Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus525 schrieb:

Welchen Vorteil, Nutzen, Mehrwert usw. hätte es für ihn wenn er in einem Blindtest davon überzeugt würde oder sich selbst davon überzeugen würde dass es real keinen wie auch immer gearteten klanglichen Unterschied gäbe...?

Er sollte auf keinen Fall so einen Blindtest machen, denn er hat daraus jede Menge Nachteile:

Er müßte zugeben daß er zuvor Unrecht hatte.

Er müßte zugeben daß er viel Geld für unnötigen Kram ausgegeben hat.

Er müßte sich damit abfinden, daß er nicht so gut hört wie er gemeint hat.

Er müßte aufhören, in Foren und im Freundeskreis von seinen edlen Kabeln zu prahlen.

Er müßte befürchten, daß die ganzen anderen Unterschiede, die er hört, auch nicht real sind.

Er müßte damit aufhören, andere taub zu nennen wenn sie die Unterschiede nicht hören.

Er müßte den Glauben fahren lassen, seine Anlage sei hochauflösender als normale Anlagen.

Er müßte sich womöglich sogar etwas intensiver mit der Frage beschäftigen, was bei Audio real ist, und wie man das feststellt.

Am allerschlimmsten: Er müßte den verhaßten "Technikern" und "Meßfetischisten" sogar noch recht geben.

Nur ein Verrückter würde sich angesichts solcher Gefahren in so ein Abenteuer stürzen.

MachSachen! schrieb:

Dein ABX-Testdesign prüft eher Gedächtniseffekte ab, als Kabelklang, fürchte ich. Das Gedächtnis für Klangereignisse ist weniger zeitlich begrenzt, als vielmehr dadurch, dass Klangereignisse nicht "bitgenau" erkannt und gespeichert werden, sondern durch ähnlichkeit mit bereits gespeicherten Klangmustern erkannt werden. Gespeichert wird bestenfalls nur, ob ein Match mit einem Muster erfolgt ist oder nicht. Kleine Unterschiede fallen dabei unter den Tisch. (ich weiß, dass es noch komplexer ist, will aber nicht von Hölzchen auf Stöckchen kommen)

Und was bedeutet das genau für die übliche Methode der Alleshörer a la "Kabel A ein bisserl anhören, dann auf Kabel B umstöpseln und vlt. ganz andere Musik als bei Kabel A anhören"

Es verwundert mich nicht... nicht das Verblinden überrascht Alleshörer im Blindtest, sondern eventuell zum ersten Mal Teil einer vernünftigen oder fairen Testmethode zu sein

Gruss
Stefan

MachSachen! schrieb:

@kölsche jung: Dein ABX-Testdesign prüft eher Gedächtniseffekte ab, als Kabelklang, fürchte ich. ....

Ich persönlich komme (bei nachgewiesenen -aber eben geringen- Unterschieden!) mit AB-X weitaus einfacher klar als mit zB. A-B-A-A-B-B-B-B-A-A-A-A-B-B-A-B-B-B-A-A

ich hatte ursprünglich auch gedacht, einhören, dann zuordnen (20 Durchläufe sollten es schon sein) wäre ok ... da ist mit aber die hohe Inanspruchnahme der Gedächtnisleistung, sich A und B genauestens merken zu müssen, eine zu hohe Hürde ... (ich mach es mir halt gerne etwas einfacher und frische A und B immer wieder auf ... um das Gedächtnis zu entlasten ...)

Hallo ninioskl

Die Beurteilung von Verschiebungen im "Zeitfenster" ist aber was anderes - meine jetzt keine Laufzeitverschiebungen des Signals als ganzes sondern eher einzelner Signalteile / Flanken in Bezug zum Restsignal. Das würde in die Richtung der Durchhörbarkeit / Räumlichen Abbildung gehen...

Die Idee ist ja grundsätzlich nicht schlecht. Dass das Thema in der Praxis völlig ohne Belang ist, erkennt man aber, wenn man ein Extrembeispiel durchrechnet.

Tatsächlich durchlaufen alle Audiofrequenzen das Kabel mit (fast) gleicher Geschwindigkeit. Nehmen wir aber spaßeshalber mal an, wir hätten zwei Kabel zu vergleichen, bei welchem eines alle Frequenzen „gleich schnell“ überträgt, das andere den Hochtonbereich nur halb so schnell (völlig unrealistisch, aber man kann ja mal damit rechnen)

Was passiert dann?

Beispiel: Die Kabellänge betrage 3m. Sollte in einem Fall mit 2/3c und im anderen Fall mit 1/3 der Lichtgeschwindigkeit übertragen werden, wären die Bässe also um 1/3c schneller als die Höhen.
1/3c bei einer Strecke von 3m bedeuten einen Zeitvorsprung von rund 3ns (3 Milliardstel Sekunden). Das ist der von dir als klangschädigend verdächtigte „Zeitfehler“ und mit einem nur bis 100kHz auflösenden Meßsystem kannst du den schon mal nicht messen. Weit davon entfernt.

Für den vom Lautsprecher mit 340m/s abgestrahlten Schall bedeutet dies eine Wegstreckendifferenz von 1,13µm.

Mit anderen Worten: versetzt man ein Lautsprecherchassis um einen tausendstel Millimeter (!) nach vorne oder hinten, hat man den gleichen Laufzeitunterschied erzeugt.
Mit wieder anderen Worten: wenn ich die Schrauben eines Lautsprecherchassis um eine Viertel Drehung fester anziehe, erzeuge ich damit bereits einen zigtausendfach größeren Fehler.
Noch mal anders formuliert: Wenn ich die Neigung eines Lautsprechers um 0,1 Grad (minimale Auflösung einer sehr guten Wasserwaage) verändere, habe ich bereits einen mehrere tausend Mal größeren „Fehler“ erzeugt.
Oder noch anschaulicher: Wenn du nach dem Wechsel des Kabels mit deinem (Verzeihung!) nicht unendlich harten Hintern undefiniert in das nicht unendlich harte Sofa einsinkst und damit die Hörposition relativ zur Hauptachse des von Lautsprecher abgestrahlten Schalls veränderst, erzeugst du ebenfalls einen sehr viel stärkeren Laufzeitfehler als es das diesbezüglich schlimmste Kabel je vermag.

