Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Uwe_Mettmann
Inventar

#1721 erstellt: 31. Jan 2012, 09:08

ninioskl schrieb:

Allerdings ist der WW ja auch kein feststehender Wert sondern ein Verlauf und somit müssten alle Beteiligten die selben Wellenwiderstands- Verlaufskurven aufweisen –

Ja und, lässt sich doch realisieren. Warum wird das in Audiogeräten nicht gemacht?

ninioskl schrieb:

prinzipiell verändert es nichts daran, das jedes Kabel mit dem Signal interagiert - und gerade bei Spannungsübertragung und hohem Abschlußwiderstand oder Quelle mit geringem Pegel wie Phono, ist die kapazitive Belastung des Signals auch von Bedeutung.

Ja ein Sonderfall, ein Tonabnehmer reagiert auf kapazitive Last. Das hat aber nichts mit dem Wellenwiderstand zu tun.

ninioskl schrieb:

Also nicht schon wieder schnell mit Sprüchen wie, "komplett Gegenstandslos" wegzuargumentieren versuchen. - das isses nämlich nicht

Ja, dann liefere doch mal Messungen, die das belegen. Wenn du sie nicht gemacht hast, so werden sich doch sicherlich welche im Internet finden lassen.

Hier wird wiedermal ein Effekt von einer Mücke zum Elefanten aufgebauscht. Ich will mal eine Analogie nennen. Stelle dir mal vor, dass du mit deinem Auto eine Landstraße langfährst und plötzlich steht da ein Elefant. Du kannst nicht mehr bremsen und fährst in den Elefant. Die Geschwindigkeit deines Autos wird sich durch den Aufprall reduzieren. Um wie viel lässt sich mit dem

Impulserhaltungssatz auch berechnen.

Nun nehmen wir jetzt ein anderes Lebenswesen, eine Mücke, die lebenslustig auf Suche nach Nahrung durch die Lüfte fliegt. Diese landet nun auf der Windschutzscheibe deines Autos. Auch hier gilt der Impulserhaltungssatz und auch hier wird sich nach diesen physikalischen Gesetzmäßigkeiten die Geschwindigkeit deines Autos reduzieren.

Jeder der behauptet, dass er diese Geschwindigkeitsreduzierung spürt, ja vielleicht sogar gar spürt, ob die Mücke zuvor Blut gefrühstückt hat oder nicht (Mücke mit Blut hat mehr Gewicht), macht sich lächerlich.

Ähnlich ist es mit dem Wellenwiderstand im Audiobereich. Der Effekt ist vernachlässigbar. Wer behauptet, dass dies nicht der Fall ist, sollte auch Belege dafür liefern, genauso wie derjenige, der behauptet, dass er merkt, dass sich die Geschwindigkeit seines Autos verringert, wenn ein Insekt auf der Scheibe seines Autos klatscht.

ninioskl schrieb:

ich meine das auch zu hören, das Kabel mit grob unterschiedlichen Kenndaten unterschiedlichen Einfluß auf das Signal nehmen

Wieder ein Autobeispiel. Mein Auto hat einen Tempomat. Wenn der eingeschaltet ist und eine Steigung kommt, so meine ich, dass der Wagen beschleunigt. Wenn ich aber auf den Tacho schaue, werde ich aber eines Besseren belehrt.

ninioskl schrieb:

Vielleicht resultieren einige "Klangerfahrungen" mit Kabeln einfach aus den vielen möglichen/ funktionierenden Anpassungskombinationen, die mit den unterschiedlichen Gerätschaften zwangsläufig zustande kommen.

Nicht eingebildete Klangerfahrungen lassen sich auch messen. Wo sind diese Ergebnisse dieser Messungen.

ninioskl schrieb:

Wenn man ein etwas höherkapazitives Kabel als der Durchschnitt schaffen würde, um in diesem Kabel gemeinerweise einen klitzekleinen Tiefpass zu erzeugen, käme da nicht ein Effekt zustande wie - ohh dieses Kabel klingt aber angenehm warm - ?

Man kann immer mit Extrembedingungen argumentieren, die in der Praxis nicht vorkommen. Beispiel wäre wieder das Elefanten/Mückenbeispiel. Passen wir deine Argumentation mal darauf an:

Wenn man gegen ein Tier, dass wesentlich größer ist als eine Mücke, fahren würde, z.B. ein Elefant, so würde man doch spüren, dass sich die Geschwindigkeit reduziert. Wenn man das beim Elefant spürt, warum dann nicht auch bei der Mücke?

Anderes Beispiel. Du kannst ja mal versuchen, bei der Versicherung einen Schaden geltend zu machen, weil eine Schneeflocke auf das Dach deines Autos gefallen ist und dies damit argumentieren, dass auch ein Schaden entstehen würde, wenn ein Ziegelstein aufs auf Dach fallen würde. Wenn dieser einen Schaden verursacht, dann muss das nach deiner Argumentation auch bei einer Schneeflocke geschehen.

Siehst du, wie fehl am Platze die Argumentation mit Extremannahmen ist.

ninioskl schrieb:

Meine Frage, wie man eigentlich einen Wellenwiderstand in einem Kabel misst, bei dessen Frequenz das Kabel gar keine Welle sieht, wurde aber leider noch nicht beantwortet.

Wie misst man den Wellenwiderstand eines 1m Kabels bei 25 Hz?

Diese Frage muss der beantworten, der in diesem Fall den Wellenwiderstand nicht für gegenstandslos hält, also du.

Wie misst man nun diesen bei einem 1 m Kabel und bei einer Frequenz von 25 Hz?

ninioskl schrieb:

Wie kann man etwas so genau messen und definieren, was es angeblich gar nicht gibt? Wie oder durch was wird die Wechselwirkung bei 25 Hz hervorgerufen?

Wer sagt denn, dass man diesen bei einem kurzen Kabel messen kann? Man kann ihn berechnen aber messen wird schwierig. Daher hat er ja auch erwartungsgemäß keinen Einfluss auf die Audioübertragung.

Im Übrigen haben wir dir in einem anderen Thread massenhaft Links zu dem Thema genannt. Warum liest du dir diese nicht erst mal durch, zumal dort auch Messungen zu dem Thema zu finden sind.

