Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Beitrag

DunRig
Ist häufiger hier

#1671 erstellt: 30. Jan 2012, 02:47

Hallo Jungs und Mädels,
den folgenden Beitrag möchte ich euch nicht vorenthalten.
Da ich nicht weiß, ob man sowas aus urheberrechtlichen Gründen kopieren darf, hier der Link

http://www.audiophil-online.de/leserbrief/20110826.html

...bitte vorher die Windeln wechseln...

Najo
Stammgast

#1672 erstellt: 30. Jan 2012, 10:25

Wäre das schreiben für die "Bedrohlich" ,hätten sies nicht abgebildet.

In dem Brief liest man nur heraus was der Schreiber/Zweifler doch nurn fürn Hampelmann ist.
Deswegen haben sie Ihn abgebildet.

Wer denkt "Oh jetzt hat ers denen aber gegeben",irrt.
Schade Eigentlich.

[Beitrag von Najo am 30. Jan 2012, 10:26 bearbeitet]

RobertKuhlmann
Inventar

#1673 erstellt: 30. Jan 2012, 10:49

Ja. Verschwendete Ernergie, gibt der Leserbrief dem Ziel des Spotts doch lediglich die Gelegenheit, Selbstironie demonstrieren zu können und zugleich den Leserbriefschreiber lächerlich zu machen.

Was "denen" wirklich weh tut, ist die fundierte Kritik in Foren wie hier. Denn hier suchen Leute nach wirklich fachkundiger Information.

Hifi-Tom
Inventar

#1674 erstellt: 30. Jan 2012, 11:05

Was "denen" wirklich weh tut, ist die fundierte Kritik in Foren wie hier. Denn hier suchen Leute nach wirklich fachkundiger Information.

Das glaubst auch nur Du. Die Wirkung der zum Teil heftigen Forendebatten auf das Käuferverhalten wird doch erheblich überschätzt, zumindest ist dies meine Erfahrung.

RobertKuhlmann
Inventar

#1675 erstellt: 30. Jan 2012, 11:11

Hifi-Tom schrieb:

...Die Wirkung der zum Teil heftigen Forendebatten auf das Käuferverhalten wird doch erheblich überschätzt, zumindest ist dies meine Erfahrung. :)

Von denen, die hier nur mitlesen und dann gar nicht erst auf den Voodoo-Mist hereinfallen erfährst Du ja auch nichts.
Aber genau um die geht es. Und ich freue mich über jeden, dem wir hier nutzlose und teure "Abenteuer" ersparen, egal ob er sich extra meldet oder nicht.

bapp
Hat sich gelöscht

#1676 erstellt: 30. Jan 2012, 11:16

Dieses lächerliche Argument mit der Erde und der Scheibe und der damit verbundene Versuch, sich als verkannte Aufklärer darzustellen, offenbart immer wieder aufs Neue die ganze penetrante Borniertheit und/oder Verlogenheit dieser Kabelklang-Mischpoke.
Wenn man wirklich Parallelen zu der Zeit ziehen wollte, als noch keine Einigkeit bzgl. der geometrischen Form der Erde herrschte, so wären wohl eher die KKH als die naiven Scheiben-Gläubigen anzusehen, die sich standhaft weigerten, ihre beschränkte Wahrnehmung messtechnisch zu überprüfen.
Aus einem "Aber ich seh's doch!" wurde mit der Zeit dann halt ein "Aber ich hör's doch!"

bapp

pinoccio
Hat sich gelöscht

#1677 erstellt: 30. Jan 2012, 11:25

bapp schrieb:

so wären wohl eher die KKH als die naiven Scheiben-Gläubigen anzusehen, die sich standhaft weigerten, ihre beschränkte Wahrnehmung messtechnisch zu überprüfen.

Nicht "ihre Wahrnehmung überprüfen", sondern ob man dem Objekt akustisch hörbare Unterschiede, also Wirkung, zuweisen kann. Was für unterschiedliche Wahrnehmungen jemand davon generiert ist ne andere Sache.

Aus einem "Aber ich seh's doch!" wurde mit der Zeit dann halt ein "Aber ich hör's doch!"

Man transzendentiert das gerne weiter mit "ich spürs doch". Deswegen auch mein obiger Einwurf. Für unterschiedliches "Spüren" müssen auch unterschiedliche akustische Schallfelder und demnach unterschiedliche Wirkungen vorhanden sein. Man sollte die "Alleshörer" auch nur darauf festnageln (mMn)

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 30. Jan 2012, 11:30 bearbeitet]

Hifi-Tom
Inventar

#1678 erstellt: 30. Jan 2012, 11:42

Aber genau um die geht es. Und ich freue mich über jeden, dem wir hier nutzlose und teure "Abenteuer" ersparen, egal ob er sich extra meldet oder nicht.

Nutzlose od. teure Abenteuer mancht derjenige, der ein Verlangen danach spürt u. der wird sich weder durch Dich, noch solche Artikel noch irgendeinem Antivoodoo Gequatsche beeinflussen machen. Meine Erfahrung mit denjenigen, mit denen ich über das Thema gesprochen habe, ist, daß das ständige bevormunden, missionieren od. lächerlich machen eher kontraproduktiv ist.

ZeeeM
Inventar

#1679 erstellt: 30. Jan 2012, 11:59

Lieber sich von erfahrenen High-Endern zuquatschen lassen? Gut, das es nur um Hifi geht und nicht um die Gesundheit.

RobertKuhlmann
Inventar

#1680 erstellt: 30. Jan 2012, 12:00

Hifi-Tom schrieb:

...Meine Erfahrung mit denjenigen, mit denen ich über das Thema gesprochen habe, ist, daß das ständige bevormunden, missionieren od. lächerlich machen eher kontraproduktiv ist.

