Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Nur, ist die kategorische Aussage so schlicht nicht abgedeckt, denn es muß eigentlich lauten, "nach heutigem Wissensstand....." und das ist tatsächlich eine andere Aussage.

Nein, der Wissensstand spielt bei "Kabelklang" überhaupt keine Rolle. Es mag sein, dass man in Zukunft noch eine bisher unbekannte, in ihrer Dimension "winzige" technische Eigenschaft entdecken wird. Das hat aber mit den Grenzen des -sich nicht weiterentwickelnden- Hörorgans und somit der Hörbarkeit nichts zu tun.

"Kabelklang" wird erst dann vom Menschen hörbar, wenn man die Parameter in praxisfremde Bereiche drückt.
Und in diesen Fällen ist der Nachweis bereits mit uralten Methoden messtechnisch in extremer Größe darstellbar.

Daran ändern auch deine "als Beweis" missbrauchten Links auf ein paar Versuche mit schwammiger, meist undurchsichtiger oder inakzeptabler Auswertung nichts.
Die kannst du hier - gerne in Verbindung mit deinem Gorilla- noch 20 mal verlinken. Es ändert nichts.

Ob das elektrotechnisch gesehen die optimale Lösung für deine Gerätekombination und Randbedingungen ist, kann man schwerlich beurteilen.

Das kann man bereits anhand primitivster Kabelparameter und der Kabellänge beurteilen.

Es gibt glücklicherweise nur zwei oder drei "Szenehersteller", die aufgrund windiger (labiler) Konstuktion auf spezielle Leitungsparameter angewiesen sind, bzw. deren Hersteller spezielle Leitungen bewerben.

Spectral ist z.B. so ein Hersteller, der die Induktivität vom Verstärkerausgang in das Kabel verlegt hat, damit er mit "MHz-Bandbreite" werben kann.

Ansonsten ist die Wahl weitgehend uninteressant. Es gibt nur einen einzigen Punkt, der sonnenklar ist :

Kostspielig muss ein Lautsprecherkabel in garkeinem Fall sein. Egal welcher Verstärker und welche LS verbunden werden.

Das ist mE das eigentliche Dilemma an diesen Forumsdiskussionen; es gewinnen Glaubenspositionen die Überhand, die von einigen, die es noch besser wissen müßten/könnten ohne Relativierung in die Welt gesetzt und finden zahlreiche "Nachposter" (vielleicht sogar noch radiakler formulierende), die mangels Ahnung, dann wirklich "Glaubensposition" und Realität nicht mehr unterscheiden können.

Mit ist jeder Nachplapperer lieber als Typen von deinem Schlag, die niemals Stellung beziehen, ihre Texte aus nebulösen Satzfetzen zusammensetzen, und niemals auf den Punkt kommen.
"Alles kann sein....Nichts muss sein" ist auf Dauer unzureichend. Vor allem dann, wenn man -wie du- angeblich nicht bereit ist, in auch nur einem Fall konkrete Aussagen zu machen, da du den Lesern -wie du gerne schreibst- "das Denken" nicht abnehmen willst.
Soll anscheinend als geschickter Schachzug gedacht sein?....Für mich ist das lediglich ein armseliges, auf Dauer ermüdendes Verhalten.

Die elektrotechnische Seite fragt übrigens nicht nach dem Preis eines Kabels sondern nach der Eignung für die jeweilige Konfiguration.

Das sehen deine Gewerbekumpel fast ausnahmslos anders. Dort wird in etwa so formuliert:

Leider haben die für den optimalen Klang NOTWENDIGEN Werkstoffe (Gold, Rohrium, Silber,) sowie die notwendige Tiefsttemperaturebehandlung des erlesenen Spezialkupfers, sowie das weltraumerprobte Sonder-Teflon des Dilektrikums IHREN PREIS

Und dieser Preis ist dann praktisch immer hoch.

Die enormen Margen tauchen in der Kostenerklärung übrigens nie auf....Seltsam...nicht wahr?

Das macht es einerseits etwas schwierig, Fragen allgemeingültig zu beantworten, andererseits hängt es zusätzlich noch stark vom jeweiligen Hörer ab.

DAS ist zur Abwechslung absolut richtig und nachvollziehbar. Dabei hängt es weniger von der sog. "Hörerfahrung" oder den Ansprüchen des Hörers, sondern schlichtweg davon ab, wie der Hörer emotional gestrickt ist.

Erst wenn man wirklich "verblindet" testet (was gerade bei Kabeln "kritikfrei"(also technisch halbwegs wasserdicht) und ohne Einschränkungen unmöglich erscheint, wird man sehen, was von den Anekdoten übrig bleibt.

Keine Angst ....Das wird nicht passieren, denn sellbst wenn man die technischen Hürden überwinden könnte, können Leute wie du immer noch mit einem nicht geeigneten Testdesign kontern, und lustige Gorillafilme verlinken.

Es besteht für alle direkten und indirekten Nutzniesser garkein Grund zur Sorge .

Zusätzlich kommt es noch auf die Hörschulung/Hörerfahrung an, bei hypothetisch angenommener Gleichheit der Hörphysiologie; sind die gleichen Dinge bei der Musikwiedergabe wichtig für jemanden, der z.B. Gitarre und Laute nicht unterscheiden kann, wie für jemanden, der das gelernt hat?

Aus diesem Grund liegt die Beweislast auch zu 100% bei Leuten wie dir, die -angeblich- (und natürlich logischerweise ) allerfeinste und selbst "nicht vorhandene" Differenzen (ohne Nachweis) sonnenklar heraushören können....