Gruß

Uwe

Torsten70
Inventar

#1722 erstellt: 31. Jan 2012, 09:31

Uwe_Mettmann schrieb:

Warum liest du dir diese nicht erst mal durch, zumal dort auch Messungen zu dem Thema zu finden sind.

Hier möchte ich dem High-Ender mal vorgreifen, einfach um ihm Zeit zu sparen:

Als nächstes wird er irgendwelche Beispiele aus der Geschichte nennen, in dem es um Wissenschaft und einen mehr oder weniger bekannten "Revoluzer" geht.
Nach der 3. darauf folgenden Antwort fängt er an über Gefühle, Ohren und dem unmöglich zu erfassenden Gehörsinn zu schwafeln (aka menschliche Überlegenheit durch Erschaffung des Menschen nach Gottes Vorbild, also unerreichbar in seiner Schönheit, Genialität und überhaupt neben sowieso).
Dann folgt ein "Hat sich gelöscht" unter seinem Namen. 4 Stunden später hat das Open-End (schöner Name, man kann es gar nicht oft genug sagen) einen neuen User.
Eine neue Runde beginnt, indem in 3 Wochen jemand hier auftaucht und ergoogelte Grafiken von Fliegenschissen postet. Darauf folgt der Hinweiss schonmal was gehört zu haben.

Eine neue Runde beginnt...

ninioskl
Stammgast

#1723 erstellt: 31. Jan 2012, 09:46

Hallo Soundscape - Guten Morgen,
klar man kann sich vieles schönrechnen und auch von falschen Annahmen ausgehen. Nur wer hat hier wo was gerechnet?
Von welchen falschen Annahmen geht wer aus?

Meine Frage mit einem Hochkapazitivem Kabel in einer Phonokette oder Lineverbindung ist doch begründet?
Habe ich da vielleicht einen Denkfehler?

Welche Wechselwirkungen sind ursächlich für solche Fehlanpassungen verantwortlich - und ab wo genau beginnt das, per Definition eine Fehlanpassung zu sein?

Wie misst man denn eigentlich den Wellenwiderstand eines Kabels, bei einer Frequenz, bei der es nie zu einer Wellenausbreitung kommt, weil das Medium viel zu kurz ist?

Wurden die Kabel dazu evtl. extra künstlich verlängert, damit dieser Effekt sichtbar wird und auch gemessen werden kann?

Evtl. kann der Wellenwiderstand bei tiefen Frequenzen ja prinzipiell nicht gemessen werden und Kabelhersteller schätzen das so grob.

Kabelhersteller malen dann also einfach irgendwelche Kurven in Diagramme

Das wäre aber sehr unfreundlich.

Wenn der Wellenwiderstand zu niedrigen Frequenzen hin immer weniger ins Gewicht fällt und nicht nachweisbar ist, müsste die Verlaufskurve dann nicht auch genau anders herum ausfallen?

Hätten Kabel dann nicht einen WW von z.B. 60 Ohm, der zu niedrigen Frequenzen hin, immer mehr gegen Null tendiert?

ninioskl
Stammgast

#1724 erstellt: 31. Jan 2012, 09:52

Hallo Torsten - Interessant - du scheinst ja prophetisch veranlagt zu sein. So jemanden such ich schon lange.

Ich hätt noch ein paar Fragen zu meiner mittelfristigen Zukunft - könnten wir da mal einen Beratungstermin machen?

Wo genau hatte ich eigentlich behauptet, das der Wellenwiderstand irgendwie signifikant für Veränderungenen der Übertragung von Kleinsignalen ist?
- da haben wir eine falsche Annahme - ich behaupte das nicht, ich frage nur mal so nach, weils mich interessiert..

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 10:03 bearbeitet]

Torsten70
Inventar

#1725 erstellt: 31. Jan 2012, 09:53

Mir ist noch was eingefallen, weil ich als angehöriger der menschlichen Spezies (also rein äusserlich. Mein Arsch trägt den Aufkleber "Evil inside") auch nur so vor Genialität strotze:
Da wir im Kapitalismus leben, und ständig Wachstum brauchen, und dieser nur durch Steigerung der Effektivität zu erreichen ist, und Zeit ja auch Geld ist, was bei man bei den Kabelpreisen ja nie genug haben kann, bin ich für eine stark verkürzte Version des Spiels.
Deshalb bin ich für kürzere Diskussionsbeiträge. Mein Vorschlag wäre ein kurzes aber aussagefähiges: "Geh weg".
Persönlicher aber leider auch länger wäre ein "Geh mir weg", oder die Luxusversion an sozialverträglicher Kommunikation:
"Geh mir mal weg mit dem Zeuch". Wir könnten den Wirtschaftsstandort versuchen zu verbessern, in dem wir noch kürzere Formulierungen suchen.
IMO sollte die Grundaussage, also die Aufforderung zum "weggehen" aber möglichst erhalten bleiben. Das scheint mir für eine fruchtbare Diskussion wichtig zu sein.

Danke...

Torsten

Torsten70
Inventar

#1726 erstellt: 31. Jan 2012, 09:54

ninioskl schrieb:

Ich hätt noch ein paar Fragen zu meiner mittelfristigen Zukunft - könnten wir da mal einen Beratungstermin machen?
:hail

Das ist nicht nötig. Ich sehe keine Chance für dich.

Soundscape9255
Inventar

#1727 erstellt: 31. Jan 2012, 10:00

ninioskl schrieb:

Hallo Soundscape - Guten Morgen,
klar man kann sich vieles schönrechnen und auch von falschen Annahmen ausgehen. Nur wer hat hier wo was gerechnet?
Von welchen falschen Annahmen geht wer aus?

Die Räumliche Ausdehnung eines Hifi-Raumes ist zu klein

- man hat nur wenige Meter Leitungslänge, was weit unter den Wellenlängen des Audiobereiches ist.

=> Auf Audioleitungen von wenigen Metern länge findet keine Wellenausbreitung statt, also ist die Betrachtung des Wellenwiderstandes hinfällig.