Für einen fairen Hörvergleich müsstest du also dafür sorgen, dass deine Ohren in beiden Testdurchgängen im Sub-Mikrometerbereich exakt die gleiche Position einnehmen, weil du selbst ansonsten größere Laufzeitdifferenzen erzeugst als das Beispielkabel.
Und dies gilt natürlich nur für obige unrealistische Annahme der halbierten Geschwindigkeit eines Frequenzbandes. In der Praxis wirst du also noch etliche Zehnerpotenzen genauer vorgehen müssen.

Grüße,

Uwe

Joseph_Brant schrieb:

Ich will mich jetzt weder auf die eine, noch auf die andere Seite schlagen; aber es gab mal ne Zeit da wurde man verbrannt für die Behauptung die Erde sei eine Kugel.

Nein, die gab es nie. Wann soll denn das gewesen sein?

Grüße,

Uwe

MachSachen! schrieb:

@kölsche jung: Dein ABX-Testdesign prüft eher Gedächtniseffekte ab, als Kabelklang, fürchte ich. Das Gedächtnis für Klangereignisse ist weniger zeitlich begrenzt, als vielmehr dadurch, dass Klangereignisse nicht "bitgenau" erkannt und gespeichert werden, sondern durch ähnlichkeit mit bereits gespeicherten Klangmustern erkannt werden. Gespeichert wird bestenfalls nur, ob ein Match mit einem Muster erfolgt ist oder nicht. Kleine Unterschiede fallen dabei unter den Tisch. (ich weiß, dass es noch komplexer ist, will aber nicht von Hölzchen auf Stöckchen kommen) Was die Beweiserei angeht, haben sich vermutlich die meisten schon mit wissenschaftstheoretischen Gedanken auseinander gesetzt, nehme ich an.

Unser Gehirn speichert zunächst jeden Input ab, visuelle, auditive und taktile Reize und Eindrücke. Es ist daher theoretisch nachweislich in der Lage Ereignisse auch nach längeren Zeiträumen noch konkret zuzuordnen und damit auch vergleichbar zu machen.

Joseph_Brant schrieb:

... Unser Gehirn speichert zunächst jeden Input ab, visuelle, auditive und taktile Reize und Eindrücke. Es ist daher theoretisch ...

Du kennst den "Wasserbütten"-Test noch nicht?
3 Schüsseln, eine mit kaltem Wasser 8 Grad, eine mit heißem Wasser 50 Grad, die in der Mitte mit lauwarmem Wasser 20 bis 30 Grad ...
Steck je eine Hand in das kalte und heiße Wasser ... anschließend beide Hände in das lauwarme ...

Gratuliere, du hast soeben das heiß-kalte Wasser erfunden
die menschlichen Sinne sind alles andere als unfehlbar

UweM schrieb:

...Nein, die gab es nie. Wann soll denn das gewesen sein?...

Stimmt. Verbrannt wurde man für die Behauptung, das Universum sei unendlich und bestünde nicht aus kristallinen Sphären (Giordano Bruno, ein Zeitgenosse Galileo Galileis, wurde für diese These im Jahre 1600 auf dem Scheiterhaufen verbrannt).

Das Abstreiten der Existenz der Sphären war Voraussetzung für das Modell, dass die Erde um die Sonne kreist, da sie dabei die Sphären hätte durchbrechen müssen (weswegen Galileo Galilei ebenfalls Probleme bekam, weil er behauptete und bewies der Mond sei ebenfalls eine Kugel).

Hingerichtet wurde Bruno aber, weil er sozusagen keinen Platz mehr für Gott übrig ließ. Einige Theologen können sich auch heute noch nur dann mit den Naturwissenschaften anfreunden, solange es noch eine kleine verbleibende Nische für Gott gibt. Selbst wenn sie nur in der Unschärferelation liegt (kein Witz, leider Realität).

RobertKuhlmann schrieb:

... Selbst wenn sie nur in der Unschärferelation liegt...

"Gott würfelt nicht." A. Einstein zur Unschärferelation.

cu

pinoccio schrieb:

Man hat sein Jahrzehnten feinere Messmethoden, um damit zumindest die Unterschiedlichkeit der techn. Parameter von Audiokabelgebimsel darzustellen.

ja, die dann ungerechterweise von den Goldies als Argument für hörbare Unterschiede genommen werden auch wenn sie noch so klein sind, darum ist der Schlüssel in so einer Debatte immer ein guter Blindtest. Die Schwierigkeit eines Blindtests ist nicht nur ein Grundsätzliches, weil Menschen nunmal 80 % mit den Augen wahrnehmen und das akustische Kurzzeit-Gedächtnis nur ca. 5 bis 15 Sekunden beträgt, sondern die Fehler, die der fehlerbehaftete Mensch SELBST produziert, da er auch, z.B. in Vortests, bei zwei absolut identischen Kabeln Unterschiede hören kann, obwohl wirklich keine da sind.

Es gibt ja diese unerfreulichen Geschichten wo auch geübte Leute erst viel später merken dass ein Hochtöner in einer Box ausgefallen ist oder eine kalte Lötstelle geräteseitig sich irgendwann bildet und diese nicht wahrgenommen werden, obwohl ein klarer Fall der Unterscheidung messtechnisch in hörbarer Grösse vorliegt.

Mit anderen Worten: man versucht durch Belege eines Blindtests (ein Blindtest ist kein Beweis) das aus dem Menschen wegzukoppeln, was nicht den natürlichen Umständen entspricht, ihm (nach Janus "der verblendete Hififreund") etwas wegzunehmen, was ohne die teuren Kabeln eh nicht funktioniert hätte.

