Gibt es echte Beweise für Kabelklang

MachSachen! schrieb:

Hallo RobertKuhlmann, Zu #2404, Du hast dich ja offenbar auch messtechnisch mit verschiedenen Formaten und Auflösungen beschäftigt. Hab da mal eine Frage. Ich habe meine CDs mit foobar2k gerippt und spiele sie über einen Netzwerkspieler (Yamaha) von einem NAS ab. Ist bequemer. Beim direkten Vergleich zwischen CD und NP klang die CD zunächst subjektiv etwas besser, was sich aber ganz schnell klärte. Der CDP ist symetrisch angeschlossen und hat einen höheren Pegel als der unsymetrisch angeschlossene NP. Bei gleicher Lautstärke hat keiner mehr einen Unterschied gehört. Dann habe ich flac-Dateien (gerippt von CDs) in 44,1kHz/16bit verglichen mit Dateien, die mit Foobar gerippt und auf 96/24 resampled waren. Eigentlich ja Quatsch, weil ich der Musik durch das resamling keine neuen Daten hinzufüge. Aber im Vergleich (diesmal ohne Pegelunterschiede, da aus gleicher Quelle) meine ich bei einigen Aufnahmen (z.B. O. Peterson, We get Requests oder Chet Baker & W. Lackerschmidt, Ballads for Two) in der 96/24-Version mehr Details und bessere Ortung vernommen zu haben. Ist das technisch möglich oder mal wieder Einbildung? (Natürlich kann jeder andere auch was dazu sagen!) (btw, ich finde es schade, dass es im www nur wenige Anbieter gibt, die "echtes" HD-Material liefern (also nicht wie bei mir von 44,1kHz "aufgeblasene" Tracks). Die Wenigen, die es gibt, liefern aus den USA nicht nach Deutschland oder bieten Musik an, die zwar klanglich top sein mag, mir aber musikalisch überhaupt nicht gefällt)

Ich kenne das Prog. nicht aber bei Neros z.B. gibt es Dynamic Range, vielleicht hat das Prog. auch etwas Derartiges?

MachSachen! schrieb:

H...Ist das technisch möglich oder mal wieder Einbildung?

Ja das ist theoretischmöglich. Es kann z.B. sein, dass dein NP mit 24-Bit Daten anders umgeht, als bei 16-Bit.
Wenn er z.B. bei 16-Bit selbst upsampled (nach einem eigenen Algorithmus), kann sich das natürlich von der Methode unterscheiden, mit der deine Software das Upsampling vorgenommen hat.
Ob das in der Weise hörbar ist, die Du beschrieben hast, kann ich natürlich nicht bestätigen. Einen messbaren Unterschied kann es aber geben.

MachSachen! schrieb:

(btw, ich finde es schade, dass es im www nur wenige Anbieter gibt, die "echtes" HD-Material liefern (also nicht wie bei mir von 44,1kHz "aufgeblasene" Tracks). Die Wenigen, die es gibt, liefern aus den USA nicht nach Deutschland oder bieten Musik an, die zwar klanglich top sein mag, mir aber musikalisch überhaupt nicht gefällt)

Finde ich auch schade und das ist einer der Gründe, warum ich gerne SCADs kaufe. Noch lieber sind mir aber Blu-ray Discs, weil ich da die tatsächliche Qualität kontrollieren kann.

Beispiele

Erste Grafik: PCM5.1, 96kHz, 24-Bit, auf Stereo gerechnet:


Zweite Grafik: Dieselbe Aufnahme als MP3 mit 320kps, 48kHz, 16-Bit, mit 96kHz Upsampling für einen leichtere Vergleich (ohne Dithering)

MachSachen! schrieb:

Eigentlich ja Quatsch, weil ich der Musik durch das resamling keine neuen Daten hinzufüge.

Man kann beim Resampling auch was falsch machen.

Hallo Robert,

damit ist meine Frage was Deine Erfahrungen betrifft beantwortet, vielen Dank...! Das was Du beschreibst hätte ich allerdings auch so erwartet. Spannend wäre für mich die Beantwortung der Ausgangsfrage (in Kurzform): Ohne Verblindung Unterschiede zwischen Kabeln klar erkannt, mit Verblindung kein Unterschied mehr zu erkennen. Was passiert im Anschluss...? Ist der zuvor gehörte Unterschied noch immer da oder gibt es ihn nun nicht mehr...? Kann das jemand von Euch beantworten...?

Viele Grüße: Janus...

@DEKRA

Weiß nicht, was Dynamic Range tut. Aber in Foobar waren alle DSP-Features abgeschaltet und es fand auch keine Gain-Anpassung statt.

@RobertKuhlmann

Konnte nichts finden, das auf ein internes Upsampling beim Yamaha NP-S2000 hindeutet. Der Twonky-Server bietet das zwar an, ist bei mir aber abgeschaltet. Das stellt natürlich alles noch nicht sicher, dass der NP die 44/16 Daten anders verarbeitet als die 96/24er.

