie sich ja schon auch geschwollen ausdrücken kann aber nach diversen Seiten und 0 Argumenten die inhaltlich über das Niveau eines Schülers hinausgehen, bleibt mir wohl auch nichts anderes übrig als das so hinzunehmen.
Selbst in meinem Bekanntenkreis, aus der übrigens das Erzengelzeug stammt,herscht mehr Sachlichkeit und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber.

Liebe Kinder heute möchte ich euch von einem Mann erzählen, der es verstand die Krankheit in einem Menschen überlisten zu können. Denn ihr müsst wissen, Krankheit ist nichts anderes als wenn eurer Lebensgeist verstimmt ist, also schlechte Laune hat.

Doch der listige, pfiffige und schlaue Hahnemann, hat sich da einen Trick überlegt, wie er einen verstimmten Lebensgeist in die Irre führen und austricksen kann und so die Krankheit ganz gewaltlos besiegen kann.

Er bietet dem Lebensgeist einfach zur Ablenkung ein Mittelchen an, was den Lebensgeist noch ganz viel doller ärgert. Der Lebensgeist bekommt jetzt ganz viel schlechte Laune, mehr als vorher. Der Lebensgeist konzentriert sich jetzt nur noch auf dieses Mittelchen und vergisst ganz und gar warum er vorher verstimmt war. Denn ihr müsst wissen der Lebensgeist ist nicht allzu klug. Und schon hat der viel klügere Hahneman den Lebensgeist auf die falsche Fährte geführt. Einmal auf diese Leimspur gelockt, kann der Lebensgeist nicht mehr zurück. Und jetzt kommt der Trick. Hahnemann gibt jetzt dem Lebensgeist von dem neuen viel stärker wirkendem Mittelchen immer weniger, so dass der Lebensgeist immer weniger verstimmt ist. Irgendwann gibt er überhaupt kein Mittelchen mehr und daher hat der Lebensgeist auch keinen Grund mehr sich zu ärgern. Er bekommt wieder gute Laune. Und da der Lebensgeist durch dieses geschickte Ablenkungsmanöver ganz vergessen hat warum er vorher verstimmt war kann er auch nicht wieder schlechte Laune bekommen. Die Krankheit ist also nun besiegt.

Und wenn die Homöopathen noch nicht ausgestorben sind, glauben sie es noch heute.

Ein Märchen nicht nur für Kinder, das auf wahre Angaben beruht und heute noch modern ist.


Und wer das Märchen in der Fassung für Erwachsene, also gerne "wissenschaftlich" nach der Lehre der Homöopathie, lesen möchte:

Vielmehr seien Krankheiten „geistartige Verstimmungen" der „Lebenskraft" bzw. des „Lebensprinzips". Die von ihm als verstandeslos bezeichnete Lebenskraft nehme beispielsweise ohne Bedenken die drei Miasmen (Psora, Syphilis, Sykosis) auf (1, S. 22). Diese Miasmen (griechisch: Verunreinigungen) galten früher als krankheitsauslösende Stoffe in der Luft oder in den Ausdünstungen des Bodens. Ziel einer Therapie müsse es sein, die Lebenskraft dazu zu bringen, sich von diesen Miasmen abzuwenden. Hahnemann setzte demgegenüber auf das Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus), wonach sich Krankheiten mit Arzneien, die ähnliche Symptome erzeugen, „auslöschen" lassen. Er meinte, eine Krankheit komme dann vollkommen zum Erliegen, wenn sie durch eine stärkere ähnliche Krankheit überlagert würde. Danach bestehe nur die stärkere Krankheit fort, nicht mehr aber die schwächere. Diese stärkere Krankheit müsse nicht natürlich sein - auch eine durch Arzneien oder sonstige verabreichte Stoffe verursachte Krankheit, sofern sie ähnliche Symptome hervorrufe, führe zur Auslöschung der ursprünglichen, schwächeren Krankheit. Dies gelte jedoch nicht, wenn es sich um eine stärkere, unähnliche Krankheit handele. Hier könne es, wenn überhaupt, nur zu einer vorübergehenden Unterdrückung der ursprünglichen Krankheit kommen. So suchte Hahnemann nach Arzneien, die ähnliche Symptome auslösen wie die vorliegende Krankheit selbst, aber eine stärkere Auswirkung haben als diese natürliche Krankheit. Die Lebenskraft würde sich dann von der natürlichen Krankheit abwenden und auf die künstliche, durch die Arznei verursachte Krankheit ausrichten. Hierdurch könne es zu einer vorübergehenden homöopathischen Verschlimmerung kommen, da die Arznei ja stärker sei als die Krankheit. Am Ende wäre aber nach vorsichtigem Absetzen der Arznei die Krankheit besiegt, denn die Lebenskraft habe die Affektion gegenüber der Krankheit durch die homöopathische Ablenkung verloren. Für Hahnemann spielte es also keine Rolle, ob die Arzneien „natürlich" oder „chemisch" waren: Nicht die Art der Arznei spielte eine Rolle, sondern ihre Wirkung nach dem Simileprinzip.