Wäre ich an deiner Stelle, dann würde ich ebenso argumentieren. Ich würde meine wirren Anekdoten aber -wie die meisten "Gewerblichen"- nicht in einem Forum veröffentlichen.

In deinem Fall ist das aber nur halb so wild....Immerhin kämpfst du als "Gewerblicher" nichtmal mit offenem Visir, wie einer deiner extrem korpulenten Glaubensfreunde gerne schreibt.

Ich würde es mir einfach so sehr wünschen, dass all die Käufer der "Wunderkabel" einfach mal kurz ihre Boxen aufschrauben und das Jammertal bewundern, dass die armen Klangwellen betreten, nachdem sie über den mit edelsten Metallen gepflasterten Highway vom Verstärker aus gereist sind.

Also ich an deren Stelle würde sofort streiken und keinen einzigen Ton mehr transportieren.

Und dann wäre da noch das billige Lötzinn an den Anschlussterminals des Verstärkers. Nicht auszudenken, was das an den feinen Picollo-Klängen anrichtet. Unverantwortlich.

Aber am schlimmsten für den Klang ist der importierte Atomstrom aus Rumänien. Völlig ungeeignet für echten HighEnd-Genuss. Immer dieses schäbige Kratzen bei 751 Hz herum. Da liebe ich mir doch den naturreinen Klang der Norwegischen Wasserkraft.

Schlimm finde ich auch den Wiederhall des Kindergeschreis, den die Lautsprechergehäuse bei ihrer Fertigung im fernen China quasi zwangsläufig aufnehmen. Und bisher fehlt noch jede Methode, den irgendwie wieder zu entfernen. Da hilft nur noch die Verbrennung und der Neuaufbau aus echtem Tropenholz, dass aber ausschließlich von streng gläubigen Mormonen gefällt worden sein darf. Und das auch nur, wenn sie noch nicht verheiratet sind.

-scope- schrieb:

Nur, ist die kategorische Aussage so schlicht nicht abgedeckt, denn es muß eigentlich lauten, "nach heutigem Wissensstand....." und das ist tatsächlich eine andere Aussage. Nein, der Wissensstand spielt bei "Kabelklang" überhaupt keine Rolle. Es mag sein, dass man in Zukunft noch eine bisher unbekannte, in ihrer Dimension "winzige" technische Eigenschaft entdecken wird. Das hat aber mit den Grenzen des -sich nicht weiterentwickelnden- Hörorgans und somit der Hörbarkeit nichts zu tun.

Jede neue Erkenntnis, und sei sie so revolutionär wie die Relativitätstheorie oder die Quantenmechanik hat die bis dahin bekannten Theorien in den bis dahin zugänglichen Messbereichen nur minimal verändert. Gravierende Abweichungen (der neuen von der alten Theorie) gab es nur in bis dahin nicht zugänglichen (messbaren) Bereichen - sonst hätte man ja schon früher gemerkt, dass die Theorie falsch bzw. nicht vollständig ist.

Alle wissenschaftliche Theorien werden ständig durch immer genauere Experimente und Messungen überprüft. Wenn dabei Abweichungen auftauchen, die oberhalb der zu erwartenden Messungenauigkeiten liegen, so werden die Theorien verworfen (oder verändert). Und es gibt keine Theorie, die so gut mit den Messwerten übereinstimmt, wie die Elektrodynamik.

Daher ist keinesfalls zu erwarten, dass zukünftige Erkenntnisse zu Kabelklang führen werden - jedenfalls nicht für menschliche Ohren.

AloneAgainOr schrieb:

(....) jedenfalls nicht für menschliche Ohren.

Du vergisst, das an den Ohren noch etwas dranhängt,
vielleicht gelingt es, durch einen bestimmten, von
den Ls übertragenden "Code", gezielt Empfindungsbereiche
im Hirn zu aktivieren; neue Bereiche tun sich auf ....

heip schrieb:

AloneAgainOr schrieb: (....) jedenfalls nicht für menschliche Ohren. Du vergisst, das an den Ohren noch etwas dranhängt, vielleicht gelingt es, durch einen bestimmten, von den Ls übertragenden "Code", gezielt Empfindungsbereiche im Hirn zu aktivieren; neue Bereiche tun sich auf ....

Ich habe den Eindruck, dass Du nicht so recht verstanden hast, was ich geschrieben habe. Ich schliesse nicht aus, dass man über die existierenden Kabel andere Signale als bisher schicken kann, ich schliesse aus, dass sich die Kabel nach neu gewonnenen Erkenntnissen anders verhalten als bisher.

Nein,

ich meinte, wenn wir beide dasselbe über die gleiche
Anlage hören, müssen die Klangeindrücke nicht zwingend
die Gleichen sein, das Signal ist aber schon das Gleiche.

heip schrieb:

Nein, ich meinte, wenn wir beide dasselbe über die gleiche Anlage hören, müssen die Klangeindrücke nicht zwingend die Gleichen sein, das Signal ist aber schon das Gleiche.

Und was hat das jetzt mit Kabelklang zu tun?

NX4U schrieb:

Ohne irgendwas in der Hand zu haben wird das komplette Wissen der Elektrotechnik in die unsichere Glaubensecke gestellt, um dann erst überhaupt mit anderen Glaubensbekenntnissen auf Augenhöhe stehen zu können und somit einen scheinbaren argumentativen Gleichstand zu erreichen.

Du mußt dir zunächst einmal klar verdeutlichen, daß die Elektrotechnik zum "Klang" herzlich wenig sagen kann (s.d.a. später meine Antwort an Aloneagain ), denn bei "Klang" geht es um die Wahrnehmung des menschlichen Hörers.