Das Verständnis führt über die Mathematik und die ist da leider nicht mehr so trivial.

ninioskl
Stammgast

#1728 erstellt: 31. Jan 2012, 10:08

Nun wenn es eine Wellenausbreitung wäre, würde man ja bei derartigen Anstiegen bis in den KOhm Bereich erwarten, das dann gar kein Tieffrequentes Signal mehr übertragen wird.

Wenn der WW von den Kabelproduzenten immer nur berechnet wird und bei tiefen Frequenzen nicht gemessen werden kann, heisst das, die Kurven wurden noch nie messtechnisch verifiziert?

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 10:14 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#1729 erstellt: 31. Jan 2012, 10:13

ninioskl schrieb:

Mir ist das Arguments mit Lambdahalbe schon klar, nur:

Wenn z.B bei einem RG58 - was ja als Kleinsignalkabel funktioniert - gerade im Audiobereich - der Wellenwiderstand mit sinkender Frequenz immer stärker ansteigt, auf den 40 bis 50fachen Wert, sollte das nicht irgend etwas in den frequenzbedingten Wechselwirkungen zwischen dem Kabel und dem durchgeleiteten Signal ändern.

Das RG 58 hat ab 25-30Khz den 60 Ohm Bereich erreicht.
Bei 10Khz sind es 100 Ohm, bei 5Khz sind es 200 Ohm, bei 800 Hz sind es dann schon 400 Ohm um dann bei 230 die 600 und bei 80 Hz die tausend Ohm Wellenwiderstand zu erreichen. Das setzt sich nach unten hin so fort. Bis 2700 Ohm bei 20 - 25 Hz und noch. Ander Kabel verhalten sich mehr oder weniger ähnlich.

Solche Aussagen kann man nicht machen, ohne die Länge des Kabels zu kennen. Der Wellenwiderstand im engeren Sinn ist zwar von der Kabellänge unabhängig, aber das ist bloß so weil er definiert ist als der Widerstand eines als unendlich lang gedachten Kabels. Wenn ein Kabel endlich lang ist, dann hat man es in der Praxis mit einer Kombination aus Wellenwiderstand und "konventionellen" Werten zu tun. Mit steigender Länge des Kabels relativ zur Wellenlänge nähert sich dieser Wert dem Wellenwiderstand an. Wenn das Kabel gegenüber der Wellenlänge kurz ist, dann dominieren die "konventionellen" Effekte. In der Praxis ist das vor allem die Kapazität, und die ist proportional zur Länge des Kabels. Deswegen sieht eine Impedanzkurve des Kabels bei niedrigen Frequenzen ähnlich aus wie die Kurve für einen Kondensator, und bei steigender Frequenz geht das allmählich über in die waagrechte Linie eines Widerstandes.

Dein gezeigtes Diagramm liefert daher nicht den Wellenwiderstand, sondern die Kabelimpedanz über die Frequenz. Die Kurve hat bei niedrigen Frequenzen nichts mit dem Wellenwiderstand zu tun, sondern zeigt das Verhalten eines Kondensators. Der Wellenwiderstand ist der Grenzwert, dem sich die Kurve bei steigender Frequenz annähert. Wenn man die Länge des Kabels verdoppeln würde, dann würde sich auch die Kapazität verdoppeln. Dadurch würde die Kurve leicht nach links rutschen, hin zu niedrigeren Frequenzen.

Man kann den Wellenwiderstand nicht direkt messen. Man kann bloß die Kabelimpedanz messen, und wenn man daraus den Wellenwiderstand bestimmen will, dann muß man das mit einer so hohen Frequenz tun, daß man davon ausgehen kann, daß die Kabelimpedanz sich gut genug an den Wellenwiderstand angenähert hat. Oder man muß bei gegebener Frequenz dafür sorgen, daß das Kabel lang genug ist.

So wenig wie man den Wellenwiderstand messen kann, wenn das Kabel zu kurz und die Frequenz zu niedrig ist, so wenig spielt er in diesem Fall eine elektronische Rolle. Es ist auch aus elektronischer Sicht die Kabelimpedanz, die in diesem Fall wesentlich ist. Bei den üblichen Kabellängen und Frequenzen im Audiobereich ist man bequem außerhalb des Bereiches wo man auch nur anfangen müßte, sich um den Wellenwiderstand zu kümmern. Ein Kabel ist da in sehr guter Näherung einfach ein Kondensator. Genau das ist auch der relevante Punkt beim Beispiel Phonokabel, wo die Kapazität des Kondensators tatsächlich einen merklichen Einfluß haben kann.

Soundscape9255
Inventar

#1730 erstellt: 31. Jan 2012, 10:16

ninioskl schrieb:

Nun wenn es eine Wellenausbreitung wäre, würde man ja bei derartigen Anstiegen bis in den KOhm Bereich erwarten, das dann gar kein Tieffrequentes Signal mehr übertragen wird.

Dir fehlen sämtliche Grundlagen zum Thema.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#1731 erstellt: 31. Jan 2012, 10:23

ninioskl schrieb:

Nun wenn es eine Wellenausbreitung wäre, würde man ja bei derartigen Anstiegen bis in den KOhm Bereich erwarten, das dann gar kein Tieffrequentes Signal mehr übertragen wird.

Die Impedanz in den Kurven ist zwischen Innen- und Außenleiter, und nicht längs des Kabels gemessen. Je größer also der Impedanzwert wird, desto geringer ist der Einfluß auf die Signalübertragung.

Torsten70
Inventar

#1732 erstellt: 31. Jan 2012, 10:23

ninioskl schrieb:

Nun wenn es eine Wellenausbreitung wäre, würde man ja bei derartigen Anstiegen bis in den KOhm Bereich erwarten, das dann gar kein Tieffrequentes Signal mehr übertragen wird.