Als ich nach den ersten Vor-Versuchen fand, dass die 96/24er besser klingen, hab ich dann einfach alle CDs in 96/24-flac abgelegt. Schaden kanns, denke ich, nicht, ist höchsten Speicherplatz-Verschwendung. Eine CD brauch so im Schnitt 1GB. Bei derzeit 2x2TB (Raid1) auf dem NAS macht das aber nix.

@soundscape

Was denn?

Janus525 schrieb:

Kann das jemand von Euch beantworten...? Viele Grüße: Janus...

Frag doch mal einige Blindtestteilnehmer, also z.B. im OEF den Charly. Der hört immer noch "Kabel".

MachSachen! schrieb:

...Schaden kanns, denke ich, nicht, ist höchsten Speicherplatz-Verschwendung. Eine CD brauch so im Schnitt 1GB. Bei derzeit 2x2TB (Raid1) auf dem NAS macht das aber nix.

Es schadet sicher nix und Speicher kostet ja nicht mehr die Welt.
Man könnte natürlich auch eine verlustfreie Komprimierung verwenden (Dolby TrueHD oder DTS HD Master Audio), aber die erforderlichen Encoder hat ja auch nicht jeder.

Zum Thema Resampling haben sich schon einige Leute gedanken gemacht:

http://www.mainly.me.uk/resampling/index.html

http://src.infinitewave.ca/

und ganz viel mehr bei google.

Janus525 schrieb:

Ist der zuvor gehörte Unterschied noch immer da oder gibt es ihn nun nicht mehr...? Kann das jemand von Euch beantworten...? Viele Grüße: Janus...

der "gehörte" oder besser "erlebte" Unterschied ist natürlich nicht mehr da sonst könnte der geneigte Kabelklanghörer ihn ja ohne Probleme auch verblindet reproduzieren.
Daraus lässt sich doch nur schließen das es nur einen virtuellen, "erlebten" Unterschied gab der auf visueller Erwartungshaltung basierte.

aber das interessiert dich ja eh nicht. immer mit seicht formulierten suggestivfragen das thema am laufen halten...

kölsche_jung schrieb:

Auch Holzohren unterliegen Emotionen.

Hallo Klaus,

auf diesen Satz möchte ich noch einmal näher eingehen. Die Krux, sozusagen der Dreh- und Angelpunkt um den sich unsere ganze Diskussion hier im Kreis bewegt, scheint mir das von Dir (wahrscheinlich unbewusst) gewählte Wort "unterliegen" auszudrücken. "Goldohren" unterliegen nicht ihren Emotionen, sie begrüßen sie, befördern sie, nutzen sie für ihre Zwecke und sehnen sie herbei. Wenn das der zentrale Unterschied zwischen "Holzohren" und "Goldohren" sein sollte, warum diskutieren wir dann miteinander über (z.B.) teure Kabel...? Die beiden Standpunkte, durch Einbildung entstandenen Emotionen nicht unterliegen zu wollen, oder Emotionen durch Einbildung bewusst oder unbewusst herbeiführen zu wollen unterscheiden sich doch nicht in ihrer Wertigkeit, beide Motive sind verständlich, beide sind sowohl legal als auch legitim, beide haben durchaus ihre Berechtigung und können aus meiner Sicht als gleichrangig betrachtet werden. Wozu sollte die eine Seite auch versuchen die andere Seite zu etwas zu bekehren, das deren erklärter Zielsetzung entgegen spricht...? Es sei denn, eine der beiden Seiten versucht der anderen Seite klar zu machen dass deren Position per se falsch und unterlegen ist. Das wäre für mich dann ein Ausdruck von maßloser Überheblichkeit, Schulmeisterei und unerwünschter Belehrung. Nur gut dass hier niemand so denkt...

Viele Grüße: Janus...

RobertKuhlmann schrieb:

Man könnte natürlich auch eine verlustfreie Komprimierung verwenden (Dolby TrueHD oder DTS HD Master Audio), aber die erforderlichen Encoder hat ja auch nicht jeder.

DTS-HD Master Audio verwendet (im Gegensatz zu DTS-HD High Resolution) eine verlustfreie Kompression, die es ermöglicht, dass die Tonspuren den Zuhörer exakt so erreichen, wie es von den Filmstudios gewünscht ist.
EDIT:
Ne Sorry hab ich verwechselt DTS-HD Master Audio + DTS-HD High Resolution.
Also:
Hast recht

niemand diskutiert über teure kabel. es wird nur darüber diskutiert das diese teuren kabel mit falschen bzw. irreführenden Merkmalen beworben werden.

es interessiert niemanden ob jemand kabel für 5k € daheim benutzt solange kein unbelegbarer, nicht mit den naturgesetzen vereinbarer scheiß dazu verblubbert wird.

aber das weisst du natürlich genau. also warum diese blöde unterstellung die so nirgendwo ausgesprochen wurde.

