DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #754) schrieb:

Gute Wandler bringen viel mehr Auflösung und Musikalität wie irgendwelche 50,- Kisten

Du hast die breitere Bühne vergessen

kann alles passieren wenn man gute Geräte mit Kernschrott vergleicht. Und gute Geräte aus den 90er sind noch immer gute Geräte . Um dieses Niveau zu erreichen muß man heute auch Geld in die Hand nehmen auch wenn die breite Masse an Wandlern doch günstiger ist wie vor 15 oder gar 25 Jahren.

Es ging um den Preis des DAC-ICs und in einer "High-End" Wandlerbox kostet der DAC-IC auch kaum mehr als ein Essen ob Schnitzel oder Steak, also "Wurst" im anderer Form.
Die ICs werden eh in Fernost gefertig und wenn ein guter Wandler IC dann in Deutschland verkauft wird, kostet er dann ein mehrfaches wie in China. z.B.

Wie soll denn ein 500 Euro DAC sich z.B mit einem MSB The Select DAC vergleichbar sein?

Hallo,

man hört ja auch satten Tiefbass bei 30 dB(A).

Es gibt schon tolle Typen.

Peter

Fußwippfaktor nicht vergessen!
Die ollen Verkäufer, halten sich für so schlau

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #756) schrieb:

... Und gute Geräte aus den 90er sind noch immer gute Geräte . Um dieses Niveau zu erreichen muß man heute auch Geld in die Hand nehmen auch wenn die breite Masse an Wandlern doch günstiger ist wie vor 15 oder gar 25 Jahren.

Hier mal eine Messung eines (vermutlich) "guten" Gerätes aus den 1990ern: klickmich

Kommt jetzt nicht wirklich gut weg, Text des Testers: "We should be glad that we live in modern times where 100 € buy you a DAC which measures much better than this vintage gear. "

Bollze (Beitrag #757) schrieb:

Es ging um den Preis des DAC-ICs

Nein, die Aussage bezog sich durchaus auf komplette einsatzfähige Wandler.

Einen FiiO D03K bekommt man für knapp über 20 €, wie auch ein gutes Schnitzel im Restaurant.

Hier wurde das Gerät von welchen, die es auch nicht glauben wollten, gegen zwei DACs für >= 3000 $ getestet - im Blindtest kein Unterschied nachweisbar: https://www.diyaudio...47fbda21c08be61a03f7

Zitat eines Teilnehmers:

i'm SHOCKED with those results. I was sure as hell the Forssell was the best DAC in the world (!), but i wasn't even able to spot it against a 30 bucks Fiio...

Solche Tests gibt es zur Genüge.

Aber wenn Fan großer Schwingspulen und andere - stets im vollen Wissen um den Preis des Geräts - "viel mehr Auflösung und Musikalität" hören, ist das keine Einbildung, neeeeiiin, sie haben das absolute Gehör und die richtigen Anlagen, während alle, die Blindtests machen, halb taub sind und auf Tchibo-Anlagen hören, und überhaupt, der ganze Stress beim Blindtest, man merkt das ja erst nach Wochen, ...

Das ist dann die "Erstverschlechterung" - Um mal im Esotherik-Jargon zu bleiben.
Denen ist kein Neologismus, kein behaupteter Wirkzusammenhang zu blöde, um 'ne schnelle Mark zu machen. Interessant finde ich ja immer, sowohl in Medizin, als auch in HiFi, dass die Esotherik-Händler den Großproduzenten (Sony / Bayer) Raffgier und Gewinninteresse unterstellen.
Und die Ironie sehen sie dann selber nicht, oder wollen sie nicht sehen.
Und die Fanboys schlagen dann hier mit ihren Vokabeln um sich: Auflösung, Musikalität, Fußwippfaktor, Frauausderküchegeranntkomm-Faktor, etc.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Lügen hat mit seriösem Marketing nichts zu tun.

Hier mal eine Messung eines (vermutlich) "guten" Gerätes aus den 1990ern:

Der Test ist stellenweise unseriös. Ausserdem wurde das Testgerät von irgend einem Spinner "gepimpt" , wobei diverse OPA ausgewechselt wurden.