Ja klar, weil manche an die große "Anti-Guter-Klang-Verschwörung" glauben.
Ich hatte schon an anderer Stelle mal erwähnt, dass Vernunft offenbar keine natürliche Begabung ist. Bildung kann helfen, schafft es aber leider nicht in allen Fällen zuverlässig.
Für den verbleibenden Rest gilt: Geld für Mumpitz gierigen Scharlatenen in den Rachen werfen. Schicksal eben.

RobertKuhlmann
Inventar

#1681 erstellt: 30. Jan 2012, 12:05

ZeeeM schrieb:

...Gut, das es nur um Hifi geht und nicht um die Gesundheit.

Da sagst Du was. Solche "Überflieger" hatten wir auch mal im Hypophysen-Forum. Die wollten da ihre Naturheilverfahren und pseudowissenschaftlichen Ernährungsideen an den Mann und die Frau bringen. Wohlgemerkt: Bei Leuten, bei denen es um Tumore und schwerste hormonelle Erkrankungen geht. Das ist dann allerdings überhaupt nicht mehr spaßig; entsprechend scharf haben wir dort auch reagiert. Dagegen ist das hier eher belustigend.

ZeeeM
Inventar

#1682 erstellt: 30. Jan 2012, 12:06

RobertKuhlmann schrieb:

Für den verbleibenden Rest gilt: Geld für Mumpitz gierigen Scharlatenen in den Rachen werfen. Schicksal eben. :D

Manche leben davon. Dr. Reemtsma meint auch, das Lungekrebs überbewertet ist.

Hifi-Tom
Inventar

#1683 erstellt: 30. Jan 2012, 12:09

ZeeeM schrieb:

Lieber sich von erfahrenen High-Endern zuquatschen lassen? Gut, das es nur um Hifi geht und nicht um die Gesundheit.

Es muß sich niemand zuquatschen lassen, weder von der einen noch von der anderen Seite. Man bildet sich einfach seine eigene Meinung u. gut ists.

Hifi-Tom
Inventar

#1684 erstellt: 30. Jan 2012, 12:11

Ich hatte schon an anderer Stelle mal erwähnt, dass Vernunft offenbar keine natürliche Begabung ist. Bildung kann helfen, schafft es aber leider nicht in allen Fällen zuverlässig. Für den verbleibenden Rest gilt: Geld für Mumpitz gierigen Scharlatenen in den Rachen werfen. Schicksal eben.

Genau solche Beiträge meine ich. Anmaßend, arrogant u. rechthaberisch so wirkt ein solches Statement auf andere zuweil u. damit willst Du überzeugen...? Viel Spaß dabei.

Najo
Stammgast

#1685 erstellt: 30. Jan 2012, 12:13

Gibts denn irgendwo auf der Welt eine Vereingiung/verband/orgenisation der "Kabelklanganzweifler" ?

Alles was ein klientel ist,hat auch seine Vereinigung 100%,
haben denn die eine Vereinigung ?

Vielleicht liegts ja dadran.

@Hifi-tom hat mit seinem ersten Satz zumindest Recht,
auf "versprengte" hört keiner.

P.S: A*plied acoustics ist seit ende 2009 umgezogen,nach Spandau,
nicht mehr am Kudamm da hinten.

RobertKuhlmann
Inventar

#1686 erstellt: 30. Jan 2012, 12:37

Najo schrieb:

Gibts denn irgendwo auf der Welt eine Vereingiung/verband/orgenisation der "Kabelklanganzweifler" ?...

Wozu?

baerchen.aus.hl
Inventar

#1687 erstellt: 30. Jan 2012, 12:45

High End Elektronik, Lautsprecher und deren Zubehör..... bei letzterem vieles reiner Mumpitz

dass Vernunft offenbar keine natürliche Begabung ist

.... gehört aber offensichtlich zu den Dingen im menschlichen Leben bei denen die Vernunft aussetzt.

Dieser Effekt ist der Erfolg des ursprünglich als Marketinggag gedachten Thema "Kabelklang" von dem eine ganze Branche lebt... Diesen Erfolg und die damit verbundenen Geschäfte wollen sich Händler wie Tom (zum großen Teil wider besseren Wissns-aber das würden sie nie zugeben) na klar nicht kaputt reden lassen.....

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 30. Jan 2012, 12:46 bearbeitet]

Torsten70
Inventar

#1688 erstellt: 30. Jan 2012, 12:52

Hifi-Tom schrieb:

Es muß sich niemand zuquatschen lassen, weder von der einen noch von der anderen Seite. Man bildet sich einfach seine eigene Meinung u. gut ists. :)

Ist das ein Scherz? Wenn man dem Link zu deiner Seite folgt wird man nur "vollgequatscht".
Was du meinst ist, das man gefälligst das "Richtige" quatschen muss. Durchaus keine neue Forderung...

Hifi-Tom
Inventar

#1689 erstellt: 30. Jan 2012, 12:56

Ist das ein Scherz? Wenn man dem Link zu deiner Seite folgt wird man nur "vollgequatscht". Was du meinst ist, das man gefälligst das "Richtige" quatschen muss. Durchaus keine neue Forderung...

Hallo Torsten,

ich habe Dich nicht dazu genötigt auf meine Seite zu gehen, das hast Du aus freiem Willen getan, insofern glaube ich verwechselst Du da was.

pinoccio
Hat sich gelöscht

#1690 erstellt: 30. Jan 2012, 12:57

Hifi-Tom schrieb:

Aber genau um die geht es. Und ich freue mich über jeden, dem wir hier nutzlose und teure "Abenteuer" ersparen, egal ob er sich extra meldet oder nicht.

