Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

Krasser schrieb:

malason schrieb: jojo ihr holzohren hat man euch wieder verwundet? bin off wird mal wieder sehr DUMM das ganze die wahrheit tut eben manchen weh :L Immer wieder schön zu sehen - die "Goldohren" machen´s genauso wie die Hersteller der Artikel, die sie bevorzugen: Gewagte Behauptungen aufstellen und bei Hinterfragen dieser keine Antworten geben können/wollen, bzw einer Diskussion ausweichen.

So manches Stück Holz ist nur golden angemalt.
Ist wie mit so manchen ausgebildeten Sommelier.

.... was Lautsprecherkabeln betrifft ....
ich kann mich noch erinnern das mal die Tester einer bekannten deutschen (und Inseratenabhängigen) HiFi Zeitschrift einfach zum nächsten Elektromechaniker gingen und sich einige Meter 2mm DM (kann auch mehr gewesen sein) Lackisolierten Kupferdraht besorgten - diesen mit einer Bohrmaschine verdrillten und danach das Problem hatten wie sie dies den anderen (Inseratenzahlenden) Testteilnehmern verklickern sollten ohne von der Wahrheit allzuweit abzuweichen .....

.... Cinch Kabeln ....
Bei einer anderen HiFi Zeitschrift hatte einer der eingeladenen Hör-Testteilnehmer selbstgebaute Cinch Kabeln mit (Materialwert um die 30 Euro). Die Redaktion hatte ähnliches Problem, die Konstruktion dieses Kabels habe ich nur auf Umwegen erfahren. Seltsamerweise spielte das Selbstgebaute klanglich in der selben Liga wie die ganz Teuren .... was aber in der Testbeschreibung sehr geschickt verklausuliert wurde .....

OffTopic: ... Plattenspieler .....
Bitte lest mal dies durch
Die Wahrheit

Sagt mal, ihr Lieben,

ich bastel ja auch gern mit Kabeln und freue mich (so ganz für mich selbst) an den Klangveränderung, die ich subjektiv empfinde.
Allerdings stelle ich mir gerade vor, dass ich ein 8000 € Kabel nehme und stecke ich es - Angesichts der exorbitanten Qualität des Kabel-Steckers - an eine relativ minderwertige Buchse am Gerät. Innen gefolgt von einem winzigen Käbelchen, das auf die Platine führt.
Wir haben also nachher ein extrem teures Kabel, das nach der Definitition des Kabelklanges zwischen zwei Bottlenecks steckt.
Hmmmmmm......

Viele Grüße,
Christian

jojo ihr holzohren hat man euch wieder verwundet?

Jojo....So einer Wieh Duh iss schon ne fette Nummer.

DesisfeiHiFi schrieb:

Wir haben also nachher ein extrem teures Kabel, das nach der Definitition des Kabelklanges zwischen zwei Bottlenecks steckt. Hmmmmmm...... Viele Grüße, Christian

Leider gibts die Bottlenecks auch bei hochwertigen Anlagen. Wenn du dir da mal anguckst, welche Breite die Leiterbahnen auf den Platinen auch bei den Endstufen haben ... und welcher Querschnitt sich dann bei 35ym Leiterbahndicke ergibt. Und dann erst die Bondingdrähte der Endstufentransistoren!

Da ist noch jede Menge Tuningpotential drin ;-)

WinfriedB schrieb:

Leider gibts die Bottlenecks auch bei hochwertigen Anlagen. Wenn du dir da mal anguckst, welche Breite die Leiterbahnen auf den Platinen auch bei den Endstufen haben ... und welcher Querschnitt sich dann bei 35ym Leiterbahndicke ergibt. Und dann erst die Bondingdrähte der Endstufentransistoren! Da ist noch jede Menge Tuningpotential drin ;-)

Oder man passt das Cinch-Kabel den vorhandenen Baustein-Innereien an

Grüße,
Christian

DesisfeiHiFi schrieb:

Allerdings stelle ich mir gerade vor, dass ich ein 8000 € Kabel nehme und stecke ich es - Angesichts der exorbitanten Qualität des Kabel-Steckers - an eine relativ minderwertige Buchse am Gerät. Innen gefolgt von einem winzigen Käbelchen, das auf die Platine führt. Wir haben also nachher ein extrem teures Kabel, das nach der Definitition des Kabelklanges zwischen zwei Bottlenecks steckt. Hmmmmmm......