Wer weiß was da noch verbastelt wurde, und die Pegeldifferenz L zu R hat das Gerät mit Sicherheit nicht ab Werk mitgebracht.

Dazu kommt noch der Umstand, dass die erreichten Werte trotz allem um ein Vielfaches zu "gut" ausfallen, als das man auch nur den Hauch einer Chance hätte, diesen DAC von einem modernen DAC in einem fairen (also kontrollierten) Hörtest zu unterscheiden.

Die dort gezeigten Eigenschaften bieten keinerlei Annahme oder gar irgendeinen Beleg dazu.

Nur meine Erfahrung zu dem Thema:

Hab mir diesen D/A Wandler mit Bluetooth um gerade mal €18,- inkl. Versand aus "Guangzhou" schicken lassen, um ihn an einem Vintage-Verstärker (Optonica SM-3000) zu betreiben.

LINK

Funktioniert alles perfekt.

* Bluetooth-Anbindung stabil und mit sehr guter Reichweite
* Kein reduzierter Pegel
* Keine Klangeinbussen

Kurz gesagt: Alles tipitopi

Fan_großer_Schwingspulen, du hast immer noch nicht verstanden, wie Digitaltechnik funktioniert, oder?
Oder du willst es nicht verstehen...
Oder du hast Spaß daran unbedarften Leuten Bullsh*t zu verzapfen weil du irgendwie selber an dem Blödsinn verdienst...

Wohl eher Ersteres oder Zweiteres...

Du redest von dem DAC als Gesamtgerät und davon, was am analogen Ausgang raus kommt.
Klar kann das von Gerät zu Gerät unterschiedlich sein:

Dadof3 (Beitrag #753) schrieb:

Dass man mit Filtern den Klang verändern und die DAC sounden kann, wird ja von niemandem bezweifelt. Das ändert aber nichts an der Tatsache,, dass man völlig transparente Wandlung schon für den Preis eines Schnitzels bekommen kann. Alles andere ist Sounding und persönlicher Geschmack.

Das ist dann aber eben nichts, was der DAC an sich macht.

Und auch die Ausgangsstufen kann man für Centbeträge so bauen, dass sie technisch "perfekt" sind und sie mit diesen ach so tollen x-tausend Euro Geräten mithalten können.
("perfekt" weil wir hier ja bei den Esoterikern unterwegs sind LoL)

Da lohnt halt immer wieder der Blick in die Profi-Liga.
Der Preis wird dort einzig aufgrund der Ausstattung in die Höhe getrieben.
Da versucht keiner sein Produkt mit "der luftigste DAC aller Zeiten!!1einself" oder wie auch immer zu bewerben.
Weil da einfach NICHTS IST was man besser machen könnte.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #766) schrieb:

Und auch die Ausgangsstufen kann man für Centbeträge so bauen, dass sie technisch "perfekt" sind und sie mit diesen ach so tollen x-tausend Euro Geräten mithalten können. ("perfekt" weil wir hier ja bei den Esoterikern unterwegs sind LoL)

Die Teile sind nicht mal wo wichtig, aber es gibt immer noch Leute, die schaffen es aus guten Komponenten eher Mist zu bauen. Ist wie beim Kochen.

Ein befremdliches Schmunzel kann man auflegen, wenn Goldohren Wandler aus den 80er ohne Rekonstruktionsfilter als audiophil abfeiern. Warum geht das?

Hallo,

wer bei 30 dB Tiefbass hört dem trau ich alles zu...

Nu die neueste Methode bei den Globoli-Drehern, bin mal gespannt wann der erste KüTiBa mit ähnlichem Schwachfug ankommt: https://www.spiegel....r-vor-a-1270575.html

Peter

hier mal für die Möchtegern-Experten ohne Namen ein kleines Beispiel was an einem DAC der Oberliga wirklich besser sein kann als an einem

Der Titel heißt zwar DA Wandler also ein Gesamtgerät und kein DA Chipsatz solo betrachtet aber hier mal ein kleines Video zur Verständniss.

https://youtu.be/hCYUujl1zTM

lg Carsten

Also manchmal gewinne ich den Eindruck, du willst nur trollen ...