Nutzlose od. teure Abenteuer mancht derjenige, der ein Verlangen danach spürt u. der wird sich weder durch Dich, noch solche Artikel noch irgendeinem Antivoodoo Gequatsche beeinflussen machen.

Ich würde auch behaupten, er solle sich nicht beeinflussen lassen, weils letztlich Privatsache ist. Mir ists auch völlig wurscht, wer, was, zu welchem Preis auch immer kauft, das gibts in vielen anderen Bereichen auch und man würde bei jedem etwas finden, das auch nur durch irrationales Verhalten begründbar ist/wäre.

Bei Kabelkram und ähnlichem Zubehörgebimsel bis hin zu Hifi-Geräten, die gerne als "Emotionsverstärker" gebraucht werden, ist bekanntlich vieles nicht echt, wenn man es auf akustische Wirkungen beschränkt. So wie das in vielen anderen (Markt)Bereichen ähnlich der Fall ist

Ob etwas "echt" oder "wahr" ist, sollte eigentlich für kritische Wortmeldungen vollkommen ausreichen. Ist dann auch nicht mehr diskutierbar.

Meine Erfahrung mit denjenigen, mit denen ich über das Thema gesprochen habe, ist, daß das ständige bevormunden, missionieren od. lächerlich machen eher kontraproduktiv ist.

Es kommt darauf an, WEN du fragst und wessen Ego von Befragten geschmeichelt wird oder nicht. Es kommt aber auch darauf an WER fragt. Du bist z.B. in einigen Foren unterwegs, in denen bekanntermaßen kritische Hinterfragung per se eliminiert wird. MW förderst du das, in dem du das gut findest, bist gewerblich unterwegs, hast diesbezügliche Interessen und stehst auch sonst zu diesem "unkritischen Erfahrungs- und Gefühlsaustausch". Du bist daher mMn der Falsche, den man fragen sollte.

Wenn du mich fragst, wird durch diejenigen missioniert, deren Wahrnehmungen auf nichtnachvollziehbaren akustischen Behauptungen basieren. Gerade nachvollziehbare akustische Wirkungen durch Trallala und kritische Hinterfragungen wären aber für den hingeworfenen Slogan "Vorankommen" wichtig.

Man sollte unterscheiden können, was Kopfgeburten sind, was davon "echt" und übertragbar ist. Das Problem ist halt, dass gemeine Alleshörer und esoterisch orientierte Subjektivisten ihr Privates nach Außen kehren, dies und ihr überdrehtes Ego von sich aus zur Debatte stellen und nur damit punkten möchten. Somit sie selbst Nabelschau von Innen betreiben, dazu noch Kant, Hegel, Einstein und Galilei als Rektalspreizer missbrauchen, damit der dicke Kopf reinpasst und sich dann wundern wenns stinkt.

Gruss
Stefan

edit typo

[Beitrag von pinoccio am 30. Jan 2012, 15:16 bearbeitet]

Torsten70
Inventar

#1691 erstellt: 30. Jan 2012, 13:04

Hifi-Tom schrieb:

Hallo Torsten,

ich habe Dich nicht dazu genötigt auf meine Seite zu gehen, das hast Du aus freiem Willen getan, insofern glaube ich verwechselst Du da was. ;)

Niemand zwingt einen hier mitzulesen, insofern hinkt dein Logikzentrum nicht nur wenns um Hifi geht

Torsten70
Inventar

#1692 erstellt: 30. Jan 2012, 13:10

pinoccio schrieb:

Somit sie selbst Nabelschau von Innen betreiben, dazu noch Kant, Hegel, Einstein und Galilei als Rektalspreizer missbrauchen, damit der dicke Kopf reinpasst und sich dann wundern wenns stinkt.

LOL und Aua...

Najo
Stammgast

#1693 erstellt: 30. Jan 2012, 13:33

RobertKuhlmann schrieb:

Najo schrieb:

Gibts denn irgendwo auf der Welt eine Vereingiung/verband/orgenisation der "Kabelklanganzweifler" ?...

Wozu?

Ich hab ja nur gefragt.
Viele machens so um besser gehört zu werden,
für die Sache

Janus525
Hat sich gelöscht

#1694 erstellt: 30. Jan 2012, 18:11

RobertKuhlmann schrieb:

Was "denen" wirklich weh tut, ist die fundierte Kritik in Foren wie hier. Denn hier suchen Leute nach wirklich fachkundiger Information.

Hallo RobertKuhlmann,

ach wo, das ist eine Fehleinschätzung, genauer gesagt eine maßlose Überschätzung der Wirksamkeit eines solchen Forums, an die einige der Diskutanten hier nur allzu gerne glauben möchten. Die paar Leute die sich ab und zu mal hierher - ins Voodoo Forum - verirren und ihre Fragen zu Kabelklang stellen, dabei nicht selten gegen ihren Willen hierher geschoben werden, haben prozentual überhaupt keinen Einfluß auf das Geschehen. Nun mag man argumentieren, dass jede einzelne "gerettete Seele" ein Erfolg an sich sei. Stimmt...! Aber viele, die sich für die fachkundigen Informationen bedanken und hier so tun als seien sie "bekehrt", stehen ein paar Wochen später wieder im Laden, beschweren sich darüber wie rüde und herablassend sie angesichts ihrer Frage im Voodoo Forum behandelt wurden und wollen Geld für teure Kabel ausgeben, von denen sie gerade in der neuesten HiFi-Zeitschrift gelesen haben. Als Händler redet man sich dann den Mund fuselig um sie von diesem Unsinn wieder abzubringen, denn die Ursachen für schlechten Klang liegen meist ganz woanders, wie wir schließlich alle wissen..., hoffe ich jedenfalls...

