Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

kammerklang schrieb:

Anzumerken wäre auch noch, dass für eine realitätsnahe Wiedergabe sowohl die Aufzeichnungsverfahren, als auch die Wiedergabegeräte auf einen Dynamikumfang von über 140dB ausgeweitet werden müßten, zum Schutz vor Übertragungsverlusten vermutlich sogar eher auf mehr als 150dB. Davon dürfte auch teures Hifi noch eine ganze Weile ein gutes Stück entfernt bleiben.

Wieso für eine realitätsnahe Wiedergabe muss man eine Dynamikumfang von über 140dB haben? Woher kommen diese Messungen?

Für eine realitätsnahe Wiedergabe muß man den Dynamikumfang des Gehörs nachbilden. Schon der Dynamikumfang den man aus den gewöhnlichen Kurven ablesen kann liegt in der Gegend von 130dB. Man muß aber wissen, dass diese Kurven nur gemittelte Werte zeigen, in Wahrheit liegt die Streubreite um diese Kurvenmittel zwischen verschiedenen Menschen bei über 20dB (also gut plus minus 10db), weshalb diese Breite dazugezählt werden muß, um auch das Hörvermögen von Leuten mit den besten Ohren abzudecken. (Näheres zu diesen Schwankungsbreiten, also dem Verlauf der viel breiteren "Hüllkurven", den Meßverfahren etc. findet man z.B. in Fastl, Zwicker, Psychoacoustics: Facts and Models, Springer 2006)

Noch problematischer als die Aufzeichnung und Wiedergabe unverzerrter Maximalpegel von 140dB an der Schmerzgrenze ist die Aufzeichnung und Wiedergabe des niedrigsten gemessenen wahgenommenen Pegels von etwa -10dB. Obwohl hier von einigen Leuten behauptet wird es gebe Mikrofone zur Aufzeichnung solch niedriger Schallpegel hat mir bisher niemand ein solches Mikrofon nennen könnnen, meines Wissens liegen die empfindlichsten verfügbaren Hifi-Mikrofone bei etwa +5dB. (Lia hatte hier mal einen Link gepostet, wo u.a. technische Daten von etwa 20 oder 30 bekannten Hifi-Mikrofonen gelistet waren, ich glaube die Quelle war sengpielaudio. Laut dieser Daten haben die besten Mikrofone in Bezug auf höchste Empfindlichkeit leider nicht den größten Dynamikumfang, umgekehrt haben die Mikrofone mit dem größten Dynamikumfang, (der bei max. 135dB lag, wenn ich mich recht erinnere) nur eine Empfindlichkeit von über +10dB aufwärts. Das Ohr ist also immer noch besser als jedes (bisher hier genannte) Mikro. Vorausgesetzt wir reden von einem gesunden und überdurchschnittlich leistungsfähigen Gehör, wie es aber nur weniger als etwa 5% der Leute haben dürften.

Habe ich verstanden: auch wenn die Musik Live (z.B. Klassik) nicht mehr als 70 dB Dynamikumfang am Hörplatz hat, müsste man sie mit 140 dB aufnehmen und wiedergeben?

70dB sind Zimmerlautstärke, wir reden aber von realitätsnaher Wiedergabe. Ein Orchester kann im Extremfall über 120dB erzeugen (http://www.mdr.de/artour/5178695.html), Rockbands schaffen noch deutlich mehr. Wenn alle Signalanteile erfasst und realistisch übertragen werden sollen muß man sie auch aufzeichnen.

Noch problematischer als die Maximallautstärke sind die leisesten Passagen nahe der Stille richtig aufzuzeichnen und wiederzugeben, wie es zu richtig guter Musik dazugehört und wozu man den viel größeren Anteil der höchsten Dynamikreserven bräuchte, wenn man Mikrofone hätte, wie es sie (meines Wissens noch) nicht gibt.

kammerklang schrieb:

Ein Orchester kann im Extremfall über 120dB erzeugen (http://www.mdr.de/artour/5178695.html),

Ich glaube dieser Punkt wurde x-Mal in verschiedenen Foren behandelt.
Ich kann mich gut vorstellen, dass du nie ein Orchester-Konzert besucht hast. Wenn am Hörplatz im Extremfall 120 dB sind (ich rechne dann durchschnittlich um die 100 dB am Hörplatz) dann werden wohl die meisten Besucher bald taub.
Wenn du einen Artikel liest, solltest du auch ein bisschen analysieren, was du liest. In diesem Fall solltest du dich fragen, wo diese 120 dB gemessen wurden.
Aber vielleicht für dich die Realität heisst, einen Platz ins Mitten des Orchesters zu bekommen, wenn man ein Konzert besucht. Ja, ja, jeder hat seine Realität.


PS: 70 dB (höchstens 80 dB) ist nicht nur Zimmerlautstärke sondern am Hörplatz in einem Violinkonzert von Mozart (als Beispiel) ziemlich Realität.

PS: Rockbands schaffen es auch mehr. Ja, mit PA-Anlagen.

Mit meinem Horn kann ich auch ziemlich laut spielen, nur macht das in den meisten Stücken kaum Sinn, denn es muss nicht immer umbedingt immer laut sein, es gibt auch viele piano Stellen, da können sich die Ohren der Hörer wieder von Fortissimo erholen.

MFG Johannes

Der Punkt ist weniger eine hohe Dauerlautstärke, sondern eher die unverzerrte Übertragung kurzer Impulse, die kurzfristig auch mal höher als 120dB ausfallen können, aber unverzerrt übertragen werden sollen. Selbst eine Violine kann im Extremfall etwa 110dB erzeugen, wenn man sie also eins zu eins wiedergeben möchte, um etwa zu Hause eine Live-Kammermusik-Wiedergabe zu simulieren, reichen schlappe 70dB für entsprechende Musik bei weitem nicht aus. Die moderaten Bedürfnisse von Leuten, die gepflegten Mozart in gedämpfter Zimmerlautstärke zelebrieren möchten kann man doch nicht zum Maßstab für Hifi-Übertragungsgrenzen machen.

Im Übrigen ist grundsätzlich piepegal, wo jemand im Konzert gerne sitzen will, es gibt durchaus Konzerte bei denen man direkt hinter dem Orchester oder sogar im Orchester selbst mit auf der Bühne sitzen kann, wo definitiv mehr als 70dB ankommen. Wie kommst Du darauf, dass ich wahrscheinlich noch nie in einem Konzert gewesen sein kann, geschweige denn in Aufführungen Experimenteller Moderner Musik? Im Übrigen, ich wiederhole mich, wäre der Löwenanteil des nötigen erweiterten Dynamikumfangs nicht für die Wiedergabe lauter, sondern für die leisester Passagen nötig.

kammerklang schrieb:

Weiteres Beispiel für Probleme beim räumlichen Hören: jeder normale Kopfhörer führt zur Lokalisation der Schallquellen im Kopf, bisher ist kein Versuch gelungen, daran grundsätzlich etwas zu ändern, einige Systeme schaffen bestenfalls eine Art Lokalisation unmittelbar vor dem Kopf. Eine halbwegs natürliche Raumwahrnehmung in größerer Entfernung, ist trotz identischem Signal bei Boxenwiedergabe viel besser möglich. Prinzipiell müßte sich aber aus dem identischen Signal einer gewöhnlichen Stereoaufnahme auch bei Kopfhörerwiedergabe eine natürliche Raumklangempfindung erzeugen lassen. Es müßte eigentlich sogar leichter möglich sein, weil Kopfhörer anerkanntermaßen eine viel weniger fehlerbehaftete Schallerzeugung liefern als Lautsprecher, weshalb man für relativ kleines Geld bei Kopfhörern eine viel höhere Klangqualität erhält - nur eben leider abgesehen vom Raumklang. Kunstkopfmikrofonaufnahmen sind übrigens KEIN Gegenbeispiel. Zum einen ist auch dort der Raumeindruck nicht ganz natürlich, zum anderen wird dazu ein ganz anderes Schallfeld aufgezeichnet, also ein ganz anderes Signal für die Ohren benutzt. Worin sich dieses andere Signal für das Ohr so fundamental von dem Signal einer normalen Stereoaufnahme unterscheidet kann meines Wissens keiner genau sagen. Wuesste man das besser, könnte man die normalen Stereoaufnahmen sicher längst so aufbereiten, dass auch sie über Kopfhörer räumlich realistischer klängen, zumindest so wie Kunstkopfaufnahmen.

Wie ich schon oben mit meiner Erfahrung bemerkte "das Auge hört mit"!

Du vergisst Eines - den Körperschall, dieser ist mir erst durch ein Schnurlostelefon von Panasonic bewusst worden, wenn man dieses auf die Schläfe hält hört man in sonst lauter Umgebung besser, ergo müsste man einen Kopfhörer mit mehreren Wandlern bauen - zwei "Normale" für die Ohren und mehrere Knochensschallwandler rund um den Kopf - lacht nur - ich denke das könnte zum Ziel führen. Natürlich muß eine geeignete Aufbereitung des Signals dazu konstruiert werden - ich habe meine Idee schon mal einen Entwickler bei AKG gesagt, ich denke das wird ihnen zu teuer kommen für die geringe Käuferschicht.

AFAIK hat Beyer hier eine Kombination von einen speziellen KH und einen "3D Verstärker" bei dem die Schallposition bei Kopfbewegungen nicht mitwandert - ist auch ein Kriterium, wenn man genau lokalisieren will bewegt man den Kopf

Zum leidigen Thema Kabelklang ist zu sagen, das Kabel überraschenderweise viel ähnlicher klingen, als es ihre z.T. sehr verschiedenen elektrischen Parameter vermuten lassen würden. Kapazität, Induktivität und insbesondere Impedanz variieren bei Kabeln beträchtlich, die Zusammenhänge sind entgegen dem, was hier immer wieder behauptet wird, alles andere als einfach, hauptsächlich deswegen, weil zum einen die Geometrie des Kabelaufbaus und zum anderen die Natur der verwendeten Dieelektrika ziemlich verschieden ausfallen und die elektrischen Parameter stark und u.U. auch nichtlinear beeinflussen. Versucht man solche Effekte im Hinblick auf einige bekannte klangrelevante Parameter so gut es geht durchzukalkulieren, kommt man je nach Kabellängen usw. durchaus in die Größenordnung minimal hörbarer Effekte. Allerdings liegen diese auch hier in Bereichen, die wahrscheinlich die Hälfte aller Hifi-Hörer schlicht nicht (mehr)hören kann. Und vor allem dürften diese Effekte in KEINSTER Weise mit dem zu zahlenden Kabelpreis korrelieren. Anzumerken wäre auch noch, dass für eine realitätsnahe Wiedergabe sowohl die Aufzeichnungsverfahren, als auch die Wiedergabegeräte wahrscheinlich auf einen Dynamikumfang von über 140dB ausgeweitet werden müßten, zum Schutz vor Übertragungsverlusten vermutlich sogar auf mehr als 150dB. Davon dürfte auch teures Hifi noch eine ganze Weile ein gutes Stück entfernt bleiben.

Geh zu einen Goldschmied, besorge Dir ein paar Meter reinsten Silberdraht, zum Baumarkt Teflonband und Teflonschlauch - dann 4 sehr gute Cinch Stecker (sind das Teuerste an dem Ganzen), etwas Streck- Geflechtschlauch, eventuell Streck-Kupferschlauch (Geflechtschlauch) als Abschirmung - im Internet gibt es einige Bauanleitungen, ... nicht zu vergessen einen Energetikstein hinzuzutun - dann vergleich das Ergebnis mit Nordost oder Ähnlichem .....

Zum leidigen Thema Kabelklang ist zu sagen, das Kabel überraschenderweise viel ähnlicher klingen, als es ihre z.T. sehr verschiedenen elektrischen Parameter vermuten lassen würden. Kapazität, Induktivität und insbesondere Impedanz variieren bei Kabeln beträchtlich, die Zusammenhänge sind entgegen dem, was hier immer wieder behauptet wird, alles andere als einfach, hauptsächlich deswegen, weil zum einen die Geometrie des Kabelaufbaus und zum anderen die Natur der verwendeten Dieelektrika ziemlich verschieden ausfallen und die elektrischen Parameter stark und u.U. auch nichtlinear beeinflussen. Versucht man solche Effekte im Hinblick auf einige bekannte klangrelevante Parameter so gut es geht durchzukalkulieren, kommt man je nach Kabellängen usw. durchaus in die Größenordnung minimal hörbarer Effekte. Allerdings liegen diese auch hier in Bereichen, die wahrscheinlich die Hälfte aller Hifi-Hörer schlicht nicht (mehr)hören kann. Und vor allem dürften diese Effekte in KEINSTER Weise mit dem zu zahlenden Kabelpreis korrelieren.

Jetzt habe ich es begriffen. Das hier ist die Voodoo-Ecke. Das ganze hat mit Nachrichtentechnik nicht das geringste zu tun. Nochmal zum Mitschreiben: KABELKLANG ist ein Märchen, erfunden von Leuten, die mit teuren Kabeln andere über den Tisch ziehen. Das ist wie Handauflegen. Wahrscheinlich darf man nichts mit Nachrichtentechnik am Hut haben, um so einen Unsinn zu glauben. Das ist wohl der Grund, warum ich den Ausführungen hier nicht folgen kann.
Offensichtlich können die meisten einfach nicht trennen zwischen der Übertragung von Schall und der Übertragung von elektrischen Signalen. Für letzteres gelten nun mal ganz andere Parameter. Daß ein Ohr etwas damit zu tun hat, behaupten nur die ganz hartgesottenen.
Jede Veränderung elektrischer Signale läßt sich auch mit mehr oder weniger Aufwand kompensieren. Allerdings lohnt sich das bei einem Kabel kaum, da sein Einfluß auf elektrische Signale relativ gering ist. Bevor jetzt jemand aufschreit: ich setzte (natürlich) voraus, daß jedes Kabel richtig ausgewählt bzw. angepaßt ist. Elektrischen Unfug anrichten und darüber zetern kann jeder, aber bitte in der "Spielecke".

mike3563 schrieb:

Jetzt habe ich es begriffen. Das hier ist die Voodoo-Ecke. Das ganze hat mit Nachrichtentechnik nicht das geringste zu tun. Nochmal zum Mitschreiben: KABELKLANG ist ein Märchen, erfunden von Leuten, die mit teuren Kabeln andere über den Tisch ziehen. Das ist wie Handauflegen. Wahrscheinlich darf man nichts mit Nachrichtentechnik am Hut haben, um so einen Unsinn zu glauben. Das ist wohl der Grund, warum ich den Ausführungen hier nicht folgen kann. Offensichtlich können die meisten einfach nicht trennen zwischen der Übertragung von Schall und der Übertragung von elektrischen Signalen. Für letzteres gelten nun mal ganz andere Parameter. Daß ein Ohr etwas damit zu tun hat, behaupten nur die ganz hartgesottenen. Jede Veränderung elektrischer Signale läßt sich auch mit mehr oder weniger Aufwand kompensieren. Allerdings lohnt sich das bei einem Kabel kaum, da sein Einfluß auf elektrische Signale relativ gering ist. Bevor jetzt jemand aufschreit: ich setzte (natürlich) voraus, daß jedes Kabel richtig ausgewählt bzw. angepaßt ist. Elektrischen Unfug anrichten und darüber zetern kann jeder, aber bitte in der "Spielecke".

Ich wüsste noch eine Verbesserung für N...O... Holz vom alten Zauberbaum Eibe (wussten schon die Kelten, vorsicht giftig!) zu nehmen - von einen Nordhang, am Neumond vor Weihnachten (ehemals keltisches Fest) geschlägert, mit "echten" Bienenwachs imprägmiert .. führt sicher zu einer merkbaren Klangverbesserung

Ich wüsste noch eine Verbesserung für N...O... Holz vom alten Zauberbaum Eibe (wussten schon die Kelten, vorsicht giftig!) zu nehmen - von einen Nordhang, am Neumond vor Weihnachten (ehemals keltisches Fest) geschlägert, mit "echten" Bienenwachs imprägmiert .. führt sicher zu einer merkbaren Klangverbesserung

Holz ? Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Ihr reden nicht von Kabeln sondern von Kabeltrommeln. Erd- oder Luftkabel, sind es Maulkabeltrommeln ist das Holz für die Köpfe ?

kammerklang schrieb:

Selbst eine Violine kann im Extremfall etwa 110dB erzeugen, wenn man sie also eins zu eins wiedergeben möchte, um etwa zu Hause eine Live-Kammermusik-Wiedergabe zu simulieren, reichen schlappe 70dB für entsprechende Musik bei weitem nicht aus.

Absolut blödsinn. 110dB ist wenn man 20-50 cm (höchstens 1m) von der Geige ist. Übrigens die 70 dB, die ich erwähnt habe waren Dynamikumfang. Im Konzertsaal ist auch der maximal Pegel bei Kammermusik weit unter 100 dB. Nimm einen Pegelmeter und gehe endlich mit dem in einem Konzertsaal. In keinem Violinkonzert habe ich mehr als 85 db gemessen als der Solist spielte (egal mit oder ohne Orchester).

kammerklang schrieb:

Die moderaten Bedürfnisse von Leuten, die gepflegten Mozart in gedämpfter Zimmerlautstärke zelebrieren möchten kann man doch nicht zum Maßstab für Hifi-Übertragungsgrenzen machen.

Diese moderaten Bedürfnisse (sagen wir 85 dB maximalpegel) ist Realität bei Musik wie Mozart, Haydn usw, wenn man in einem guten Platz im Konzertsaal sitzen will, wo man eine balancierte Klangbild aller Instrumenten bekommt. Wenn du aber gerne nur den Pegel von einer Geige hören willst, kannst du für mich aus schon gerne neben einer Geige sitzen und deine Ohren auf der Geige setzen und dann schreiben, dass der Pegel über 110 ist.

kammerklang schrieb:

Im Übrigen ist grundsätzlich piepegal, wo jemand im Konzert gerne sitzen will, es gibt durchaus Konzerte bei denen man direkt hinter dem Orchester oder sogar im Orchester selbst mit auf der Bühne sitzen kann, wo definitiv mehr als 70dB ankommen.

Vielleicht ist es für dich piepegal, um deine Blödsinn erzählen zu können. Wer Direkt hinter dem Orchester oder in der erste Reihe sitzt, macht das meistens, weil er keine andere Wahl hat. In diesen Positionen hat man sowieso ein "verzerrtes" Klangbild des Musikstücks, allenfalls nicht wie der Komponist es gedacht hat. Es kann schon sein, dass es Leute gibt, die eine solche Position bevorzügen, sind aber statistisch gesehen sehr wenig. Für sie gelten dann das was du schreibst und verlangen dass Stereoanlagen Dynamik von über 115 db erzeugen sollten.
Das Maximum, ich in einem Konzertsaal gemessen habe, war der Hammerschlag in der 5. Sinfonie von Mahler. In der 4te Reihe waren es 105 dB(C ). Wenn man denkt, dass wenn alles Ruhig ist, der Pegel ungefähr 25-30 dB ist, kannst du selber ausrechnen, was für eine Dynamik man hat.

kammerklang schrieb:

Wie kommst Du darauf, dass ich wahrscheinlich noch nie in einem Konzert gewesen sein kann, geschweige denn in Aufführungen Experimenteller Moderner Musik?

Vielleicht bist du in einem Konzertsaal gewesen aber du hast keine Ahnung wie laut etwas klingt (du solltest Messungen machen), sonst würdest du nicht so blödsinn schreiben. Bei Experimenteller Moderner Musik habe ich aber das nachsehen. Ich gehe höchstens 1-2 Mal im Jahr an solche Aufführungen. Gegenüber die grossen Sinfonien von Mahler, Schostakowich, Prokofiev waren sie eher dynamikmässig nicht so besonders.

kammerklang schrieb:

Im Übrigen, ich wiederhole mich, wäre der Löwenanteil des nötigen erweiterten Dynamikumfangs nicht für die Wiedergabe lauter, sondern für die leisester Passagen nötig.

Es ist sehr sehr schwierig in einem Saal den Pegel unter 28 dB zu bringen. Da müssen die Akustiker sehr viel mit Absorber arbeiten. Ich sehe aber auch ähnlich wie du, wenn es um die Dynamikumfang in der leisesten Passagen geht. Da haben einigen Anlagen ein Defizit.

kammerklang schrieb:

Die moderaten Bedürfnisse von Leuten, die gepflegten Mozart in gedämpfter Zimmerlautstärke zelebrieren möchten kann man doch nicht zum Maßstab für Hifi-Übertragungsgrenzen machen.

Wenn der Guteste DAS noch hätte erleben dürfen...! Er hätte glatt extra eine Brüllsymphonie komponiert und sie Dir gewidmet.

Nochmal in Sachen Dynamik: Meßwerte an irgendeinem Hörplatz im Konzertsaal sind ein Anhaltspunkt, aber leider kein verlässliches Maß für die für eine realitätsnahe Wiedergabe nötige Übertragungsbandbreite, weder die höchsten noch die niedrigsten. Das hat damit zu tun, dass Sinnesphysiologie in einigen Aspekten ganz anders funktioniert als sich das einige Meßtechniker vielleicht vorstellen.