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Ich glaube über 90% der Homöopathie-"Opfer" wissen nicht wirklich, wie die Homöopathie sich selber erklärt.

Ihnen reichen die Schlagworte "sanft", "gewaltlos", "alternativ" , keine "chemische Keule" , usw.

Und alles weitere ist ja nur dem Streit geschuldet, da die Wissenschaft das noch nicht alles erklären kann. Dabei braucht und will die Wissenschaft nichts dazu erklären, bei Märchen und Glaubensfragen ist das substanzlos, da hält sie sich raus.

Und die Lobbyisten der Homöopathiespielen gerne auf dieser Klaviatur.
Und meiden jede sachliche Aufklärung, sie würden ja nur den Placebo-Effekt gefährden (und ihre Geldeinnahmen). Und wenn es doch keinem schadet und "schön" macht.

So wie Hahnemann selber versucht hat den Lebensgeist zu überlisten, versuchen sie heute den Menschenverstand zu überlisten und die Menschen 200 Jahre in die Vergangenheit zu schicken.

Und wenn Geld zu verdienen ist melden sich viele Freiwillige (Ärzte) an Bord, bevor der "Kunde" abwandert und andere das Geld verdienen. Und für andere (nicht-Ärzte) ist es die Stillung der Sehnsucht was besonderes zu können und um Rat gefragt zu werden. Die Beschäftigung mit den hard facts wären da nur kontraproduktiv, das sagt ja auch die Homöopathie-Lobby.

Schnuckiputz (Beitrag #2721) schrieb:

Demnach wären dann ja auch die unzähligen wissenschaftlich ausgebildeten Ärzte, die homöopathisch behandeln, nur eine Ansammlung geballter Inkompetenz, die ständig zum Opfer ihrer chronischen Blödheit würden und sich samt und sonders ihre Erfolge nur einbilden oder sich den ganzen Zirkus nur schönreden oder gar wider besseres Wissen um des schnöden Mammons willen an einer aus Deiner Sicht abwegigen Therapiemethode festhalten und so ihre Patienten unentwegt verarschen..

Exakt. Du hast es erfasst. Du hast lediglich diejenigen Ärzte vergessen, die Homöopathie einsetzen, um sich ganz bewusst und in bester Absicht den Placeboeffekt zunutze zu machen.

Hi,
5 gg. Einen...
Ein bisschen unfair.

Übrigens: Leute fresst Scheisse, Millionen Fliegen können nicht irren !

Übrigens: Leute fresst Scheisse, Millionen Fliegen können nicht irren !

Damit hast du die HP schön zusammengefasst.
Die Wissenschaft hinterfragt schließlich, ob sie sich irrt.

Test

Leute fresst Scheisse, Millionen Fliegen können nicht irren !

Ich hätte nicht gedacht, dass die Homöopathie-Gegner auf einem so hohen geistigen Niveau argumentieren.

Hallo Rufus, der Spruch ist von EMPD, also von eurer Seite hervorgebracht, brauchst Dich also nicht mehr wundern

Rufus49 (Beitrag #2736) schrieb:

Leute fresst Scheisse, Millionen Fliegen können nicht irren ! Ich hätte nicht gedacht, dass die Homöopathie-Gegner auf einem so hohen geistigen Niveau argumentieren.

Ich hätte nicht gedacht das EPMD, von dem das Zitat stammt, Homöopatiegegner ist.


Die Befürworter schiessen sich aber gerade mal richtig ins eigene Knie, sehr amüsant und irgendwie passend.

Leute fresst Scheisse, Millionen Fliegen können nicht irren !

Ob dieses Eigentor, dreiwillig geschah ?