@RobertKuhlmann

Ja, da gibts derweil einige Sachen, die man machen kann. Btw, ich höre nur Stereo, kein Multikanal. Als ich meine CDs gerippt habe, wollte ich "auf Nummer sicher" gehen und zumindest alle Daten, die eine CD hergibt, sichern. Veränderungen/Verbesserungen kann man ja dann später noch machen, wenn man besser weiß, was man tut. und hunderte CDs rippen fand nur sehr begrenzt unterhaltsam, das wollte ich nur einmal tun.
Zum Glück habe ich noch kein geripptes Album entdeckt, dass schlechter klang als die CD.


@Torsten70

Danke für die Links (und den dezenten Hinweis, dass ich OT bin)

DEKRA schrieb:

DTS-HD Master Audio verwendet ...

Netter Link. Ich war für die Seite mal Technikredakteur.

MachSachen! schrieb:

...ich höre nur Stereo, kein Multikanal. ...

Wer sagt, dass man mit DTS-HD Master Audio nur Multi-Channel kodieren kann? DTS-HD Master Audio 2.0 gibt es natürlich auch.

RobertKuhlmann schrieb:

DEKRA schrieb: DTS-HD Master Audio verwendet ... Netter Link. Ich war für die Seite mal Technikredakteur. ;)

@RobertKuhlmann
Sorry so schnell konnte ich mich nicht berichtigen.
Siehe Beitrag zuvor

DEKRA schrieb:

... Sorry so schnell konnte ich mich nicht berichtigen. Siehe Beitrag zuvor :L

Kein Stress. Mir war klar, dass Du da was übersehen hattest. Der Hinweis meinerseits war ja auch nicht spitz, sondern ernst gemeint.
Wir haben dort im Forum schon ganze Schlachten um Audioformate ausgetragen.

hi janus,

damit:

Janus525 schrieb:

... Die beiden Standpunkte, durch Einbildung entstandenen Emotionen ...

hat sicherlich kein Holzohr ein Problem ... aber frag mal die Goldohren
wenn denn die Goldohren schrieben:

ich hatte schöne emotionale Erlebnisse, als ich mir Kabel A oder Unterstellfüsschen B angeschaut habe und dabei Musik gehört habe...

nun, dann würde sich wohl kein Holzohr regen, es kommt aber immer die Behauptung, dass es eine Änderung im real existierenden (und damit dem Beweis zugänglichen) Schallereignis gegeben hätte.

klaus

blitzschlag666 schrieb:

der "gehörte" oder besser "erlebte" Unterschied ist natürlich nicht mehr da sonst könnte der geneigte Kabelklanghörer ihn ja ohne Probleme auch verblindet reproduzieren. Daraus lässt sich doch nur schließen das es nur einen virtuellen, "erlebten" Unterschied gab der auf visueller Erwartungshaltung basierte. aber das interessiert dich ja eh nicht. immer mit seicht formulierten suggestivfragen das thema am laufen halten...

Hallo Blitzschlag666,

diesen Beitrag habe ich ausnahmsweise mal komplett zitiert, gibt er mir doch die Gelegenheit auf jeden Aspekt Deiner Antwort einzugehen:

- ...ist natürlich nicht mehr da... Daraus schließe ich dass Du keine Ahnung hast ob es wirklich so ist und Dir irgend etwas zusammenreimst.

- ...sonst könnte der geneigte Kabelklanghörer ihn ja ohne Probleme auch verblindet hören... Daraus schließe ich dass Du den Sinn meiner Frage nicht verstanden hast.

- ...daraus lässt sich aber doch nur schließen... Wenn die Frage nicht verstanden wurde, keine diesbezüglichen Erfahrungswerte vorliegen und die Grundannahmen falsch sind kann man daraus alles Mögliche schließen, nur nicht das was die Fragestellung bezwecken sollte.

-...der auf visueller Erwartungshaltung basierte... Diese Formulierung benennt eine Monokausalität die es so ganz sicher nicht gibt.

- ...aber das interessiert dich ja eh nicht... Ist eine Unterstellung die Du Dir einfach mal so hast einfallen lassen.

- ...immer mit seicht formulierten suggestivfragen...Von denen es in meinen vielen Beiträgen nicht eine einzige gibt.

-...das thema am laufen halten... Ja, Treffer, das hast Du richtig erkannt...

Weißt Du, ich halte nichts von scharfen Erwiderungen, aber wenn jemand so völlig daneben langt...

Nichts für ungut: Janus...

Janus525 schrieb:

Hallo Robert, damit ist meine Frage was Deine Erfahrungen betrifft beantwortet, vielen Dank...! Das was Du beschreibst hätte ich allerdings auch so erwartet. Spannend wäre für mich die Beantwortung der Ausgangsfrage (in Kurzform): Ohne Verblindung Unterschiede zwischen Kabeln klar erkannt, mit Verblindung kein Unterschied mehr zu erkennen. Was passiert im Anschluss...? Ist der zuvor gehörte Unterschied noch immer da oder gibt es ihn nun nicht mehr...? Kann das jemand von Euch beantworten...?