Meist gibt es heute keine inneren Kabeln mehr!
Wenn ich mir so meine Geräte so ansehe, der Marantz KI SACD Player hat AFAIK nur sehr kurze aber gute Kabeln zu den Buchsen, der »green Solo« KH Verstärker hat keine internen Kabeln, der Denon AH-D 7000 hat sehr gute Anschlußkabeln.

Ob Einbildung oder nicht, mir kommt meine 2 adrige VanDamme Konstruktion geringfügig etwas heller vor - auch der Tausch des AD823 gegen einen LME49720HA im Solo KH Verstärker brachte einen Klangvorteil - von wegen alle OP's klingen gleich

von wegen alle OP's klingen gleich

Es ist problemlos möglich, einen OPA durch (den üblichen) blinden Austausch derart zu vergewaltigen, dass er andere (oder mehr) Fehler macht als der, der vorher gesteckt war.

Wenn man -in etwa- weiss was man da macht, wird man auch einen 553* nicht über einen Kopfhörer gegen irgendeinen anderen (meist unnötig teuren) Spezial-OPA heraushören können. Mit sehr (!) guten Messgeräten kann man da aber mitunter schon (uninteressante) Differenzen nachweisen, deren Größenordnungen den meisten Lesern aber schlichtweg FREMD sind.
Nachdem ma´n einen flüchtigen Blick über deine Homepage geworfen hat, sollte man eigentlich annehmen dass du es besser weisst, aber die emotionale Wahrnehmung steht wohl auch bei dir an allererster Stelle.

Mein Marantz SACD SA 8400 hat imo kurze Kabel drin, mein PreAmp ist eh selbst gebaut und ist entsprechend aufgebaut.
Aber wenn ich sehe, was das bei den Buchsen für Qualität ist, die da auf dei PCBs gelötet sind, frage ich mich, ob das 8000 Euro Kabel da nicht vor die Wand läuft.

Ich höre bei mir die Unterschiede auch, will aber niemanden bekehren.

Grüße,
Christian

Aber wenn ich sehe, was das bei den Buchsen für Qualität ist, die da auf dei PCBs gelötet sind, frage ich mich, ob das 8000 Euro Kabel da nicht vor die Wand läuft.

Das sind mechanisch-qualitative Aspekte, die bei wenigen Steckvorgängen keine "akustische" Rolle spielen, sofern der Stecker vernünftig sitzt.

Fragile Konstrukte werden aber früher ausfallen, wenn sie entsprechend belastet werden.

-scope- schrieb:

Aber wenn ich sehe, was das bei den Buchsen für Qualität ist, die da auf dei PCBs gelötet sind, frage ich mich, ob das 8000 Euro Kabel da nicht vor die Wand läuft. Das sind mechanisch-qualitative Aspekte, die bei wenigen Steckvorgängen keine "akustische" Rolle spielen, sofern der Stecker vernünftig sitzt. Fragile Konstrukte werden aber früher ausfallen, wenn sie entsprechend belastet werden.

Klar, aber dort setzen ja die Klang-Tuning Maßnahmen an. Gold, Silber, Rhodium, zipp und zapp. Und plötzlch steckt da der 100 Euro High Tech Stecker in einer goldfarbenen Blechbuchse, die mit weißblechkontakten und 08/15 Lötzinn auf das PCB gelötet ist und so gar nichts von Wirbelstrom-optimierten Theorien etc. wissen will. Kein Tuning-Anhänger würde das Teil mitten in sein Kabel löten, im Gerät ist es dann aber plötzlich wurscht.
Also ich meine, wenn schon denn schon, das Kabel allein relativiert sich sehr rasch durch diese Gegebenheiten.