Die elektrotechnische Betrachtung ermöglicht es, per meßtechnischer Untersuchung Unterschiede zwischen zwei DUTs feststellen zu können (oder auch nicht, falls es keine Unterschiede gibt oder sie sich unterhalb der Meßgrenze bewegen); zu der Interpretation, ob diese Unterschiede zu wahrnehmbaren Klangunterschieden führen (wahrnehmbar von allen, von bestimmten, oder von mindestens einem? ) kann die Elektrotechnik schlicht nichts mehr beitragen -> falsches Fachgebiet.

Warum sollte ich meine LS-Kabel nicht "blind" (soll heißen ohne Hörtest) kaufen?

Du hattest in deinem Beispiel explizit die fehlerhafte Begründung des Beraters erwähnt.
Es gibt bei genannter Begründung und deiner Beurteilung derselben vier Möglichkeiten- die Begründung kann richtig oder falsch sein, und du kannst sie für plausibel oder unplausibel halten.

Deswegen der Versuch des Gedankenexperiments (du hättest als Laie auch eine eigentlich falsche Begründung für plausibel halten können), denn was würdest du in dem Fall machen?

Für meine Begriffe ist für den Konsumenten die Fähigkeit entscheidend, per Wahrnehmung zu richtigen Entscheidungen zu kommen. Sofern "Klangqualität" irgendwie überhaupt entscheidend/wichtig für den Betreffenden ist.

Soll heißen, auch bei richtiger, plausibler Begründung für einen jeweiligen Effekt ist nicht garantiert, daß dieser für jeden Konsumenten einen (für wichtig gehaltenen) Wahrnehmungsunterschied ausmacht.

Wenn der Konsument aber nicht in der Lage ist, per Hörexperiment für sich die Frage zu klären, ob nun wichtig oder nicht, dann bleibt ihm nur noch "blind" zu kaufen.

Ist er aber wohl in der Lage, dann ist eine plausible Begründung zunächst vollkommen nebensächlich.

Welche Faktoren sind Deiner Meinung nach noch nicht erforscht und bekannt?

Es sich elektrotechnisch ausreichend viele Faktoren bekannt; woran es häufig hapert, ist die experimentelle Untersuchung der Wahrnehmbarkeit.

Und meine "Glaubenslage" ist keine, sondern Wissen.

Auch hier sind wir tief im "Glaubensland" wie ein Ausflug in das Gebiet der Wissenschaftstheorie zeigen würde.

Und dieses abgesicherte Wissen ist die "wirkliche Wahrheit" und zwar solange bis sie wiederlegt oder ergänzt ist.

Was ein Widerspruch in sich ist, bzw. deshalb findest du in meinen Beiträgen häufiger die Wendung "derzeitiger Stand der Wissenschaft", denn die Wissenschaft weiß normalerweise, daß sie nur ganz selten "Wahrheiten" verkündet, was den Wissenschaftsbetrieb übrigens mE wohltuend von Foren unterscheidet.

Und jedesmal die vorhandenen Erkenntnisse mit dem Zusatz "nach heutigem Wissensstand" zu versehen, um den Eindruck zu erwecken, daß da noch viel unklar oder in Erforschung befindet, ist ehrlich gesagt lächerlich. (Oh, ich vergaß: mMn.)

Das erscheint Laien häufig so; bitte schau dir die Veröffentlichungslisten der jeweiligen Universitäten, Gesellschaften usw. einmal an- vermutlich wärest du überrascht, was dort alles Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung ist, wo die Kollegen doch nur in Foren nachfragen müßten, denn in diesen ist bereits alles bekannt.

Welche weiteren Begründungen hätte mir den jemand nennen können, die nicht pseudologisch/-richtig wären? Hier geht es schließlich um echte Beweise für Kabelklang.

Um es nochmals deutlich zu sagen, empirische Forschung kann keine "echten Beweise" liefern.

Wieso? Welche Randbedingungen meinst Du? Begründungen bitte.

Ein Kabel wird nicht für sich allein betrieben, sondern verbindet zwei Kompenenten miteinander und ist damit Bestandteil einer (rel. komplexen Übertragungsstrecke) in einem störungsbehafteten Umfeld.

Dein LS stellt eine variablen, frequenzabhängigen Abschluß für die Leitung dar, ist gleichzeitig aber auch Generator für Signalanteile.

Das die Kabel für den jeweiligen Einsatzzweck geeignet sind, davon geh ich in dieser Diskussion aus.

Natürlich, nur fehlt es normalerweise an der elektrotechnischen Begründung für diese "Eignungsunterstellung" , von der "banalsten" Betrachtungsmöglichkeit einmal abgesehen.

Bei manchem "audiophilen HighEnd-Gedöns" hat man eher den Eindruck als würde das genau nicht zutreffen.

Das ist bei jeder Art von "Gedöhns" häufig so, wenn die elektrotechnische Betrachtung fehlt.

Gruß

Hallo,

wobei sich die Frage stellt: wer bestimmt denn was der "richtige Klang" ist?

Wenn ich eine Platte einer Rockband höre müsste ich die Bandmitglieder fragen, ob diese sich so "richtig" anhört?

OK, ich kann einen Steinway-Flügel von einem Bösendorfer unterscheiden, hilft das was?

Was mach ich gegen die bösen Leute, die die Aufnahme mischen, nudeln, dudeln, wuseln und dann auf CD oder gar Vinyl pressen. Und die passen das jeweils auch der Fertigung an, oder?

Ach ja, womit hört der Tontechniker denn? Klar, anständige Elektronik, symmetrisch verkabelt mit handelsüblichen Strippen (ordentlich verarbeitet und ohne viel Kosten im einschlägigen Fachhandel zu erwerben).