Und noch ein bissel zum Kollegen Hanemann:

Zu den "Nebenwirkungen"

Die Homöopathie wird oft als sanfte Naturmedizin ohne Nebenwirkungen bezeichnet. Das ist jedoch ein Etikettenschwindel. Es gibt beispielsweise homöopathische Mittel, die Quecksilber oder Arsen enthalten – also Gifte und keine pflanzlichen Stoffe. Da diese Gifte in sehr kleinen Dosierungen verabreicht werden, treten auch keine direkten Nebenwirkungen auf. Klinikärzte berichten jedoch darüber, dass Patienten zu ihnen kommen, die jahrelang homöopathische Mittel eingenommen hatten, teilweise gegen schwerste Erkrankungen. Homöopathen hatten ihnen die Wirksamkeit versprochen, sogar bei Krebs und anderen schweren Erkrankungen. Die Patienten vertrauten darauf und kamen daher viel zu spät in die klinische Behandlung. Ein Klinikarzt berichtet: „Wären manche Patienten 1-2 Jahre früher zu uns gekommen, hätte man medikamentös oder durch eine kleine Operation noch etwas retten können. Aber nun ist es dafür zu spät.“

Das ist das Problem mit den "Fanatikern" sie informieren sich nicht und zweifeln auch nicht, sie wissen in der traditionellen Medizin passieren viele Fehler und in Hanemanns nicht. Anstatt also Informationen zusammenzutragen und auszuwerten und zu hinterfragen, verlassen sie sich auf einen Glauben.


Hanemann war natürlich kein Esoteriker, dass sieht nur so aus:)

Hahnemann war zudem Freimaurer. Auch Hahnemann selbst war Okkultist, erklärte selbst, dass seine Methode durch spiritistische Offenbarungen von ihm empfangen wurde. Er stand Jesus Christus feindlich gegenüber und nannte ihn einen „Erzschwärmer“. Kennzeichnend für die Homöopathie ist ja, dass der Wirkstoff stark verdünnt wird. Hahnemann nennt das „potenzieren“, also „verstärken“. Durch das Potenzieren würde der eigentliche Wirkstoff dynamisiert und in „arzneilichen Geist“ verwandelt. Es seien dann nur noch „kosmische Kräfte“ am Werk.

Man beachte, das er wirklich GEIST meinte, denn das Wassergedächtnis gabs damals ja nicht. Auch wusste man nicht was ein Atom nun eigendlich ist.

Der Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann (1755-1843) glaubte, in der Homöopathie würden sich die Prinzipien der kosmischen Kräfte oder der Lebensenergie wirksam verwirklichen. Es geht ihm immer auch um die Harmonie mit dem Kosmos. Wörtliches Zitat: „Die übertragenen Energien sollen den jeweils vorliegenden Krankheitsprozess günstig beeinflussen indem sie Schwingungen, Rhythmen und Resonanzen im Körper des Patienten modulieren.“

In einem Lehrbuch zur Ausbildung von Medizinern heisst es: Durch die Art der Herstellung erhält die Homöopathie Amulettfunktion, es handelt sich um Rituale religiöser Art.

Hier aber wird mir der Mann schon etwas sympatisch, gerade für jene Zeit:

Sein esoterisch-magisches Weltbild sagt aus, dass alles Seiende von einem Geist, von einer universellen Lebensenergie belebt sei. Er glaubte an die Beseeltheit alles Existierenden, auch von Pflanzen und Bäumen. Gott wird als unpersönliches, kosmisches Bewusstsein verstanden und nicht als ein Gegenüber, zu dem eine persönliche Beziehung möglich ist.

Und hier würde auch die moderne Wissenschaft arg ins schleudern geraten, wenn sie gegen gerade genanntes vorzugehen versuchen würde. Denn Dithfurth merkte schon an: Um das Laufen zu entwickeln, braucht man Boden. Um das Fliegen zu entwickeln, braucht man Luft. Um das Schwimmen zu entwickeln, braucht man Wasser. Auch dem Denken, aber muss etwas zu Grunde liegen, das nicht einfach aus dem nichts gekommen ist, es wird wohl schon in den frühsten Stadien verankert sein. (Soweit meine mäßigen Erinnerungen) er formulierte das natürlich um Welten präziser und besser.

Das sollte schon in meinem letzten Beitrag stehen, da wo jetzt Test steht, aber die Quotefunktion ging leider nicht, desshalb hier nochmal.

Was für die Bildung:
HomÖOpathie :), nannte man damals nicht Psydowissenschaft sondern Afterwissenschaft, sind Hanemanns eigene Worte, obwohl er in diesem Zusammenhang was anderes ansprach:)

EPMD (Beitrag #2733) schrieb:

Hi, 5 gg. Einen... Ein bisschen unfair.