Das ist ja auch so. Normalerweise hört man erst ab 1khz aufwärts. Deshalb hab ich aus meinen Boxen den Tieftöner und den Hochpass vor dem HT entfernt. Das sind alles Klangbeeinflussende Bauteile, die nicht einem Draht entsprechen, und somit schon gar nicht für hochwertige Wiedergabe geeignet sein können!
Nachmachen sollte man das ohne Berechnungen aber nicht. Ich habe durch eine Überprüfung festgestellt, dass die Alpha-Konstante in meinem Wohnzimmer einen signifikant anderen Wert aufweist, als im Rest des Universums. Vermutlich wurde das Haus auf einem Indianerfriedhof gebaut.
FÜR MICH der Beweis, das die Indianer gar nicht aus Amerika sein können!

ninioskl
Stammgast

#1733 erstellt: 31. Jan 2012, 10:29

Hallo Pelmazo, Danke für deine ausführliche und nette Antwort. Über ein paar Dinge die du sagtest, muß ich länger nachdenken.
Eines kann man aber festhalten:
Die Kapazität des Kabels bildet mit zunehmender Länge einen größer werdenden Kondensator.

Heisst das, man sollte in der Praxis vor allem auf die kapazitive Last der Quelle achten, das es an dieser Stelle zu keinen Fehlanpassungen kommt? Das wäre zumindest eine greifbare Größe die konstruktiv beeinflusst werden kann.

Uwe wirft ein, das die Größenordnung der Kapazitiven Last im Verhältnis zur Quellimpedanz zu klein ist um klanglich in Erscheinung zu treten.
Ab wann ist das Verhältnis ausreichend groß?
Gibt es da Regeln?

Impedanz...Scheinwiderstand nicht Längskabelwiderstand - schon klar

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 10:32 bearbeitet]

Torsten70
Inventar

#1734 erstellt: 31. Jan 2012, 10:32

ninioskl schrieb:

Gibt es da Regeln?

Hier hat mal einer versucht venünftig zu sein. Mit wenig Erfolg, wie die blosse Existenz dieses Threads beweist...

http://www.hifi-foru...thread=92&postID=1#1

Edit: Vieleicht liegt der mangelhafte Erfolg aber auch daran, dass im Internet schon alles gesagt wurde, und auch schon fast von jedem, aber noch nicht FÜR jeden in einer persönlichen Ansprache. Bei Word könnte man dafür die Serienbrieffunktion nehmen, aber hier geht das vermutlich nicht.

[Beitrag von Torsten70 am 31. Jan 2012, 10:35 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#1735 erstellt: 31. Jan 2012, 10:32

ninioskl schrieb:

Heisst das, man sollte in der Praxis vor allem auf die kapazitive Last der Quelle achten, das es an dieser Stelle zu keinen Fehlanpassungen kommt? Das wäre zumindest eine greifbare Größe die konstruktiv beeinflusst werden kann.

Uwe wirft ein, das die Größenordnung der Kapazitiven Last im Verhältnis zur Quellimpedanz zu klein ist um klanglich in Erscheinung zu treten.
Ab wann ist das Verhältnis ausreichend groß?
Gibt es da Regeln?

Das trifft zu - das Stichwort dazu ist RC-Tiefpass.

Für gängige Konstruktionen ist das kein Problem - nur manche "High-End-Hersteller" bauen hier wohl Mist.

ninioskl
Stammgast

#1736 erstellt: 31. Jan 2012, 10:42

Danke Torsten für den Link zum Kabelrechner. Hab ich gleich runtergeladen.

Torsten70
Inventar

#1737 erstellt: 31. Jan 2012, 10:49

ninioskl schrieb:

Danke Torsten für den Link zum Kabelrechner. Hab ich gleich runtergeladen.
:prost

Der Link dazu findet sich als Sticky direkt hier im Unterforum. Also gaaaanz oben...
Besser wäre natürlich die Anmeldung zum Forum direkt vom mind. 3 eignen Berechnungen abhängig zu machen. Also das man nach der Benutzung erst den Freischaltlink bekommt.
Andererseits ist das Leben hart genug und Lachen ist gesund...

Edit: Die vielen Rechtschreibfehler kommen btw. durch meine Holzfinger...

[Beitrag von Torsten70 am 31. Jan 2012, 10:49 bearbeitet]

RobertKuhlmann
Inventar

#1738 erstellt: 31. Jan 2012, 10:52

Torsten70 schrieb:

...Die vielen Rechtschreibfehler kommen btw. durch meine Holzfinger...

Und ich dachte, Pinocchio würde im Schloss Bellevue wohnen. Man lernt nie aus.;)

[Beitrag von RobertKuhlmann am 31. Jan 2012, 10:53 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#1739 erstellt: 31. Jan 2012, 10:55

ninioskl schrieb:

Die Kapazität des Kabels bildet mit zunehmender Länge einen größer werdenden Kondensator.

Ja, aber das ist nur so lange relevant bis die Welleneffekte auf den Plan treten. Im Audiobereich also fast nie.

Der Begriff "Fehlanpassung" bezieht sich auf Welleneffekte, und zwar speziell auf Reflektionen. Wenn Welleneffekte keine Rolle spielen, dann hat auch der Begriff keinen Sinn.

Uwe wirft ein, das die Größenordnung der Kapazitiven Last im Verhältnis zur Quellimpedanz zu klein ist um klanglich in Erscheinung zu treten.
Ab wann ist das Verhältnis ausreichend groß?
Gibt es da Regeln?

Die Kabelkapazität bildet einen Teil der Lastimpedanz. Der andere Teil ist die Impedanz des empfangenden Gerätes. Diese beiden Impedanzen liegen parallel, und zusammen mit der Quellimpedanz ergibt das einen simplen Spannungsteiler, bei dem man allerdings mit komplexen Zahlen rechnen muß. Damit kann man das Verhalten der ganzen Anordnung über die Frequenz berechnen. Das ist noch recht simple Elektrotechnik. Tabellenkalkulationsprogramme können üblicherweise mit komplexen Zahlen umgehen, und auch Diagramme zeichnen. Das hat man ggf. in wenigen Minuten eingetippt.

Oder man findet das irgendwo fertig, wie z.B. im Kabelrechner.

Torsten70
Inventar

#1740 erstellt: 31. Jan 2012, 11:00

RobertKuhlmann schrieb:

[
Und ich dachte, Pinocchio würde im Schloss Bellevue wohnen. Man lernt nie aus.;)

Auch als Bundespäsident kann man an Hifi interessiert sein...

pinoccio
Hat sich gelöscht

#1741 erstellt: 31. Jan 2012, 11:11

Hallo!

