Gibt es echte Beweise für Kabelklang

ninioskl schrieb:

Jetzt kommt die Fraktion, die keine Unterschiede hört, und fordert von denen die was hören, einen wissenschaftlichen Beweis dafür, das sie was hören und eine Meßmethode um die gehörten Unterschiede zu quantifizieren.

Da bin ich schon. Ich höre keinen Unterschied. Aber ich fordere von denen die hören auch keinen Beweis, schon gar nicht einen wissenschaftlichen. Mit einer Ausnahme. Wenn die möchten, dass ich ihnen glauben soll, dann erst müssen sie es beweisen.

Die Voodoo-Kabelanbieter müssen es mir ebenso beweisen, bevor ich ihnen glauben soll. Ich brauche schon wissenschaftliche Beweise, denn auf das Gehör alleine können / dürfen sich Holzohren ja nicht verlassen, Goldohren schon

und es gibt ihn doch den Kabelklang.

Bzw. die Verstärkerstufen die auf angeschlossenen Kapazitäten und Impendanzen und Wellenwiderstandsanpassungen reagieren.

Aber ich habe keine Lust euch das zu beweisen, mir reicht das wenn ich das deutlich höre.

Ich diskutiere auch nicht mit einen Maler der zwischen zwei Farben Unterschiede sieht und ich denke die sind doch völlig gleich. Noch sinnloser dann einen wissenschaftlichen Beweis zu fordern.

ja könnte man so sagen - dann müsste es was anderes sein.
Mit was willst du messen?
Vor allem, welches Kabel befindet sich zwischen Micro und Messeingang?
Aufzeichnen und vergleichen müsste man das komplette spectrale Energieverhalten des Kabels mit den Testsignalen oder der Musik die benutzt wird.
Es soll in dem Fall am besten ganz normale komplexe Musik sein.

Das gesendete Signal wird mit den verschiedenen Kabelausgangssignalen verglichen. Auf allen möglichen Ebenen. die Kabel sollen in den Grundparametern gleiche Werte aufweisen. esp. Kapazität.

Besonders interessant wäre das Oberwellenverhalten und frequenzbezogener Klirr oder Wechselwirkungen von Mischfrequenzen - dynamische Wechselwirkungen...man muss sich halt alles anschauen.

Ich habe diese Messmöglichkeiten nicht.
Die Jungs in Dresden schon eher - zumindest technisch könnten richtige spectroskopische Untersuchungen gemacht werden. Das Meßsystem müsste dann den minimalen generierten "Klirr, die Phasenfehler" oder was auch immer gemessen wird, automatisch spectral analysieren und zeigen wo er wann und in welcher Höhe auftritt.

Wenn wir das in der Luft nach dem Lautsprecher machen wollen, streiten wir uns ewig, welchen wir dazu nehmen

Ultraschall schrieb:

Bzw. die Verstärkerstufen die auf angeschlossenen Kapazitäten und Impendanzen und Wellenwiderstandsanpassungen reagieren. Aber ich habe keine Lust euch das zu beweisen, mir reicht das wenn ich das deutlich höre.

Aber so ganz ohne Grund / Begründung traust du deinen Ohren wohl auch nicht. Aber gerade die von dir genannten beiden Kriterien sind hier schon so oft entkräftet worden. Wenn du doch keine Lust hast es zu beweisen, warum benennst du denn die von dir vermuteten Ursachen?

Glaube doch einfach nur deinen Ohren (ohne jegliche Begründung), der Grund ist doch absolut egal, du hörst es doch! Ich weiß, es fällt den Menschen generell schwer grundlos an etwas zu glauben bzw. in deinem Fall es einfach als Tatsache hinzunehmen ohne irgendetwas dafür verantwortlich machen zu können.
An deiner Stelle würde ich mir erst dann den Kopf zerbrechen, wenn ich es beweisen müsste.

@ninioskl

Welches Mikrofonkabel und welcher Lautsprecher verwendet wird, ist dabei weitgehend wurscht. Hauptsache sie bleiben gleich und es wird nur eine Variable verändert, die von Interesse ist. Z. B. die LS Kabel oder die Cinchkabel zwischen Quelle und Amp oder ein Netzkabel.

MachSachen! schrieb:

@ninioskl Welches Mikrofonkabel und welcher Lautsprecher verwendet wird, ist dabei weitgehend wurscht. Hauptsache sie bleiben gleich und es wird nur eine Variable verändert, die von Interesse ist. Z. B. die LS Kabel oder die Cinchkabel zwischen Quelle und Amp oder ein Netzkabel.

am einfachsten wären Lautsprecherkabel - da Wechselwirkungen - ob der größeren Leistung, Feldwirkungen o.w.a.i.
eher nachzuweisen wären.

ich denke, dass - ein im Bass "Dünn" klingendes Lautsprecherkabel, spectral nachzuweisende Defizite im Tiefton produziert.

Und vor allem soll kein KABEL gemessen oder analysiert werden, sondern Schallwellen. In kontrolliertem Experiment. Zeigen sich an den Schallwellen keine Veränderungen, obwohl Kabel getauscht wurden, haben veränderte Kabel eben keinen Einfluss auf das Schallereignis. Es soll damit die "Blackbox" Mensch durch neutrale Messtechnik ersetzt werden.