Möglicherweise bleibt das Wahrnehmungskasperl erhalten, vlt aber auch nicht. Was man aber dann mit erneutem Kabelwechsel etwas "kompensieren" kann, bis man sich in ein neues Kasperl verliebt.

Gruss
Stefan

Hallo Blitzschlag666...*lach*...,

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren dass Dir für eine solche Diskussion ein wenig die Gelassenheit und die Souveränität fehlen... Ist aber nicht böse gemeint...

Viele Grüße: Janus...

kölsche_jung schrieb:

ich hatte schöne emotionale Erlebnisse, als ich mir Kabel A oder Unterstellfüsschen B angeschaut habe und dabei Musik gehört habe... nun, dann würde sich wohl kein Holzohr regen, es kommt aber immer die Behauptung, dass es eine Änderung im real existierenden (und damit dem Beweis zugänglichen) Schallereignis gegeben hätte. klaus

Abgesehen davon wie diese Behauptung formuliert wird, auch wenns emotionale Ergüsse sind mit auseineindergespreiztem Anus, na und?

Kann schliesslich jeder machen wie er denkt unabhängig der Gesetzeslage und normalerweise gibts bei freier Meinungsäusserung auch keinen Widerspruch, so, warum hackst du substanzlos permanent drauf rum?

Aber bevor du dich jetzt einen abmühst, ich kenne alle üblichen Antworten.

Und ausserdem:
warum sollte sich kein Holzohr regen oder aufregen, wenn in einem Faketest oder Vortest zwischen zwei absolut identischen Kabeln KEINE 100-prozentige Deckung herrscht und es geht doch hier um Kabel oder?

Janus525 schrieb:

- ...ist natürlich nicht mehr da... Daraus schließe ich dass Du keine Ahnung hast ob es wirklich so ist und Dir irgend etwas zusammenreimst.

achso, es ist also unumstößlich bewiesen das der unverblindet gehörte Unterschied tatsächlich ein physikalisch produzierter war?

Janus525 schrieb:

- ...sonst könnte der geneigte Kabelklanghörer ihn ja ohne Probleme auch verblindet hören... Daraus schließe ich dass Du den Sinn meiner Frage nicht verstanden hast.

ich glaube dein Problem ist das du den Sinn deiner Frage nicht verstehst bzw. du die Frage nicht so formulieren kannst das eine Antwort zurückkommt die du erwartest. Denn mit deiner Frage implizierst du das es tatsächlich einen physikalisch produzierten Unterschied beim unberblindeten Hören gab. Ohne Beweis natürlich...

Janus525 schrieb:

- ...daraus lässt sich aber doch nur schließen... Wenn die Frage nicht verstanden wurde, keine diesbezüglichen Erfahrungswerte vorliegen und die Grundannahmen falsch sind kann man daraus alles Mögliche schließen, nur nicht das was die Fragestellung bezwecken sollte.

Da du mich nicht kennst solltest du natürlich unterlassen Rückschlüsse auf meine Erfahrungswerte zu ziehen. darfst gerne darlegen warum meine Grundannahmen flasch sind. Was du mit der Fragestellung bezwecken wolltest ist jedem Grundschüler klar.

Janus525 schrieb:

-...der auf visueller Erwartungshaltung basierte... Diese Formulierung benennt eine Monokausalität die es so ganz sicher nicht gibt.

naja, am reproduzierten Signal kanns ja nicht gelegen haben denn das ist ja offensichtlich gleich genug das man es verblindet eben nicht unterscheiden kann. Darfst jetzt als gestandener High-End-Geld-Generierer gerne noch den Stress und Druck der Versagensangst mit einbringen.

Janus525 schrieb:

- ...aber das interessiert dich ja eh nicht... Ist eine Unterstellung die Du Dir einfach mal so hast einfallen lassen.

Zu welchem Ergebnis würde ein Unbedarfter kommen wenn man ihn zwingen würde Deine Ergüsse dieses Threades (das sollte reichen) zu lesen?
Ist auch keine Unterstellung sondern die einzig Mögliche Schlussfolgerung die man aus deinen ständig wiederholenden Suggestivposts ziehen kann.

Janus525 schrieb:

- ...immer mit seicht formulierten suggestivfragen...Von denen es in meinen vielen Beiträgen nicht eine einzige gibt.

natürlich nicht. alles astrein beim guten Janus

Janus525 schrieb:

-...das thema am laufen halten... Ja, Treffer, das hast Du richtig erkannt...

ja, bist der Held.