Bevor nun jemand aus der Ecke kommt und behauptet diese Aussage eines GEWERBLICHEN TEILNEHMERS sei scheinheilig und verlogen: Jeder kann in mein Profil schauen und sich selbst ein Bild davon machen wie meine Partner und ich zu teuren Kabeln stehen...

Viele Grüße: Janus...

frimp
Ist häufiger hier

#1695 erstellt: 30. Jan 2012, 18:28

Najo schrieb:

Gibts denn irgendwo auf der Welt eine Vereingiung/verband/orgenisation der "Kabelklanganzweifler" ?

Vernunft braucht keine Vereinigung. Es sind die Verrückten, die sie anscheinend brauchen. Im Internet gibt es sie schon, z.B.

hier

RobertKuhlmann
Inventar

#1696 erstellt: 30. Jan 2012, 18:57

@Janus: Ich wende mich ja auch gegen die Händler und Hersteller, die mit Schlangenöl Geld verdienen wollen, nicht gegen die Getäuschten.

Ab und zu "erwischt" die Keule natürlich auch mal einen Missionar (andere nennen diese Sorte "Fanboy").

Ich halte es jedenfalls für notwendig, dass in einem Fachforum, wie es das HiFi-Forum nun einmal ist, Voodoo-Geschwätz nicht unwidersprochen stehen bleibt.

"Will you come to bed, Darling?"
"Just a moment. There's someone wrong in the internet."

Torsten70
Inventar

#1697 erstellt: 30. Jan 2012, 19:15

Janus525 schrieb:

ach wo, das ist eine Fehleinschätzung, genauer gesagt eine maßlose Überschätzung der Wirksamkeit eines solchen Forums, an die einige der Diskutanten hier nur allzu gerne glauben möchten.

Wenn das nicht wirken würde, wären hier deutlich weniger gewerbliche angemeldet und die Händler würden sich auch nicht ständig im Voodoo-Forum um ein "kann doch sein" bemühen.

In New York hats auch geholfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nulltoleranzstrategie

Open End ist dann wohl Newark

hifi-angel
Stammgast

#1698 erstellt: 30. Jan 2012, 20:00

Hifi-Tom schrieb:

Aber genau um die geht es. Und ich freue mich über jeden, dem wir hier nutzlose und teure "Abenteuer" ersparen, egal ob er sich extra meldet oder nicht.

Nutzlose od. teure Abenteuer mancht derjenige, der ein Verlangen danach spürt u. der wird sich weder durch Dich, noch solche Artikel noch irgendeinem Antivoodoo Gequatsche beeinflussen machen. Meine Erfahrung mit denjenigen, mit denen ich über das Thema gesprochen habe, ist, daß das ständige bevormunden, missionieren od. lächerlich machen eher kontraproduktiv ist.

Mein Reden!

All die Lehrer in der Schule und all die Profs im Studium haben mich ständig bevormundet, wollten mich immer missionieren und haben meine Ansichten ins Lächerliche gezogen. Bis zum heutigen Tag behaupten die immer wieder, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Aber jeder, der sich auf das Abenteuer einlässt und seine eigene Beobachtung mit seinen eigenen Sinnen macht, erkennt, dass sich die Sonne um die Erde dreht!

Doch nun ist Schluss damit! In den nächsten Tagen kaufe ich irgendeinen Zauberartikel aus deinem Bauchladen. Schalte meinen Verstand ab und fühle mich wohl!

Ach hätte es doch schon in der Steinzeit solche Händler gegeben, wir würden noch heute glücklich an unser Steinmurmeln und anderen Voodoo-Zauber glauben. Daher mein Rat an alle, einfach mal den Verstand abschalten und sich glücklich fühlen!

So nun gehe ich Musik hören. Doch halt, geht leider auch nicht mehr.

Die HiFi-Geräte haben ja die missionierenden Besserwisser, die ungläubigen Wissenschaftler entwickelt, für die ja nur die Gesetzte der Physik gelten und nur nachprüfbare Fakten anerkennen.

[Beitrag von hifi-angel am 30. Jan 2012, 20:07 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#1699 erstellt: 30. Jan 2012, 20:56

Hallo,

persönlich ist es mir auch völlig egal, wenn die Kabelflechter und Schalenbequatscher einen Neureichen um ein paar Scheinchen erleichtern.... fände ich sogar bei den Methoden wie manche Leute zu ihrer Kohle gekommen sind recht symphatisch.

Es würde mich nur mal interssieren woher die große Berufung von Hinterhof-Frockler kommt.
Ein großer Konzern würde - wenn sie eine Technologie im großen Stil einsetzen - das perfekte Hörvergnügen doch für jeden anbieten können, denn Massenfertigung macht preiswert.

Das Know-how könnte man also gut verkaufen... wenn es denn was wäre ausser Geschwurbel

ZeeeM
Inventar

#1700 erstellt: 30. Jan 2012, 20:59

8erberg schrieb:

Es würde mich nur mal interssieren woher die große Berufung von Hinterhof-Frockler kommt.

pinoccio
Hat sich gelöscht

#1701 erstellt: 30. Jan 2012, 21:10

8erberg schrieb:

Es würde mich nur mal interssieren woher die große Berufung von Hinterhof-Frockler kommt.

Die klangliche Erektion muss nur stark genug und auffallend sein.