Du misst so einem Werbevideo mit computergenerierten Bildchen irgendeine Nachweisfunktion bei? Es fällt mir schwer, das zu glauben.

Die Aussagen in dem Video sind teils haarsträubend! Jede Menge schön umschriebene Pseudoargumente ohne jegliche praktische Bedeutung.

Damit kann man wohl nur Leute überzeugen, die wirklich gar keine Ahnung haben.

jeder der mal so einen Chord FPGA DAC gegen einen anderen selbst 500-1000 Euro DAC verglichen hat, wird nie wieder auch nur ein Wort darüber verlieren das die Wandler alle gleich klingen und auch funktionieren.
Der Unterschied im direkten AB Vergleich ist derart groß, daß man das Gefühl hat einen Vorhang weggezogen und gleichzeitig noch die Brille geputzt hat. Zumindest ging es mir so als ich meinen damaligen neuen Atoll DAC 100SE gegen einen älteren Chord DAC 64 verglichen hatte. Es waren wirklich kleine Welten im direkten AB Vergleich.

lg Carsten

Is klar, is klar

Peter

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #771) schrieb:

jeder der mal so einen Chord FPGA DAC gegen einen anderen selbst 500-1000 Euro DAC verglichen hat, wird nie wieder auch nur ein Wort darüber verlieren das die Wandler alle gleich klingen und auch funktionieren.

Aber hör dagegen mal einen The select DAC von MSB, dann ist der Chord nur noch ein netter Versuch der gehobenen Konsumerklasse.

Die "interessanteste" Stelle des Videos ist 01:42

"is received by the flip flops, which convert it to an analogue signal"
und Schluss.
Reicht.

Alles davor ist gequirtle Marketing-Sche**e.
Und so gut wie alles danach ebenso.

Wäre dieser BS so "gut" wie sie behaupten, 500x MEHR dies-und-das als Military Grade Equipment, warum wird es dann nicht bei solch höchst-anspruchsvollen Anwendungen verwendet?
Ja genau, weil's BS ist. Ganz einfach.

Bildung kommt aus der Bild-Zeitung, oder wie war das?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #771) schrieb:

jeder der mal so einen Chord FPGA DAC gegen einen anderen selbst 500-1000 Euro DAC verglichen hat, wird nie wieder auch nur ein Wort darüber verlieren das die Wandler alle gleich klingen und auch funktionieren.

Es muss wohl wirklich schwer zu verstehen sein ...

NIEMAND hat behauptet, dass alle gleich klingen. Aber die Aufgabe eines Wandlers ist hundertprozentige Transparenz, d.h. das Ausgangssignal stimmt so exakt mit dem analogen Ursprungssignal überein, dass sich kein Unterschied feststellen lässt.

Das gelingt nachgewiesenermaßen heute bereits mit einfachster Billigtechnik. Man kann da nichts objektiv verbessern. (objektiv = gemessen am Ziel High Fidelity = maximale Klangtreue)

Natürlich kann man auch DAC bauen, die anders klingen. Aber so ein Gerät darf man dann nicht als "Hi-Fi" bezeichnen, denn das ist eindeutig "Lo-Fi". Vielleicht gefällt es dir zufällig subjektiv, aber es ist objektiv gesehen minderwertig.

Wenn der Chord wirklich gegenüber normalen, transparenten DAC neue Welten eröffnet und Vorhänge wegzieht, dann ist er offensichtlich gesoundet - vermutlich eine Hochtonanhebung - und damit mangelhaft, denn er bietet minderwertige Klangtreue. So ein Produkt würde ich umgehend zurückgeben.

Und: So ein Unterschied hat ganz sicher nichts mit den Schwurbelfeatures aus dem Video zu tun.