Mein Schwippschwager (Tontechniker) lacht über so einen Quark. Seine Antwort "wer unzufrieden ist mit dem Klang seiner Anlage sollte einen Akustiker fragen, was er in seinem Hörraum verbessern kann". Denn kein Kabel der Welt kann den Raum vernünftig machen. Auch keine Schalen, Steine, heilige Kräuter, Schamanen oder sonstige Nasenbohrer.
Dickes Wunderzeuchs für teuer Geld gekauft und dann müssen die Boxen (weil die Frau es will) anders stehen.... Schade auch.

Peter

AloneAgainOr schrieb:

Und es gibt keine Theorie, die so gut mit den Messwerten übereinstimmt, wie die Elektrodynamik.

Man muß sie nur auch entsprechend anwenden; verfolgt man die Forumsdiskussionen, sieht man eher "gnadenlose" Vereinfachung, bei der man selbstverständlich immer (und in jedem Fachgebiet) irgendwann den Punkt erreicht, an dem "nahezu alles" egal ist, weil im ganz einfachen Modell nicht mehr berücksichtigt.

Deshalb kann man auch monatelang mit einem Netzwerkanalysator Kabel "vermessen" und doch nicht bemerken, daß der Wellenwiderstand eine frequenzabhängige Größe ist.
Umso leichter, sofern man die Randbedingungen der jeweiligen Modellvereinfachung entwedern vergessen oder nie verstanden hat und der Analysator "praktischerweise" gar nicht für den unteren Frequenzbereich vorgesehen ist.

Daher ist keinesfalls zu erwarten, dass zukünftige Erkenntnisse zu Kabelklang führen werden - jedenfalls nicht für menschliche Ohren.

Könntest du mir die bislang verschollenen Teile der Maxwellschen Arbeit (oder auch der Heavisideschen) nennen, in denen die berühmten "Klanggleichungen" stehen?

Oder können wir stattdessen konstatieren, daß es über die Elektrodynamik hinaus eher entscheidend auf die Psychoakustik ankommt, ob es "Kabelklang" gibt oder nicht?

Gruß

Sorry, aber fällt einen nix Gescheites mehr ein wird die Nebelmaschine angeschaltet.

So hab ich das schon vor 25 Jahren als Diskjockey gemacht...

8erberg schrieb:

wobei sich die Frage stellt: wer bestimmt denn was der "richtige Klang" ist?

Das ist zwar grundsätzlich eine interessante Frage (speziell unter dem Motto "high fidelity" ) aber in unserer Diskussion irrelevant (hoffentlich nachvollziehbarerweise).

OK, ich kann einen Steinway-Flügel von einem Bösendorfer unterscheiden, hilft das was?

In einer Forumsdiskussion würdest du dich üblicherweise sofort mit der Frage konfrontiert sehen, woher du denn wissen willst, daß sie unterschiedlich klingen.
Ohne "Blindtest" ginge da überhaupt nichts, zweimal hintereinander die Flügel gespielt, um danach zu urteilen wäre "eine Bankrotterklärung" usw. usf.

Ach ja, womit hört der Tontechniker denn? Klar, anständige Elektronik, symmetrisch verkabelt mit handelsüblichen Strippen (ordentlich verarbeitet und ohne viel Kosten im einschlägigen Fachhandel zu erwerben).

Ja, damit scheinen (wenn man den Äußerungen trauen will) viele Tontechniker zu hören; abgesehen von denen (wenn man den Äußerungen trauen will), die mit hochwertigen Kabeln hören, denen sie eine Qualitätsverbesserung zuschreiben.

Mein Schwippschwager (Tontechniker) lacht über so einen Quark.<snip>

Mit Verlaub, der "lachende Tontechniker" ist ähnlich wertvoll wie die "hörende Frau in der Küche"

Gruß

P.S. Um nicht noch einen Beitrag schreiben zu müssen; der "Nebelmaschinenvorwurf" ist so pauschal wie einfach, an welcher Stelle wird denn konkret "genebelt" ?

Jakob1863 schrieb:

Oder können wir stattdessen konstatieren, daß es über die Elektrodynamik hinaus eher entscheidend auf die Psychoakustik ankommt, ob es "Kabelklang" gibt oder nicht?

Dafür ist eher der Fachbereich "Wahrnehmungs-Psychologie" zuständig. Psychoakustik kannst du dann bemühen, wenn es tatsächlich Kabelklang gäbe und man diesen bestimmen würde. Wie er bzw. akustische Reize z.B. auf Hörer subjektiv wirkt. Aber da ja mW bisher gar keine hörbare akustische Wirkung im zu erzeugenden und abzuhörenden Schallfeld nachgewiesen wurde...

[klau] denn die Wissenschaft weiß normalerweise, daß sie nur ganz selten "Wahrheiten" verkündet, was den Wissenschaftsbetrieb übrigens mE wohltuend von Foren unterscheidet.

..hebt sich das Gebiet "Psychoakustik" deutlich von dem ab, was du vlt. meinst.

Gruss
Stefan

Könntest du mir die bislang verschollenen Teile der Maxwellschen Arbeit (oder auch der Heavisideschen) nennen, in denen die berühmten "Klanggleichungen" stehen?

Ich dachte, die wären längst irrelevant seit des nobelpreisgekrönten Jakobschen Alles-kann-sein-Theorems?

pinoccio schrieb:

Dafür ist eher der Fachbereich "Wahrnehmungs-Psychologie" zuständig. Psychoakustik kannst du dann bemühen, wenn es tatsächlich Kabelklang gäbe und man diesen bestimmen würde. Wie er bzw. akustische Reize z.B. auf Hörer subjektiv wirkt. Aber da ja mW bisher gar keine hörbare akustische Wirkung im zu erzeugenden und abzuhörenden Schallfeld nachgewiesen wurde...