Scope, ich glaube, da hat Dein übereifriges Holzöhrchen übersehen..ähm...-hört, dass ich das Superkabel da zu 90% überflüssig finde

Grüße,
Christian

-scope- schrieb:

von wegen alle OP's klingen gleich Es ist problemlos möglich, einen OPA durch (den üblichen) blinden Austausch derart zu vergewaltigen, dass er andere (oder mehr) Fehler macht als der, der vorher gesteckt war. Wenn man -in etwa- weiss was man da macht, wird man auch einen 553* nicht über einen Kopfhörer gegen irgendeinen anderen (meist unnötig teuren) Spezial-OPA heraushören können. Mit sehr (!) guten Messgeräten kann man da aber mitunter schon (uninteressante) Differenzen nachweisen, deren Größenordnungen den meisten Lesern aber schlichtweg FREMD sind. Nachdem ma´n einen flüchtigen Blick über deine Homepage geworfen hat, sollte man eigentlich annehmen dass du es besser weisst, aber die emotionale Wahrnehmung steht wohl auch bei dir an allererster Stelle.

Das National sehr gute HiFi OPA's baut besteht ohne Zweifel, detto BurrBrown, Analog Device.


IMHO (& OT)
Der gute »alte« 5534/32 wird heute noch gebaut und ist sicher in vielen Studio Equipment zu finden (viele der derzeit erhältlichen Musik-Konserven ist wahrscheinlich darüber gelaufen). Mit dem Austausch des AD823 und der erzielten Klangverbesserung stehe ich nicht alleine da (auch wenn der Techniker in mir etwas anderes sagt), dies ist aber keine »Massenhysterie« - ich habe bei meinen selbstgelöteten WNA - MKII viele OPA's getestet - stehst waren Unterschiede zu hören, wenn diese auch in einen sehr subtilen Bereich angesiedelt sind, es geht da meist um winzige Feinheiten, klangliche Differenzen in meist leisen Passagen von Klassik, Jazz und guter U-Musik - bei Techno Gebrüll ist es ziemlich egal was Du an OP einbaust .... noch eines, die winzigen Unterschiede sind per guten Kopfhörer besser wahrzunehmen als bei Lautsprecher - bei LS müsste man den Aufwand (finanziell und vor allem Hörraum mäßig) sehr viel höher treiben.

.... aber die Grenze zw. VooDoo und tatsächlichen Klangverbesserungen ist fließend, was der Eine hört kann der Andere nicht wahrnehmen, Jeder hört anders, das ist »Bauformmäßig» (Kopf- Ohrform, Ohr Inneres) und psychoakustisch (Verarbeitung im Gehirn) bedingt. Für mich ist VooDoo wenn man mit angeblichen Quantentheorie Forschungen und teuren Materialeinsatz DAS Superkabel »erfunden« hat, wenn man es analysiert es 1/100 bis 1/1000 (oder noch besser), vom Verkaufspreis kosten würde, das bischen Teflon, reinstes Kupfer bzw. Silber, etc. bekommt man zu einen Bruchteil - wie so manche gute Eigenkonstruktionen beweisen.

Nimm mal gute Endstufen um die 20.000, dann einen Vorverstärker 20.000, einen Player 20.000; Lautsprecher 20.000 (Summe 80.000) - Du benötigst an drei Stellen Kabeln - z.B. 4000 + 4000 + 6000 (Summe 14.000) - wie hoch ist der konstruktive und materielle Aufwand gute Elektronikkomponenten und wie hoch gute Kabeln zu bauen? Und wo verdient man letztendlich Deiner Meinung mehr?

Bitte lies mal den Beitrag HiFi Scene Nr. 17 von Luigi »Die Wahrheit« - ist zwar auf Phono zugeschnitten - trifft sicher fast auf die gesamte sogenannte »Edel HiFi - High End« Branche zu - die Preise werden so festgesetzt was der Kunde dafür maximal zu bezahlen bereit ist und nicht nach den tatsächlichen Aufwand und schon gar nicht wie gut das Teil gegenüber anderen ”klingt - äh NICHT klingt«

PS: Aber unsere »High-Ender« werden sich in Zukunft warm anziehen müssen - die Chinesen sind auch pfiffige Konstrukteure - es werden Kabeln auftauchen (ich meine nicht den Billig Schrott) die genau so gut sind aber nur 1/10 dessen kosten werden als die von hier. Der Versand von Hongkong ist durchaus machbar!