Es soll damit die "Blackbox" Mensch durch neutrale Messtechnik ersetzt werden.

bist du sicher dass es nicht Black-Out heissen soll

also echt! Ich versuch hier grad was zu erklären, von dem ich dachte, ist doch pippi-einfach zu verstehen. Und jetzt weiß ich nicht, ob ich mich unverständlich ausdrücke. Aber du gibst mir Hoffnung. Könnte tatsächlich ein Black Out bei ninioskl sein.

also...wenn du es aus dem Lautsprecher "dünner" hörst, weil die Lautsprecherkabel im Tieftonbereich Defizite haben, wird man das spectral an der Energieverteilung am Meßmicro sehen können.
Genauso wie evtl produzierter Klirr im Hochtonbereich.
Wenn man es als Mensch deutlich hören kann, so wird man es auch messen können.

Die Beurteilung von Verschiebungen im "Zeitfenster" ist aber was anderes - meine jetzt keine Laufzeitverschiebungen des Signals als ganzes sondern eher einzelner Signalteile / Flanken in Bezug zum Restsignal. Das würde in die Richtung der Durchhörbarkeit / Räumlichen Abbildung gehen...

So ungefähr, ja.
Die Interpretation gemessener Unterschiede wie "dünner" oder wie auch immer ist dabei aber völlig wurscht. Nur die Messunterschiede zählen erstmal.

Ja - und bei der Messung sollte auf das Zeitverhalten im Spectrum geachtet werden. So wie bei einem Lautsprecher das Wasserfalldiagramm - allerdings unter realen Arbeitsbedingungen also mit komplexen Signalen - nicht mit einem allein stehenden Impuls.

ninioskl schrieb:

QStefan.. ich habe das überhaupt nicht eliminiert - wie soll ich das in einem geplant durchgeführtem Vergleich machen?

Du hast hier gerne die Wissenschaft zitiert. "Die Wissenschaft" hat sich z.B. dafür Blindtests einfallen lassen. Dies und die sich daraus ergebende Methodik wäre z.B. eine geeignete und faire Prüfungsmethode, um Dinge und Beeinflussungen (bestmöglich) zu eliminieren, welche man den Testobjekten (verschiedene Kabel) akustisch nicht zuschreiben kann und darf. Die subjektiven Musik- und Klangwahrnehmungen bleiben in diesen Tests trotzdem erhalten.

Ich bin sogar der Meinung, dass die daraus resultierende Methodik schon ausreicht und letztlich keine Verblindung mehr nötig ist, um zu bemerken, wie sinnfrei bei Hifikram oftmals getestet wird (nicht falsch verstehen, Kabel fällt bei mir nicht unter Hifikram, sondern sinnfreie Ego-Deko)

Es ist auch bei mir immer eine subjektive Wahrnehmung. Die ist aber gleichwertig anderen subjektiven Wahrnehmungen. Hier geht es nicht darum ob ich, oder andere Kabelklang subjektiv wahrnehmen. Das ist nunmal so und es muß akzeptiert werden. Genauso auch andersherum. Wer keine Unterschiede hört - auch gut.

Es geht hier im Thread um die Frage, obs Beweise für Kabelklang gäbe. Lese bitte nochmal den Threadtitel. Da darin "Beweise" enthalten ist, kann man nicht mit subjektiven Wahrnehmungen aus Trallala argumentieren, welche eventuell mit mangelhaften, nicht nachvollziehbaren oder nichtprüfbaren Tests generiert wurden. Man MUSS etwas mehr tun. So schlimm finde ich die Forderung nicht, sondern sogar sinnvoll, sonst könnte ja jeder irgendwas behaupten. Oder was meinst du dazu? Würdest du - im kontroversen Streifall - wirklich hingeworfene Behauptungen akzeptieren?

Es geht hier um die Frage, ob es technische Beweise also z.B. Messmethoden gibt, die tatsächlich objektive verifizierbare Unterschiede zeigen würden. Darum sollte es hier eigentlich gehen

Ich bin zwar Technik-Laie aber die Frage ist mW seit Jahrzehnten schon geklärt. Die Parameter kann man messen und die messtechnischen Differenzen damit aufzeigen. Es ist dann nur die Frage, ob jemand die gemessenen UNTERSCHIEDE auch akustisch heraushören kann.

- Nicht um die Frage ob es das Phänomen des Kabelklangs ansich gibt - Diese Frage ist beantwortet. klar gibt es Kabelklang - warum auch immer Es gibt ja genug Menschen, die für sich persönlich Unterschiede im Klang von Kabeln festgestellt haben. Das ist nunmal so.

Die Frage ob Kabelklang hörbar ist, ist nicht geklärt. Es gibt viele Gründe die gegen hörbare (akustische) Unterschiede sprechen. Wenn du trotzdem der Meinung bist, hast du immernoch die Möglichkeit etwas über die Testmethoden mit Nennung der verwendeten Kabel zu berichten, damit es andere nachvollziehen können und sich eine Meinung über die Methodik bilden können. Es besteht aber auch die Möglichkeit, dass du deine Behauptungen in einem kontrollierten Test stützt. Ich finde das ist ein faires Angebot, gerade im Hinblick auf oben genannte Behauptungen, die jemand nur irgendwo hinwirft.

Da kann man nicht einfach hingehen und sagen, das ist alles Quatsch und pure Einbildung oder, die sind alle verrückte Spinner. Also, haben wir da ein echtes Problem - die eine Gruppe hört Unterschiede und die andere nicht.