Man darf auch nicht übersehen dass manche Menschen ihre Langeweile mit anderen Kabeln überbrücken möchten und sobald es klitzeklein anders ist, Optik reicht schon, werden die herbeigewünschten Aha-Effekte zur Realität ;-)
Das wird man erst in ein paar Jahren direkt im Gehirn beweiskräftig messen können, da bin ich sicher.

Die entscheidente Schlüsselfrage ist diesbzgl. aber, ob Statistiken oder Umfragen aus glaubwürdigen Quelle bestehen, die aufzeigen, wieviele Leute tatsächlich durch die Voodooindustrie unfreiwillig mangels Wissen verarscht werden, um Spekulationen auszuschliessen und aus Differenzierungsgründen die zu unterscheiden, die sich denen freiwillig hingeben und auch wissen wofür sie ihr Geld ausgeben.

trotzdem hab ich ne Meinung dazu: Ich finde es z.B. ziemlich erbärmlich, wenn man für den Musikgenuss irgendwelchen Kabelquark als Emotionsverstärker benötigt. Die angebliche Wirkung fühlt sich mMn dann irgendwie nicht echt, nicht stabil und nicht nachhaltig an.

Das ist jetzt aber ziemlich subjektiv, aber als eingefleischter Kabelgegener durchaus verständlich.

Janus525 schrieb:

Welchen Vorteil, Nutzen, Mehrwert usw. hätte es für ihn wenn er in einem Blindtest davon überzeugt würde oder sich selbst davon überzeugen würde dass es real keinen wie auch immer gearteten klanglichen Unterschied gäbe...?

Ich glaube es ist noch keiner zu einem BT gezwungen worden. Es darf sich jeder seine "heile" Welt bewahren.

Ist es dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es bei der Ermittlung von objektiven Fakten es nicht darauf ankommt, ob irgendeiner einen Vorteil, Nutzen oder Mehrwert dadurch hätte?
Bestimmt jetzt die subjektive Einstellung, ob ein Sachverhalt objektiv ermittelt werden sollte?

Vielleicht hasst er aber auch zeitlebens diejenigen die ihm seine Illusionen genommen und ihm damit seinen Spaß verdorben haben...

Also für mich macht es Sinn Leuten diese Illision zu rauben und den Händlern den Spaß zu verderben Kunden für nutzlosen Kram viel Geld aus der Tasche zu ziehen....


Aber mal ernsthaft. Ich habe noch niemanden erlebt, der sich nach erfahren gewisser technischer Tatsachen irgend einer Freude beraubt sah, da ja bekanntlich die Summe aller Laster/Freuden immer gleich ist. Die meisten waren eher froh, sich nun eher andere Freuden (z.B. tolle Aufnahmen) leisten zu können.....

MachSachen! schrieb: Dein ABX-Testdesign prüft eher Gedächtniseffekte ab, als Kabelklang, fürchte ich. Das Gedächtnis für Klangereignisse ist weniger zeitlich begrenzt, als vielmehr dadurch, dass Klangereignisse nicht "bitgenau" erkannt und gespeichert werden, sondern durch ähnlichkeit mit bereits gespeicherten Klangmustern erkannt werden. Gespeichert wird bestenfalls nur, ob ein Match mit einem Muster erfolgt ist oder nicht. Kleine Unterschiede fallen dabei unter den Tisch. (ich weiß, dass es noch komplexer ist, will aber nicht von Hölzchen auf Stöckchen kommen) Und was bedeutet das genau für die übliche Methode der Alleshörer a la "Kabel A ein bisserl anhören, dann auf Kabel B umstöpseln und vlt. ganz andere Musik als bei Kabel A anhören"

Soory, hatte Spam-Sperre (???), konnte nicht fruher schreiben.

Das bedeutet, dass das so nicht funktioniert.

Ich zitiere mal die Profis aus diesem Artikel

"Zunächst sei vorangestellt, dass auch wir (TMR) nach fast dreißig Jahren Tätigkeit in der Entwicklung von Audio-Komponenten (Lautsprecher, Verstärker, Netzentstörung, NF-Verbindungen) trotz mehrfacher Anläufe die Verwendung von Blindtests während der Entwicklung als unproduktiv und daher als Zeitverschwendung verworfen haben."

Diese ganze hin- und Herschalterei ist einfach für die Tonne. Was rauskommt sind gleich klingende Kabel, Verstärker, CD-Player und sonstwas.
Das widerspricht jeglicher Erfahrung. Naja, die die eh nix unterscheiden können hören es halt nicht.

Es gibt keinerlei Beweise für Kabelklang. Das Thema ist unter unabhängigen Wissenschaftlern nicht einmal strittig.

Unstrittig ist allerdings, daß es unseriöse Werbevertreter gibt, die in dummdreister Manier versuchen, die Verhältnisse für Scharlatane und Betrüger ins für sie rechte Licht zu rücken.

Ransack schrieb:

"Zunächst sei vorangestellt, dass auch wir (TMR) nach fast dreißig Jahren Tätigkeit in der Entwicklung von Audio-Komponenten (Lautsprecher, Verstärker, Netzentstörung, NF-Verbindungen) trotz mehrfacher Anläufe die Verwendung von Blindtests während der Entwicklung als unproduktiv und daher als Zeitverschwendung verworfen haben." Diese ganze hin- und Herschalterei ist einfach für die Tonne. Was rauskommt sind gleich klingende Kabel, Verstärker, CD-Player und sonstwas.

Haben die nur auf Blindtests verzichtet oder auf Hörtests im ganzen?

Wenn Ersteres, würde an ja dort annehmen, das man Klangunterschiede nur nach Ankündigung hören kann.

Wenn Letzteres.. Naja, ein Koch, der seine Speisen nicht probiert, bevor er sie rausgibt, fährt ein hohes Risiko... Andereseits muss er nicht die Hände in siedendes Öl tauchen, wenn ihm das Thermometer schon gesagt hat, dass das Öl 130° heiß ist.