Womit in einem typischen Beschäftigungsbereich der Psychoakustik- der Hörschwellenermittlung- somit der Anteil der Stimuli, der nicht wahrgenommen wird, kein Bestandteil des psychoakustischen Experiments mehr wäre?!

..hebt sich das Gebiet "Psychoakustik" deutlich von dem ab, was du vlt. meinst.

Mit rel. hoher Wahrscheinlichkeit nicht; eher könnte man sagen, da ich weiß, womit sich die Psychoakustik beschäftigt, weiß ich auch um die Abstrusität vieler "Forumsdarstellungen" .

Am einfachsten wäre es, alle, die das hören - oder auch nicht - in einem Raum unverrückbar mit einer Augenbinde versehen hinzusetzten. Dann Kabel tauschen (oder auch nicht)um dann den Unterschied feststellen zu lassen.

Ich frage mich, wann die ewigen Diskussionen mal ein Ende finden; aber auf der anderen Seite würden dann viele Seiten in den Forem weltweit einschlafen...

Für mich steht fest, dass in der High-End - Szene immer noch viel Geld mit Sch.... verdient wird. Heißt daber nicht, dass es keine Unterschiede gibt. Für mich ist mein Kleinsignalkabel mit Kupferlackdraht, nach Frank Landmessers Seite aufgebaut, eines, welches ganz oben mitspielt. Den ersten Tipp diesbzüglich (Kupferlackdraht mit sehr kleinem Querschnitt) bekam ich von Heiko Wingender (Stereolux). Genau wie auch bei LS Kabeln nach Triple T Manier.

Und ich habe auch schon 800 Euro-Cinchkabel gehabt...

Jakob1863 schrieb:

Oder können wir stattdessen konstatieren, daß es über die Elektrodynamik hinaus eher entscheidend auf die Psychoakustik ankommt, ob es "Kabelklang" gibt oder nicht?

Nein, können wir nicht!
Echter, nachweisbarer Kabelklang kann elektrisch mittels der Übertragungsfunktion hinreichend bestimmt werden.
Mit Psychoakustik hat das gar nichts zu tun. Dafür wäre eine intelligente Manipulation des Signales erforderlich, z.B. durch einen MP3-Encoder.
Ein Kabel besitzt aber nun mal keine Intelligenz.

Gruß, bapp

Hallo,

Jakob? Jakob....bist Du das, der hier wieder einige Beiträge geschrieben hat? Ich kann Deine Beiträge (und nur diese, also muss der Fehler bei Dir liegen) gar nicht richtig lesen, sind zu verschwommen. Kann es sein, daß auch Du Deine WLan-Kabel mit zu sehr vereinfachenden Modellen berechnet hast und ganz speziell der abweichende Wellenwiderstand bei 384,6253 MHz keine Berücksichtigung fand?

Auf konkrete Beispiele von Dir warten wir übrigens nach wie vor vergebens .

Grüsse aus OWL

kp

...ob diese Unterschiede zu wahrnehmbaren Klangunterschieden führen (wahrnehmbar von allen, von bestimmten, oder von mindestens einem? ) kann die Elektrotechnik schlicht nichts mehr beitragen -> falsches Fachgebiet.

Das leuchtet ein. Man könnte ebensogut behaupten, dass man mit einer hochpräzisen Waage problemlos zwei "X kg" Gewichte mit 12 Gramm Differenz vermessen kann, und es dennoch nichts darüber aussagt, ob man diese Gewichte -als Mensch- durch einfaches hochheben gezielt unterscheiden kann.

Da sind Präzisionswaagen das falsche Fachgebiet.....Jetzt fällt (dank unserem Jakob) der Groschen.

Jaja, ....der böse frequenzabhängige Wellenwiderstand hat schon so manchen unbedarften Audioentwickler in den Wahnsinn getrieben...

bapp schrieb:

Jaja, der böse frequenzabhängige Wellenwiderstand hat schon so manchen unbedarften Audioentwickler in den Wahnsinn getrieben...

Endlich mal eine Aussage für die sich im Thread auch Beweise finden! Geht doch.

Jakob1863 schrieb:

Womit in einem typischen Beschäftigungsbereich der Psychoakustik- der Hörschwellenermittlung- somit der Anteil der Stimuli, der nicht wahrgenommen wird, kein Bestandteil des psychoakustischen Experiments mehr wäre?!

Wenn wir MP3 als Beispiel nehmen, wäre es "bis zu..." ab und bei dem man keinen Unterschied mehr hören könnte. Bei Psychoakustik gibt es ein "bis zu", mit dem man sich beschäftigen kann und auch das Finden "bis zu" wichtig ist.

Die Psychoakustik untersucht also das Verhältnis von objektiv-physikalischem Reiz - den Schallwellen - und dem Eindruck dessen im Rezipienten - wie z. B. Lautheit, Tonhöhe, Rauhigkeit, Klangfarbe, etc

Aber ab diesem Punkt, wo es keine objektive Stimuli mehr gibt, wirds uninteressant und das ist das Problem: Mit Kabelklang, in der audiophilen Betrachtungsweise von Edelklang durch Tralala, hat man bereits "bis zu" deutlich überschritten. Ist dann wie Träumchen deuten.

Du kannst natürlich exotische Kabelkonstruktionen nehmen, die sich hörbar bemerkbar machen und testen, wie diese von Hörern "angenommen" werden. Das wäre wieder Psychoakustik. Aber ob das dann brauchbar im Sinne von vernünftiger Kabelverbindung wäre? Wohl eher nicht.