Du vermischst in deinem Posting Wahrnehmungen und Hören. Das sind 2 Paar völlig unterschiedliche Stiefel. Denkst du wirklich, es wäre für irgendjemanden schwer mit einer mangelhaften Testmethode Unterschiede wahrzunehmen? Das kann jeder, sogar kleine Kinder ohne Erfahrung mit Hifikrempel. Das kann sogar ich, wenn ich von blauem auf rotes Licht umschalte. Ist das dann ein Beweis für meine Hörfähigkeit, "Spinnhaftigkeit" oder gehen wir einfach mal davon aus, dass es irgendwie nur (m)eine Einbildung aus hörfremden Einfluss ist?

Jetzt kommt die Fraktion, die keine Unterschiede hört, und fordert von denen die was hören, einen wissenschaftlichen Beweis dafür, das sie was hören und eine Meßmethode um die gehörten Unterschiede zu quantifizieren. so ungefähr :prost

Du hast doch von Wissenschaft geschrieben. Du hast sinngemäß auch geschrieben, dass "sie" nicht alles wüsste. Hier verlangt mMn auch keiner echte Wissenschaft. Wie wäre es, wenn du dich wenigstens an deine eigenen vorgetragenen Ansprüche und die bereits bestehenden und bewährten Methoden halten würdest, damit du wenigstens in die Richtung kommst? Meinst du wirklich "sie" hätte sich z.B. Blindtests nur aus Jux für andere einfallen lassen, die sich daran halten und für dich (und deine Freunde) würde das nicht gelten?

Gruss
Stefan

Irgendwas muss ja olle Ninoskl hören,ich meine warum sollte er hier rumlügenn was hätte er davon ?
Ich meine wenn wir ihm z.b glauben und alle losgehen Kabel kaufen teure,denn hätt er doch nix davon,also warum sollte er hier rumspinnen. Nur um als "Goldohr" durchzugehen-naja,er ist ja auch anonym,
was hätte er davon wenn wir ihm alle huldigen sollten,auch nix.
Irgendwat muss der hören.
Er ist sich sicher irgenwas gehört zu haben.

ZeeeM schrieb:

Die wirklich was mit ihrem Leben anzufangen wissen, haben was besseres zu tun als Mitglied im HF zu sein. ;)

Hallo ZeeeM,

danke für die Bestätigung und meinen Respekt davor dass Du das (meines Wissens) als erster der "Kabelklanggegner" hier zugegeben hast ...! Schon mehrfach habe ich hier im Forum mit Nachdruck betont dass die ganze "Abraterei" von teuren Kabeln keinerlei nachvollziehbare Auswirkungen hat, weder auf die Käufer und deren Kaufverhalten noch auf die Verkäufer und deren Geschäftsgebaren. Was einige hier mit Inbrunst versuchen ist so ähnlich, als würde man vor der Syrischen Botschaft in Island Schilder hochhalten und zugleich fest daran glauben dies hätte irgend einen Einfluss auf das Geschehen. Mir wollte man das ja nicht glauben, aber Dir als HF - Urgestein und praktizierendem "Holzohr" wird man das jetzt bestimmt eher abkaufen...

Viele Grüße: Janus...

im Prinzip sind wir uns doch einig.
Man muß die Sache technisch untersuchen.
These: komplexe dynamische Signale, interagieren komplex und dynamisch mit den Kabeln durch die sie fließen.
das ist doch eigentlich das, was man erwarten würde.

Das Gegenteil würde bedeuten: komplexe dynamische Signale interagieren einfach und linear -
bzw. gar nicht mit den Kabeln, durch die sie fließen -

oder diese Interaktion findet zwar auch bei niederfrequenten Audiosignalen statt, aber außerhalb jeder Nachweismöglichkeit mittels Messung.

oder die Interaktion findet statt ist aber so gering, das sie vom Menschen unmöglich wahrgenommen werden kann.
Jetzt gibt es aber Menschen, die schwören was zu hören...

Sind schon alle im Bettchen oder war meine Frage in #2154 so blöd, dass niemand was drauf sagen will?

Wenn du damit eine akustische Messung meinst. Nein, da sind die Mess-Schwankungen viel zu groß.

Gruss
Stefan

Jetzt gibt es aber Menschen, die schwören was zu hören...

Und mit denen macht man einen Blindtest, so voll amtlich und so- und hat was damit bewiesen?
Eben, das sie in einen BT nichts unterscheiden können.

Hallo MachSachen,

ich bin noch wach, habe aber auf Deinen Beitrag 2154 nicht reagiert weil ich mich nicht als Techniker definiere und darüber hinaus zwar sicher bin dass es mit entsprechendem Aufwand möglich ist, allerdings nicht mit den Mitteln die mir und meinen Partnern zur Verfügung stehen. War also von meiner Seite keine Missachtung...

Viele Grüße: Janus...

Vielleicht ist es ja ein Missverständnis,vielleicht behauptet er aber gar nicht das er die Kabel vom hersteller her orten und zuweisen kann.
Das wär jan fall für Wetten dass.
Er behauptet glaube ich das er jeden Kabelwechsel hört.
Das technische sollte er meiner meinung nach sein lassen,hier sind bestimmt welche die sind da besser,ich versteh nix davon.