Wer glaubt schon Aussagen von einer Firma wie TMR, die selbst überteuerte Kabel an den Mann bringen möchte?
Das Argument von denen, dass Blindtest´s im HiFi-Bereich nicht aussagefähig sind, weil man bei den meisten Blindtest´s keine Unterschiede wahrhemen kann, zeugt schon von einer gewissen Ignoranz.
Dass der Umkehrschluss nämlich auch richtig sein kann, dass es eben keine Klangunterschiede gibt, wird nicht einmal in Betracht gezogen.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie teils naiv beim Thema Kabelklang argumentiert wird.
In der ganzen wissenschaftlichen Welt, sind Blinstest´s dass A und O.
Zum Schutz der Verbraucher (und um Scharlatane zu entlarven) sind sie unvermeidlich. Dass dies sich in der HiFi-Welt noch nicht durchgesetzt hat, sehe ich darin, dass die Industrie hier gar kein Interesse haben kann. Würde sie sich doch einen Großteil ihres Umsatzes berauben.
Zumindest dies ist verständlich!
Das sich aber immer noch Menschen finden, die darauf reinfallen, dass erstaunt mich dann schon eher.
Viel Hirnschmalz benötigt man nun wirklich nicht, um das ganze System zu durchschauen.

Aber solche Thread´s halte ich mittlerweile für nicht zielführend.
Einen Homöopath wird man nie davon überzeugen, dass seine Zuckerkügelchen nichts anderes sind, als eben Zuckerkügelchen!
Und die, die sich ein 100EUR-Kabel zulegen, weil es "klingt", und nicht weil es optisch etwas hermacht, wird man ebensowenig davon überzeugen können, dass Kabel eben nicht klingen.
Es wäre auch einfach zu peinlich, zugeben zu müssen, dass man 20 (oder mehr) Jahre für so eine banale Erkenntnis benötigt hat.

tsieg-ifih schrieb:

Die Schwierigkeit eines Blindtests ist nicht nur ein Grundsätzliches, weil Menschen nunmal 80 % mit den Augen wahrnehmen und das akustische Kurzzeit-Gedächtnis nur ca. 5 bis 15 Sekunden beträgt, sondern die Fehler, die der fehlerbehaftete Mensch SELBST produziert, da er auch, z.B. in Vortests, bei zwei absolut identischen Kabeln Unterschiede hören kann, obwohl wirklich keine da sind.

Wieso sollte das eine Schwierigkeit des Blindtests sein? Genau aus den Gründen macht man ihn. Die Schwierigkeit liegt doch eher darin, dass von Alleshörern kaum akzeptiert wird, dass menschliche Wahrnehmungen nachweislich fehlerbehaftet sind. Das kommt erst wieder in die Denkmurmel, wenn sie gegen Blindtests argumentieren und ausblenden, wie sie ihre eigenen Tests gestalten – gerade im Hinblick auf fehlerhafte Wahrnehmungen.

Es gibt ja diese unerfreulichen Geschichten wo auch geübte Leute erst viel später merken dass ein Hochtöner in einer Box ausgefallen ist oder eine kalte Lötstelle geräteseitig sich irgendwann bildet und diese nicht wahrgenommen werden, obwohl ein klarer Fall der Unterscheidung messtechnisch in hörbarer Grösse vorliegt.

Es gibt noch ganz andere Geschichten. Es ist im Übrigen auch kein Problem, Menschlein einen kaputten HT "hören" zu lassen, obwohl der HT fehlerfrei funktioniert. Auch wenn er wirklich defekt ist, das hält den Alleshörer aber nicht davon ab, mit dieser Tröte zu testen und anschließend über Kabelklang zu sinnieren (schreib ich nur, weil ich das selbst mal erleben durfte)

Mit anderen Worten: man versucht durch Belege eines Blindtests (ein Blindtest ist kein Beweis) das aus dem Menschen wegzukoppeln, was nicht den natürlichen Umständen entspricht, ihm (nach Janus "der verblendete Hififreund") etwas wegzunehmen, was ohne die teuren Kabeln eh nicht funktioniert hätte.

Wieso sollten plötzlich hörfremde Sinnes-Beeinflussungen unnatürlich sein? Menschlein und seine auditive Wahrnehmung wird doch gebraucht, er wird nicht "weggekoppelt". Wenn man Fragen erörtert, die die akustischen Behauptungen des Kabel betreffen, kann man nicht die Farbe, den Preis oder sonstwas "unakustisches" mit dem Gehör prüfen. Wie ein "Hifi-Freund" auf das Wegnehmen von hörfremden Einflüssen reagiert ist zweitrangig. Er muss es ja gar nicht tun, aber dann kann er halt in solchen Diskussionen (nur akustische Ursache/Wirkung) nicht punkten. So einfach ist das.

Die entscheidente Schlüsselfrage ist diesbzgl. aber, ob Statistiken oder Umfragen aus glaubwürdigen Quelle bestehen, die aufzeigen, wieviele Leute tatsächlich durch die Voodooindustrie unfreiwillig mangels Wissen verarscht werden, um Spekulationen auszuschliessen und aus Differenzierungsgründen die zu unterscheiden, die sich denen freiwillig hingeben und auch wissen wofür sie ihr Geld ausgeben.