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

AloneAgainOr schrieb: ... ...

Du hast meinen Beitrag sicherlich verstanden, und trotzdem oder vielleicht gerade deswegen versuchst Du nun, hier Nebenkriegsschauplätze aufzumachen. Wenn Du sonst keine Argumente hast, bitte ...

Jakob1863 schrieb:

Deshalb kann man auch monatelang mit einem Netzwerkanalysator Kabel "vermessen" und doch nicht bemerken, daß der Wellenwiderstand eine frequenzabhängige Größe ist. Umso leichter, sofern man die Randbedingungen der jeweiligen Modellvereinfachung entwedern vergessen oder nie verstanden hat und der Analysator "praktischerweise" gar nicht für den unteren Frequenzbereich vorgesehen ist.

Moin,
seltsam, als Funkamateur kann ich das gleiche 50 Ohm Kabel fuer KW im 80m-Band (3,5MHz) und fuer SHF im 13cm-Band (2400MHz) verwenden. Und Funkgeraete bestehen schon auf eine korrekte Ankopplung der Antenne, wozu auch ein Kabel mit passendem Wellenwiderstand gehoert.

Es stimmt aber, bei Frequenzen unterhalb etwa 100kHz ist der Wellenwiderstand frequenzabhaengig, da die in der "HF-Technik" gueltige Formel fuer den Wellenwiderstand hier noch keine brauchbare Gueltigkeit besitzt.

Ansonsten ist es muessig, in der NF-Technik ueber den wellenwiderstand der Kabel zu schwadronieren. Fuer solche Betrachtungen ist die Strippe schlicht zu kurz. Hier genuegt es, das Kabel als "ideal" zu betrachten und seine Kennwerte, wichtig sind nur sein ohmscher Widerstand und die Kapazitaet, als konzentrierte Bauelemente am anfang oder Ende des Kabels anzuordnen, um die Eigenschaften einer Berechnung zugaenglich zu machen.


73
Peter

hf500 schrieb:

Ansonsten ist es muessig, in der NF-Technik ueber den wellenwiderstand der Kabel zu schwadronieren.

Das ist als würde man über den cw-Wert von Wanderstiefeln reden.

Jakob1863 schrieb:

Deshalb kann man auch monatelang mit einem Netzwerkanalysator Kabel "vermessen" und doch nicht bemerken, daß der Wellenwiderstand eine frequenzabhängige Größe ist. Umso leichter, sofern man die Randbedingungen der jeweiligen Modellvereinfachung entwedern vergessen oder nie verstanden hat und der Analysator "praktischerweise" gar nicht für den unteren Frequenzbereich vorgesehen ist.

Die meisten Leute, die mit einem Netzwerkanalysator umgehen können, haben auch mindestens eine ungefähre Vorstellung davon ab welcher Frequenz bei einem Kabel der Begriff des Wellenwiderstandes überhaupt einen Sinn hat. Um so etwas ähnliches wie einen Welleneffekt zu kriegen braucht's eine gewisse Mindestlänge des Kabels im Verhältnis zur fraglichen Frequenz. Das ist ein höchst einfacher Zusammenhang, der am ehesten in audiophilen Kreisen in Vergessenheit zu geraten scheint, auch bei solchen Leuten die es eigentlich besser wissen müßten, wie z.B. dem Herrn Goetze.

Wenn man den Wellenwiderstand allgemeiner als frequenzabhängige Kabelimpedanz nimmt, dann kann man natürlich bei 0 Hz anfangen. Der Netzwerkanalysator ist bei so niedrigen Frequenzen das falsche Instrument, aber auch wenn man einen für solche Zwecke besser geeigneten Impedanzanalysator einsetzt, ergibt sich bei normalen Kabeln nichts besonders Spannendes. Bei 0 Hz sieht man den Isolationswiderstand des Kabels, und darüber einen zunächst fast rein kapazitiven Effekt, der allmählich mit steigender Frequenz in den reellen Wellenwiderstand übergeht.

Wo ist also das Problem? Was kreidest Du eigentlich an? Wo in dieser Sache sollten sich irgendwelche Anhaltspunkte dafür zeigen daß etwas Unverstandenes oder Unbeherrschtes passiert?

an welcher Stelle wird denn konkret "genebelt" ?

Du versuchst immer wieder, den Blick von offensichtlichen und eklatanten Fehlschlüssen und Irrtümern auf audiophiler Seite abzulenken, indem Du Effekte thematisierst, die nach dem Stand der Erkenntnis keine Größenordnungen annehmen, die diesen Irrtümern auch nur annähernd die Waage halten könnten. Mit anderen Worten, Du versuchst sehr intensiv, den Blick vom Gorilla abzulenken, und auf den Staubfussel zu richten.

Du magst mit manchem was Du sagst inhaltlich recht haben, aber konstruktiv ist das dennoch nicht, wenn dabei die Verhältnismäßigkeit aus dem Blickfeld gerät. Du bist auch oft genug darauf aufmerksam gemacht worden, so daß man davon ausgehen muß daß das Deine Absicht ist: Die Verhältnismäßigkeit aus dem Blickfeld zu kriegen. Genau das ist Vernebelung. Auf irrelevanten Punkten herumzureiten, selbst wenn sie inhaltlich korrekt sein sollten.