DesisfeiHiFi schrieb:

Klar, aber dort setzen ja die Klang-Tuning Maßnahmen an. Gold, Silber, Rhodium, zipp und zapp. Und plötzlch steckt da der 100 Euro High Tech Stecker in einer goldfarbenen Blechbuchse, die mit weißblechkontakten und 08/15 Lötzinn auf das PCB gelötet ist und so gar nichts von Wirbelstrom-optimierten Theorien etc. wissen will. Kein Tuning-Anhänger würde das Teil mitten in sein Kabel löten, im Gerät ist es dann aber plötzlich wurscht. Also ich meine, wenn schon denn schon, das Kabel allein relativiert sich sehr rasch durch diese Gegebenheiten. Scope, ich glaube, da hat Dein übereifriges Holzöhrchen übersehen..ähm...-hört, dass ich das Superkabel da zu 90% überflüssig finde

ACK - das geht noch viel weiter, leider werden zunehmend auch bei teuereren und qualitativ hochwertigeren Elektronikbauteilen (BJT, FET, IC, Widerständen, Kondensatoren) verzinnte Eisendrähte als Anschlussdrähte verwendet. Z.B. wird es immer schwieriger gute Widerstände und Kondensatoren mit Kupferanschlüssen zu bekommen. Auch beim Lötzinn ist der »Fortschritt RoHS« merkbar - auch wenn giftig, Blei im Zinn war elektrisch besser - »mein bestes Lot - Zinn, Blei, Silber« ... ich hab mich noch mit einer Rolle davon eingedeckt - aber nicht beim Lot VooDoo Händler

Mit dem Austausch des AD823 und der erzielten Klangverbesserung stehe ich nicht alleine da

Oh....DAS weiss ich sehrwohl. Selbst in diesem Forum gab es ein mal Jemanden, der sogar die Militärausführung eines OPA am KLANG heraushören konnte. (Ja...du liest richtig!!! Sowas gibt´s auf der Welt )

Aber mal ehrlich: Ist das ein Argument?

(auch wenn der Techniker in mir etwas anderes sagt)

Mitunter sind auch Techniker (also Menschen mit technischer Fachausbildung) dieser Ansicht. Es gibt sogar haufenweise hochintellektuelle Menschen auf der Welt, die irgendwelchen Sekten beitreten....Das hat tatsächlich nicht unbedingt etwas mit der Ausbildung zu tun. Der Trechniker in dir hätte die stets hörbaren Differenzen aber aus Interesse näher untersucht....Wenn er denn gerade da gewesen wäre.

ich habe bei meinen selbstgelöteten WNA - MKII viele OPA's getestet - stehst waren Unterschiede zu hören

Es ist wohl überflüssig zu fragen, wie diese permanenten Unterschiede überprüft (erfasst) wurden. Es wurde vermutlich einfach umgesteckt und dann weitergehört.
Haben dich die Ursachen für die angeblich stets vorhandenen Unterschiede nie interessiert? Das wäre das Erste was ich näher untersucht hätte.

Nimm mal gute Endstufen um die 20.000, dann einen Vorverstärker 20.000, einen Player 20.000; Lautsprecher 20.000 (Summe 80.000) - Du benötigst an drei Stellen Kabeln - z.B. 4000 + 4000 + 6000 (Summe 14.000) - wie hoch ist der konstruktive und materielle Aufwand gute Elektronikkomponenten und wie hoch gute Kabeln zu bauen? Und wo verdient man letztendlich Deiner Meinung mehr?

Ich kann dir nicht mehr folgen. Wo besteht der Bezug zum Thema, und warum diese praxisfremden Preise?

es werden Kabeln auftauchen (ich meine nicht den Billig Schrott) die genau so gut sind aber nur 1/10 dessen kosten werden als die von hier. Der Versand von Hongkong ist durchaus machbar!