Obwohl mir sich diese Frage gar nicht stellt… (es ist mir wurscht wer, von wem und warum verarscht wird und wer, wofür auch immer sein Geld ausgibt)

Es wird nicht mehr oder weniger "Verarsche" sein, wie man sie auch in vielen anderen Bereichen findet (Kameras, Kaffeemaschinen, Autos, selbsternannte Ernährungsberater usw. usf.) Es scheint so, dieser Umstand von "Manipulation durch Werbegeseier" wäre für den Alleshörer innerhalb seines Hifi-Hobbys nicht existent. Man könnte fast meinen, er wäre nur von Samaritern umgeben, welche für ihn den "besten Klang" im Sinn haben.

trotzdem hab ich ne Meinung dazu: Ich finde es z.B. ziemlich erbärmlich, wenn man für den Musikgenuss irgendwelchen Kabelquark als Emotionsverstärker benötigt. Die angebliche Wirkung fühlt sich mMn dann irgendwie nicht echt, nicht stabil und nicht nachhaltig an. Das ist jetzt aber ziemlich subjektiv, aber als eingefleischter Kabelgegener durchaus verständlich. :D

Da es ja nur meine subjektive Meinung ist…

Ich kann kein Gegner von Kabel sein, weil ich (noch ) benutzen muss. Was ich anzweifle und nicht brauche (wegen bewussten Klangmanipulationen) ist Klang aus Kabel. Du kannst es aber gerne mit anderen Voodoozeuchs ersetzen (z.B. Spikes, Glaslinsen, Non OS Wandler und ähnlichen Hifimüll) Als Pragmatiker bin ich ein Fan von nachhaltiger, stabiler und echter Ursache und Wirkung(en). Meinen Frühstückstisch richte ich z.B. auch mit realem Brot, Brötchen, Butter, Kaffee usw. usf. etc. pp. Die essbaren Dinge, von denen ich in der Nacht zuvor geträumt hab und die Mahlzeiten sogar so real greifbar empfunden habe, dass ich davon schweißgebadet aufgewacht bin, kann ich (noch) nicht auf den Tisch "transformieren". Und ich will nach dem Frühstück satt sein, wenn ich meine Träumchen esse, knurrt mir weiterhin nur der Magen. Meinen Familienmitgliedern geht das sehr ähnlich, sie würden mich wohl für bekloppt bezeichnen, wenn ich ihnen sage, dass sie sich mit ihren (oder meinen) Träumchen ernähren sollen. Möglich, dass das bei anderen ganz anders ist, es soll ja angeblich auch Lichtesser geben.

Gruss
Stefan

Ransack schrieb:

Ich zitiere mal die Profis aus diesem Artikel...

Eine clevere Formulierung von TMR, die sehr gut auf die audiophile Erwartungshaltung paßt, obwohl sie eine völlig andere Situation zum Gegenstand hat.

Sie schreiben nämlich von Blindtests während der Entwicklung. Ich muß sagen, daß ich mit dieser Aussage keinerlei Probleme habe. Ich finde nämlich auch nicht daß die Blindtests während der Entwicklung besonders nützlich sind. Man braucht sie eher, um Hypothesen oder Behauptungen zu überprüfen. Diese Hypothesen können sich während der Entwicklung ergeben, oder aus anderen Quellen kommen, aber selten macht es Sinn sie während der Entwicklung mit Blindtests zu überprüfen.

Ähnlich hätte übrigens auch der Herr Fuchs schreiben können, der seine Geräte nach eigener Aussage noch nicht einmal nicht-blind anhört, weil er derart lineare und neutrale Geräte entwickelt, daß er nur noch mit Messungen überhaupt weiter kommt, und das Probehören schon längst aufgegeben hat.

Wir haben es also mal wieder mit dem üblichen Versuch zu tun, in eine Aussage etwas hinein zu interpretieren, das nicht drin steckt. Manche Formulierungen sind geradezu daraufhin optimiert, wie man bei TMR sieht.

Die Notwendigkeit eines Tests hat noch niemand abgestritten oder? - das wäre ja oberdoof.

Nun behauptet jemand, er könne etwas alleine - aber nicht alleine- mit den Ohren unterscheiden. Das ist doch Stand der Dinge oder?

Wie kann man über so einen Schwachsinn solange reden? Die Antworten könnte doch ein einfaches Basic-Programm liefern. Was ändert sich denn

pelmazo schrieb:

Ähnlich hätte übrigens auch der Herr Fuchs schreiben können, der seine Geräte nach eigener Aussage noch nicht einmal nicht-blind anhört, weil er derart lineare und neutrale Geräte entwickelt, daß er nur noch mit Messungen überhaupt weiter kommt, und das Probehören schon längst aufgegeben hat.

Was ihn nicht davon abhält, mittlerweile auch Kabel und Stecker zu bewerben, bei denen man noch weniger messen kann als bei der Elektronik. Anscheinend kann/möchte kaum noch jemand auf die lukrativen Gewinnspannen im Zubehörgeschäft verzichten.

Grüße,

Uwe

Hallo,

durchschnittlich hat der Mensch seine Sinne auch nur durchschnittlich "geschärft". Dazu wirds beim Gehör nicht besser, bei mir reichts gerade noch bis 12 kHz....

Ich hab viel mit der Lebensmittelindustrie zu tun, dort werden ganz klar die sensorischen Fähigkeiten der Mitarbeiter in der Qualitätssicherung geschult und somit können die Leute dort nicht nur sehr genau Abweichungen feststellen sondern auch präzise beschreiben (wichtig!)

Solche Schulungen sind auch beim Gehör möglich, Musiker, nach Möglichkeit mit "absolutem Gehör", haben es dort einfacher.

Fragt doch einfach mal solche Leute für einen Hörtest.

Alles Andere ist Pudding, der mit Gewalt an die Wand genagelt werden soll.

Peter

8erberg schrieb:

... Musiker, nach Möglichkeit mit "absolutem Gehör", haben es dort einfacher ...

wobei mir nicht klar ist, welche Vorteile ein Tonhöhengedächtnis bei einem BT mit sich bringt ... es sei denn, ein Kabel macht aus einem "C" ein "Cis" ... das wiederum sollte die Meßfraktion "mit dem Zollstock" feststellen können, diese Frequenzverschiebung könnte man wahrscheinlich sogar mittels Mikro und über LS abgespielte Testtöne mit dem eigenen Laptop ermitteln ...

Leute für diese Blindtests sind mE alle die, die gerne Musik hören und sich mit Musikwiedergabe beschäftigen (alle anderen hätten wahrscheinlich keine Lust)
klar wird den Holzohren dann vorgeworfen, dass sie sich den Unterschieden (s.a -> weggezogene Vorhänge) verweigert hätten und diese absichtlich nicht erkannt bzw. nicht benannt hätten, also müssen die Goldohren ran ... die BTs allerdings ablehnen, weil man die weggezogenen Vorhänge nur hören kann, wenn man sie auch sehen kann (sog. "Visuelles Audioparadoxon")

... ein Teufelskreis ...