Textlich muss er das adäquat der audiophilen Gemeinde mitteilen können. Gern genommen werden Repro-Erlebnisse mit z.B. Mahlers Sinfonien 5/7/9. Der Besitz mehrerer Repro-Varianten oder Interpretationen und wenigstens einmal alte Einspielungen von Tonband(maschine) hören sind Pflicht. Wenn Tonband nicht vorhanden, reicht ersatzweise Konzertbesuch von Sinfonie Nr. 8.

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 30. Jan 2012, 21:11 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#1702 erstellt: 30. Jan 2012, 21:56

RobertKuhlmann schrieb:

@Janus: ...

Ich halte es jedenfalls für notwendig, dass in einem Fachforum, wie es das HiFi-Forum nun einmal ist, Voodoo-Geschwätz nicht unwidersprochen stehen bleibt.;)

.

...wenn dies sachlich und in einer angemessenen, nicht herabwürdigenden oder beleidigenden Sprache geschieht bin ich sofort auf Deiner Seite...

Viele Grüße: Janus...

pelmazo
Hat sich gelöscht

#1703 erstellt: 30. Jan 2012, 22:03

Hifi-Tom schrieb:

Meine Erfahrung mit denjenigen, mit denen ich über das Thema gesprochen habe, ist, daß das ständige bevormunden, missionieren od. lächerlich machen eher kontraproduktiv ist.

Finde ich überhaupt nicht. Es ist nicht besonders wahrscheinlich, daß Leute, die das nicht stört, bei Dir auftauchen und sich darüber ausheulen. Wenn also Leute sich Dir gegenüber darüber äußern, dann dürfte zu >95% sicher sein daß sie das deswegen tun weil es sie gestört hat.

Ich würde daher eher folgern, daß das vielleicht sogar sehr produktiv ist, denn diejenigen, die sich davon überzeugen lassen, tauchen erst gar nicht bei Dir auf. Es ist sogar für alle Seiten produktiv:

Diejenigen, die sich überzeugen lassen, ersparen sich sinnlose Investitionen.

Dir wird erspart, sich mit Leuten auseinanderzusetzen, die Deinen Behauptungen nicht glauben, weil sie sich von uns haben überzeugen lassen.

Leute, die uns nicht glauben und sich gestört fühlen werden zu Dir getrieben, und Du bekommst die Chance ihren Frust zu verpflastern, und mit ihnen Umsatz zu machen.

Diejenigen, die sich von uns nicht überzeugen lassen, bekommen von Dir wonach sie verlangen, ich würde sogar sagen sie bekommen was sie verdienen.

Ich halte das für eine rundherum positive Bilanz. Da kann eigentlich niemand etwas dagegen haben. Also weiter so.

Torsten70
Inventar

#1704 erstellt: 30. Jan 2012, 22:29

Janus525 schrieb:

...wenn dies sachlich und in einer angemessenen, nicht herabwürdigenden oder beleidigenden Sprache geschieht bin ich sofort auf Deiner Seite...

Diese falsch verstandene Toleranz hat in den letzten 30 Jahren überhaupt dazu geführt, dass die "Fachzeitschriften" sich erlauben können jeden Blödsinn zu schreiben.
Man hätte ihnen ihr Geschwurbel gleich am Anfang um die Ohren hauen sollen.

tsieg-ifih
Gesperrt

#1705 erstellt: 30. Jan 2012, 23:10

pinoccio schrieb:

Die klangliche Erektion muss nur stark genug und auffallend sein.

Eine interessante These

Ich meine, dass etliche mit einer "dicken Anlage" ihren gesellschaftlichen Stand repräsentieren wollen das ihnen zusteht wie das iPhone oder ein spritfressender SUV, um klanglich wenigstens das zu erreichen, was sie im Privatleben bei Frauen nicht schaffen. Diese Bringschuld hat die Werbeindustrie aufgegriffen über die wir uns nun aufregen (sollen).

_ES_
Administrator

#1706 erstellt: 30. Jan 2012, 23:12

Ich meine, dass etliche mit einer "dicken Anlage" ihren gesellschaftlichen Stand repräsentieren wollen

Dann wäre ich Kaiser- minimum..

tsieg-ifih
Gesperrt

#1707 erstellt: 30. Jan 2012, 23:14

Du bist nicht "etliche" , sondern Administrator.

_ES_
Administrator

#1708 erstellt: 30. Jan 2012, 23:16

Ich bitte Dich, das ist doch kein Stand- zumindest ausserhalb des Forums, also nix...

pinoccio
Hat sich gelöscht

#1709 erstellt: 30. Jan 2012, 23:25

tsieg-ifih schrieb:

pinoccio schrieb:

Die klangliche Erektion muss nur stark genug und auffallend sein.

Eine interessante These

Ich meine, dass etliche mit einer "dicken Anlage" (...)

Die Anlage meinte ich damit nicht. Anders ausgedrückt: Auch mit Breitbänder für 70Euro und Mini-T-Amp kann man das audiophile Federkleidchen aufspannen.

Es ist wie bei diesem alten Werbespruch "Schönheit kommt von Innen"

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 30. Jan 2012, 23:33 bearbeitet]

tsieg-ifih
Gesperrt

#1710 erstellt: 30. Jan 2012, 23:36

Auch mit Breitbänder für 70Euro und Mini-T-Amp kann man das audiophile Federkleidchen aufspannen.

Schon möglich, ich höre gelegentlich selber gute Breitbänder aber auch anderes.
Aber das meinte ICH jetzt nicht, trotzdem haben die sog. Class D Verstärker ("Digital" oder PWM Schaltverstärker) gerade bei den Aktiv LS einen guten Sprung nach vorne gemacht, ähnlich wie mit der Umstellung damals von Röhren zu Transistor.