Nur kurzer rhetorischer Exkurs, weil passt hier gut:

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #771) schrieb:

jeder der (...) verglichen hat, wird nie wieder (...)

Ein indiv. Eindruck wird auf 100% aller Nutzer übertragen. Das soll Allgemeingültigkeit auf Basis eines subjektiven Eindrucks vorgaukeln.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #771) schrieb:

Der Unterschied (...) ist derart groß, daß man das Gefühl hat einen Vorhang weggezogen und gleichzeitig noch die Brille geputzt hat.

Der in #1 genannte Eindruck soll nun durch einen Vergleich mit etwas bekanntem (Vorhang wegziehen = besserer Sound ??) legitimiert werden. Der Brillenvergleich ist ... ja.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #771) schrieb:

Zumindest ging es mir so(...). Es waren wirklich kleine Welten im direkten AB Vergleich.

Wie #1 der Versuch, einem subjektiven Eindruck einen allgemeingültigen Anstrich zu verleihen. "Es waren" statt "Ich habe wahrgenommen ...".

Naja, letztlich ist Voodoo nur Semantik, das stelle ich immer wieder fest.
Wer sich so ein 5-stelliges Gerät aufschwatzen lässt, der hat's vielleicht auch nicht anders verdient.

Dadof3 (Beitrag #775) schrieb:

Wenn der Chord wirklich gegenüber normalen, transparenten DAC neue Welten eröffnet und Vorhänge wegzieht, dann ist er offensichtlich gesoundet - vermutlich eine Hochtonanhebung

Wenn das deutlich hörbar ist, dann sollte man das ebenso messen können. Ob so ein Nachweis wirklich dem Hersteller passen würde? Gerade wenn man mit den Ohren vergleicht und Ligen und Welten identifiziert, muss man genau hinschauen ob man nicht einfach auf einen Fehler in der Vergleichsdurchführung reinfällt. Eigentlich geht da ohne Doppelblindtest nicht wirklich was.

Nee, ich denke ja auch, dass die Vorhänge und Welten im Blindtest sich in Luft auflösen würden - ich will nur den Irrsinn aufzeigen, weil diese Argumentation schon logisch nicht haltbar ist.

Entweder der Unterschied ist eingebildet - dann braucht man so ein Gerät nicht, sondern sollte mal seine Wahrnehmung in Frage stellen. Oder er ist real - dann ist das Gerät aber mangelhaft, und man braucht es erst recht nicht.

Auch wenn jemand das subjektiv mag: Vorhänge wegziehen - das macht man bei Bedarf lieber mit einem DSP, Vitalizer oder EQ, wo man es nach Belieben anpassen oder auch ausschalten kann, anstatt sich das fest verdrahtet in einem völlig überteuerten DAC unterjubeln zu lassen.

Hallo,

davon lebt doch die "Branche" (mir fällt es schwer den Zirkus noch als seriös zu betrachten): Klangregler sind "pfui" aber selber wirds gebogen bis die Schwarte kracht... bis zum "hell klingenden" Kabel...

Peter

Brille putzen ist ne gute Idee... nur die Ohren vergesse ich immer nach dem Brille putzen...

Genau @Dadof, ich schraub mir meine Aufnahmen nach Bedarf auch mit einem SPL Studio Vitalizer zu für mich hoertechnisch stimmigen Frequenzen zurecht. Ohne das Gerät kann ich mir gar nicht mehr vorstellen. Hochton Anpassung benutze ich am häufigsten und kann ich bei den nicht selten extrem unterschiedlich abgemischten Aufnahmen inzwischen nicht mehr drauf verzichten.

Ich kann mir nicht vorstellen, das ein DAC selbst mit allen erdenklichen fest implementierten Filterkurven ähnliche Ergebnisse liefern kann.?...

ich schraub mir meine Aufnahmen nach Bedarf auch mit einem SPL Studio Vitalizer zu für mich hoertechnisch stimmigen Frequenzen zurecht.

Du veränderst somit die Quelle und es hat mit der ursprünglichen Tonquelle rein gar nichts mehr zu tun.