Wie hat er was gehört bei welchem kabel,was ist passiert mit der Musik,die bässe wurden sie schwammiger oder nicht oder klarer,haben die Höhen auf einmal gebissen in den Ohren bei manchen kabeln oder nicht,sowas könnte er ja mal erzählen.

@Ninoskl,
was ist passiert bei der Musik ?
Wenn du energie hast und dich erinnerst,kannste ja noch die Lautsprecher usw erwähnen ;
soviel wurde jetzt geschrieben da macht das bischen auch nix mehr aus,schreib mal auch was was greenhorns wie ich auch raffen pls.
Was ist passiert mit der Musik.

@pinocchio

Schade eigentlich. Hätte mich aber auch gewundert, wenn das funxen würde. Da wären bestimmt schon viele vor mir drauf gekommen.

ninioskl schrieb:

Jetzt gibt es aber Menschen, die schwören was zu hören... :?

Kennst du den Spruch: "Ich hätte schwören können..."?

Ich hab ein Bild, dass dich zum nachdenken anregen _könnte_.



Es dauert vlt. ein bisserl, bis man es erkennen kann. Aber mMn ists noch besser als der Gorilla (> Insider)

Gruss
Stefan

Hallo Janus,

Pinocchio sagt: geht nicht.

Hätte mich auch gewundert. Wenn das ginge, wären da bestimmt schon andere drauf gekommen.

Blindtests sind auch Tests - in diesem Fall sogar mit erheblichen psych. Druck auf den Probanden. Aber das Ergebnis ist auch subjektiv.
Man muß es messen können.
Wieso sollen bei akustischen Messungen die Meßschwankungen zu groß sein?
Wenn wir Musik mittels Microfon aufnehmen machen wir doch nichts anderes als "messen" und diese Messung aufzeichnen.

Wenn an der Meßanordnung nichts verändert wird, kann man das doch ganz simpel aufnehmen sozusagen...
Man kann ja auch den Klang verschieden großer - in einem Raum spielender Lautsprecher, mit einem guten Micro aufnehmen und wird - beim Gegenhören auf einem Kopfhörer - genau die Unterschiede und Charaktere der versch. Lautsprecher identifizieren und eindeutig wiedererkennen können.

Wenn man Musik aufnimmt, macht man ja nix anderes.
sind alles Messungen.

Bspl. Kann man in einem Tonstudio den Unterschied der Klangmoden zwischen ner Standard und einer Stradivari Geige - jeweils von der selben Person gespielt aufzeichnen und hörbar machen?

Hier mal eine Messung mit 1/48 Oktave Glättung. Den Ausschnitt hab ich vergrößert, damit man was sehen kann?



Du siehst Unterschiede? Falls ja Spoiler mit Maus markieren.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Es wurde innerhalb einer Sekunde das Gleiche gemessen und am Setup nichts verändert. Mit Glättung 1/3 oder 1/6Oktave würden die Messunterschiede verschwinden. Man sagt, 1/3 oder 1/6 wäre ungefähr der hörbare Bereich, um den es bei akustischen Messungen geht

Gruss
Stefan

Das ist noch besser als der Gorilla

ich sehe die alte Frau nicht mehr wie kann das sein auch wenn ich ganz feste will,
das war früher anders

ninioskl schrieb:

also...wenn du es aus dem Lautsprecher "dünner" hörst, weil die Lautsprecherkabel im Tieftonbereich Defizite haben, wird man das spectral an der Energieverteilung am Meßmicro sehen können.

Das kann man auch durch simple Spannungsmessung am Ende des Kabels herausfinden. Und man kann schon im Vornherein die Ursache dafuer benennen.

Genauso wie evtl produzierter Klirr im Hochtonbereich. Wenn man es als Mensch deutlich hören kann, so wird man es auch messen können.

Wenn Klirr erzeugt wird, muss ein nichtlinearer Widerstand vorhanden sein. Kabel sind bislang aber nicht durch Nichtlinearitaeten aufgefallen, im Bereich des "welligen Gleichstromes" schon gar nicht. Der Klirr wuerde uebrigens auch im Tieftonbereich entstehen.

Die Beurteilung von Verschiebungen im "Zeitfenster" ist aber was anderes - meine jetzt keine Laufzeitverschiebungen des Signals als ganzes sondern eher einzelner Signalteile / Flanken in Bezug zum Restsignal. Das würde in die Richtung der Durchhörbarkeit / Räumlichen Abbildung gehen...

Die Signallaufzeit ist fuer alle Frequenzen auf der Leitung gleich und konstant. Das Signal kommt als Ganzes nur etwas spaeter an, weiter ist da nichts. Der Zeitverzug ist bei den ueblichen Laengen so klein, dass man sich darueber keinerlei Gedanken machen muss (aus hier nicht zulaessiger hochfrequenztechnischer Betrachtung heraus muessten die Kabel mindestens 100m lang sein, um einen signifikanten Phasenunterschied zwischen Anfang und Ende der Leitung zu haben).

Himmel, muss man solche Banalitaeten denn immer wieder herunterbeten? Das ist simpelste Elektrotechnik...

73
Peter

Alte Frau...

Machst du Spaß?