Janus525 schrieb:

Weißt Du, ich halte nichts von scharfen Erwiderungen, aber wenn jemand so völlig daneben langt...

das war aber ganz scharf. Mensch

Janus525 schrieb:

Hallo Blitzschlag666...*lach*..., ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren dass Dir für eine solche Diskussion ein wenig die Gelassenheit und die Souveränität fehlen... Ist aber nicht böse gemeint... Viele Grüße: Janus...

na klar, bin ein Eiferer der dir ans Bein pissen will. Werd erwachsen.

darfst gerne noch ein paar Beispiele bringen wer wo was gegen ein teures Kabel hat weils teuer ist.

blitzschlag666 schrieb:

na klar, bin ein Eiferer der dir ans Bein pissen will.

Okay, dann achte aber beim nächsten Mal darauf dass ein satter Strahl rauskommt und nicht nur ein paar mickrige Tröpfchen. Und bitte nie vergessen, ein paar Tropfen gehen dabei auch immer auf die eigene Hose... Viele Grüße und viel Erfolg bei Deinem Vorhaben: Janus...

Okay Blitzschlag666,

ich stelle die Frage noch einmal, aber nur weil Du Dir solche Mühe mit Deinen vielen Antworten gegeben hast und um jedes Missverständnis auszuschließen:

Falls jemand unverblindet einen Unterschied zwischen zwei Kabeln zu erkennen glaubt den er auch bennen kann..., den er verblindet jedoch nicht mehr erkennen kann..., glaubt er dann - wenn er dieselben Kabel wieder unverblindet vergleicht, dass da immer noch ein benennbarer Unterschied bestünde oder kann er jetzt keine Unterschiede mehr wahrnehmen und benennen...

Wenn Du das weisst, weil Du es ausprobiert hast, wäre die Antwort für mich sehr interessant. Wenn Du das nicht weisst sondern nur "irgendwas" von "irgendwas" ableitest wäre sie es nicht...

Viele Grüße: Janus...

@RobertKuhlmann

#2423

Die Graphen unterscheiden sich. Wie hat sich das denn klanglich bemerkbar gemacht?

Janus525 schrieb:

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren dass Dir für eine solche Diskussion ein wenig die Gelassenheit und die Souveränität fehlen... Ist aber nicht böse gemeint... Viele Grüße: Janus...

Na, macht sich bei dir wieder der emotionale Eindruck breit du seist der Erste der mit seinen Wahrnehmungen hier aufschlägt

MachSachen! schrieb:

Danke für die Links (und den dezenten Hinweis, dass ich OT bin) :D

Das hab ich gar nicht geschrieben, sondern wollte nur darauf hinweisen dass es bei google noch viel mehr zu dem Thema gibt.
Guck, das geht nicht nur bei Hifi und man braucht auch keine Kabel um Dinge zu sehen und zu hören die es nie gab

Janus525 schrieb:

Falls jemand unverblindet einen Unterschied zwischen zwei Kabeln zu erkennen glaubt den er auch bennen kann..., den er verblindet jedoch nicht mehr erkennen kann..., glaubt er dann - wenn er dieselben Kabel wieder unverblindet vergleicht, dass da immer noch ein benennbarer Unterschied bestünde oder kann er jetzt keine Unterschiede mehr wahrnehmen und benennen... Wenn Du das weisst, weil Du es ausprobiert hast, wäre die Antwort für mich sehr interessant. Wenn Du das nicht weisst sondern nur "irgendwas" von "irgendwas" ableitest wäre sie es nicht... Viele Grüße: Janus... :)

Also unverblindet seh ich ja schon, dass die „Gold-steckerschen“ besser klingen, verblindet natürlich nicht mehr. Bei erneutem unverblindeten versuch seh ich dann natürlich sofort wieder, dass die „Gold-steckerschen“ Ausführung besser klingt.
Muß ja, schon wegen dem Preisunterschied.
Oder soll/muß ich dann zugeben, dass ich Schei..e gekauft habe oder der Verkäufer mich gar abgezockt hat.

Also unverblindet seh ich ja schon, dass die „Gold-steckerschen“ besser klingen, verblindet natürlich nicht mehr. Bei erneutem unverblindeten versuch seh ich dann natürlich sofort wieder, dass die „Gold-steckerschen“ Ausführung besser klingt. Muß ja, schon wegen dem Preisunterschied.

ich vermute eher dass du auch wenn du die Goldstecker SIEHST und fieserweise heimlich gefakt sind, wovon du nix gewusst hast, voll danneben liegen könntest.
Die Frage wäre dann aber, wie geht man mit solchen Depressionen der eigenen Niederlage des Glaubens um ?


edith,
mir ist noch etwas eingefallen: oder versucht man dann im schlimmsten Fall diese Niederlage durch noch teurere Kabel zu kompensieren,
so eine Art Verfall in den Strudel der eigenen Ignoranz ?

natürlich kann ich die Frage nicht beantworten da ich die geforderten Parameter (Kabelunterschiede hören) nicht erfülle*.
Was du erwartest ist doch das ein "Goldohr" sich outet in nem Blindtest "versagt" zu haben und danach trotzdem wieder den "Unterschied" gehört zu haben.
bzw. das danach der "Unterschied" nichtmehr hörbar ist.

welche Schlüsse würdest du daraus ziehen wollen? Wie überprüft man den Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage?