Das ist so, als würde ich Freddy Mercury´s Stimme in eine Frauenstimme wandeln (das geht wirklich).
Kann sein, dass dies besser gefällt. Mit der ursprünglichen Quelle hat dies aber nichts mehr zu tun.

Ich kann mir nicht vorstellen, das ein DAC selbst mit allen erdenklichen fest implementierten Filterkurven ähnliche Ergebnisse liefern kann.?...

Das soll es ja auch nicht

Ein DAC soll das Signal "unverfälscht", 1:1 weitergeben.

Wen erzählst du das? Glaubst du, das sei für Günni777 irgendwas neues?

Das ist genau der Unterschied zwischen einer bewussten, gewollten Klangveränderung, die sich zudem je nach Situation und Geschmack ein- und ausstellen und anpassen lässt, und einer eigentlich ungewollten, die man aber besser findet, dann aber fix ist und die man sich mit Highend-Geschwurbel als überlegen schönredet.

Die "ursprüngliche Tonquelle" ist also immer perfekt gemastert oder wie?

Der SPL Vitalizer ist angedacht als Studio Werkzeug für Aufnahme Mastering....

günni777 (Beitrag #783) schrieb:

Die "ursprüngliche Tonquelle" ist also immer perfekt gemastert oder wie? Der SPL Vitalizer ist angedacht als Studio Werkzeug für Aufnahme Mastering....

Remastere dir deine Tonquellen, wie du möchtest.
Was aber hat dies mit einem DAC zu tun? Rein Garnichts.

Uups, ist da Chickenmilk heute auf dem falschen Fuß aufgestanden?

Nee, ich glaube, in meinem #780 war zuviel "Ichimania", das kann schon mal nerven, sorry

Sind Filterkurven kein EQ?

Ne ne, ich bin schon gut drauf heute.

Trotzdem werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.
Ich denke du gibst mir recht, wenn ich sage, dass ein A/D / D/A Wandler das Signal ohne Verluste und unverändert weitergeben soll.

Ja, natürlich sollte es das, ist ja gar keine Frage. Genau deswegen finde ich es lächerlich, wenn ein DAC angeblich Vorhänge wegziehen soll, denn dann würde er etwas tun, was nicht seine Aufgabe ist und wofür es, wenn man das will, bessere Geräte gibt.

Iwie Missverständnis?

Wollte auch nur darauf hinweisen, das DACs mit fest implementierten Filterkurven für mein Verständnis kompletter Unfug sind. Die Sounds z.B. im Auto Receiver verwende ich nie, ausprobieren ja.... Das war's aber auch schon.

Mein Speaka DAC für damals 35 € hat auch keine Filterkurven, wozu auch?

Dadof3 (Beitrag #7) schrieb:

Kanadischer DAC-Blindtest vom November 2017: https://www.diyaudio...ence-whatsoever.html FiiO D03K (ca. 30 €) gegen zwei Wandler von Forssell (3000 $) und Eximus DP1 (3500 $) Ergebnis: Kein klanglicher Unterschied feststellbar, auch bei denen nicht, die vorher überzeugt waren, Unterschiede zu hören.

Das wird dann, ein Klassiker, für Kritik an Blindtests herangezogen. 🤣

Hallo,

jo, Goldstandard in der Lebensmittelindustrie, bei Pharmaprodukten, egal wo...

Den Drückern ist auch nix zu blöde

Peter

Ist ja in 1. Linie die Kundschaft selbst, die sich ohne Pause von Morgens bis in die späte Nacht einen in die Tasche filmt.....

Sonst gäbe es diesen Markt gar nicht?...

Jemand muss das Rad zerstören, ohne dabei verrückt zu werden!

Wunderversprechen --> Verkauf --> Wahrgenommene Verbesserung --> Rückversicherung der Wirkung mit Dritten (OEF) ---> Bedarf nach mehr Wundern --> nächstes Wunderversprechen ...

So funktioniert übrigens auch jede Ideologie, Religion, etc., sprich Alles, was einem evidenzbasierten Nachweis entgehen möchte.