Was daher von Dir zu fordern wäre, was Du aber ausgesprochen selten einlöst, ist daß Du nicht bloß die Existenz von Phänomenen - oder bei Dir noch eher bloß die Möglichkeit der Existenz - postulierst und argumentierst, sondern auch deren Relevanz. Du wirst bei jeder Gelegenheit immer wieder nachdrücklich darauf hingewiesen, teils ausdrücklich, teils durch mehr oder weniger gelungene Analogien. Aber es scheint Dich nicht zu kümmern.

aber auch wenn man einen für solche Zwecke besser geeigneten Impedanzanalysator einsetzt,

Meinst du jetzt die wirklich Guten, oder tut's am Ende vielleicht sogar C's Einsteigermodell?

Soweit ich weiss, wird bei "C" weder ein Einsteigermodell, noch ein professionelles Gerät dieser Art angeboten.

War nur ein Scherz - ich dachte an ein Multimeter. Einen R&S ZVR z.B. muss man doch dafür nicht bemühen - für welligen Audio-Gleichstrom ist der eh nicht geeignet.

Es ist schon ein Kreuz

wiedereinmal wurde die Behauptung aufgestellt, ein Kabel, hier speziell das Sommer ECLIPSE würde wie ein Equaliser wirken können und den Bassbereich verstärken können......

http://www.hifi-foru...d=46375&postID=79#79

Hier erneut die Aufforderung für diese Behauptung einen wissenschaftlich haltbaren Beweis anzutreten.......

...und wieder ein Händler, der sich selbst ins Aus geschossen hat...

Zaianagl schrieb:

...und wieder ein Händler, der sich selbst ins Aus geschossen hat... :D

Und das bereits vor Jahren...

Wird eigentlich Zeit, dass er wieder 'mal den "Studiomagazin-"Blindtest" als Beweis anführt, wie er dies ja schon seit Jahren regelmäßig versucht...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Wird eigentlich Zeit, dass er wieder 'mal den "Studiomagazin-"Blindtest" als Beweis anführt, wie er dies ja schon seit Jahren regelmäßig versucht...

War auch diesmal so........

Es ist oft genug ermüdend, die unsinnigen Streite in den Foren zu lesen. Ich mache es trotzdem, meistens auch deshelb, weil einige Leute manchmal ganz witzige Äußerungen von sich geben. Inhaltlich kommt man sich aber nicht näher (ist wohl auch nicht erwünscht!).
Ob Messtechnik Hardliner oder jemand, der einen Unterschied hört, ob das LS Kabel auf Holz- oder Steinfussboden liegt,
ist mir persönlich sch....egal!! Meine Kaufentscheidung fällt, wenn meine Ohren (und als Hilfe die meiner Frau) mir nach eingehender Hörprüfung sagen,dass da eine nennenswerte
Änderung in Richtung natürlicher Klang zu hören ist.
Dann wird entschieden, ob der zu zahlende Preis den Klangunterschied wert ist (oder ob man auf später verschiebt).
Ich denke, so machen es viele. Geld für bloße Optik oder überzogene Haptik ist mir zu schade!

Das Problem ist, und man kann es nicht oft genug wiederholen, das es Leute gibt die ihrem Hörsinn bedingungslose undbeeinflussbare Objektivität zumessen und daher jeden Höreindruck ausschliesslich der Technik die sie verwenden zubiligen.
Warum sollte man, wenn man sich darüber unterhält dem Standpunkt entgegenkommen? Dann kann man gleich rosa Einhörner erwähnen.

Geld für bloße Optik oder überzogene Haptik ist mir zu schade!

Und exakt dafür bezahlst du in sogut wie jedem Fall.

alter_mann schrieb:

......... Meine Kaufentscheidung fällt, wenn meine Ohren (und als Hilfe die meiner Frau) mir nach eingehender Hörprüfung sagen,dass da eine nennenswerte Änderung in Richtung natürlicher Klang zu hören ist.

Kannst Du so machen. Kein Problem, solange die subjektiven Eindrücke nicht für objektiv und technisch bedingt erklärt werden........

Moin Leute,

positiv ist ja schon, dass nicht gleich die total Alleswissenden aus ihren Ecken gestürmt kommen und alles niedermachen.
Ich wollte eigentlich auch nur noch einmal betonen, dass
das den Ohren und dem Gehirn die technischen Messwerte so ziemlich egal sind, weil sie nämlich bei so fast jedem Menschen biologisch und pychisch Musik anders verarbeitet werden.
Man braucht sich nur einmal die Stellung der Ohrenmuschel
anzuschauen. Wer ein bischen Ahnung von Medizin bzw. Biologie hat, der weiß, was das für Auswirkungen auf den Empfang von Schallwellen hat.
Kann jeder selbst ausprobieren: Musik hören und dann die Ohrenmuscheln nach vorne drücken. Wer dann keinen Klangunterschied hört, sollte hier im Forum nicht mehr schreiben, sondern sich stattdessen einen Termin beim Ohrenarzt geben lassen.
Noch einen schönen Tag an alle Forenteilnehmer!

Deine Entscheidung "ob der zu zahlende Preis den Klangunterschied wert ist (oder ob man auf später verschiebt)." triffst Du aber trotzdem nie blind, oder?
Ich meine damit, hast Du je ein 0815 Kabel drangezwirbelt, Deiner Frau gesagt Du hättest ein neues, und sie soll es mal beurteilen. So ganz ohne Kentniss über Preis, Herkunft und Name...?
Es geht doch schließlich nur um das Gehör(te), somit brauchts ja sonst keinerlei Kentniss zur Beurteilung...

alter_mann schrieb:

Kann jeder selbst ausprobieren: Musik hören und dann die Ohrenmuscheln nach vorne drücken.