_ES_
Administrator

#1711 erstellt: 30. Jan 2012, 23:39

Wenn man die Gegenkopplung vernünftig macht, nehmen sich die Konzepte imho nix..

[Beitrag von _ES_ am 30. Jan 2012, 23:41 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#1712 erstellt: 30. Jan 2012, 23:40

@ Tsieg

Ich weiß, dass du Breitbänder hattest. Deswegen hab ich sie ja auch als Beispiel genommen.

Aber das meinte ICH jetzt nicht, trotzdem haben die sog. Class D Verstärker ("Digital" oder PWM Schaltverstärker) gerade bei den Aktiv LS einen guten Sprung nach vorne gemacht, ähnlich wie mit der Umstellung damals von Röhren zu Transistor.

Du pumpst gerade...

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 30. Jan 2012, 23:41 bearbeitet]

RobertKuhlmann
Inventar

#1713 erstellt: 30. Jan 2012, 23:49

Torsten70 schrieb:

...
Man hätte ihnen ihr Geschwurbel gleich am Anfang um die Ohren hauen sollen.

Keine Chance. Ich habe es ja selbst zu spüren bekommen, als ich selbst gegen HiFi-Voodoo geschrieben habe.
Es folgte die Drohung an die Redaktion seitens der Voodoo-Mafia keine Anzeigen zu schalten. Man bedeutete mir, gerne weiter mit mir zusammen zu arbeiten, wenn ich nichts mehr gegen HiFi-Voodoo schreibe. Also bin ich gegangen.

Das läuft in der Branche überall gleich - leider.

ninioskl
Stammgast

#1714 erstellt: 31. Jan 2012, 00:29

Hallo, - mich würden aber schon ein paar technische Details interessieren.

Kann man sagen, Kabel lassen sich durch ihre wichtigsten Parameter - Kapazität, Ableitung, Induktivität, Längswiderstand u. dem Wellenwiderstand beschreiben? Dieser - ich nenns mal Therm - wäre dann vereinfacht soetwas wie der Fingerprint der grundsätzlichen Eigenschaften des Kabels
Dieser Therm fügt sich zwischen 2 weitere, u.U. komplexe Therme - den Therm der Quelle und den des Zieles ein.
Diese drei Therme bilden dann ein wechselwirkendes System.

Mir ist das Arguments mit Lambdahalbe schon klar, nur:

Wenn z.B bei einem RG58 - was ja als Kleinsignalkabel funktioniert - gerade im Audiobereich - der Wellenwiderstand mit sinkender Frequenz immer stärker ansteigt, auf den 40 bis 50fachen Wert, sollte das nicht irgend etwas in den frequenzbedingten Wechselwirkungen zwischen dem Kabel und dem durchgeleiteten Signal ändern.

Das RG 58 hat ab 25-30Khz den 60 Ohm Bereich erreicht.
Bei 10Khz sind es 100 Ohm, bei 5Khz sind es 200 Ohm, bei 800 Hz sind es dann schon 400 Ohm um dann bei 230 die 600 und bei 80 Hz die tausend Ohm Wellenwiderstand zu erreichen. Das setzt sich nach unten hin so fort. Bis 2700 Ohm bei 20 - 25 Hz und noch. Ander Kabel verhalten sich mehr oder weniger ähnlich.

Wie wird eigentlich solch ein Wellenwiderstandsdiagramm in der Industrie gemessen?
Um eine Meßkurve zu gewinnen muß man da auch die Kabellänge
(Lambdahalbe)der zu messenden unteren Grenzfrequenz anpassen?

Wie misst man Wellenwiderstände bei 25Hz, wenn der WW bei geringer Kabellänge und dazu zu tiefen Frequenzbereich völlig zu vernachlässigen ist - weil er ja in diesem Fall nicht wechselwirkt / nicht existiert - also messtechnisch in einem Kabel geringer Länge gar nicht nachweisbar wäre?

Kann man im Allgemeinen sagen, das eine gedachte, mehr oder minder starke Fehlanpassung des Übertragungsmedium Kabel - für einen angenommenen Aufgabenbereich - dazu führt, das frequenzabhängig mehr oder minder starke Signalveränderungen auftreten?

Das Kabel interagiert doch mit dem Signal? (z.B. ein hochkapazitives Kabel bedingt durch Aufbau oder zu große Länge betrieben an einem MM Tonabnehmer.) Die Kapazität wirkt sich wie ein Tiefpass aus, der mit zunehmender Länge immer mehr der empfindlichen Hochtonsignale kapazitiv ableitet / umläd.

Ok das ist ein extremes Beispiel aber ich finde es verdeutlicht, das Signale in Abhängigkeit der Eigenschaften von Quelle und Ziel durch das Kabel beeinflusst werden.

Wenn man sagen kann - die Wechselwirkungen sind völlig zu vernachlässigen, unter der Bedingung, dass die umgebenden Parameter Quell/ Abschlußimpedanz usw innerhalb brauchbarer Bereiche liegen, wie kann man diesen Bereich der "vernünftigen Parameter" genau berechnen? Gibt es da einen mathematisches Idealverhältnis oder gar einen Idealpunkt?

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 18:13 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#1715 erstellt: 31. Jan 2012, 00:44

Die Anpassung mit dem Wellenwiderstand macht nur Sinn, wenn der Ausgangswiderstand des Quellgerätes und der Eingangswiderstand des Empfangsgerätes dem Wellenwiderstand entsprechen, also Leistungsanpassung vorherrscht.