Interessant! Aber genau wie das genaue Auswuchten von Autoreifen mittlerweile zu weit vom Thema entfernt.

FritzS schrieb:

Das National sehr gute HiFi OPA's baut besteht ohne Zweifel, detto BurrBrown, Analog Device.

Drollich.

Im Visaton-Forum las ich jüngst, dass National ziemlich schlechte HIFI-OPAs baut. Wem oder was soll man denn da nun glauben? Am besten, sich selbst.

Im Visaton-Forum las ich jüngst...

Genau...So ist z.B. der LM4562 für Audioanwendungen absolut nicht zu gebrauchen.

In einem anderen Forum las ich gerade, dass Bi-Wiring Brücken den Klang total ruinieren. Eigentlich sollte man der Forenwelt schon wegen dem Anteil von 80% an völlig bekloppten Behauptungen den Rücken kehren.

Andererseits ist es mitunter wieder amüsant.

Und was sagt Dein alter ego, Ratte?

-scope- schrieb:

Im Visaton-Forum las ich jüngst... Genau...So ist z.B. der LM4562 für Audioanwendungen absolut nicht zu gebrauchen. In einem anderen Forum las ich gerade, dass Bi-Wiring Brücken den Klang total ruinieren.

Je geringer die Unterschiede werden, desto größer ist das Gezetere darum.

FritzS schrieb:

ACK - das geht noch viel weiter, leider werden zunehmend auch bei teuereren und qualitativ hochwertigeren Elektronikbauteilen (BJT, FET, IC, Widerständen, Kondensatoren) verzinnte Eisendrähte als Anschlussdrähte verwendet. Z.B. wird es immer schwieriger gute Widerstände und Kondensatoren mit Kupferanschlüssen zu bekommen.

Meine Güte, manche Leute haben Probleme!

Wo, bitte, ist denn bei Eisendrähten das Problem? Hast Du schon einen einzigen Fall gehabt wo Du ein Problem eindeutig (also ohne audiophile Einbildung, und nachweisbar) auf einen eisenhaltigen Draht zurückführen konntest?

Und komm nicht mit Anekdoten! Ich kenne die Magnetismus-Pseudoargumente zur Genüge. Nichts davon hat bisher einen Sinn ergeben. Nicht umsonst kommt es vor daß unter Audiophilen im Überschwang ein eisenhaltiges Kabel in höchsten Tönen gelobt wird, so lange man sich über den Eisengehalt nicht im Klaren ist (siehe z.B. RG-142).

Die Hersteller der Bauteile haben völlig recht wenn sie Eisendrähte nehmen. Es ist in 99,8% der Falle schlicht egal, gerade auch in der Audiotechnik. Man kann Audiosignale so gut wie verlustfrei über rostigen Stacheldraht übertragen, wenn man weiß was man tut.

Auch beim Lötzinn ist der »Fortschritt RoHS« merkbar - auch wenn giftig, Blei im Zinn war elektrisch besser - »mein bestes Lot - Zinn, Blei, Silber« ... ich hab mich noch mit einer Rolle davon eingedeckt - aber nicht beim Lot VooDoo Händler ;)

Es gibt durchaus Gründe warum bleihaltiges Lot "besser" ist, aber einen elektrischen Grund dafür kenne ich bisher nicht. Was ich bisher kenne sind ausschließlich fertigungstechnische Gründe. Das würde mich also schon interessieren: Was ist an bleihaltigem Lot elektrisch besser als an bleifreiem? Bitte Klartext und kein Geschwafel.

Bitte Klartext und kein Geschwafel.

Diese Bitte ist in Hifi-Foren sehr oft ein "Thread-Killer"

scope, pelmazo..

Bitte, das ist doch nicht euer Niveau.

Rattensack schrieb:

FritzS schrieb: Das National sehr gute HiFi OPA's baut besteht ohne Zweifel, detto BurrBrown, Analog Device. Drollich. Im Visaton-Forum las ich jüngst, dass National ziemlich schlechte HIFI-OPAs baut. Wem oder was soll man denn da nun glauben? Am besten, sich selbst.

Glaubst Du das?