Joseph_Brant schrieb:

... es gab mal ne Zeit da wurde man verbrannt für die Behauptung die Erde sei eine Kugel. :L

Moin,
das Shakespearezitat aus "Hamlet" fehlt noch!

Darf in keiner Eso-Diskussion fehlen..

73
Peter

Und ab nem bestimmten Grad der Diskussion dann ein Götz (von Berlichingen)-Zitat

Gude!

kölsche_jung schrieb:

...klar wird den Holzohren dann vorgeworfen, dass sie sich den Unterschieden (s.a -> weggezogene Vorhänge) verweigert hätten und diese absichtlich nicht erkannt bzw. nicht benannt hätten...

Was man dann einfach damit umgeht, dass man eben nicht erzählt, was man testet, und einfach mal etwas schlicht unüberhörbares testet (im hf.at war's bspw. ein Notchfilter) - Das Gelächter des "Ich hör's aber" will ich dann nicht über mich ergehen lassen.

Gruß Kobe

Man könnte ja mal ein Hifi-Prosa Wettbewerb ausrufen. Wer schwurbelt am schönsten.
Die griffige Raumtextur die das neue XXX dem Hörer präsentiert, vermittelt eine feinrhythmische Fluidität der Zeitrichtigkeit, die den Audiogourmet umittelbar in den Bann zieht ohne das fruchtig erscheinende Klangbouquet in seiner strähnenfreien Homogenität aus der ausbalancierten Gesamtheit zu bringen.

@ Janus

Weiß nicht, wie ernst du das meintest, aber du wolltest ein Foto von meinen katzensicher verpackten LS-Kabeln sehen.

Bitte sehr. Die dicke hellgraue Wurst. Hoffe, der kleine sichtbare Abschnitt genügt...

pelmazo schrieb:

Nur ein Verrückter würde sich angesichts solcher Gefahren in so ein Abenteuer stürzen. ;)

Hallo Pelmazo,

da gebe ich Dir sofort Recht, ohne Vorbehalt und ohne jede Einschränkung...!

Viele Grüße: Janus...

hifi-angel schrieb:

Bestimmt jetzt die subjektive Einstellung, ob ein Sachverhalt objektiv ermittelt werden sollte?

Hallo hifi-angel,

ja selbstverständlich...! Die Entscheidung, ob hier auf wissenschaftlicher Basis um den Nachweis eines Faktums gerungen werden soll - oder nicht - fällt doch jeder für sich alleine, ganz in Abhängigkeit von seiner subjektiven Präferenz und seiner jeweiligen Motivlage. Siehst Du doch hier...

Viele Grüße: Janus...

baerchen.aus.hl schrieb:

Die meisten waren eher froh, sich nun eher andere Freuden (z.B. tolle Aufnahmen) leisten zu können.....

Uiuiui Baerchen,

jetzt hast Du aber ganz schön auf den Putz gehauen... Ich habe Tag für Tag mit sowas zu tun und habe in all den Jahren noch nie einen getroffen, der dankbar dafür gewesen wäre keine teuren Kabel kaufen zu "müssen", weil er dadurch das eingesparte Geld für etwas Anderes ausgeben konnte. Das war jetzt aber wirklich ´n Tick zu viel, gell...?

Viele Grüße: Janus...

Hallo MachSachen,

es hat mich wirklich interessiert wie das wohl aussieht, und ja, man kann es gut erkennen. Ist von der Farbe her sehr unauffällig, sieht auch noch ganz gut aus und die "Tiger" kommen nicht an die Kabel ran, prima Idee...

Viele Grüße: Janus...

RobertKuhlmann schrieb:

UweM schrieb: ...Nein, die gab es nie. Wann soll denn das gewesen sein?... Stimmt. Verbrannt wurde man für die Behauptung, das Universum sei unendlich und bestünde nicht aus kristallinen Sphären (Giordano Bruno, ein Zeitgenosse Galileo Galileis, wurde für diese These im Jahre 1600 auf dem Scheiterhaufen verbrannt). Das Abstreiten der Existenz der Sphären war Voraussetzung für das Modell, dass die Erde um die Sonne kreist, da sie dabei die Sphären hätte durchbrechen müssen (weswegen Galileo Galilei ebenfalls Probleme bekam, weil er behauptete und bewies der Mond sei ebenfalls eine Kugel). Hingerichtet wurde Bruno aber, weil er sozusagen keinen Platz mehr für Gott übrig ließ. Einige Theologen können sich auch heute noch nur dann mit den Naturwissenschaften anfreunden, solange es noch eine kleine verbleibende Nische für Gott gibt. Selbst wenn sie nur in der Unschärferelation liegt (kein Witz, leider Realität).

Danke für die Korrektur. Bin nicht gleich drauf gekommen. Ich war zu faul zum googeln. Das mit Bruno weiss ich schon seit der 10 Klasse.

RobertKuhlmann schrieb:

Verbrannt wurde man für die Behauptung, das Universum sei unendlich und bestünde nicht aus kristallinen Sphären...

Wobei das Universum nicht unendlich zu sein scheint, aber grenzenlos.

ZeeeM schrieb:

Man könnte ja mal ein Hifi-Prosa Wettbewerb ausrufen. Wer schwurbelt am schönsten. Die griffige Raumtextur die das neue XXX dem Hörer präsentiert, vermittelt eine feinrhythmische Fluidität der Zeitrichtigkeit, die den Audiogourmet umittelbar in den Bann zieht ohne das fruchtig erscheinende Klangbouquet in seiner strähnenfreien Homogenität aus der ausbalancierten Gesamtheit zu bringen. :KR

Das ist aber keine Prosa.