Ach das bin ich eh gewohnt. Solche infantilen "Spielchen" gehören halt zum Repertoire derer, denen sonst nichts mehr einfällt. Ist schon bemerkenswert, wie schnell hier manche "Experten" in das Stadium bösartiger Kinder zurückfallen, aber was solls ...

Und Du hast was zu bieten? Ich meine außer heiße Luft und die anderen sind die infantilen?

Fachkenntnis?
Diskussionsstiel?
Fakten?
Logische Gedankengänge?
Respekt?
bedachte Wortwahl?
schlüssiges Vorgehen?
sinnvolle Grundlagen?


Ich glaube Plankton hat es am besten zusammengefasst:

"Nebelkerzen"


Von mir aus kannst Du in Deiner Selbstgefälligkeit zu Grunde....
Habe nur bitte dieses kleine bisschen Anstand und zieh andere da nicht mit rein.
Lass den anderen wenigstens die Chance selber zu denken, wo Du es selber schon ablehnst.
Nehm den anderen nicht die Freude am Denken, die man Dir wohl schon vor langem genommen hat.
Hab ein Herz für jene die selber entscheiden wollen.
Habe ein Herz und halte Dich bitte raus!

Ich kann dich verstehen, da gibts du dir alle Mühe respektvoll mit andern zu diskutieren und dann das. Da fällt mir nur noch die Taube auf dem Schachbrett ein.
Und dass eine Taube sich so verhält, kann also am niedrigen Niveau liegen oder an fehlenden Kenntnissen. Oft ist beides der Fall.

Wie auch immer, buche es einfach unter gemachter Lebenserfahrung ab und du wirst sehen mit der Zeit wird deine Menschenkenntnis immer besser.
Man kann nur enttäuscht werden wenn man zuvor zu viel erwartet hat.
So gesehen hat mich Schnuckiputz nicht enttäuscht, verhält sie sich doch so wie meine Menschenkenntnis es erwarten ließ.

Und Schnuckiputz darf gerne weiter zu diesem Thema Beiträge schreiben. So wird es immer offensichtlicher: Nix drin, Nix drann, Hahnemann!

Danke für die aufbauenden Worte.

Man kann nur enttäuscht werden wenn man zuvor zu viel erwartet hat.

Es ist soooo einfach und ich habe dennoch nicht daran gedacht!
Danke für die Erinnerung!

Tja bleibt wohl weiter nix zu tun, als mich im Sinne der HomÖOpathie
folgenden weisen Worten anzuschließen:

Nix drin, Nix drann, Hahnemann!

,


und mich zu verabschieden.
Scheinbar ist hier ja aus der Gegenseite nichts vernünftiges rauszuholen und von der eigenen Seite
habe ich bereits mehr als genug Anregungen aus diesem Thread aufgenommen.

Nun denn, wir sehen uns bestimmt in anderen Threads wieder, oder lesen uns per PM.

Schnuckiputz (Beitrag #2740) schrieb:

Ach das bin ich eh gewohnt. Solche infantilen "Spielchen" gehören halt zum Repertoire derer, denen sonst nichts mehr einfällt. Ist schon bemerkenswert, wie schnell hier manche "Experten" in das Stadium bösartiger Kinder zurückfallen, aber was solls ...

Hach Gott wie großzügig und nachsichtig. Fällt dir wirklich nichts anderes ein?

Hach Gott wie großzügig und nachsichtig. Fällt dir wirklich nichts anderes ein?

Jetzt wo Du es sagst, erinnert mich Schnucki sehr an den Typen im Chinesischen-Zimmer-Argument.

Searle beschrieb einen geschlossenen Raum, in dem sich ein Mensch befindet. Ihm werden durch einen Schlitz in der Tür Zettel mit Geschichten auf Chinesisch zugestellt. Er selbst ist der chinesischen Sprache nicht mächtig und versteht somit weder den Sinn der einzelnen Zeichen noch den Sinn der Geschichte. Danach erhält er noch einen Zettel mit Fragen zu der Geschichte (ebenfalls in chinesischer Notation). Der Mensch findet des Weiteren einen Stapel chinesischer Skripte und ein „Handbuch“ mit Regeln in seiner Muttersprache vor. Das Handbuch ermöglicht es ihm, die Symbole mit der Geschichte in Verbindung zu bringen, allerdings ausschließlich auf der Ebene der Zeichenerkennung (über die Form der Zeichen). Auch entnimmt er dem Handbuch Anweisungen, welche Zeichen er (abhängig von den Zeichen der Geschichte und der Fragen) auf den Antwortzettel zu übertragen hat. Er folgt also rein mechanischen Anweisungen und schiebt das Ergebnis (die „Antworten“ auf die Fragen) durch den Türschlitz, ohne die Geschichte oder die Fragen verstanden zu haben. Vor der Tür wartet ein chinesischer Muttersprachler, welcher die Antwortzettel liest. Er kommt aufgrund der Sinnhaftigkeit der Antworten zu dem Ergebnis, im Raum befinde sich ebenfalls ein Chinesisch sprechender Mensch.

irgendwie passt das doch.