Bitte keine seltsamen Vergleiche aus der Realität mit der Romanfigur von Collodi. Es ist nicht anzunehmen, dass aus dem jetzigen BP noch was G'scheits wird.

[Beitrag von pinoccio am 31. Jan 2012, 11:12 bearbeitet]

Torsten70
Inventar

#1742 erstellt: 31. Jan 2012, 11:12

pelmazo schrieb:

Oder man findet das irgendwo fertig, wie z.B. im Kabelrechner. ;)

Ja, und das wäre deutlich effektiver. IMO gäbe es die kalte Fusion schon, wenn sich die hellsten Köpfe dieser Erde (aka Kabeltuner) den Kabelrechner runtergeladen hätten. Erst dann finden sie die Zeit, die Hunger- und Energieprobleme mit dem Zahnstocher und einer Rolle Klopapier im Keller ihres Einfamilienhauses zu lösen. MacGyver konnte das Problem zu Lebzeiten ja nicht lösen, weil er immer hübsche junge Frauen retten musste. Nachdem der Job erledigt war, mussten erst die G'ould besiegt werden.
Afaik arbeitet Richard Dean Anderson an einer neuen Serie: "Die Hifi-Tuner". Man darf Grosses erwarten.

Torsten70
Inventar

#1743 erstellt: 31. Jan 2012, 11:18

Überigens liegt das mit Rechtschreibung auch an den Testbedingungen hier. Zu Hause an meinen eigenen Schreibtisch, mit meiner eigenen Schreibtischlampe, erkenne ich die Fehler sofort!
Issss soooo..

ninioskl
Stammgast

#1744 erstellt: 31. Jan 2012, 11:20

Der Kabelrechner ist ein tolles Tool. super - vielen Dank an diejenigen, die sich die Arbeit gemacht haben soetwas zu programmieren.

Wenn also jemand unbedingt auf minimale Kabeleinflüsse erpicht ist (zwanghaft) - oder diese einfach prinzipiell möglichst ganz ausschließen will - dann sollte er sich niedrigstkapazitive Kabel besorgen, damit sein kapazitiver Impedanzsummenteil, der durch das Kabel ins System kommt verschwindet, d.H. durch verschieben der "Filterfrequenz" des Tiefpasses auf HF Freuenzbereiche.
Kann "er" dann schon davon ausgehen, das sein Kabel keinen technischen Einfluß mehr auf das Signal nehmen kann?

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 11:27 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#1745 erstellt: 31. Jan 2012, 11:26

ninioskl schrieb:

Kann "er" dann schon davon ausgehen, das sein Kabel aus technischer Sicht keinen Einfluß mehr auf das Signal nehmen kann?

Bei einer sinnvollen Konstruktion (Ausgangsstufe und Kabel) hat das Kabel keinen hörbaren Einfluss auf das Signal.

ninioskl
Stammgast

#1746 erstellt: 31. Jan 2012, 11:29

und alle anderen Kabelparameter sind egal?
sorry hatte im edit die Frage umformuliert

Uwe_Mettmann
Inventar

#1747 erstellt: 31. Jan 2012, 11:40

ninioskl schrieb:

Uwe wirft ein, das die Größenordnung der Kapazitiven Last im Verhältnis zur Quellimpedanz zu klein ist um klanglich in Erscheinung zu treten.

So habe ich das nicht formuliert. Wenn man mal die Schirmung außen vor lässt, die Störungen fernhält, so ist die Kabelkapazität der wesentliche Parameter bei von NF-Kabeln. Wenn man diese ausreichend klein wählt, so ist deren Einfluss auf das Audiosignal zu vernachlässigen. Üblicherweise liegt die Kabelkapazität bei ca. 100 pF pro m (Beipackstrippen ca. 250pF/m). Die Kabelkapazität bildet mit dem Ausgangswiderstand des Quellgerätes einen Tiefpass. Dieser liegt in den meisten Fällen unterhalb von 1 kOhm.

Mit diesen Daten lässt sich nun leicht die Grenzfrequenz ausrechnen. Nehmen wir z.B. ein 3 m langes NF-Kabel so ergibt sich eine Grenzfrequenz von:

f = 1/(2 x π x R x C) = 1/(6,28 * 1kOhm x 300pF) = 531 kHz

Bei der Grenzfrequenz ergeben sich ein Pegelabfall von 3 dB und eine Phasenverschiebung von 45°. Da die Grenzfrequenz aber weit oberhalb des Hörbereichs liegt, ist der Einfluss im Hörbereich weitaus geringer und vernachlässigbar. Genaue Werte lassen sich mit dem Kabelrechner ermitteln.

Dennoch kann unter ungünstigen Bedingungen die Kabelkapazität einen hörbaren Einfluss haben. Dies ist der Fall bei besonders langen NF-Kabeln, bei Kabeln mit sehr hoher Kabelkapazität und/oder bei einem sehr hohen Ausgangswiderstand des Quellgerätes der Fall. Dies sind aber Sonderfälle und nicht der Normalfall.

Hier ein

Thread, der für dich vielleicht interessant ist, denn du aber komplett lesen solltest, denn am Schluss befinden sich die wichtigen Schlussfolgerungen, Berechnungen und Messungen.

Gruß

Uwe

[Beitrag von Uwe_Mettmann am 31. Jan 2012, 11:40 bearbeitet]

Torsten70
Inventar

#1748 erstellt: 31. Jan 2012, 11:42

ninioskl schrieb:

und alle anderen Kabelparameter sind egal?

Ich seh schon... Dein Problem ist nicht eine Antwort zu bekommen, sondern die Richtige. Du solltest da den gleichen Trick anwenden wie der Rest der Menschheit und die Quellen lesen, die schreiben was du sowieso schon wusstest.

http://www.open-end-music.de/vb3/register.php

Da ist nichts verwerfliches dabei. Linke lesen linke Zeitungen und Webseiten, Konservative die ihren, und Liberale halten es ebenso.
Wichtig ist, sich nicht durch gegensätzliche Meinungen aus dem Alltag reissen zu lassen.

pelowski
Hat sich gelöscht

#1749 erstellt: 31. Jan 2012, 11:58

ninioskl schrieb:

und alle anderen Kabelparameter sind egal?...