Die riesigen Bumms-Boxen XYZ klingen echt affentittenturbogeil. -> das ist Prosa

Kakapofreund schrieb:

Die riesigen Bumms-Boxen XYZ klingen echt affentittenturbogeil. -> das ist Prosa

Prosa! Nicht PORN!

Prosa ist das, was ich Dir direkt um die Ohren knalle, egal ob Gossensprache oder elaboriertes Geschwurbel. Solange es nicht rhythmisch/mit Versen ist, ist es Prosa.

Doch vielleicht sollte ich ersinnen,
hier keine Prosa mehr zu spinnen
und stattdessen aus dem Erbe
nur noch reime, bis ich abnippel...

Sry für OT aber Kopernikus stellte fest das sich die Erde um die Sonne dreht und sogar um Ihre eigene Achse.
Deswegen wurde er ja von den Osmanen verhaftet und entkam dem Tod nur in dem er zu gab Irre zu sein.

Es war Kopernikus.

Alles eine Frage der Koordinatentransformation.

Keine Kabelklangdiskussion ohne Zeitreise

Najo schrieb:

Sry für OT aber Kopernikus stellte fest das sich die Erde um die Sonne dreht und sogar um Ihre eigene Achse. Deswegen wurde er ja von den Osmanen verhaftet und entkam dem Tod nur in dem er zu gab Irre zu sein. Es war Kopernikus.

Na woher hast du das denn?? Kopernikus hat die meiste Zeit seines Lebens im Ermland verbracht wo er auch beerdigt worden ist. Nur während seiner Studienzeit war er in Krakow, Bologna und Padua. Gerade aber im Osmanischen Reich wurden die Wissenschaften hochgehalten.

Hallo MachSachen, ... von der Farbe her sehr unauffällig, sieht auch noch ganz gut aus und die "Tiger" kommen nicht an die Kabel ran, prima Idee... Viele Grüße: Janus...

Yo, recht dezent und absolut katzensicher. Und bisschen Platz für Voodoo war auch noch. Hab das Kabel innen verdrillt. An den Enden dämpfen durchbohrte Korken die Mikrovibrationen. Bisschen Schrumpfschlauch drum, schon siehts aus als gehörte es so.

Ander geklungen hats nach der Aktion aber nicht. Kein Stück. Nicht mal eingebildet. Schade eigentlich...

Also ich hoffe, ich hab oft genug gesagt, dass ich nix von Hifi-Voodoo und Kabelklang halte, dass ich mich auch mal outen kann.

Ich hab schon mal nen Unterschied zwischen zwei Kabeln "gehört" Und zwar habe ich ein geschirmtes XLR-Kabel zwischen CDP und Amp gegen ein geflochtenes, ungeschirmtes Kabel getauscht. Selbst gemacht von nem Freund. Anfangs war nix, aber nach zwei Tagen meinte ich, eine meiner Lieblings-Cds* spielte feiner, ruhiger und mit mehr Details. Und der Bass rollte irgendwie leichtfüßiger dahin. (Schwurbel-Alarm?) Bei anderen CDs, die ich gut kenne, war das auch zu hören, aber nicht immer so deutlich. Keine Welten, aber schon ein Unterschied. Hab dann nochmal das alte Kabel drangemacht und der Effekt war sofort weg. Seitdem hör ich nur noch mit dem ungeschirmten Kabel. Also, ich muss zugeben, die Versuchung ist manchmal schon groß, sich da was einzubilden. Habs auch meiner völlig Voodoo-imunen Freundin vorgespielt, die meinte aber nur diplomatisch "Weiß nich, kann schon sein..."


* Eine CD namens "Let's did it" von Stefan Gwildis. hier besonders das Stück "Anker werfen - Segel setzen", und zwar die Version von der CD, nicht die von der DVD. Ist eine tolle Live-Aufnahme. Gänsehaut.

Joseph_Brant schrieb:

Najo schrieb: Sry für OT aber Kopernikus stellte fest das sich die Erde um die Sonne dreht und sogar um Ihre eigene Achse. Deswegen wurde er ja von den Osmanen verhaftet und entkam dem Tod nur in dem er zu gab Irre zu sein. Es war Kopernikus. Na woher hast du das denn?? Kopernikus hat die meiste Zeit seines Lebens im Ermland verbracht wo er auch beerdigt worden ist. Nur während seiner Studienzeit war er in Krakow, Bologna und Padua. Gerade aber im Osmanischen Reich wurden die Wissenschaften hochgehalten.

Von der Nobelpreisträgerin shirin ebadi,sie erwähnte es in Ihrer rede als sie den Preis empfing und ein beispiel für "stursinnigkeit"gab ;
Kopernikus soll nach der Verhandlung gesagt haben "obs die türken nun wollen oder nicht,die Erde dreht sich um die Sonne".
daher kommt auch dieser Spruch übrigens.

Zu den Osmanen,geh mal in den Topkapi palast ins Museeum,du wirst da nix als Klingen entdecken.
Alles andere was da ausgestellt ist erbeutetes nichts selbst erfundenes also nix mit Wissenschaft,wenns so wär wären nicht alle gelehrten nach England geflüchtet als die Osmanen vor Wien standen.
Den einzigen den sie "erfunden" haben war graf Dracula.
Das siehst du auch daran das die Türkei heute Batterien und Fahrräder importieren muss.

Und weil sie so drauf waren lehnt jede Filmindustrie es ab,irgendwelche werke darüber zu drehen obwohls 500 jahre anhielt und genug stoff hergibt.
Das dritte Reich hielt 12 jahre es gibt tausende Filme/werke drüber,über das osmanische Reich nullinger.
Da ist sich die Welt einig.
Die schlauesten Völker der Welt sind bis jetzt nicht klargekommen wegen der Osmanischen Besatzung.
Für immer verochst weil ausser Assimilierung und Brandschatzung nix gewesen.
Am Ende genocidierten sie auch noch das älteste christlichste Volk der Erde-die Armenier.
Aber das alles wirst du bei Wiki nicht finden.

Ich entschuldige mich nochmals für den langen OT-text.