Was die lautesten Passagen angeht können kurze Impulsspitzen extrem hoch liegen. Lautes Händeklatschen ergibt in etwas mehr als einem Meter Entfernung 130dB! Zweitens braucht man für eine gleichlaute Wiedergabe am Hörort in einem Zimmer immer eine lautere Wiedergabe an LS, also mehr dB, damit genügend Potential da ist für die unvermeidlichen und für ein einigermaßen natürliches Klangbild sogar nötigen Verluste durch Reflexionen und die Mischung von Direkt und Indirektschall. Wenn der derart abgeschwächte Pegel danach am Ohr eintrifft und dort noch die im Konzertsaal am Hörplatz gemessene Maximalhöhe haben soll, muß er zuvor also beträchtlich höher liegen, genau so, wie er direkt an einem Instrument gemessen deutlich höher liegt. Im übrigen können nicht nur Violinen 110dB laut, ein ausgewachsener Konzertflügel schafft über 120dB, wer ihn realitätsnah zu Hause hören will bräuchte diese Dynamik.

Was die leisesten Passagen angeht ist es ein immer wieder auftretendes Mißverständnis zu glauben, bei absoluter Stille in einem Raum mit dann gemessenen sagen wir 30db könnte das Ohr leisere Signale als diese 30dB nicht mehr hören, weil sie in diesem Grundrauschen untergingen, also bräuchte man sie auch nicht übertragen. Das aber stimmt nicht, gerade bei einer Stille von 30dB kann das Ohr seine Maximalempfindlichkeit im Extremfall bis herab zu -10db ausschöpfen. Andernfalls wäre es z.B. nicht möglich, das man bei einer Stille von 30dB z.B. nachts bei geöffnetem Fenster (in einer ruhigen Gegend) völlig problemlos z.B. ein leises feines Blätterrauschen von nur einigen wenigen dB noch hören könnte. Der Grund dafür liegt darin, dass das Gehör mit raffinierten Kreuzkorrelationsanalysen feinere leisere Signalanteile zielgenau herausfiltern kann. Dazu müssen sie natürlich im Rauschuntergrund des Ausgangssignals überhaupt noch vorhanden sein, wenn man die Übertragung bei unten 30dB begrenzt, sind sie natürlich auch nicht mehr hörbar. Deshalb hatte ich schon x-mal betont, dass es NICHT in erster Linie die lautesten Passagen sind, für die man soviel mehr Dynamikumfang bräuchte, sondern eben hauptsächlich die LEISESTEN. Diese leisesten Passagen zu messen ist nicht nur viel schwieriger, sie Live aufzuzeichnen ist bislang meines Wissens noch gar nicht möglich, weil es keine genügend empfindlichen Mikros gibt.

Den Hörplatz definitinsgemäß in einiger Entfernung im Auditorium festlegen zu wollen, weil die meisten Leute so hören ist es wirklich völliger Quatsch. Hifi soll nicht willkürlich festgelegte Durchschnittshörgewohnheiten bedienen, sondern hohe und Hi-End eben höchste Wiedergabetreue bieten, also muß es auch drin sein, einfach nur lautes Händeklatschen originalgetreu wiederzugeben oder die akustischen Verhältnisse IN einem Orchester oder AUF der Bühne abzubilden, wenn ich ein experimentelles Stück von Ciarrino, Nono, Ligeti oder wem auch immer hören will. Ich habe z.B. bei Zugaben schon einige Male auf der Bühne direkt daneben gestanden, am eindrucksvollsten war es Pollini direkt neben dem Konzertflügel stehend mit ein paar donnernden Etüden als Zugaben zu erleben.

Die Behauptung Kabelklang sei ein Märchen ist so pauschal selber ein Märchen, Kabelklang gibt es beweisbar und definitiv, mach ein Kabel kilometerlang oder mach sie links und rechts um 10m verschieden lang und Du wirst Unterschiede hören - die Frage kann also nur lauten ob, Effekte auch bei normalen Längen noch hörbar sind. Sie dürften in der Nähe der Hörgrenzen liegen, für die allermeisten Leute also in vernachlässigbar winzigen Größenordnungen, dass sehe ich auch so, aber für ein paar wenige Perfektionisten wahrscheinlich nicht ganz. Das Affentheater das darum gemacht wird ist allerdings grotesk übertrieben, das sehe ich auch so, mit anderen Mitteln ist klanglich um Größenordnugnen mehr herauszukitzeln.

bla

mike3563 schrieb:

Ich wüsste noch eine Verbesserung für N...O... Holz vom alten Zauberbaum Eibe (wussten schon die Kelten, vorsicht giftig!) zu nehmen - von einen Nordhang, am Neumond vor Weihnachten (ehemals keltisches Fest) geschlägert, mit "echten" Bienenwachs imprägmiert .. führt sicher zu einer merkbaren Klangverbesserung Holz ? Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Ihr reden nicht von Kabeln sondern von Kabeltrommeln. Erd- oder Luftkabel, sind es Maulkabeltrommeln ist das Holz für die Köpfe ?

Ich meinte dieses Holz ... will das Bild nicht direkt einfügen .....

Bild

bla

Also doch, frei nach JBO : " Hose runter, Schw......vergleich "

gruß gangster

Moinsen!

kyote schrieb:

bla

Aber so was von.

@kammerklang
Könntest Du für Deine Vermutungen und Beobachtungen zumindest mal rudimentär Hinweise geben, wieso diese glaubhaft sein sollten?
Du Spekulierst und spekulierst und speku... aber das hatten wir doch schon mal.

Führst Du eigentlich manchmal Selbstgespräche?

Gruß,
Simon

DamonDiG schrieb:

@kammerklang Könntest Du für Deine Vermutungen und Beobachtungen zumindest mal rudimentär Hinweise geben, wieso diese glaubhaft sein sollten? Du Spekulierst und spekulierst und speku... aber das hatten wir doch schon mal. Führst Du eigentlich manchmal Selbstgespräche?

Warum? Ich lese die Ausführungen von kammerklang schon - oder ist hier nur eine Meinung gestattet .... etwas mehr "laissez faire" wäre angebracht

Was Kabeln betrifft sehe ich das Grundthema nicht im Unterschied sondern eher das dem Konsumenten DAS über drüber Superkabel zu horrenten Preisen verkauft wird, mit einen Materialwert von Bruchteilen des Preises - das nenne ich VooDoo .... und ein paar Hinkelsteine als Zugabe dürfen es auch noch sein .....

... und ich bezweifle nicht das diese Kabeln auch gut klingen ....

Ich stell mir gerade die Leute am Fraunhofer vor beim "entwickeln" von MP3:

"So, wir wissen zwar eigentlich fast gar nix über das menschliche Hörempfinden, aber schaun mer doch mal was passiert, wenn wir dies und das einfach weglassen..."


Die gute alte Trial and Error Methode ist doch immer noch die beste Art um komplett neue Entwicklungen voranzubringen.

Ich glaub, unser Freund K. liebt es, in Superlativen zu schwelgen...