Wenn man z. b. 10 Messungen mit gleichem Tonmaterial ohne Kabelwechsel macht, kann mann die Varianz in den Ergebnissen statistisch sichern. Dann z. B. Andere LS-Kabel dran, wieder 10 Messungen mit dem gleichen Tonmaterial machen. Die Varianz der Ergebnisse erfassen. Dann kann man z. b. die beiden Messblöcke über eine Varianzanalyse vergleichen oder unter Berücksichtigung der Varianzen direkt vergleichen.

Meine Frage (#2154) bezog sich vor allem auf die Messbarkeit von Veränderungen der zeitlichen Abläufe innerhalb des Tonsignals.
Was geht da?

Was geht?

Ich gebs auf. Zeitdiebstahl³

Gruss
Stefan

@hf500

Du musst die "Banalitäten" runterbeten weil
A) Redundanz ist die Mutter der Pädagogik
und
B) die Argumentation darauf beruht, dass ein Einfluss der Kabel theoretisch nicht möglich ist, praktisch bestästätigt durch Messungen an Kabel.

Die Leute hören aber nicht Kabel, sondern Luftschwingen aus Lautsprechern. Überzeugender wäre also (vielleicht...) die Bestätigung der Theorie durch Messung dessen, was tatsächlich aus den LS kommt.

@pinocchio,

Zeitdiebstahl: hast vermutlich recht. Ist schon spät, ich raff's heut nicht mehr.

Meine Frage (#2154) bezog sich vor allem auf die Messbarkeit von Veränderungen der zeitlichen Abläufe innerhalb des Tonsignals.
Was geht da? ....

da geht heute ne Menge mehr als in den 90igern.
Die Prozessoren haben mehr Kapazität...die Messungen sind in der Auflösung genauer aber vor allem schneller geworden.
Hier geht es darum, eine fortwährende, äußerst fein gestufte spectrale Echtzeitanalyse bis mindestens 100khz zu machen. Gleichzeitig auf allen Bändern mit komplexen Signalen...
Der Abstand der Meßbänder muß möglichst klein sein, d.H. es sind sehr viele gleichzeitig mitlaufende FFTs - damit wächst der "Auswerte Aufwand" für die FFTs ins Uferlose.
Solche Meßsysteme benötigen sehr große Rechenkapazitäten wenn man entsprechende Auflösungen erreichen will und sind deshalb teuer und selten

Das sah auch eher wie ein 19" Schrank aus - nicht wie ein Labortischoszi.

Wenn man z. b. 10 Messungen mit gleichem Tonmaterial ohne Kabelwechsel macht, kann mann die Varianz in den Ergebnissen statistisch sichern. Dann z. B. Andere LS-Kabel dran, wieder 10 Messungen mit dem gleichen Tonmaterial machen. Die Varianz der Ergebnisse erfassen. Dann kann man z. b. die beiden Messblöcke über eine Varianzanalyse vergleichen oder unter Berücksichtigung der Varianzen direkt vergleichen.

verstehe ich jetzt auch nicht warum diese Idee nicht wenigstens aufgegriffen wird oder verstehe ich das zu gut, dass man immer noch sagen kann das wenig Gemessene als kleinen Unterschied könnte man nicht hören?

MachSachen! schrieb:

Die Leute hören aber nicht Kabel, sondern Luftschwingen aus Lautsprechern. Überzeugender wäre also (vielleicht...) die Bestätigung der Theorie durch Messung dessen, was tatsächlich aus den LS kommt.

Moin,
den Leuten muss man aber immer noch sagen, dass das Kausalitaetsprinzip gilt: Keine Wirkung ohne Ursache. Wenn es Aenderungen am Schallfeld gibt, muss es auch Unterschiede an dem den Lautsprechern zugefuehrten Signal geben.

73
Peter

tsieg-ifih schrieb:

Wenn man z. b. 10 Messungen mit gleichem Tonmaterial ohne Kabelwechsel macht, kann mann die Varianz in den Ergebnissen statistisch sichern. Dann z. B. Andere LS-Kabel dran, wieder 10 Messungen mit dem gleichen Tonmaterial machen. Die Varianz der Ergebnisse erfassen. Dann kann man z. b. die beiden Messblöcke über eine Varianzanalyse vergleichen oder unter Berücksichtigung der Varianzen direkt vergleichen. verstehe ich jetzt auch nicht warum diese Idee nicht wenigstens aufgegriffen wird oder verstehe ich das zu gut, dass man immer noch sagen kann das wenig Gemessene als kleinen Unterschied könnte man nicht hören? ;)

Hättest du dir mein Messbeispiel genauer angeguckt, wärst du wegen der Glättung alleine darauf gekommen.

Man hat sein Jahrzehnten feinere Messmethoden, um damit zumindest die Unterschiedlichkeit der techn. Parameter von Audiokabelgebimsel darzustellen. Will diese Methoden aber nicht akzeptieren, weil man der Meinung ist, man könnte die Unterschiedlichkeit der Parameter mit den Ohren ja heraushören. Kann dabei nicht akzeptieren, dass sich das weit unter Grenzen der Hörschwellen abspielt, vermutet irgendwelche Parameter, die man nicht messen könne, lehnt aber kontrollierte Hörtests ab und will dann auf eine akustische Messmethode zurückgreifen, die viel zu grob ist, weniger Parameter darstellen kann, um die messtechnischen Unterschiede akustisch im Schallfeld (O-Ton: "Bewegung der Luftmoleküle") nachzuweisen?