ZeeeM schrieb:

Man könnte ja mal ein Hifi-Prosa Wettbewerb ausrufen. Wer schwurbelt am schönsten. :KR

Hallo ZeeeM, das ist eine ausgezeichnete Idee , und ich würde auch gerne einen bescheidenen Beitrag dazu leisten. Zum Beispiel ließe sich das Verkaufsangebot in der Bucht für einen - sagen wir - alten Receiver in etwa so formulieren:

BOLIDE IM BESTZUSTAND ABZUGEBEN

"Sie bieten auf ein unvergängliches Zeugnis amerikanischer HiFi-Geschichte, auf die schiere Tradition atmende Legende unzähliger Jugendfantasien, jene zart erblüht bereits wenige Jahre nachdem das erste zerknitterte Playboy-Magazin verschämt hinter dem Nachttisch versteckt wurde um es beim Inspizieren des Jugendzimmers vor den Augen der allzeit argwöhnisch umherblickenden Mutter zu verbergen. Eine technische Pretiose, die gleich Phönix aus der Asche wieder auferstanden zu sein scheint. Bereits der bloße Anblick dieses faszinierenden Belegs überragenden Forschergeistes aus den frühen Siebzigern des letzten Jahrhunderts dürfte extatische Schauer über den Rücken eines jeden Musikliebhabers herauf und wieder hinunter jagen, ihn gleichermaßen fesselnd durch die unversöhnliche Ambivalenz, sozusagen die brachiale Kontrapunktion ästhetischer Anmut der in edelstes Holz gekleideten Klangskulptur - diese wiederum der brachialen Kraft eines geradezu überwältigend aufspielenden Boliden diametral gegenüber stehend, dessen bereits flüchtige Berührung nichts weniger als eine Vielzahl apokalyptischer Visionen Kafkaesker Dimension vor dem geistigen Auge des jeweils Auserwählten auferstehen lässt, sobald er sich der unsäglichen Mittelmäßigkeit seines eigenen HiFi-Equipments bewusst wird, dessen unüberhörbare Schwächen manifestiert sind in so manchem Testbericht, abgelegt in der Cloud, sozusagen wie in Stein gemeißelt, konserviert für alle Zeit bis ans Ende der Welt. Fragen wir uns doch einmal voller Demut: Was hat dieses wundervolle Kleinod nicht schon alles gesehen. Myriaden heldenhafter Techniker und Ingenieure, die der Hörbarmachung einer feinen Schwingung ohne zu zögern ihr Leben geopfert hätten, die bis zu den Knien im Blut ihrer Feinde gewatet wären, die mit bloßen Händen das Gekröse aus den aufgeplatzten Leibern ihrer Widersacher gerissen hätten, bluttrunken und von eisernem Willen beseelt im Kampf um die Vorherrschaft bei der Schöpfung überirdischer Klänge. Überragende Geister, die selbst sterbend den Griff ihrer erkaltenden Hände um die Messklemmen ihrer Oszilloskope um keinen Preis gelockert hätten, galt es doch die Armada der nichtswürdigen Mitbewerber erfolgreich in Schach zu halten. Oh ja, die Quintessenz, sozusagen den Extrakt all dieses ruhmreichen Tuns, vereint in einem einzigartigen Gerät, dessen klangliche Meriten nicht zuletzt aufgrund seiner höchstwertigen Innenverkabelung weit jenseits des jemals Erreichbaren angesiedelt zu sein scheinen, erhalten Sie hier bereits ab einem Preis von nur 1,- Euro"

Viele Güße: Janus...

Jetzt kann ich beruhigt schlafen gehen. wir haben den Schwurbel-König!

Respekt!

Najo schrieb:

Von der Nobelpreisträgerin shirin ebadi,sie erwähnte es in Ihrer rede als sie den Preis empfing und ein beispiel für "stursinnigkeit"gab ; Kopernikus soll nach der Verhandlung gesagt haben "obs die türken nun wollen oder nicht,die Erde dreht sich um die Sonne".daher kommt auch dieser Spruch übrigens.

Shirin Ebadi ist Iranerin, keine Tükin und Kopernikus hat meines Wissens zu keiner Zeit mit dem Osmanischen Reich zu tun gehabt.Von 1496 bis 1503 studierte er in Italien. Padua, Rom, Bologna und Ferrara. Danach kehrte er ins damals unter polnischer Hoheit stehende Ermland zurück.

Ansonsten gibst du hier nicht nur viel OT sondern auch viel Schmarrn von dir.

Ich habe gerade hier meine künftige Wandhalterung und wahrscheinlich Avr gefunden hömma hömmazu
Was sagst du nun ?
Rhetorische Frage .

Ich hab nicht gesagt sie wäre türkin.
Sie wurde im Westen irans geboren,das ist kurdistan,eigentlich aber kommen Ihre Eltern aus einem noch westlicheren-also aus einem "noch kurdischeren" teil Irans.
Da aber Kurden nicht als volk anerkannt sind gelten sie als türken,syrer,iraner und Russen.
irak ist heutzutage was anderes wegen der Zone.
Sie ist Kurdin.
Im Westen irans leben keine Iraner,nur iranische Beamte,Bullen,Militär und Staatsmacht.

Du hast leider das inhaliert was die Mächte ausgekotzt haben.
Das gilt auch für die osmanen und Kopernikus.

Mein vater sagt immer "Junge zweifel an allem was man dir zu glauben befiehlt."
Du aber bist Frei(oder sollst das denken),du kannst (es) wissen wie du es willst Joseph.

So jetzt ist schluss meinerseits sonst werden wir noch angezählt eindeutig Falsch hier,mit der "kurdin" war aber wichtig um dir zu zeigen das du auch hierbei die falschen infos geschluckt hast.

Ich werde dir wenn du noch was schreibst nicht mehr antworten

@ Najo Hast du eine Quelle die das eindeutig belegt? Wohl kaum Wäre Kopernikus jemals in Osmanische Gefangenschaft geraten sollte man da doch etwas mehr Hinweise für finden.