Hallo,

wie kommst du denn darauf?
"Egal" würde ja bedeuten, dass sie jeden beliebigen Wert annehmen dürfen.

Das ist selbstverständlich nicht so! Wenn der Widerstand sich dem Wert unendlich nähert, hörst du nix mehr, wenn die Ableitung sehr groß wird, kommst du in die Nähe eines Kurzschlusses, je größer die Kapazität wird, wird zusammen mit der Quellimpedanz immer mehr ein TP entstehen und wenn die Induktivität sehr groß wird, entsteht mit dem Eingangswiderstand des zu speisenden Gerätes ebenfalls ein TP.

Das alles stimmt zwar, ist aber in der Praxis (bis auf Ausnahmen - sehr hoher Quellwiderstand, Phonokabel...) gegenstandslos, weil weit von jeder Grenze entfernt, wo es zu hörbaren Effekten kommt.

Grüße - Manfred

ninioskl
Stammgast

#1750 erstellt: 31. Jan 2012, 12:13

Wenn der Widerstand sich dem Wert unendlich nähert, hörst du nix mehr, wenn die Ableitung sehr groß wird, kommst du in die Nähe eines Kurzschlusses, je größer die Kapazität wird, wird zusammen mit der Quellimpedanz immer mehr ein TP entstehen und wenn die Induktivität sehr groß wird, entsteht mit dem Eingangswiderstand des zu speisenden Gerätes ebenfalls ein TP.

--- ich lese noch wie empfohlen den anderen Faden.
wenn man es ins extrem treiben wöllte..

- man könnte z.B das Kabel trennen in 2 "räumlich echt getrennte" signalführende Leitungen (bei einer längeren Vor - Endstufen Verbindung).
nur mal als Gedankenspiel.

Dann wäre die Kapazität sehr sehr klein ob des Abstandes der Leiter, Die Ableitung nahe null aus gleichen Grund.
Die Leiterquerschnitte sollen halt so groß sein, das der Widerstand vernachlässigbar ist.
und die Induktivität durch die Leitertrennung minimiert werden

- das Schirmproblem lass ich theoretisch dabei ganz weg.
Was käme dabei raus, wenn man aus "DEM" Kabel zwei machen würde und alle phys Kabelparameter in extrem kleine Wertebereiche verschiebt?

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 12:20 bearbeitet]

bde2
Ist häufiger hier

#1751 erstellt: 31. Jan 2012, 12:36

ein tolles kabel?

ninioskl
Stammgast

#1752 erstellt: 31. Jan 2012, 12:42

Es ist ein Gedankenspiel. Das wäre per Definition dann ja kein herkömmliches Kabel mehr - nur noch eine Verbindung - aber die würde doch auch funktionieren.

Sie wäre aber mit kabelüblichen Parametern kaum zu beschreiben - oder irre ich da?

- mit längere Verbindung zwischen Vor und Endstufen oder anderen Geräten mein ich wirklich lang - so 100m wie bei FOHs

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 13:09 bearbeitet]

bde2
Ist häufiger hier

#1753 erstellt: 31. Jan 2012, 13:09

100m sind kein Problem. Laufzeiteinflüsse und damit Wellenerscheinungen treten bei Audiofrequenzen erst bei ein paar Kilometern länge auf.

Uwe_Mettmann
Inventar

#1754 erstellt: 31. Jan 2012, 13:56

@ninioskl
Es gibt Kabel mit einem großen Abstand zwischen den Leitern (Vovox oder DNM). Nur, um ein Problem zu beseitigen, was eigentlich gar keins ist, erhält man mit solchen Kabeln ein anderes Problem. Aufgrund der fehlenden Schirmung sind solche Kabel empfindlich gegenüber jegliche Störeinkopplungen.

Wenn man ein Kabel mit geringer Kapazität nehmen möchte, so wird man auch bei Koaxkabeln fündig, z.B. bei RG62 oder RG71 liegt die Kabelkapazität unter 50pF/m

ACHTUNG!
Bei geschirmten Kabeln mit zwei Innenleitern wird gerne die Kapazität zwischen den Innenleitern angegeben, denn diese ist gering. Sobald allerdings der Schirm angeschlossen wird (was man tunlichst machen sollte), wird bei Cinchkabeln die Ader-Schirm-Kapazität wirksam, die etwa doppelt so hoch ist, wie die Ader-Ader-Kapazität und somit in der üblichen Größenordnung eines Koaxkabels liegt.

Gruß

Uwe

ninioskl
Stammgast

#1755 erstellt: 31. Jan 2012, 14:19

Hallo Uwe, danke ja das stimmt alles.
Bin mit dem anderen Faden durch und habe festgestellt das ich mit meinen "Standardstrippen" gar nicht so schlecht liege.
Ich nehm die auch für XLR und Digitalverbindungen.

Ursprünglich hat das Ganze damit angefangen, das in den frühen 90ern im Osten die alten NVA MIGs abgerüstet wurden. Im Zuge dessen hatten wir auf Recyclinghöfen - wo man die Leuts gut kannte - die Möglichkeit in 10 Meter hohen Riesenbergen voller Militärkabel nach Herzenslust zu suchen.

Die Russen hatten z.B. HF Silbercoaxe deren Isolation aus 46 Kreuzverwickelten Teflonfolien besteht. Das ganze in 6mm Außendurchmesser und 0,6mm Innenleiter - der aus wenigen relativ dicken Adern besteht. Die Kapazität von diesem Kabel ist schon sehr gering.
Das Ganze gab es dann noch in 9mm Außendurchmesser mit etwa 1mm Innen.
Hierbei gab es zwei Sorten... einmal mit Adern wie beim 6mm Typ und einmal mit weniger recht dicken Innenadern.

Alle 3 Kabel haben super niedrige Kapazitätswerte, jenseits des im Audio relevanten Einflussbereichs.

Ob ihrs glaubt oder nich - alle drei klingen unterschiedlich.
die selben Stecker, gleiche Länge.

Auch heut noch und ich hätt gern ne Erklärung die Sinn macht.
Einbilden tu ich mir das eher nich

Eine Zeitlang hab ich die russischen Silberkabel benutzt- hab auch noch welche, aber die sind sehr steif und eigentlich unpraktisch weil sie wenn gebogen, so bleiben.