Sehe ich das so ungefähr richtig? Wahrscheinlich soll die "Messung von Musik im Raum" noch von Schallplatte und Röhrengeräten reproduziert erfolgen, oder?

Gruss
Stefan

MachSachen! schrieb:

Hallo Janus, Pinocchio sagt: geht nicht.

Guten Morgen MachSachen!,

da hat Pinoccio völlig Recht, das sehe ich genauso. Die einzige Möglichkeit eines Nachweises ist ein zweifelsfrei bestandener Blindtest, und einen solchen hat es bisher (aus meiner Sicht der Dinge) nicht gegeben. Und selbst wenn ein solcher Test einmal bestanden würde bedeutete dies nur dass in dieser speziellen Situation bzw. Konstellation, zu diesem Zeitpunkt und von diesen Teilnehmern ein reproduzierbarer Unterschied gehört wurde. Interessant würde es erst in dem Moment, in dem mit den vorhandenen technischen Möglichkeiten keinerlei Unterschiede gemessen werden könnten..., und das wage ich sehr zu bezweifeln. So herum angegangen wird es also vermutlich zu nichts führen weil die Ursache des von uns diskutierten Phänomens hier nicht zu finden ist. Das spielt aber nach meiner Auffassung auch gar keine Rolle.

Denke Dich doch einmal von einem anderen Standpunkt her in die Thematik hinein. Da ist ein HiFi-Freund der behauptet er höre eindeutige Unterschiede und er könne jederzeit unterscheiden welche (z.B.) Lautsprecherkabel in seiner Kette spielen. Mit einem Baumarktkabel erscheint ihm der Klang unruhiger und lästiger, aber mit einem teuren Highendkabel ist für ihn alles in Ordnung und er kann die Musik genießen weil sie ihm nun räumlicher, plastischer usw., insgesamt also besser erscheint..., und nun stelle Dir bitte folgende Frage:

Welchen Vorteil, Nutzen, Mehrwert usw. hätte es für ihn wenn er in einem Blindtest davon überzeugt würde oder sich selbst davon überzeugen würde dass es real keinen wie auch immer gearteten klanglichen Unterschied gäbe...?

Außer dass er sich das Geld für ein teureres Kabel nun sparen könnte sehe ich keinen einzigen, Du vielleicht...? Und was würde er jetzt mit dem eingesparten Geld (wahrscheinlich) anfangen...? Nun, er würde es für irgend etwas anderes ausgeben, um den subjektiven Verlust, den er beim Musikhören hinnehmen musste, irgendwie zu kompensieren und damit die von mir vertretene These stützen dass die "Summe aller Laster" letztlich gleich bliebe.

Wenn Du etwas länger darüber nachdenkst könntest Du vielleicht auch zu dem Schluß kommen, "Holzohren" kämpfen hier gar nicht für die Interessen unseres "verblendeten" HiFi-Freundes; schließlich lag es nicht in seinem Interesse etwas zu verlieren das bislang sein Leben bereichert hat. Sie kämpfen auch nicht gegen die Machenschaften unseriöser Hersteller und Händler, diese sind durch ein solches Forum nicht beeinflussbar. Letztlich kämpfen sie für sich selbst, für das Gefühl von Rechtschaffenheit, für die Überzeugung einen wichtigen Beitrag im Kampf gegen den (allgegenwärtigen) Verfall moralischer und ethischer Werte zu leisten. Dies ist ein durchaus verständliches und achtbares (weil nur allzu menschliches) Motiv das ihnen nach meinem Verständnis ebenso unbenommen bleiben sollte, wie unserem HiFi-Freund die Freude am Rumexperimentieren mit seinen Kabeln. Deshalb zerbreche Dir bitte nicht allzusehr den Kopf darüber wie man das "Problem" abschließend lösen könnte. Das würde niemandem nutzen und darüber hinaus würden diese wunderbaren Dialoge im Voodoo - Forum all jenen genommen die - wie ZeeeM es bereits angedeutet hat - nichts Gescheiteres mit ihrer Zeit anzufangen wissen...

Viele Grüße: Janus...

Also wenn ich das gelesene richtig interpretiere, zählt nur ein bestandener Blindtest als Beweis, der aber widerrum doch nicht, weil er könnte ja ein Zufallsergebnis sein. Andererseits wurde das Gegenteil ( Kabel klingen nicht) bisher aber auch noch nicht hinreichend messtechnisch bestätigt.
Ja was denn jetzt?

Nehmen wir zwei Würfel und jemanden der behauptet die Würfelaugen vorab zu wissen. Anschließend würfeln wir einhundertmal die Würfel. Hat der Vorseher dabei soviele Treffer wie es die Wahrscheinlichkeit voraussagt kann man sich den Hellseher ersparen.

cu

Hallo Joseph,

ein bestandener Blindtest wäre zunächst völlig bedeutungslos. Erst wenn sich keinerlei Unterschiede messen ließen bekäme er eine inhaltsschwere Bedeutung...

Viele Grüße: Janus...

die von mir vertretene These stützen dass die "Summe aller Laster" letztlich gleich bliebe

Richtig, die Summe aller Laster ist immer gleich und die Stoßstange ist aller Laster Anfang......

Was außer dem gesparten Geld bliebe? Evtl das Bewußtsein nicht über den Tisch gezogen worden zu sein? ....