Etwas mehr Bodenhaftung - sprich: Realitätsbezug - wäre vielleicht doch angebracht.

kammerklang schrieb:

... Kabelklang gibt es beweisbar und definitiv, mach ein Kabel kilometerlang oder mach sie links und rechts um 10m verschieden lang und Du wirst Unterschiede hören.....

kilometerlange kabel ... lustig ...

aber im Ernst, welche Unterschiede glaubst du bei 08/15 SommerKabel 2,5 mm² LS-Kabeln zwischen 1m (rechts)und 11m (links) zu hören?

Lautstärkeunterschiede? Laufzeitunterschiede?

Oder nur den Kram, den sonst nur Frauen aus der Küche hören? Die Schwärze des Kabels etc pp

vielleicht diskutieren wir bald darüber, wie man das menschliche Ohr operativ verändern müßte, bis es die Idealvorstellungen unserer Berufs-Theoretiker erfüllen.
Vielleicht wäre mal eine Versuchsreihe angebracht, welche klanglichen Unterschiede sich ergeben, abhängig vom Winkel, in dem das Kabel aufs Ohr trifft.
Ich höre mal lieber gute Musik in der Zwischenzeit ohne daß Kabel diesen Genuß auch nur minimal stören würden.

Moinsen!

FritzS schrieb:

DamonDiG schrieb: @kammerklang Könntest Du für Deine Vermutungen und Beobachtungen zumindest mal rudimentär Hinweise geben, wieso diese glaubhaft sein sollten? Du Spekulierst und spekulierst und speku... aber das hatten wir doch schon mal. Führst Du eigentlich manchmal Selbstgespräche? Warum? Ich lese die Ausführungen von kammerklang schon - oder ist hier nur eine Meinung gestattet .... etwas mehr "laissez faire" wäre angebracht

Was heißt denn laissez faire übersetzt? Schwafeln lassen?
Wenn Du diese Ergüsse einmal kritisch lesen würdest, würde Dir auffallen, daß kammerklangs Gedankenexperimente entweder jeder Grundlage entbehren (zumindest gibt er sie nicht an)oder er Halb- und Dreiviertelwahrheiten nach eigenem Gutdünken zusammensetzt um zu Schlußfolgerungen zu kommen, die zu diesem Zeitpunkt niemand mehr nachvollziehen kann. Weitere Ausführungen spare ich mir, es sei denn es besteht Aussicht, daß kammerklang darauf eingeht, was nach meiner Erfahrung eher nicht eintreten wird.

Nebenbei: Meinungen sind gestattet. Aber wen bringen sie weiter, wenn die Frage heißt: gibt es doch Kabelklang?

Gruß,
Simon

kyote schrieb:

Ich stell mir gerade die Leute am Fraunhofer vor beim "entwickeln" von MP3: "So, wir wissen zwar eigentlich fast gar nix über das menschliche Hörempfinden, aber schaun mer doch mal was passiert, wenn wir dies und das einfach weglassen..." Die gute alte Trial and Error Methode ist doch immer noch die beste Art um komplett neue Entwicklungen voranzubringen.

Die Leute vom Fraunhofer und in der mp3 Entwicklung beschränken sich auf die Teile der Hörempfindung, die recht gut bekannt sind -in dem Fall werden Maskierungs/Verdeckungseffekte genutzt
Du wirst dort sicher niemanden finden, der behauptet, dass alles über die menschliche Hörempfindung letztgültig geklärt wäre
Weiter anzumerken wäre, dass grade die Lame-Entwickler über regelmässige Hörtests auf zb Hydrogenaudio.org und Einfliessen lassen dieser Ergebnisse in die Entwicklung den Codex in den letzten Jahren haben nochmal deutlich verbessern können

Gruss

@DamonDig

"Spekulationen, Halbwahrheiten, nach eigenem Gutdünken verknüpft, Gedankenexperimente ohne jede Grundlage, Ergüsse, bla ..." dieselben Vorwürfe, Simon, die Du schon ein paar mal gegen mich vorgebracht hast, was soll ich mit diesen abwertenden und fachlich inhaltsleeren Vorhaltungen anfangen? Solange Du nicht einen einzigen konkreten Kritikpunkt in der Sache anbringst - ja worauf soll ich da eigentlich eingehen?

Es wird kaum nützen Dir zu antworten, dass meine Zahlenangaben Fakten nach meinem gegenwärtigen Kenntnisstand sind, und keine Spekulationen. Es wird nicht nützen, auf den Hintergrund psychoakustischer Experimente hinzuweisen, denn Du tust so, als könntest Du diese Dinge besser beurteilen. Gut möglich, dass das so ist. Aber warum nennst Du dann keinen einzigen konkreten sachlichen Punkt, über den Du mehr weisst, und worüber man sich ja dann auseinandersetzen könnte? Warum nennst Du keine besseren, oder anderen Zahlen, erklärst, wo ich falsch liege, oder berichtest von neueren Entdeckungen aus der Psychoakustik, oder von Aspekten der Hifi-Technik, die meine Aussagen ergänzen, verbessern, in Frage stellen oder widerlegen? Du tust so, als wuesstest Du besser Bescheid, als verträtest Du nicht nur eine ganz andere, sondern auch eine überlegene Auffassung, als kenntest Du die ganze und ich höchstens die halbe Wahrheit. Aber warum verlangst Du dann immer wieder "Hinweise" für meine angeblich nur halbwahren Aussagen, wenn Du doch leicht mit Deinem besseren Wissen und Gegenhinweisen, mit der ganzen Wahrheit kontern könntest? Ich verstehe das alles einfach nicht.

Ich habe außerdem hier und an anderer Stelle immer wieder "Hinweise" in Form von Links oder Literaturangaben gegeben, oder auf entspechende Referenzen verwiesen, die andere Leute wie z.B. lia hier gepostet haben, Leute, die von den Dingen wirklich was verstehen und die auch ein echtes Interesse an der Debatte haben. Von Dir habe ich bisher nur selbstgefällige geisteswissenschaftliche Girlanden zu lesen bekommen, die mit dem Thema selbst m.E. überhaupt nichts zu tun hatten, aber offenbar meine Unfähigkeit und Deine vermeintliche Kompetenz auf irgendeiner "Metaebene" illustrieren sollten. Mein Eindruck ist, Du willst das was ich schreibe verächtlich machen, ohne in der Sache Substantielles beizutragen. Im Sachlichen inhaltslos und pauschal abwertend, im Ton beleidigend, so liest es sich für mich. Darauf gehe ich nicht ein, persönliche Animositäten interessieren weder mich, noch die meisten anderen hier, höchstens ein paar Deiner Fans, die Dir huldigen und Deine Geduld und Großmut mit mir bewundern, oder so ähnlich. Du hast Dich selbst mit Odysseus verglichen, der mich als Hydra im Kampf vernichten wird. Ich finde das bloß lächerlich. Du wolltest die Debatte bei anderer Gelegenheit schon mal vom Thema weg bringen und auf die formal argumentative oder gar die persönliche Ebene ziehen, so wie jetzt schon wieder. Ich nicht. Du hast mich damals sogar per P.M. zu einer Stellungnahme zu Deinen diesbezüglichen Pauschalkritiken aufgefordert, auf die Du Dir anscheinend etwas einbildest. Hier ist sie: Ich muß nicht alles verstehen, und auch nicht von jedem auf diesem Planeten verstanden werden.