Das was ich jetzt für mich benutze, ist eine günstige Alternative, die meinen Wunschvorstellungen nahekommt

Soundscape9255
Inventar

#1756 erstellt: 31. Jan 2012, 14:25

ninioskl schrieb:

Auch heut noch und ich hätt gern ne Erklärung die Sinn macht.
Einbilden tu ich mir das eher nich

Das ist aber bis heute die einzige plausible Erklärung - in Blindtests konnte man bisher keine Unterschiede heraushören.

ninioskl
Stammgast

#1757 erstellt: 31. Jan 2012, 14:51

Das grenzt dann aber schon an Massensuggestion.

und Erklärung ist es gar keine, sondern die Verleugnung des Problems.

Nen Haufen meiner Freunde und Mithobbyisten kamen damals zu den gleichen Ergebnissen. Ein paar sogar ganz Unabhängig von unserer Truppe, weil sie sich selbst diese Kabel rausgezogen hatten und damit rumprobierten.

Also es gab keinen vorherigen Hinweis, welches unserer Meinung nach "das beste" der drei Kabel ist. Nur nachfolgenden Erfahrungsaustausch.
Die "Klang" - Beschreibungen, warum z.B. das dünne Kabel akkustisch an letzter Stelle rangierte, waren zueinander auch ähnlich.

Dabei hat jeder ne andere Gerätekombination zu Hause stehen - und natürlich auch andere Stecker benutzt - aber die einzelnen Charaktere der russischen Kabel setzten sich immer durch.

Und wenn man auf ein Standardkabel wechselt, hört man das sofort. und wie...
Und das, obwohl auch dessen Parameter nahelegen, das es sich im Audiobereich völlig neutral verhält.
Warum?

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 14:58 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#1758 erstellt: 31. Jan 2012, 14:59

ninioskl schrieb:

Warum?

Bestätigungsfehler

Selbstwertdienliche Verzerrung

[Beitrag von pinoccio am 31. Jan 2012, 15:02 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#1759 erstellt: 31. Jan 2012, 15:02

ninioskl schrieb:

Das grenzt dann aber schon an Massensuggestion.

und Erklärung ist es gar keine, sondern die Verleugnung des Problems.

Viel Spass beim Lesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html

Torsten70
Inventar

#1760 erstellt: 31. Jan 2012, 15:21

ninioskl schrieb:

Auch heut noch und ich hätt gern ne Erklärung die Sinn macht.
Einbilden tu ich mir das eher nich

Evtl. ist es das schlechte Gewissen weil Staatseigentum entwendet wurde?

ninioskl
Stammgast

#1761 erstellt: 31. Jan 2012, 15:23

das Lesen wird etwas dauern

@pinoccio - meinst du das durch den exotischen hochwertigen Aufbau - "der Fundsache" eine übersteigerte Erfolgserwartungshaltung vorprogrammiert war?
weil man es gefunden hat und selbst aus dem Kabelbaum ausgepackt hatte und konfektioniert...

Könnt schon sein, aber heute immernoch?
Außerdem versuche ich selbst ständig meinen eigenen Akk. Wahrnehmungen kritisch gegenüber zu stehen.

Habe einige Jahre als Tontechniker im Studio gearbeitet.
Kein Heimstudio - schon eine Nummer größer. Auch live als FOH - da geht sowas mit suggestiv gutem Klang nicht wirklich lang gut.

Lang vorher haben wir uns als Gruppe Interessierter 10 Jahre lang jährlich auf der HIGHEND rumgetrieben. Meistens ab Freitag das ganze WE

Habe also wirklich sehr viel Krams gehört und halte meine Ohren für halbwegs geschult.

Also nochmal, ich glaub nicht, das ich mir das einbilde.

PS - wir waren am Tag auf den Recyclinghöfen - und haben den Kram ehrlich bezahlt...daran kanns echt nicht liegen

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 15:25 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#1762 erstellt: 31. Jan 2012, 15:31

ninioskl schrieb:

Also nochmal, ich glaub nicht, das ich mir das einbilde.

Das haben die Blindtestteilnehmer auch nicht geglaubt - gebracht hat es nichts.

Gegen diese Einbildung kann man sich nicht wehren! Es passiert, sobald man von möglichen Unterschieden weiß.

cptnkuno
Inventar

#1763 erstellt: 31. Jan 2012, 15:46

ninioskl schrieb:

Auch live als FOH -

und da ist es dir nie passiert, daß du versehentlich an einem Kanal herumgeschraubt hast, der neben dem lag den du eigentlich gerade verstellen wolltest, und der noch gemutet war, und du hast eine klangliche Veränderung gehört?
Mir ist das schon passiert und ich kenne einige Livetechniker, wo das genau so war.

ninioskl
Stammgast

#1764 erstellt: 31. Jan 2012, 16:01

doch verdammt es ist mir auch oft passiert ich kenn das auch

aber irgendwann wird man dann doch mißtrauisch und merkt es

Da gibt es oft solche Hä - ? Kopfgreif - Situationen

Aber genau wegen solchen Dingen hinterfrage ich meine eigene Wahrnehmung diesbezüglich.
Ich bin in solch einem Moment außenstehend und muß mir selbst weder was bestätigen noch beweisen.
Mir bringt es auch nix wenn ich mir selber einrede es würde besser klingen.

Gehe da eher wertfrei ran und weiß ja auch explizit über die mitschwingende Existenz der Psychoakustik Bescheid.

Oder anders ausgedrückt, kann man jemanden, der weiß,das er heimlich beobachtet wird, noch heimlich beobachten ?

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 16:12 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#1765 erstellt: 31. Jan 2012, 16:12

ninioskl schrieb:

@pinoccio - meinst du das durch den exotischen hochwertigen Aufbau - "der Fundsache" eine übersteigerte Erfolgserwartungshaltung vorprogrammiert war?
weil man es gefunden hat und selbst aus dem Kabelbaum ausgepackt hatte und konfektioniert...

Könnt schon sein, aber heute immernoch?
Außerdem versuche ich selbst ständig meinen eigenen Akk. Wahrnehmungen kritisch gegenüber zu stehen.