Interessanter Gedanke. Die Ecken um die gedacht wurde, waren aber zu wenige.
Wenn du Segelohren hast, hört sich auch eine echte Geige anders an, und das betrachtest du ja als "Orginal". Du würdest also deine Erfahrung mit Segelohren "so muss es klingen" auch mit Segelohren an deiner Hifi-Anlage betrachten. Das Problem ist natürlich, dass eine Geige ein anderes Abstrahlverhalten hat, als eine Lautsprecherbox
Orginal ist eben das was du mit deinen speziellen Ohren hörst, egal wie die Aussehen.

Ich denke, er meinte eher die Differenzen
im "Eingang" durch unterschiedliche Formen
der Ohrmuscheln.

Das Aussuchen der persönlich "ideal" klingenden
Anlage geschieht zum allergrößten Teil wohl subjektiv,
wobei das vorherige Betrachten der technischen
Daten für eine persönliche Auswahl wohl mitentscheidend sind,
... z.B. : "so klingen also Ls mit einem FQ von 20Hz-20kHz
innerhalb von +-3dB" ...
Das vorherige Durchmessen einer Hörkombination
dürfte wohl eher selten sein ....

heip schrieb:

Ich denke, er meinte eher die Differenzen im "Eingang" durch unterschiedliche Formen der Ohrmuscheln.

Natürlich meinte er die, und ich auch. Die Differenzen sind auch da, wenn du nicht Hifi sondern Orginal hörst. Du bildest sozusagen deine persönliche Norm mit den verknötterten Ohren.

alter_mann schrieb:

Ich wollte eigentlich auch nur noch einmal betonen, dass das den Ohren und dem Gehirn die technischen Messwerte so ziemlich egal sind, weil sie nämlich bei so fast jedem Menschen biologisch und pychisch Musik anders verarbeitet werden. Man braucht sich nur einmal die Stellung der Ohrenmuschel anzuschauen. Wer ein bischen Ahnung von Medizin bzw. Biologie hat, der weiß, was das für Auswirkungen auf den Empfang von Schallwellen hat.

Was hat das genau mit behaupteten klanglichen Unterschieden innerhalb einer Repro und gleichen Musiksequenz durch XYZ zu tun?

Was hat das genau mit behaupteten klanglichen Unterschieden innerhalb einer Repro und gleichen Musiksequenz durch XYZ zu tun?

Im ersten Moment "nichts", aber wenn er sich erstmal in das Thema eingearbeitet hat, wird es darauf hinauslaufen, dass man das nicht einfach durch XYZ (also Test) nachweisen kann.

Jeder hört also anders, kann Differenzen demnach auch klar wahrnehmen, kann das aber -selbstverständlich. nicht unter kontrollierter Testumgebung.

Also.....Ich meine dass wir bereits so weit waren.

Mach ma meine Namen da raus

Möchte wissen wie das in diesem Fall passieren konnte....

ich BEDANKE mich bei euch allen -insbesondere bei der Esoterikfraktion- für einen tränenreich-heiteren Leseabend!!!
Ich hab mich wirklich lange nicht mehr so köstlich amüsiert

Bitte mehr davon

pinoccio schrieb:

alter_mann schrieb: Ich wollte eigentlich auch nur noch einmal betonen, dass das den Ohren und dem Gehirn die technischen Messwerte so ziemlich egal sind, weil sie nämlich bei so fast jedem Menschen biologisch und pychisch Musik anders verarbeitet werden. Man braucht sich nur einmal die Stellung der Ohrenmuschel anzuschauen. Wer ein bischen Ahnung von Medizin bzw. Biologie hat, der weiß, was das für Auswirkungen auf den Empfang von Schallwellen hat. Was hat das genau mit behaupteten klanglichen Unterschieden innerhalb einer Repro und gleichen Musiksequenz durch XYZ zu tun?

Gar nix, nur sind 90% der Leute offensichtlich außerstande, das zu verstehen. Daher kommt dieses völlig sinnlose Argument gebetsmühlenartig immer daher.

Es gibt echte Beweise für verschiedenen Kabelklang!

Jeder kann das für sich verifizieren in einem einfachen experimentellen Versuch.

Die Versuchsanleitung:

Zunächst kauft oder leiht man sich verschiedene Audiokabel, die man miteinander vergleichen möchte.

Diese Kabel legt man jeweils zusammen, sodass sich z.B. im Falle eines Cinchkabels beide Stecker auf gleicher Höhe befinden.

Nun misst man vom Scheitelpunkt eines jeden Kabels eine Distanz von 35cm und markiert diese mit einem Tape oder ggf. auch Permanentmarker.

Sind die Kabel so präpariert, suche man sich einen haushaltsüblichen Tisch. Sollte keiner vorhanden sein, tut es auch ein anderer Gegenstand mit einer planen Oberfläche, wie z.B. eine Küchenarbeitsfläche oder ähnliches.

Die bereits markierten Kabel fasst man nun mit seiner Faust so an, dass Daumen und Zeigefinger die Markierung berühren. Dabei muss man sie unbedingt fest fassen!

Als letzten Schritt führt man nun die Faust samt eingelegtem Kabel vertikal von oben nach unten an der Tischkante entlang, sodass das Kabel schließlich den Tisch berührt.

Die Geschwindigkeit, mit der man seine Hand bewegt, sollte in etwa bei allen Versuchen die selbe sein.

Das nun beim Berühren entstehende Geräusch ist der sagenumwobene Kabelklang.

Jeder kann sich dank dieser Anleitung nun selbst ein Bild davon machen, wie unterschiedlich seine Kabel klingen.

Sicherlich!, es handelt sich oft nur um Nuancen, aber ein Unterschied ist DEFINITIV hörbar!

In diesem Sinne...