Janus525 schrieb:

Hallo Joseph, ein bestandener Blindtest wäre zunächst völlig bedeutungslos. Erst wenn sich keinerlei Unterschiede messen ließen bekäme er eine inhaltsschwere Bedeutung... Viele Grüße: Janus...

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch interpretiere. "messen liessen" bedeutet also es lassen sich Unterschiede messen? Aber man traut niemandem zu das zu hören weil zu gering? Ich will mal soo sagen. Das Gehör bzw. das Hörvermögen des Menschen mit seiner Verknüpfung zum Gehirn ist sehr viel komplexer und leistungsfähiger als die meisten vermuten. Die wissenschaftliche Forschung steht warum auch immer, hier gerade erst am Anfang.
Ich will mich jetzt weder auf die eine, noch auf die andere Seite schlagen; aber es gab mal ne Zeit da wurde man verbrannt für die Behauptung die Erde sei eine Kugel.

Joseph_Brant schrieb:

Also wenn ich das gelesene richtig interpretiere, zählt nur ein bestandener Blindtest als Beweis, der aber widerrum doch nicht, weil er könnte ja ein Zufallsergebnis sein.

Genau so ist es. Warum meinst du, dass auf kontrollierte, nachvollziehbare und reproduzierbare Tests bestanden wird? Damit man kritisch (nach)prüfen kann. Verblindet zu testen heißt nicht automatisch, dass es nicht auch zu fehlerhaften Ergebnissen kommen kann.

Nun wende aber das mal auf Beschreibungen an, welche von Kabelklanghörer penetriert werden. Da findet man meist keine Testbeschreibungen oder Beschreibungen der Methodik und es wurde bezüglich fehlerhafter menschlicher Wahrnehmungen überhaupt nichts beachtet. Man findet meist nur "ich habs gehört" und allerhand Möblierungen des eigenen Ichs (= Schwurbel)

Gruss
Stefan

Hallo Janus,

Das hast du schön gesagt. Kein Widerspruch.

Das Thema wird ja eigentlich nicht so lange behandelt, weil es theoretisch und technisch ungeklärt wäre. Spannend ist doch eher, dass den Hörern die "böse" technische Realität dem persönlichen Empfinden widerspricht.
Ich habe auch schon Kabel ausgetauscht und nachher gedacht: Ey! Spielt ja viel bessre jetzt! Das hab ich aber auch schon gedacht, wenn ich technisch garnix angefasst oder verändert hatte.

Warum bei den vielen realen Möglichkeiten der Klangbeeinflussung (Raum, LS, Anlage, etc) ausgerechnet die Kabel so interessant sind und länger und dicker meist besser ist, bleibt letztlich der Fantasie überlassen...

Ah ja! Jemand, der gerade 1000 € an Kabeln gespart hat, könnte einen ausgiebigen Einkaufsbummel im Plattenladen machen und dann MUSIK HÖREN?

Oder er könnte einen schönen WE-Ausflug mit seiner Familie machen, wäre danach glücklicher und zufriedener und die Musik würde deshalb besser klingen?

Joseph_Brant schrieb:

Also wenn ich das gelesene richtig interpretiere, zählt nur ein bestandener Blindtest als Beweis, der aber widerrum doch nicht, weil er könnte ja ein Zufallsergebnis sein. Andererseits wurde das Gegenteil ( Kabel klingen nicht) bisher aber auch noch nicht hinreichend messtechnisch bestätigt. Ja was denn jetzt?

Guten Morgen Joseph, anbei ein paar kleine Anmerkungen

1. Blindtest und Bestehen ...
einen Blindtest kann man nicht "bestehen" oder "nicht bestehen", es wird nicht der Hörende geprüft.
Bei einem BT gehe ich ergebnisoffen an die Sache heran, höre ich einen Unterschied oder nicht. Da ich allerdings nicht weiß, was für (und ob überhaupt) ein Unterschied vorhanden ist, kann ich gar nicht durchfallen.

2. BT und Beweis
Damit der BT aussagekräftig ist, erwartet man natürlich ein Ergebnis oberhalb der Wahrscheinlichkeit, da sind die Statistiker gefragt.
Wie Janus richtig schreibt, gilt das Erhobene natürlich auch nur für den speziellen Fall, ist somit kein (Voll-)Beweis, es wäre allerdings schon mal ein "fettes" Indiz.
Allerdings sind bei einem BT natürlich gewisse Regeln einzuhalten, ein Hörspass wird nicht zum Blindtest, weil ich nicht weiß, wer der Kabelhersteller ist, ich allerdings immer mitgeteilt bekomme, dass jetzt Kabel A, jetzt Kabel B etc genutzt wird.
Imho sind ABX-Tests vorzuziehen, ich habe zuerst die Möglichkeit mich in Konfiguration A und Konfiguration B "einzuhören", dann wird auf eine mir nicht benannte Konfiguration X (=A oder B) geschaltet, ich ordne dann A oder B zu. (Liege ich mit meinen Tipps über der Wahrscheinlichkeit, habe ich ein Indiz).

Joseph_Brant schrieb:

... Das Gehör bzw. das Hörvermögen des Menschen mit seiner Verknüpfung zum Gehirn ist sehr viel komplexer und leistungsfähiger als die meisten vermuten.