Schnuckiputz schrieb:

Solche infantilen "Spielchen" gehören halt zum Repertoire derer, denen sonst nichts mehr einfällt.

Ist aber wohl nicht weniger unfair, sich nun als Opfer zu fühlen, hm?!
Das Spielchen das hier gespielt wird, ist doch letztlich: Rumreiterei auf semantischen und rhetorischen Lapsus/Missinterpretationen.
Du bietest auch auf direkte Nachfrage hin keine sachdienlichen Ansätze, du suchst dir einen dir gerade passenden Punkt aus einem Beitrag, erzählst darüber und hast trotzdem nichts gesagt.
Das sind die Spielchen, die den Thread hier am Leben erhalten. Fiele dir auf objektiver Ebene etwas für deine These(n) Stützendes ein, liefe das ganz anders.
Den Schuh musst du dir leider selbst anziehen.

Trollalarm?

Was mich die ganze Zeit an Schnucki wundert, ist das sich ausdrücken kann aber inhaltlich nichts zu sagen hat was man mit copy and past nicht finden kann. Da meine Frau auch viel im Netz als Schreiberin arbeitet, wies sie mich darauf hin, das Forenleitungen gerne Trolls angagieren, also Texter mit Fachbezug, die gekonnt besonders kontroverse Gespräche anheizen um die Leute im Forum zu halten. Die ganze Art und Weise also wie und wann Schnucki schreibt, passt sehr gut in diese Arbeitsweise hinein. Daher wollte ich das mal angemerkt haben, das wir hier vieleicht einfach nur auf einen Troll reingefallen sind.
Ist dann natürlich sehr peinlich aber dann wäre das wohl geklärt.

Da kann ich dich -- jedenfalls in einer Hinsicht -- beruhigen.
Ich kenne Geschäftsführer/Mitarbeiter der K&K-GmbH und diverse Admins/Mods. Diese Vorgehensweise wirst du in diesem Forum nicht finden.

SonorSQ2 (Beitrag #2747) schrieb:

Trollalarm? ... Daher wollte ich das mal angemerkt haben, das wir hier vieleicht einfach nur auf einen Troll reingefallen sind. Ist dann natürlich sehr peinlich aber dann wäre das wohl geklärt.

Das Einzige, was hier wirklich peinlich ist, dürfte wohl eher all das sein, was mir inzwischen hier nachgesagt oder unterstellt wird und wie derbe hier gegen meine Person nachgetreten wird. Das paßt eher in eine schlechte Soap-Opera oder eine Schmierenkomödie als in eine ernsthafte Diskussion, die wir hier wenigstens zeitweise hatten.

Offenbar bin ich für manche schwer zu ertragen. Aber es hat sich wohl noch keiner gefragt, wie ich denn eigentlich manche Leute hier ertrage. Vielleicht denkt man mal darüber nach, was der olle Adenauer in seinem rheinischen Dialekt einst im Bundestag sagte:

"Kinder, ertragt mich doch, ich ertrag Euch doch auch!"

@ SonorSQ2 & Stefan

selbst wenn es so wäre, wäre es dennoch nützlich sofern man sich an Fakten hält. Denn so treten die ganzen Ungereimtheiten der Homöopathie für alle sichtbar an die Oberfläche, die die Homöopathie ansonsten gerne verdeckt halten möchte.

Und ggf.bringt die Forumsleitung diesen Account bewusst so ins Spiel und lässt den Schreiber bewusst so agieren, damit endlich allen klar wird welchen Humbug da die Homöopathie verzapft. Denn wäre sie nicht dieser Meinung und hätte eine andere Intention, dann würde sie Schnuckiputz wenigstens ab und zu mal eine sachliche Erwiderung gönnen.


Und solange sich nicht irgendein Verein zur Förderung der Homöopathie einschaltet und Schnuckiputz wegen Geschäftsschädigung das Schreiben verbietet, können wir doch weiter Fakten erörtern. Die Polemik von Schnuckiputz ist doch auch ein Beleg für den Slogan: Nix drinn, Nix drann, Hahnemann.