* Meine Erfahrungen beügl. Kabel umfassen nur unverblindete Hörerfahrungen mit diversen Kimber, Inakustik, Baumarktstrippe, Cordial und ein Paar deren exotische Namen mir entfallen sind. Keine der Hörerfahrungen hab ich bei mir zuhause gemacht (abgesehen von Reichelt transparent doppellitze 2,5mm² gegen Cordial 225). Keines der Kabel hat einen Unterschied verursacht den ich dem Kabel anlasten würde.
Wie stellt man eigentlich sicher immer in der gleichen Abhörposition zu sein um evtl. Unterschiede der Anlage zuzuordnen? Mal ganz unabhängig von der mentalen/körperlichen Verfassung?

MachSachen! schrieb:

@RobertKuhlmann #2423 Die Graphen unterscheiden sich. Wie hat sich das denn klanglich bemerkbar gemacht?

Die hohen Töne, die mit vielen Echos und abnehmender Frequenz einsetzen und auf den Graphen gut zu erkennen sind, verschwimmen in der MP3-Version schneller. Das kann man deutlich hören.
Die zweite prägnante Stelle (in der rechten Hälfte als Welle zu sehen) hört sich in der unkomprimierten Variante etwas klarer an. Ich kann es nicht beschwören, aber das Fehlen der Oberwellen macht sich eventuell tatsächlich bemerkbar. Das ist aber nur eine Vermutung.

Insgesamt wirkt die unkomprimierte Aufnahme räumlicher, im Kopfhörer nicht so eng anliegend, wie dies bei der MP3-Version der Fall ist. Dort scheint alles etwas dichter am Zuhörer zu liegen.
Ob ich die MP3-Version blind erkennen würde, weiß ich nicht. Müsste man mal ausprobieren.
Ich werde mal ein Programm schreiben, womit ich diesbezüglich echte Doppel-Blindtests machen kann.

tsieg-ifih schrieb:

edith, mir ist noch etwas eingefallen: oder versucht man dann im schlimmsten Fall diese Niederlage durch noch teurere Kabel zu kompensieren, so eine Art Verfall in den Strudel der eigenen Ignoranz ? :prost

bin zwar nicht Edith aber egal
Nö teureren Kabel bräuchte ich dann nicht, da war ja auch kein Klangunterschied

Ich würde vielleicht immer ohne hören oder die Goldsteckerschen in 585 testen

@RobertKuhlmann

Deckt sich mit meinen (gehörten, nicht gemessenen) Erfahrungen. Aus guten MP3s (ab 256kB/s, 192 geht auch noch gerade so) klingen Gesang und die Instrumente nicht wirklich schlechter, nur das ganze Klangbild wird "platter", weniger räumlich. Bei Pop-Musik stört mich das nicht weiter, bei Klassik, besonders wenn viele mitspielen, nervt es aber gehörig. Wie Bier aus'm Pappbecher.

...und wenn Du es nicht wüßtest würde es Dir schmecken, wie Bier aus dem besten Krug.

Immer das selber Geschwurbel hier.


MfG.

MachSachen! schrieb:

@RobertKuhlmann ...Wie Bier aus'm Pappbecher.

Mit der Beschreibung solcher Unterschiede tue ich mich schwer. Aber man kann die Unterschiede wenigstens konkret messen und darstellen. Und bei MP3 findet ja auch gewollt eine Vereinfachung des Signals statt, weil dadurch Speicherplatz gespart wird.
Ob jetzt allerdings tatsächlich z.B. das Fehlen der Obertöne oberhalb von 24kHz den Unterschied ausmacht, kann ich leider nicht sagen, denn das kann ich nicht messen.
Ich kann nur (wie Du ja auch) feststellen, dass mir bei MP3 tatsächlich etwas am Klang fehlt, selbst wenn es sich um ein "gutes" Format mit 320kps handelt.

Aber zurück zum Thema:
So große Unterschiede wie bei meinem MP3/PCM-Vergleich habe ich noch bei keiner ernst zu nehmenden Untersuchung verschiedener Lautsprecherkabel zu sehen bekommen (also solchen, wo anständig gemessen und dokumentiert wurde).