Habe einige Jahre als Tontechniker im Studio gearbeitet.
Kein Heimstudio - schon eine Nummer größer. Auch live als FOH - da geht sowas mit suggestiv gutem Klang nicht wirklich lang gut.

Das Problem sind mE nicht unbedingt die Erwartungshaltungen aus oder über das zu testende Produkt. Es ist nicht wichtig, obs bei den getesteten Kabel gleiche/ähnliche oder differierende Ergebnisse gibt - Hauptsache es werden überhaupt Unterschiede gehört, denn das zeugt von (ang.) "guten Ohren". Das Problem ist mMn also genau das was du im Zitat beschrieben hast. Du hälst dich für gut/top hörend, unbeeinflussbar und findest es daher nicht nötig solide Hörtests zu machen. Auch wenn die hörbaren Größenordnungen eine deutliche Sprache in Richtung Unhörbarkeit sprechen. Man könnte schon wieder weiter bohren, was du unter "gutem Klang" verstehst.

Es ist genau oder ähnlich dem, was ich in Nr. 1690 und Nr. 1701 geschrieben habe.

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 31. Jan 2012, 16:18 bearbeitet]

ninioskl
Stammgast

#1766 erstellt: 31. Jan 2012, 16:29

wenn ich mein Gehör für relativ trainiert halte, heisst das doch aber nicht, das es als Referenz zu gebrauchen oder gar unfehlbar ist.

Das ist doch wohl etwas übertrieben.
Ich habe aber durch meine Arbeit bisserl gelernt, wie sich z.B. Phasenfehler respektive Laufzeitfehler anhören.

Mit den heutigen Gerätschaften kann man auch nach Herzenslust rumprobieren, mal mit Absicht deutliche Abweichungen /Fehler generieren und das dann "verhören". Man kann sich auch mit einem Knopfdruck anhören, wie ein Butterworth gegen ein Linkwitz oder Chebychev klingt.

Das ist heut alles kein Problem mit den richtigen Gerätschaften.

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 16:40 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#1767 erstellt: 31. Jan 2012, 16:41

ninioskl schrieb:

doch verdammt es ist mir auch oft passiert ich kenn das auch

Und da wirst du nicht stutzig, was die Beeinflussung deines Gehörs durch Erwartungshaltung betrifft. Du hast Situationen erlebt, wo das einfache Drehen eines Knopfes eine klangliche Veränderung bewirkt, die in der Realität nicht stattfindet und kannst dir nicht vorstellen, daß das Umstecken eines Kabels denselben Effekt haben kann?

[Beitrag von cptnkuno am 31. Jan 2012, 19:55 bearbeitet]

ninioskl
Stammgast

#1768 erstellt: 31. Jan 2012, 17:01

Doch na klar - deshalb muß man immer mehrmals hinhören / schauen, sich selbst hinterfragen - kontrollieren und auf die eigenen Finger schauen.
Das macht man aber im PA Bereich sowieso ständig.

Aber klar der Effekt ist real und heftig.

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 17:05 bearbeitet]

baerchen.aus.hl
Inventar

#1769 erstellt: 31. Jan 2012, 17:04

oder Laufzeitfehler anhören

Bei einer Signalausbeitunggeschwindigkeit von etwa 60% Lichtgeschwindigkeit, wie sie in einem Hifi System herrscht und die Gesamtstrecke vom Quellmedium über sämtliche Spulen Drähte usw. bis zum Lautsprecher relativ kurz ist, geht die Signallaufzeit von der Quelle bis zum Lautsprecher gegen null. 60% Lichtgeschwindigkeit sind etwa 180.000km/s. Sprich, gäbe es am Ende der Übertragungstrecke bis zum Lautsprecher keinen weiteren Widerstand mehr, würde das Signal in 1 Sekunde etwa 4,5mal um den Erdäquator fliegen....

Ab dem Lautsprecher erfolgt die Signalübertragung durch Luftschall mit einer Geschwindigkeit von etwa 346m/s. Will heißen, dadurch das man einen der Lautsprecher gegenüber dem zweiten um 10 cm nach vorne rückt, nimmt man viele 1000mal mehr Einfluss auf die Übertragungszeit als mit einem Kabel, denn der Schall ist viele 1000 mal langsamer als das Licht. Trotzdem können unsere Holzohren den Klang/Zeitunterschied nicht hören. Einen Zeitunterschied im Signal nehmen wir erst dann wahr, wenn z.B. aus einem Paukenschlag auf dem Medium wegen Laufzeitunterschieden auf den Kanälen zwei Schläge würden.

Da aber selbst mit hochempfindlichstenn Messequipment Laufzeitunterschiede in einem normalen Hifi-System kaum messbar sind, willst Du sie hören können? Dann müsstest Du in der Empfindlichkeit ein besseres Hörvermögen als eine Fledermaus haben, die aber bekanntlich zig mal besser hört als der Mensch......

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 31. Jan 2012, 17:06 bearbeitet]

ninioskl
Stammgast

#1770 erstellt: 31. Jan 2012, 17:08

Ich mach sowas üblicherweise mit digitalen Lautsprecherkontrollsystemen wie z.B. BSS - da kann man solche Laufzeitfehler in mm Schritten gezielt auf einzelne Lautsprecherwege geben.

Und bzgl. der Nichtwahrnehmbarkeit von Laufzeit / Phasenfehlern und somit automatisch Frequenzgangfehlern - wozu bauen dann alle Hersteller dieser Systeme diese Funktion ein

[Beitrag von ninioskl am 31. Jan 2012, 17:22 bearbeitet]

baerchen.aus.hl
Inventar

#1771 erstellt: 31. Jan 2012, 17:17

Na und, selbst wenn diese absichtlich erzeugten Fehler hörbar wären, haben die nichts mit Kabelklang zu tun, denn hier interssieren nur Laufzeitfehler die durch unterschiedliche Kabel oder Kabellängen resultieren.

Und da sieht es so aus das bei einer Signalübertragungsgeschwindigkeit von vielen 1000 km pro Sekunde selbst bei einem Kabellängenunterschied von 100m der Laufzeitunterschied des Signals kaum messbar und schon gar nicht hörbar ist.