Quatsch! Wer hört hat recht!

Max.Power_Schmauer (Beitrag #793) schrieb:

Jemand muss das Rad zerstören, ohne dabei verrückt zu werden! Wunderversprechen --> Verkauf --> Wahrgenommene Verbesserung --> Rückversicherung der Wirkung mit Dritten (OEF) ---> Bedarf nach mehr Wundern --> nächstes Wunderversprechen ...

Warum? Sind die Goldohren unmündige Junkies, die Haus und Hof versaufen, verdrücken, verspielen...? Nein, meist sind es gelangweilte Gutbetuchte, die ohne höheren Einsatz des Intellekts eine Abgrenzungsmöglichkeit zum Mainstream "erarbeitet" haben. Sie bauen sich eine eigene Scheinwelt auf, die durch Ingo, Charlie, Böde und so viele Andere in der HaiEnd-Branche weiter gestützt wird. Und sie fühlen sich toll dabei. Immerhin geben sie ihr Geld nicht an Waffenproduzenten, Drogendealern ect. Vielleicht sind die eingesetzten Gelder aus Schwarzkassen, die jetzt wieder dem regulären legalen Wirtschaftskreislauf zugeführt werden.
Also, alles toll, oder?

Hallo,

tja, nur wenn ich sonne Kohle hätte dann würd ich mich nicht vor ein paar "Vorstadtprolls" rechtfertigen wollen...

Und dann ständ kein popeliger gebrauchter 3er-BMW vor der Tür (höchstens der vonne Putzfrau)

Peter

Ich weiß, dass ihr nichts mehr liebt als Goldohren-Bashing und Klischeepflege, aber das Thema des Threads sind DA-Wandler und deren Unterschiede ...

Na denn. DA-Wandler werden heute für wenige Cents in Massen und in hoher Qualität produziert. Die Periferiebeschaltung wird von den Herstellern oft schon mitgeliefert. Alles keine Raketentechnik mehr. Dieser Thread kommt viele Jahre zu spät. Die Zeiten, in denen die analogen Ausgangsfilter gegen Alaising und Jitterfehler eine Rolle spielten, sind lange vorbei. Da gibt es heute preiswerte Lösungen, die alle Eventualitäten abfangen.
Wir haben hier aber einen Markt, der von Voodoobeschwörern nachhaltig beackert wird, weil sich die Kundschaft eben nicht intellektuell tiefer mit befassen will, sondern den Schlangenölverkäufern mit ihren tollen Geschichten vertraut.
Und wie ZeeeM immer wieder betont: wer hört hat Recht! Wenn man sich auch da intellektuell mit Psychoakustik, der menschlichen Psyche ect. befasst, stellt man relativ schnell fest, dass sich das Gehör besonders einfach mit schönen Geschichten manipulieren lässt.
Also was liegt näher, wenn man Umsatz generieren will, darauf aufzubauen.

Nur, geht es hier um Unterschiede von DA-Wandlern und nicht um Verächtlichmachung von alternativen Sichtweisen und Produkten.


Ich stehe auf dem Standpunkt, das die Funktionalität eines technischen Produktes wie ein DA-Wandler auf dem Labortisch mit entsprechendem Werkzeug zur Messung am besten zu beurteilen ist.

Die Unterschiede bei DA-Wandlern liegen in der Ersatzbefriedigung für Sch.... aufgestellte Lautsprecher.

Dagegen können halt nur DA-Wandler mit kryogenisch behandelten und einzeln handverpackten Bauteilen anstinken...

Die DA Wandler können doch nur die Bits wandeln, die vorne reinkommen! Und wenn das nix taugt, was soll denn dann der beste DA Wandler noch bringen? Die wahren Profis fangen deshalb schon beim Netzteil der Fritz Box an!

Schöne Pfingsten!
Meiler

Wahnsinn!

Meiler (Beitrag #802) schrieb:

Die DA Wandler können doch nur die Bits wandeln, die vorne reinkommen! .....

Wie kannst du so etwas nur behaupten???
SIE hören es doch