@lumi

Nur, wenn man aus Düsseldorf kommt. Bei Altbier machts vermutlich keinen Unterschied

Ist Weiberfastnacht. Ich zieh gleich mal los mach paar Tests. Nach dem 5. Kölsch kommt da sogar nem Blindtest gleich! Alles im Dienste der Wissenschaft!

lumi1 schrieb:

...und wenn Du es nicht wüßtest würde es Dir schmecken, wie Bier aus dem besten Krug. Immer das selber Geschwurbel hier. MfG.

ob ein Glas oder ein Pappbecher herunterfällt, da ist schon ein Unterschied, zumindest grösser als bei Kabel

@RobertKuhlmann

"ergiebige" Kabeltests hab ich auch noch nicht gesehen. Und außer einmal (siehe mein outing in #2264) hab ich auch noch keine Unterschiede zwischen Kabeln gehört. Habe allerdings auch noch nie gezielt und systematisxh Vergleiche angestellt.

Hallo Torsten,

da ich seit knapp drei Jahren fast ausschließlich im Voodoo - Forum bin kannst Du Dir die Frage selbst beantworten...

Viele Grüße: Janus...

Hallo DEKRA,

an Deiner Formulierung kann ich sehen dass Du es auch nicht weisst sondern nur spekulierst...

Viele Grüße: Janus...

tsieg-ifih schrieb:

ich vermute eher...

Schade, Du weisst es also auch nicht...

Viele Grüße: Janus...

blitzschlag666 schrieb:

natürlich kann ich die Frage nicht beantworten da ich die geforderten Parameter (Kabelunterschiede hören) nicht erfülle*. Was du erwartest ist doch das ein "Goldohr" sich outet in nem Blindtest "versagt" zu haben und danach trotzdem wieder den "Unterschied" gehört zu haben. bzw. das danach der "Unterschied" nichtmehr hörbar ist. welche Schlüsse würdest du daraus ziehen wollen? Wie überprüft man den Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage?

Hallo Blitzschlag666,

genau richtig, so war es gemeint und dahin zielte meine Frage...! Was den Wahrheitsgehalt anbelangt habe ich keinerlei Befürchtungen. Jeder hier könnte schreiben er hätte den und den Test gemacht und dies oder jenes sei dabei herausgekommen ohne dass es stimmen würde. Trotz aller Gegensätzlichkeiten habe ich aber nie den Eindruck gehabt dass sich hier jemand etwas zurecht spinnt, in sofern vertraue ich den Aussagen dieses Kreises. Einzige kleine Ausnahme war Baerchen, dem viele Leute dankbar waren dass sie dank seiner Hilfe nun keine teuren Kabel mehr kaufen mussten und froh waren das eingesparte Geld nun für etwas Anderes ausgeben zu können..., da hat´s mich heftig gezwickt, aber sowas passiert im Eifer des Gefechtes schon mal...

Die Schlüsse die ich aus einer konkreten weil auf eigener Erfahrung beruhenden Aussage ziehen würde sind:

Wenn jemand beim unverblindeten Hören behauptet, ein Kabel zwischen (z.B.) seinem CDP und seinem Vollverstärker würde (grob vereinfacht) voller, runder und wärmer klingen als das andere, das für ihn höher auflösend, detailreicher aber weniger räumlich klingt..., und er diese beiden Kabel verblindet nicht mehr unterscheiden kann, was ja der Normalfall zu sein scheint und was durch mehrere Blindtests belegt ist, dann gäbe es zwei grundsätzliche, aus meiner Sicht hinsichtlich der Fragestellung relevanten Möglichkeiten wenn er diese beiden Kabel erneut unverblindet im Vergleich hört:

1.) Er erkennt die zuvor gehörten Unterschiede nicht mehr und kann dem zufolge auch keine voneinander abweichenden klanglichen Kriterien benennen. Daraus würde ich den Schluß ziehen, den "Holzohren" ja auch oft benennen, dass er sich durch die Desillusionierung fortan das Geld für teure Kabel sparen kann weil es ab diesem Zeitpunkt für ihn keinen klanglichen Unterschied mehr gibt. Wenn er diese Strategie mit CDP, Vorverstärker, Endstufe(n) usw.konsequent fortsetzt kann er noch wesentlich mehr Geld einsparen und erreicht schließlich das Ziel, das viele "Holzohren" bereits erreicht zu haben scheinen. Ob er dieses Ziel erreichen wollte ist unerheblich. In diesem Fall möge sich jeder sehr gut überlegen ob er sich einem solchen Test unterzieht oder nicht. Die Folgen wären irreversibel...

2.) Er erkennt die zuvor gehörten Unterschiede wieder genau so wie zuvor beschrieben. In diesem Fall könnte er sich beruhigt zurücklehnen und völlig frei entscheiden ob er viel Geld in Kabel investiert die ihm genau das Klanggeschehen bereiten das er sich wünscht..., oder ob er das Geld hierfür einspart und mit dem für ihn unbefriedigenderen klanglichen Ergebnis weiterhört...