Lies mal in englisch sprachigen HiFi DIY Foren (RockGrotto, diyAudio.com, HeadWize, Head-Fi, etc.), .... ich weiß das hier wieder Einige meckern werden ...

-scope- schrieb:

ich habe bei meinen selbstgelöteten WNA - MKII viele OPA's getestet - stehst waren Unterschiede zu hören Es ist wohl überflüssig zu fragen, wie diese permanenten Unterschiede überprüft (erfasst) wurden. Es wurde vermutlich einfach umgesteckt und dann weitergehört. Haben dich die Ursachen für die angeblich stets vorhandenen Unterschiede nie interessiert? Das wäre das Erste was ich näher untersucht hätte.

Was willst Du bei so simplen Schaltungen ändern? +-V Bypass Kondensatoren vorhanden, Datenblätter und Schaltungsempfehlungen verglichen, keine zu hohe Belastung durch Kapazitäten am Ausgang, .......

Bei den meisten OPA's die nicht für HF gebaut sind reichen simple Regeln, bei den HighSpeed muss man höllisch aufpassen, der WNA ist (ähnlich wie bei Jan Meier) auf den HighSpeed LM6171 getrimmt.

Leider habe ich keine zwei sonst zu 100% ideten Geräte - das würde einen ABX Vergleich möglich machen ..... alle anderen Vergleiche sind rein subjektiv zu sehen - was ich sicher zu wenig betont habe! Die eigene Erwartungshaltung kann hier Streiche spielen .... trotzdem bemerke »ich« Unterschiede

FritzS schrieb:

..... Die eigene Erwartungshaltung kann hier Streiche spielen .... trotzdem bemerke »ich« Unterschiede :prost

und trotz dieses Wissens .... Die (gehörten?, gefühlten? erdachten? ... nicht oder doch vorhandenen?) Unterschiede nie "unter die Lupe" genommen?

Dahin ging wohl auch -scope-s Frage...

Was willst Du bei so simplen Schaltungen ändern?

Ich habe von dir nicht verlangt, die Schaltung abzuändern. Was mich interessiert ist lediglich die Vorgehensweise, nach der du die angeblich stets vorhandenen (klanglichen) Unterschiede herausgefunden hast.

Das ist erstmal DER interessante Punkt.

Bei den meisten OPA's die nicht für HF gebaut sind reichen simple Regeln, bei den HighSpeed muss man höllisch aufpassen, der WNA ist (ähnlich wie bei Jan Meier) auf den HighSpeed LM6171 getrimmt.

Das interessiert mich jetzt alles nicht...absolut nicht. Ich fühle mich durchaus in der Lage, einen OPA im Audiobereich so "unterzubringen", dass er ohne große Fehler funktioniert. Das soll hier (erstmal) nicht das Thema sein.

alle anderen Vergleiche sind rein subjektiv zu sehen - was ich sicher zu wenig betont habe!

Achso....Dann ist dieser OT-Ausflug für mich erstmal beendet. Weiter mit dem Thema "Kabelsound."

Die eigene Erwartungshaltung kann hier Streiche spielen .... trotzdem bemerke »ich« Unterschiede

Kenn´ ich Letzte Woche klingelte mein Nachbar an der Tür. >>Ich<< nannte ihn mehrmals "Mama", obwohl er ja garnicht meine Mama ist. Und ich lasse mir auch von Niemandem vorschreiben, wen >>ich<< "Mama" nenne!

-scope- schrieb:

Ich habe von dir nicht verlangt, die Schaltung abzuändern. Was mich interessiert ist lediglich die Vorgehensweise, nach der du die angeblich stets vorhandenen (klanglichen) Unterschiede herausgefunden hast. Das ist erstmal DER interessante Punkt.

OT und abseits des Geplänkels

den unteren Rest Deiner AW lasse ich mal weg

Wie meinst Du das mit der Vorgehensweise?
......
Ich habe eine Anzahl von Musikstücken, vor allem Passagen, die ich fast schon auswendig kenne - auf diese konzentriere ich mich. Höre vor der Änderung, versuche die Pause der Änderung so kurz wie nur möglich zu halten und höre mir dann diese Passagen nochmals an. Meist verwende ich dazu den K701 und/oder den D7000.