Leute, kommt mal wieder runter. Das hier ist die Ecke der Philosophen, da kann alles behauptet werden.

Die meisten hier breitgetretenen "Meinungsverschiedenheiten" rühren daher, daß Leute mit Ohren, aber ohne nachrichtentechnisches Wissen, anfingen über elektrische Effekte zu reden, die von Kabeln verursacht werden und zweifellos, wenn auch in abenteuerlich geringem Umfang, elektrische Signale verändern.
Im Lauf der Diskussion haben sie dieses Ziel längst aus den Augen verloren und fingen an, über akustische Phänomene zu streiten, die überhaupt nichts mit Kabeln zu tun haben.
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Kabel sind elektrische Leiter und als solche haben sie elektrische Eigenschaften, die elektrische Signale verändern. Da diese Signale letztlich die Träger der akustischen Information sind, führt das zwangsläufig auch zu Beeinflussungen der akustischen Information.
ALLERDINGS und das ist das wesentliche, sind diese Effekte gemessen an den elektrischen Signalveränderungen auf dem gesamten Signalweg von der Quelle bis zur Lautsprechermembran so verschwindend klein, daß es schlicht unökonomisch ist, sich damit näher zu befassen, ZUMAL sich diese Effekte durch billigste elektrische Maßnahmen kompensieren lassen.
Das hindert gewissenlose Scharlatane allerdings nicht daran, gutgläubigen Enthusiasten Geld für Kabel aus der Tasche zu ziehen, das diese besser in eine ordentliche Lautsprecheranlage gesteckt hätten. Denn dort brigt jeder Euro eine hörbare Verbesserung.

Ich hoffe, ich habe Euch nicht den Spaß verdorben, Ihr könnt Euch gerne weiter schlagen.

lia schrieb:

Du wirst dort sicher niemanden finden, der behauptet, dass alles über die menschliche Hörempfindung letztgültig geklärt wäre

Habe ich nicht behauptet, aber bei Kammerklang klingt es, als ob das ein fast komplett unerforschtes Gebiet sei.

kyote schrieb:

lia schrieb: Du wirst dort sicher niemanden finden, der behauptet, dass alles über die menschliche Hörempfindung letztgültig geklärt wäre Habe ich nicht behauptet, aber bei Kammerklang klingt es, als ob das ein fast komplett unerforschtes Gebiet sei.

Man kann so schöne Mikrofone bauen mit einem Dynamikbereich von >130dB.
Wenn man sich dann den menschlichen Hörapparat anschaut (Der ganz erstaunlich ist)....

mike3563 schrieb:

Leute, kommt mal wieder runter. Das hier ist die Ecke der Philosophen, da kann alles behauptet werden. Die meisten hier breitgetretenen "Meinungsverschiedenheiten" rühren daher, daß Leute mit Ohren, aber ohne nachrichtentechnisches Wissen, anfingen über elektrische Effekte zu reden, die von Kabeln verursacht werden und zweifellos, wenn auch in abenteuerlich geringem Umfang, elektrische Signale verändern. Im Lauf der Diskussion haben sie dieses Ziel längst aus den Augen verloren und fingen an, über akustische Phänomene zu streiten, die überhaupt nichts mit Kabeln zu tun haben. Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Kabel sind elektrische Leiter und als solche haben sie elektrische Eigenschaften, die elektrische Signale verändern. Da diese Signale letztlich die Träger der akustischen Information sind, führt das zwangsläufig auch zu Beeinflussungen der akustischen Information. ALLERDINGS und das ist das wesentliche, sind diese Effekte gemessen an den elektrischen Signalveränderungen auf dem gesamten Signalweg von der Quelle bis zur Lautsprechermembran so verschwindend klein, daß es schlicht unökonomisch ist, sich damit näher zu befassen, ZUMAL sich diese Effekte durch billigste elektrische Maßnahmen kompensieren lassen. Das hindert gewissenlose Scharlatane allerdings nicht daran, gutgläubigen Enthusiasten Geld für Kabel aus der Tasche zu ziehen, das diese besser in eine ordentliche Lautsprecheranlage gesteckt hätten. Denn dort brigt jeder Euro eine hörbare Verbesserung. Ich hoffe, ich habe Euch nicht den Spaß verdorben, Ihr könnt Euch gerne weiter schlagen.

Gut beschrieben, ich denke, das bringt uns auf das eigentliche Thema zurück.
Ich denke auch, dass die "Reibung" immer dann entsteht,wenn Laien bestimmete Phänomene aus dem Zusammenhang bringen.
Der viel zitierte Skin Effekt ist da doch ein gutes Beispiel. Es lässt sich nach meinem Wissen berechnen, dass er bei kleinen Querschnitten und mit den HiFi Frequenzen in der Anlage bedeutungslos ist (hier im Forum ist irgendwo ein Artikel dazu). Aber der Skin Effekt wird immer wieder durchgekaut. Alles was ich als Laie wissen muss ist, dass er bedeutungslos ist, um das abzuhaken.
Deshalb kann meine empfundene Klangänderung beim anderen Kabel nichts damit zu tun haben.
So kann man nach und nach Faktoren ausschließen, oder in die engere Wahl nehmen.
Dass ich trotzdem einen Kabelklang höre, kann ich doch hier mit aufgeregt roten Bäckchen immer noch verkünden. Ich habe Kabel, die für mich unterschiedlich klingen, das teile ich gern, aber versuche jetzt nicht hier der Physik Konkurrenz zu machen.
ALlerdings finde ich so Behauptungen wie "Kabel klingen nur wenn man sie auf den Boden fallen lässt" als überflüssig. Ich denke schon, dass man ein derart besch..... Kabel konfektionieren kann, dass zumindest dieses überflüssige Statement widerlegt werden kann.
Wenn ich nämlich sowas sehe, gehe ich durchaus davon aus, dass der TE durch ein anständiges Kabel eine Klangsteigerung erführe.
Allerdings glaube ich nicht an Kabel, die Tausende von Euro kosten. Zum Schluss sind die alle von der Rolle und bei gewissen Meterlängen wird mir draufgedruckt, was immer ich da gern drauf haben möchte.
Dass der Klang immer besser wird, je teurer das Kabel ist, das ist doch absurd. Wir reden hier von Kabeln....