Das ist aber bei Cinchverbindungen im Home-Audiobereich nicht der Fall, denn hier handelt es sich um Spannungsanpassung, also ist z.B. der Eingangswiderstand des Empfangsgerätes sehr hoch (>10 kHz).

Da also die Grundbedingung (Ausgangswiderstand = Wellenwiderstand = Eingangswiderstand) nicht eingehalten wird, sind deine gesamten Ausführungen gegenstandslos.

Gruß

Uwe

ninioskl
Stammgast

#1716 erstellt: 31. Jan 2012, 00:57

wenn der Ausgangswiderstand des Quellgerätes und der Eingangswiderstand des Empfangsgerätes dem Wellenwiderstand entsprechen...

ja das wäre das Ideal - welches wir aber leider nicht erreichen.

Allerdings ist der WW ja auch kein feststehender Wert sondern ein Verlauf und somit müssten alle Beteiligten die selben Wellenwiderstands- Verlaufskurven aufweisen -

prinzipiell verändert es nichts daran, das jedes Kabel mit dem Signal interagiert - und gerade bei Spannungsübertragung und hohem Abschlußwiderstand oder Quelle mit geringem Pegel wie Phono, ist die kapazitive Belastung des Signals auch von Bedeutung.

Also nicht schon wieder schnell mit Sprüchen wie, "komplett Gegenstandslos" wegzuargumentieren versuchen. - das isses nämlich nicht

ich meine das auch zu hören, das Kabel mit grob unterschiedlichen Kenndaten unterschiedlichen Einfluß auf das Signal nehmen

Vielleicht resultieren einige "Klangerfahrungen" mit Kabeln einfach aus den vielen möglichen/ funktionierenden Anpassungskombinationen, die mit den unterschiedlichen Gerätschaften zwangsläufig zustande kommen.

Wenn man ein etwas höherkapazitives Kabel als der Durchschnitt schaffen würde, um in diesem Kabel gemeinerweise einen klitzekleinen Tiefpass zu erzeugen, käme da nicht ein Effekt zustande wie - ohh dieses Kabel klingt aber angenehm warm - ?

Nur weil es gezielt als Tiefpass für 47 bis 100K Lineverbindungen konstruiert wurde (durch irgendeinen Hersteller der es dann als besonderes Wunderding mit analogem warmen Klang anpreist)

Meine Frage, wie man eigentlich einen Wellenwiderstand in einem Kabel misst, bei dessen Frequenz das Kabel gar keine Welle sieht, wurde aber leider noch nicht beantwortet.

Wie misst man den Wellenwiderstand eines 1m Kabels bei 25 Hz?
Und wieso zeigt das Kabel überhaupt einen solchen, bei dieser Frequenz?

Der WW sollte doch bei diesen Wellenlängen erst ab ein paar hundert bis tausend Kilometer Kabellänge zu Tage treten / feststellbar sein... ?

Ist das nicht etwas widersprüchlich, so vom theoretischen Ansatz - im Vergleich zu durchgeführten praktischen Messungen?

Wie kann man etwas so genau messen und definieren, was es angeblich gar nicht gibt? Wie oder durch was wird die Wechselwirkung bei 25 Hz hervorgerufen?

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 02:40 bearbeitet]

bde2
Ist häufiger hier

#1717 erstellt: 31. Jan 2012, 01:21

Man könnte störende Reflektionen im Audiobereich auch verhindern, indem man das Kabel so lang macht, dass die komplette CD draufpasst.

Die ohmschen Verluste muss man hierbei vernachlässigen

ninioskl
Stammgast

#1718 erstellt: 31. Jan 2012, 02:47

Soundscape9255
Inventar

#1719 erstellt: 31. Jan 2012, 08:21

ninioskl schrieb:

Wie kann man etwas so genau messen und definieren, was es angeblich gar nicht gibt? Wie oder durch was wird die Wechselwirkung bei 25 Hz hervorgerufen?

Man kann es sich vor allem Schönrechnen - unter falschen Annahmen kommt ein falsches Ergebnis raus.

Solange es nicht zu einer Wellenausbreitung kommt, gibt es auch keinen Wellenwiderstand.

baerchen.aus.hl
Inventar

#1720 erstellt: 31. Jan 2012, 08:52

Das ist die Zwickmühle. Die Verkaufszahlen reichen allein nicht aus die so genannte Fachpresse zu finanzieren. Man ist auf Anzeigen angewiesen.... allerdings vergessen die meisten Verlage auch, das die Hersteller auf Zeitungen als Werbeträger angewiesen sind und die meisten Drohungen keine Anzeigen mehr zu schalten bestenfalls vorübergehend sind.

Aber für etwas mehr Kohle gibt man ja gerne seine Prinzipien und seine Unabhängigkeit auf. Denn das hat die Fachpresse getan als sich von einem Anzeigenkunden hat erpressen lassen.....

Die Folge.... die so geannten Fachmagazine sind zur Gemeinschaftswerbebroschüre der Hersteller verkommen....

Uwe_Mettmann
Inventar

#1721 erstellt: 31. Jan 2012, 09:08

ninioskl schrieb:

Allerdings ist der WW ja auch kein feststehender Wert sondern ein Verlauf und somit müssten alle Beteiligten die selben Wellenwiderstands- Verlaufskurven aufweisen –

Ja und, lässt sich doch realisieren. Warum wird das in Audiogeräten nicht gemacht?

ninioskl schrieb:

prinzipiell verändert es nichts daran, das jedes Kabel mit dem Signal interagiert - und gerade bei Spannungsübertragung und hohem Abschlußwiderstand oder Quelle mit geringem Pegel wie Phono, ist die kapazitive Belastung des Signals auch von Bedeutung.