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #2741) schrieb:

Lass den anderen wenigstens die Chance selber zu denken, wo Du es selber schon ablehnst. !

Eigentlich kaum zu glauben, welch dummdreiste Unterstellungen mir hier immer wieder begegnen.
Wie willst du denn eigenständig denken, wenn dir (für dieses Thema) die richtigen Begriffe fehlen?

Zumal hier noch etwas hinzukommt.
Was wir denken nennen ist nichts anderes als Gedankenwiederkäuerei.

Das bemerkt aber nur derjenige, der sich wirklich selbst beim denken beobachtet.
(Guggel Selbstbeobachtung nach Ouspensky)

EPMD (Beitrag #2751) schrieb:

Was wir denken nennen ist nichts anderes als Gedankenwiederkäuerei.

Das beobachte ich bei den Homöopathie-/Anthroposophie-/Esoterik-Freunden allerdings genauso wie bei manchem Skeptiker. Wobei noch dazu erwähnt werden muss, dass gerade bei den Erstgenannten bestimmte Gedanken (meist die, die in letzter Konsequenz Zweifel begründen) gar nicht erst zu Ende gedacht werden, so dass noch nicht einmal von Wiederkäuen die Rede sein kann.

Ich persönlich glaube ja, dass es tatsächlich Dinge gibt, die man sich durch bloßes Denken nicht erschließen kann. Das sind z. B. spirituelle Dinge. Hier muss man ab und an sein Denken abstellen, um bestimmte Erfahrungen zu machen. Aber es sollte doch möglich sein, sich hiernach dem logischen Denken wieder komplett zu öffnen und zu erkennen, dass das eben zwei unterschiedliche Ebenen sind.

Was hier demonstriert wird, ist aber seitens mancher Wissenschafts-Hardliner die Ignorierung der Tatsache, dass spirituelle Dingen subjektiv real sein können* - und seitens der Homöopathie-/Anthroposophie-/Esoterik-Befürworter der Versuch, diese subjektiven Realitäten durch partielle Ausblendung der Logik zu objektivieren.

Edit: *) Möglicherweise wird sie nicht ignoriert, sondern stillschweigend angenommen, soll aber in der Diskussion hier keine Rolle spielen.

Ich vermute Schnuckiputz teilt die gleiche Auffassung zur Homöopathie wie wir. Daher kann er/sie ja auch keine Gegenargumente formulieren und tritt hier nur als Advocatus Diaboli auf.

hifi_angel (Beitrag #2753) schrieb:

Ich vermute Schnuckiputz teilt die gleiche Auffassung zur Homöopathie wie wir. Daher kann er/sie ja auch keine Gegenargumente formulieren und tritt hier nur als Advocatus Diaboli auf.

Da steige ich, sowohl hier als auch in vergleichbaren Diskussionen (HiFi-Voodoo, Kabelklang etc.), auch nicht durch: Geschieht die Weigerung, sich bestimmten offenkundigen Widersprüchen zu stellen, bewusst, vielleicht tatsächlich mit unlauteren Hintergedanken - oder sind die Betreffeneden so gefangen in ihren Konstrukten, dass sie gar nicht anders können?

Wie auch immer, es ist dasselbe Ergebnis.

Um es mit den Worten von Schnuckiputz mal auszudrücken.
Ich finde es unerträglich, wie Schnuckiputz durch ihr Verhalten die Homöopathie unglaubwürdig macht und in Misskredit bringt.

Er/sie gefährdet dadurch, den auf den Placebo-Effekt basierenden, Gesundheitserfolg vieler Mensch, die bisher auf die Homöopathie gesetzt haben.
Er/sie ist dadurch keinen Deut besser, als die, die durch ihre Aufklärung der Sachverhalte in der Homöopathie ebenfalls den Placebo-Effekt und somit die Gesundheit der Menschen gefährden.

Ich kann nicht verstehen wieso einem die Gesundheit der anderen so egal sein kann und sie leichtfertig aufs Spiel setzt, nur um hier recht haben zu wollen.

Kann man mal nicht die Meinung anderer einfach mal nur akzeptieren, respektieren und tolerieren? Ist man am Ende nur neidisch auf die Gesundheit anderer? Kann man anderen nicht auch mal was gönnen? Oder geht das in unserer Neid-Gesellschaft nicht mehr?

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Zur Sicherheit noch ein paar