Grüße,
Christian

Ich denke schon, dass man ein derart besch..... Kabel konfektionieren kann, dass zumindest dieses überflüssige Statement widerlegt werden kann.

womit wir wieder an einem "Scheideweg" wären.
Wenn wir mal davon ausgehen, daß nur eine Gruppe von HiFi-Freaks überhaupt auf die Idee kommt, über den (Un)sinn von Kabelklang laut nachzudenken, so kann man diesen doch wohl unterstellen, daß sie sich zumindest soweit auskennen, daß sie Kabel mit den richtigen elektrischen Eigenschaften auswählen. Mit richtig meine ich: keine zu dünnen Querschnitte, keine labberigen Steckverbinder (die müssen nicht einmal vergoldet sein), keine zu hohen Kapazitäten etc. Damit bleiben Kabel unterschiedlicher elektrischer Eigenschaften übrig, die sicher unterschiedlich "klingen", wobei allerdings ca. 99% der behaupteten Unterschiede physiologisch bedingt sein dürften.
Der Rest läßt sich, wenn man das wirklich will und meint, daß es den Hörgenuß beeinträchtigt, relativ leicht kompensieren. Falls keine geeigneten Einstellmöglichkeiten an den angeschlossenen Geräten vorhanden sind, durch Anpassung der Ein- bzw. Ausgangs-Schaltungen der angeschlossenen Geräte. Da die Unterschiede absolut winzig sind, wird das in vielen Fällen nicht einmal mit Meßmitteln gehen, sondern nur durch vergleichendes Hören. Daraus ergibt sich, daß dieser Vorgang nur zuhause an der eigenen Anlage durchgeführt werden kann, denn alle anderen Einflusse sind Dekaden größer.
Aus diesen Ausführungen ergibt sich außerdem, daß man das "ideale" Kabel nicht im Laden kaufen kann, noch weniger als einen Lautsprecher. Man könnte jetzt natürlich auf den Gedanken kommen, mit einem Packen unterschiedlicher Kabel nach hause zu gehen, um deren "Klang" an der heimischen Anlage auszuprobieren.
Da bis hierher schon einige Sätze geschrieben sind, wiederhole ich nochmal: dieser Aufwand dürfte nur für diejenigen interessant sein, die glauben hier noch etwas "verbessern" zu können.
Bleibt nur zu hoffen, daß der Rest der Anlage zumindest eine klanglich akzeptable Basis liefert.
Für mich gilt nach wie vor:
70% der Investition geht für das Lautsprechersystem drauf, 30% für die Wiedergabegeräte, Kabel gehen im Rauschpegel unter (<110dB).

Da studiert man jahrelang Tontechnik in allen Variationen (die Fächerbreite beim Studiengang Tonmeister ist enorm)arbeitet 20 Jahre in dem Metier und jetzt wird mir dank kammerklang klar, warum ich nicht weiterkomme auf dem Weg ins akustische Paradies. Lautstärke und Dynamikumfang sind 2 Paar Schuhe, die sich nicht miteinander vertragen.
Bei Neumann findest du jede Menge Mikros mit einem Grenzschalldruckpegel von >140 dB. Mir ist bisher noch kein Instrument oder Orchester untergekommen, dass einen solchen "Dynamikumfang" benötigen würde. Auch wenn ein Instrument in der Lage ist, wäre, wie immer du willst, eine so hohe Lautstärke zu erzeugen, dann allerdings nur mit einer verhältnismässig armseligen Energie, d.h. schon bei einem normalen Mikrofonierabstand liegen einige dB weniger an.

Also lese dich bitte ein die Materie und dann kann man diskutieren.

Himmelsmaler schrieb:

Da studiert man jahrelang Tontechnik in allen Variationen (die Fächerbreite beim Studiengang Tonmeister ist enorm)arbeitet 20 Jahre in dem Metier und jetzt wird mir dank kammerklang klar, warum ich nicht weiterkomme auf dem Weg ins akustische Paradies.

Jetzt siehst du die Vorteile, in einem Hifi-Forum zu sein. Was andere in jahrenlangem Studium und 20 Jahre paktische Erfahrung lernen, kannst du hier in maximal einer Stunde wissen.
Schlussendlich es wurden Fakten mit Links hier gebracht: was willst du mehr?

Live-musikhörer schrieb:

Jetzt siehst du die Vorteile, in einem Hifi-Forum zu sein. Was andere in jahrenlangem Studium und 20 Jahre paktische Erfahrung lernen, kannst du hier in maximal einer Stunde wissen. Schlussendlich es wurden Fakten mit Links hier gebracht: was willst du mehr?

Hab ich da etwas überlesen?

Gruß
Jürgen

Schlussendlich es wurden Fakten mit Links hier gebracht: was willst du mehr?

das war das Wort zum Sonntag.

Diese "Fakten" sind wohl eher persönliche Ansichten. Zum Thema haben sie keine erhellenden Erkenntnisse beigetragen.

Himmelsmaler schrieb:

Also lese dich bitte ein die Materie und dann kann man diskutieren.

Das wird bei kammerklang nicht helfen. Wer's mit dem schon zu tun hatte wird wissen daß er aus allem was er liest bloß selektiv die größten (oder kleinsten) Zahlen herausfiltriert, die Zusammenhänge dabei völlig ignoriert, und daraus dann möglichst extreme Anforderungen an Wiedergabeanlagen herausdestilliert. Du hast es gesehen wie er mit den dB herumjongliert. Das ist bisher noch jedesmal mit ihm so oder so ähnlich gegangen. Von einer Einsicht ist da nichts zu spüren, und auch nichts von einem Willen, die Zusammenhänge zu begreifen. Sobald Du so weit bist daß er anfängt zu erkennen daß er auf dem falschen Dampfer sein könnte, wird's unkonstruktiv, und wenn Du Glück hast, hast Du ein paar Wochen Ruhe, dann kommt er mit neuen Hirngespinsten und das Spielchen geht von Vorne los.

Ein aussichtsloser Fall.

Himmelsmaler schrieb:

Lautstärke und Dynamikumfang sind 2 Paar Schuhe, die sich nicht miteinander vertragen. Bei Neumann findest du jede Menge Mikros mit einem Grenzschalldruckpegel von >140 dB. Mir ist bisher noch kein Instrument oder Orchester untergekommen, dass einen solchen "Dynamikumfang" benötigen würde. Auch wenn ein Instrument in der Lage ist, wäre, wie immer du willst, eine so hohe Lautstärke zu erzeugen, dann allerdings nur mit einer verhältnismässig armseligen Energie, d.h. schon bei einem normalen Mikrofonierabstand liegen einige dB weniger an.

Diese Instrumente gibt es schon, ... Sprengung eines Hauses, Brechermaschine für Steine, tieffliegender Düsenjäger, unter der Bummerin (größte Glocke am Wiener Stephansturm) .... zum Teil gehört auf Test CD's (Audio, stereoplay)

schon wieder OT ....
Mal im Ernst - ich habe von Audio ein paar CD's mit Konzertaufnahmen (AFAIK Berliner RSO) ohne Kompression - bei den leisen Passagen hat man trotz geschlossener KH fast Probleme die Instrumente genau zu hören, wenn's im Raum nicht still ist. Diese Aufnahmen sind für mich klanglich hochwertiger als noch so bekannte Einspielungen von Stardirigenten. Ich begrüße die Initiative weg mir der Dynamikkompression. Die Dynamikkompression wird derzeit leider bei vielen POP Remaster CD's angewendet, was die Gefahr von Hörschäden drastisch erhöht.

pelmazo schrieb:

Das wird bei kammerklang nicht helfen. Wer's mit dem schon zu tun hatte wird wissen daß er aus allem was er liest bloß selektiv die größten (oder kleinsten) Zahlen herausfiltriert, die Zusammenhänge dabei völlig ignoriert, und daraus dann möglichst extreme Anforderungen an Wiedergabeanlagen herausdestilliert. Du hast es gesehen wie er mit den dB herumjongliert. Das ist bisher noch jedesmal mit ihm so oder so ähnlich gegangen. Von einer Einsicht ist da nichts zu spüren, und auch nichts von einem Willen, die Zusammenhänge zu begreifen. Sobald Du so weit bist daß er anfängt zu erkennen daß er auf dem falschen Dampfer sein könnte, wird's unkonstruktiv, und wenn Du Glück hast, hast Du ein paar Wochen Ruhe, dann kommt er mit neuen Hirngespinsten und das Spielchen geht von Vorne los. Ein aussichtsloser Fall.