3. "Erdung"
Um sich selber (und seine "überragenden Hörfähigkeiten") erst mal zu "erden", empfehle ich entsprechende ABX-Vergleiche mit Material, welches sich offensichtlich unterscheidet zu machen, zB mp3 ./. WAV oder einfach mal eine LP mit zwei verschiedenen Tonabnehmern (jaja, die gute alte hilfreiche LP :D) aufnehmen und die WAVs vergleichen ...

Joseph_Brant schrieb:

... es gab mal ne Zeit da wurde man verbrannt für die Behauptung die Erde sei eine Kugel. :L

ja und zwar von denen, die nur ihren Augen trauten und jeden wissenschaftlichen Hinweis ablehnten ...

klaus

Richtig Baerchen,

dieses Bewusstsein könnte ihn möglicherweise beglücken. Vielleicht hasst er aber auch zeitlebens diejenigen die ihm seine Illusionen genommen und ihm damit seinen Spaß verdorben haben...

Viele Grüße: Janus...

MachSachen! schrieb:

...und länger und dicker meist besser ist... :prost

Da fragst Du noch...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Denke Dich doch einmal von einem anderen Standpunkt her in die Thematik hinein. Da ist ein HiFi-Freund der behauptet er höre eindeutige Unterschiede und er könne jederzeit unterscheiden welche (z.B.) Lautsprecherkabel in seiner Kette spielen. Mit einem Baumarktkabel erscheint ihm der Klang unruhiger und lästiger, aber mit einem teuren Highendkabel ist für ihn alles in Ordnung und er kann die Musik genießen weil sie ihm nun räumlicher, plastischer usw., insgesamt also besser erscheint..., und nun stelle Dir bitte folgende Frage: Welchen Vorteil, Nutzen, Mehrwert usw. hätte es für ihn wenn er in einem Blindtest davon überzeugt würde oder sich selbst davon überzeugen würde dass es real keinen wie auch immer gearteten klanglichen Unterschied gäbe...? Außer dass er sich das Geld für ein teureres Kabel nun sparen könnte sehe ich keinen einzigen, Du vielleicht...? Und was würde er jetzt mit dem eingesparten Geld (wahrscheinlich) anfangen...? Nun, er würde es für irgend etwas anderes ausgeben, um den subjektiven Verlust, den er beim Musikhören hinnehmen musste, irgendwie zu kompensieren und damit die von mir vertretene These stützen dass die "Summe aller Laster" letztlich gleich bliebe.

Wie kommst du darauf, dass es überhaupt wichtig wäre, was der Hifi-Freund Zuhause wahrnimmt oder eventuell sparen könnte? Ob er von irgendwas Vorteile, Mehrwert oder Sonstiges ziehen sollte?

Das hat nichts mit der Fragestellung zu tun. Es geht nur darum, obs durch Kabel A und B zu hörbaren Unterschieden kommt. Ob also etwas echt ist. Um diese Frage zu klären, brauchts den Hifi-Freund, sein Kabeltrallala und seine Befindlichkeiten gar nicht. Es scheint so, als könne man diese einfache Frage kaum ins Hirn von ihm bringen. Kaum wird die Frage gestellt, geht die Pinserei los, was man mit den Ergebnissen dann anfangen müsse. Man muss gar nichts damit anfangen. Das ist einfach nur deren Problem und Kabeltrauma.

Wenn Du etwas länger darüber nachdenkst könntest Du vielleicht auch zu dem Schluß kommen, "Holzohren" kämpfen hier gar nicht für die Interessen unseres "verblendeten" HiFi-Freundes; schließlich lag es nicht in seinem Interesse etwas zu verlieren das bislang sein Leben bereichert hat.

subjektiven Verlust,

Du meinst, die Verwendung von "audiophilem Kabel" wäre eine Bereicherung? Hmm… mag bei dir so sein und ich mag das auch niemand nehmen. Eigentlich ists mir auch egal, trotzdem hab ich ne Meinung dazu: Ich finde es z.B. ziemlich erbärmlich, wenn man für den Musikgenuss irgendwelchen Kabelquark als Emotionsverstärker benötigt. Die angebliche Wirkung fühlt sich mMn dann irgendwie nicht echt, nicht stabil und nicht nachhaltig an.

Sie kämpfen auch nicht gegen die Machenschaften unseriöser Hersteller und Händler, diese sind durch ein solches Forum nicht beeinflussbar. Letztlich kämpfen sie für sich selbst, für das Gefühl von Rechtschaffenheit, für die Überzeugung einen wichtigen Beitrag im Kampf gegen den (allgegenwärtigen) Verfall moralischer und ethischer Werte zu leisten. Dies ist ein durchaus verständliches und achtbares (weil nur allzu menschliches) Motiv das ihnen nach meinem Verständnis ebenso unbenommen bleiben sollte, wie unserem HiFi-Freund die Freude am Rumexperimentieren mit seinen Kabeln. Deshalb zerbreche Dir bitte nicht allzusehr den Kopf darüber wie man das "Problem" abschließend lösen könnte. Das würde niemandem nutzen und darüber hinaus würden diese wunderbaren Dialoge im Voodoo - Forum all jenen genommen die - wie ZeeeM es bereits angedeutet hat - nichts Gescheiteres mit ihrer Zeit anzufangen wissen...

Meinst du jetzt dich selbst? Oder bist du nur leicht angesäuert, weil du bei einfachen Fragen mit deinem Subjektivitätsgedöns bei hier nicht sonderlich weit kommst?

Gruss
Stefan