Ja ein Sonderfall, ein Tonabnehmer reagiert auf kapazitive Last. Das hat aber nichts mit dem Wellenwiderstand zu tun.

ninioskl schrieb:

Also nicht schon wieder schnell mit Sprüchen wie, "komplett Gegenstandslos" wegzuargumentieren versuchen. - das isses nämlich nicht

Ja, dann liefere doch mal Messungen, die das belegen. Wenn du sie nicht gemacht hast, so werden sich doch sicherlich welche im Internet finden lassen.

Hier wird wiedermal ein Effekt von einer Mücke zum Elefanten aufgebauscht. Ich will mal eine Analogie nennen. Stelle dir mal vor, dass du mit deinem Auto eine Landstraße langfährst und plötzlich steht da ein Elefant. Du kannst nicht mehr bremsen und fährst in den Elefant. Die Geschwindigkeit deines Autos wird sich durch den Aufprall reduzieren. Um wie viel lässt sich mit dem

Impulserhaltungssatz auch berechnen.

Nun nehmen wir jetzt ein anderes Lebenswesen, eine Mücke, die lebenslustig auf Suche nach Nahrung durch die Lüfte fliegt. Diese landet nun auf der Windschutzscheibe deines Autos. Auch hier gilt der Impulserhaltungssatz und auch hier wird sich nach diesen physikalischen Gesetzmäßigkeiten die Geschwindigkeit deines Autos reduzieren.

Jeder der behauptet, dass er diese Geschwindigkeitsreduzierung spürt, ja vielleicht sogar gar spürt, ob die Mücke zuvor Blut gefrühstückt hat oder nicht (Mücke mit Blut hat mehr Gewicht), macht sich lächerlich.

Ähnlich ist es mit dem Wellenwiderstand im Audiobereich. Der Effekt ist vernachlässigbar. Wer behauptet, dass dies nicht der Fall ist, sollte auch Belege dafür liefern, genauso wie derjenige, der behauptet, dass er merkt, dass sich die Geschwindigkeit seines Autos verringert, wenn ein Insekt auf der Scheibe seines Autos klatscht.

ninioskl schrieb:

ich meine das auch zu hören, das Kabel mit grob unterschiedlichen Kenndaten unterschiedlichen Einfluß auf das Signal nehmen

Wieder ein Autobeispiel. Mein Auto hat einen Tempomat. Wenn der eingeschaltet ist und eine Steigung kommt, so meine ich, dass der Wagen beschleunigt. Wenn ich aber auf den Tacho schaue, werde ich aber eines Besseren belehrt.

ninioskl schrieb:

Vielleicht resultieren einige "Klangerfahrungen" mit Kabeln einfach aus den vielen möglichen/ funktionierenden Anpassungskombinationen, die mit den unterschiedlichen Gerätschaften zwangsläufig zustande kommen.

Nicht eingebildete Klangerfahrungen lassen sich auch messen. Wo sind diese Ergebnisse dieser Messungen.

ninioskl schrieb:

Wenn man ein etwas höherkapazitives Kabel als der Durchschnitt schaffen würde, um in diesem Kabel gemeinerweise einen klitzekleinen Tiefpass zu erzeugen, käme da nicht ein Effekt zustande wie - ohh dieses Kabel klingt aber angenehm warm - ?

Man kann immer mit Extrembedingungen argumentieren, die in der Praxis nicht vorkommen. Beispiel wäre wieder das Elefanten/Mückenbeispiel. Passen wir deine Argumentation mal darauf an:

Wenn man gegen ein Tier, dass wesentlich größer ist als eine Mücke, fahren würde, z.B. ein Elefant, so würde man doch spüren, dass sich die Geschwindigkeit reduziert. Wenn man das beim Elefant spürt, warum dann nicht auch bei der Mücke?

Anderes Beispiel. Du kannst ja mal versuchen, bei der Versicherung einen Schaden geltend zu machen, weil eine Schneeflocke auf das Dach deines Autos gefallen ist und dies damit argumentieren, dass auch ein Schaden entstehen würde, wenn ein Ziegelstein aufs auf Dach fallen würde. Wenn dieser einen Schaden verursacht, dann muss das nach deiner Argumentation auch bei einer Schneeflocke geschehen.

Siehst du, wie fehl am Platze die Argumentation mit Extremannahmen ist.

ninioskl schrieb:

Meine Frage, wie man eigentlich einen Wellenwiderstand in einem Kabel misst, bei dessen Frequenz das Kabel gar keine Welle sieht, wurde aber leider noch nicht beantwortet.

Wie misst man den Wellenwiderstand eines 1m Kabels bei 25 Hz?

Diese Frage muss der beantworten, der in diesem Fall den Wellenwiderstand nicht für gegenstandslos hält, also du.

Wie misst man nun diesen bei einem 1 m Kabel und bei einer Frequenz von 25 Hz?

ninioskl schrieb:

Wie kann man etwas so genau messen und definieren, was es angeblich gar nicht gibt? Wie oder durch was wird die Wechselwirkung bei 25 Hz hervorgerufen?

Wer sagt denn, dass man diesen bei einem kurzen Kabel messen kann? Man kann ihn berechnen aber messen wird schwierig. Daher hat er ja auch erwartungsgemäß keinen Einfluss auf die Audioübertragung.

Im Übrigen haben wir dir in einem anderen Thread massenhaft Links zu dem Thema genannt. Warum liest du dir diese nicht erst mal durch, zumal dort auch Messungen zu dem Thema zu finden sind.

Gruß

Uwe