Mein Fazit: Käme das zweite Ergebnis heraus kann er sich einen verblindeten Test sparen, den "Holzohren" und deren Aussagen hier einfach Glauben schenken und dennoch frei entscheiden ob er sich in seinem Verhalten beeinflussen lässt... Käme das erste Ergebnis heraus würde ich mich sofort auf die Seite der "Holzohren" schlagen und jedem "Kabelklanggläubigen" sofort empfehlen einen verblindeten Test zu machen, falls ihn die Ausgaben für teure Kabel in irgendeiner Weise belasten. Wenn er gerne Geld für neue "Spielsachen" ausgibt und sich das leisten kann würde ich ihm dringend von einem verblindeten Test abraten...

Was mich besonders beeindruckt, ja geradezu erschreckt, ist die Tatsache dass in diesem ganzen erlauchten Kreis hier scheinbar noch niemand versucht hat diese Fragestellung zu klären und diesbezügliche Erfahrungen vorzuweisen hat. Na ja, erstmal schauen was noch kommt...

Viele Grüße: Janus...

>Hallo janus,

Janus525 schrieb:

...Was mich besonders beeindruckt, ja geradezu erschreckt, ist die Tatsache dass in diesem ganzen erlauchten Kreis hier scheinbar noch niemand versucht hat diese Fragestellung zu klären und diesbezügliche Erfahrungen vorzuweisen hat....

Diese "Fragestellung" stellt sich real gar nicht - siehe Zusammenfassung #2440

Das Problem sehe ich eher darin, das die wenigsten "Goldohren" so agieren wie du so schön beschrieben hast, sondern mit den wildesten Behauptungen, welche oft als Tatsachen dargestellt werden, sich 'verteidigen' oder andere 'missionieren' möchten

Gruss
auch ein Robert :-)

Janus525 schrieb:

tsieg-ifih schrieb: ich vermute eher... Schade, Du weisst es also auch nicht... Viele Grüße: Janus...

na hör mal, ich bin normal nicht so mutlos, du bist da (noch) exponierter, aber alles hat seine Grenzen.

Mein Fazit: Käme das zweite Ergebnis heraus kann er sich einen verblindeten Test sparen, den "Holzohren" und deren Aussagen hier einfach Glauben schenken und dennoch frei entscheiden ob er sich in seinem Verhalten beeinflussen lässt... Käme das erste Ergebnis heraus würde ich mich sofort auf die Seite der "Holzohren" schlagen und jedem "Kabelklanggläubigen" sofort empfehlen einen verblindeten Test zu machen, falls ihn die Ausgaben für teure Kabel in irgendeiner Weise belasten. Wenn er gerne Geld für neue "Spielsachen" ausgibt und sich das leisten kann würde ich ihm dringend von einem verblindeten Test abraten... Was mich besonders beeindruckt, ja geradezu erschreckt, ist die Tatsache dass in diesem ganzen erlauchten Kreis hier scheinbar noch niemand versucht hat diese Fragestellung zu klären und diesbezügliche Erfahrungen vorzuweisen hat. Na ja, erstmal schauen was noch kommt...

Bei so viel Differenzierung funktioniert die Schubladisierung von Holz- und Goldohren nicht mehr und wie will man in gewohnten Kategorien weiterdiskutieren wenn der Wind aus den Segeln ist?


edith: aus Hol Holzohren gemacht oje hoffentlich gibts keine Haue

blitzschlag666 schrieb:

Wie stellt man eigentlich sicher immer in der gleichen Abhörposition zu sein um evtl. Unterschiede der Anlage zuzuordnen?

Ich bin mir nicht sicher was Du mit "Abhörposition" genau meinst, räumliche Position...? Nun, wenn Du nicht gerade mit solchen Dingern hörst wie die, mit denen ich meist "arbeite", kommt es auf ein paar Zentimeter mehr oder weniger nicht an. Das ist auch eigentlich nicht nötig, weil man bei einer (nach meiner Definition) bereits guten Anlage nicht mehr nach Unterscheidungen sucht; die Anlage klingt halt so wie sie klingen kann, mehr geht dann unter den gegebenen (räumlichen, finanziellen) Umständen nicht... Bei der gezielten Suche nach Unterschieden in einer Anlage die (nach meiner Definition) noch nicht gut klingt ist man immer auf´s Äußerste konzentriert. Wenn man sich an einem solchen Tag nicht gut und ausgeruht fühlt, erkältet oder etwas deprimiert ist usw. sollte man besser die Finger davon lassen und jemandem mit entsprechender Erfahrung die Beurteilungen überlassen, zumindest mache ich es dann so. Die abschließende Hörprobe findet dann eben an einem anderen Tag statt...

Viele Grüße: Janus...

Hallo "auch ein" Robert...*lach*...,

wenn es nur darum geht - und das hat Klaus ja auch geschrieben - großmäuligen "Goldohren" das Maul zu stopfen und den Hintern zu versohlen, was machen wir dann hier...??? Die gibt es doch hier überhaupt nicht...! Ich kann jedenfalls keines entdecken, weit und breit...

Viele Grüße: Janus...