Armer Kammerklang - alle gehen auf ihn los .... machmal haben »Außenseiter«
die zündende Idee, und werden ausgelacht, die Geschichte (auch der Technik) ist voll von solchen Beispielen!

Es kommt mir manchmal vor wenn man nicht mit der Meute mitheult wird man rasch zum Außenseiter abgestempelt

FritzS schrieb:

tieffliegender Düsenjäger, .

Ein Triebwerktest reicht auch, da muss der Flieger nicht einmal fliegen.

Mehr als 120dB sind aber bei normalen Stücken nur sehr schwer zu erreichen, da wären alle Musiker schon taub wenn es wirklich oft so laut wäre.

MFG Johannes

FritzS schrieb: tieffliegender Düsenjäger, .

ich habe davon gehört, daß es Leute gibt, die ihr Gehör mutwillig zerstören und daß die Zahl der Schwerhörigen zunimmt. Aber daß es auch hier Anhänger des Taubheitskults gibt, ist mir doch neu. Offensichtlich geht es nicht um Musikwiedergabe sondern um Lärmorgien. Wäre es nicht einfacher, sich in den aufgemotzten Polo zu setzen und die Endstufen, die mehr kW haben als der Motor, plärren zu lassen, anstatt unschuldige Audioanlagen zu "frisieren" ?

Moin,
Laermschwerhoerigkeit ist auch bei Orchestermusikern nicht selten.

sie sitzen im Orchester und sind bei Proben und Auffuehrungen Durchschnittspegeln um etwa 90dB ausgesetzt, was langfristig zu Hoerschaeden sorgt.

Das Problem: An anderen Arbeitsplaetzen kann man alles tun, um die Laermbelastung des Gehoers zu mildern....

Und was das hier angeht:

>>"Armer Kammerklang - alle gehen auf ihn los .... machmal haben »Außenseiter«
die zündende Idee, und werden ausgelacht, die Geschichte (auch der Technik) ist voll von solchen Beispielen!"<<

Pelmazo hat da nicht ganz unrecht.
Ich habe mich mal in letzter Zeit in Scienceblogs.de im "kritisches Denken" Bereich herumgetrieben und was soll man sagen, die "Anders-Voodooisten", also nicht gerade HiFi, "argumentieren" genauso. Dejavu...
Was fuer den einen "Belebtes Wasser"(*), das ist fuer den anderen eben (Netz-)Kabelklang.

Da kann man auch noch so oft Belastbares fordern, es kommt nichts.

Der neueste Hit ist seit einiger Zeit, ueberall das Wort "Quanten" voranzustellen. Die Tatsache, dass die Quantentheorie keinerlei Anschaulichkeit besitzt (sogar Einstein war sie suspekt), rechtfertigt nicht, von "Quantenmedizin" ueber "Quantensprung" zu "Quantenkabeln" diese Theorie fuer allen Unfug zu vereinahmen.
Ein Quantensprung ist uebrigens das genaue Gegenteil von dem, wofuer er bei Politiker- und sonstigen Geschwurbel herhalten muss: Etwas sehr Winziges.

73
Peter

(*) die Wasserwerke hingegen tun alles, um das Wasser moeglichst unbelebt zu machen. Eine Legionelleninfektion ist nicht gerade ein Quell ewiger Freude und starker Gesundheit ;-)

jottklas schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Jetzt siehst du die Vorteile, in einem Hifi-Forum zu sein. Was andere in jahrenlangem Studium und 20 Jahre paktische Erfahrung lernen, kannst du hier in maximal einer Stunde wissen. Schlussendlich es wurden Fakten mit Links hier gebracht: was willst du mehr? Hab ich da etwas überlesen?

Ich weiss nicht. Im Beitrag 328 steht:

Ich habe außerdem hier und an anderer Stelle immer wieder "Hinweise" in Form von Links oder Literaturangaben gegeben,

FritzS schrieb:

Armer Kammerklang - alle gehen auf ihn los .... machmal haben »Außenseiter« die zündende Idee, und werden ausgelacht, die Geschichte (auch der Technik) ist voll von solchen Beispielen!

Fehlt da nicht der Ironie-Smilie?

Es kommt mir manchmal vor wenn man nicht mit der Meute mitheult wird man rasch zum Außenseiter abgestempelt :KR

Damit hast Du die Definition des Wortes Außenseiter gut beschrieben.

Was issn jetz mitm Kabelklang?

DesisfeiHiFi schrieb:

Was issn jetz mitm Kabelklang? :?

nix.

...70% der Investition geht für das Lautsprechersystem drauf, 30% für die Wiedergabegeräte...

Ich denke, ich habe das so gemacht.
Freunde, ich oute mich: Klingende Strom-, Lautsprecher- und Cinch-Kabel an meiner Anlage, soweit das Auge reicht.
Macht mir halt Spaß.
Blindtest habe ich als extrem-Variante noch nicht gemacht, würde ich aber liebend gern mal.

Grüße,
Christian

phlippo schrieb:

DesisfeiHiFi schrieb: Was issn jetz mitm Kabelklang? :? nix.

Super, Fall gelöst!!!!
Wenn Du das bitte noch kurz begründen würdest, dann sind wir soweit durch

Grüße,
Christian

DesisfeiHiFi schrieb:

...Super, Fall gelöst!!!! Wenn Du das bitte noch kurz begründen würdest, dann sind wir soweit durch Grüße, Christian

steht alles hier im fred...

phlippo schrieb:

DesisfeiHiFi schrieb: ...Super, Fall gelöst!!!! Wenn Du das bitte noch kurz begründen würdest, dann sind wir soweit durch Grüße, Christian steht alles hier im fred... :D

Nice try... hab es gestern mal versucht, mich durch den Fred zu quälen. Leider machen die kontroversen abschweifenden Beiträge und meine Klingeldraht 1 Mbit Verbindung das nicht einfacher für mich.
Also den Ansatz von mike3563 fand ich jetzt gar nicht mal so schlecht, von wegen Materialeigenschaften, etc.

Ausgangspunkt ist doch das 08/15 Kabel gegen das Hightech-Kabel, richtig?
Wenn es nicht so durch den Kakao gezogen würde, hätte ich glatt zu berichten, dass meine Frau vergoldete gegen unvergoldete Netztstecker raushören konnte, egal in welcher Reihenfolge getauscht wurde.
Jaja, stürzt Euch jetzt drauf...

Grüße,
Christian