Bei den Passagen verwende ich meist leisere und sehr detailreiche, bzw. auch Perkussionsinstrumente (Zischen des Beckens). Eine andere CD ist z.B. PF Final Cut - hier sind es die Hintergrundgeräusche wie Klimpern der Münzen, schleifende Schritte, Marianne Fatithful Blazing Away konzentriere mich auf Details der Live Aufnahme (Schritte der Sängerin, nochmaliges sanftes leises streichen des Beckens) die fast nicht zu hören sind, PF Dark Side of The Moon (in SACD)Wecker. Dies sind nur Auszugsweise einige Beispiele von Vielen. Danach kommt meist ein Rückbau.

Einen Teil meiner Musik ist hier zu finden

Du hast sicher Recht, allzulange kann man das nicht machen, es leidet die Konzentration enorm!

Wie meinst Du das mit der Vorgehensweise?

Was ich mit "Vorgehensweise" meinte, hast du hiermit beantwortet:

Ich habe eine Anzahl von Musikstücken, vor allem Passagen, die ich fast schon auswendig kenne - auf diese konzentriere ich mich. Höre vor der Änderung, versuche die Pause der Änderung so kurz wie nur möglich zu halten und höre mir dann diese Passagen nochmals an. Meist verwende ich dazu den K701 und/oder den D7000.

Diese "Methode" (sofern man darin überhaupt eine Methode erkennen kann) hat ein kleines Problem: Sie funktioniert nicht.

Einen Teil meiner Musik ist hier zu finden

Deine Vorlieben sind in diesem Zusammenhang völlig uninteressant. Von mir aus nimmst du eine CD der Zeltinger Band oder die neue von "Tokio Hotel".

Du hast sicher Recht,

ich weiss.

Ich könnte den Unterschied wohl am ehesten feststellen, wenn ich ein paar Minuten aufnehme während ich mit dem Horn spiele, aber dafür habe ich kein entsprechendes Mikrofon (gute Soundkarte wäre zwar vorhanden, ein Mikropreamp wäre in ein paar Minuten aufgebaut, jedoch hab ich halt kein Geld für ein gutes Mikro, denn bei einem Horn kann man nicht einfach mal so mit nem PC Mikro aufnehmen ).

Aber jeder kann ja die Unterschiede bei unterschiedlichen Musikrichtungen heraushören.


MFG Johannes

-scope- schrieb:

Ich habe eine Anzahl von Musikstücken, vor allem Passagen, die ich fast schon auswendig kenne - auf diese konzentriere ich mich. Höre vor der Änderung, versuche die Pause der Änderung so kurz wie nur möglich zu halten und höre mir dann diese Passagen nochmals an. Meist verwende ich dazu den K701 und/oder den D7000. Diese "Methode" (sofern man darin überhaupt eine Methodik finden kann) hat ein kleines Problem: Sie funktioniert nicht.

Wie ist Deine Methode? Und warum behauptest Du meine funktioniert nicht - auf welchen Grundlagen fusst Deine Behauptung?

Leider habe ich nicht zwei völlig idente Geräte die sich nur durch den OP unterscheiden, da könnte ABX fahren und auch zusätzliche Probanten einladen, oder das dann messtechnisch vergleichen. Aber ich bin keine HiFi Institut mit einen eigenen Budget dafür

Wie ist Deine Methode? Und warum behauptest Du meine funktioniert nicht - auf welchen Grundlagen fusst Deine Behauptung?

Nachdem ich mich auf deiner Homepage etwas umgesehen habe ist mir durchaus bewusst, dass ich wir beide wohl niemals
eine sinnvolle Diskussion über das gemeinsame Hobby führen könnten.

Wer sich mit der Thematik bereits beschäftigt -ich meine WIRKLICH aktiv beschäftigt und nicht nur hingehört- hat, wird nur zu gut wissen um welche Größenordnungen es hier geht.... Das bedeutet aber anscheinend nicht zwingend, dass Jeder diese Größen und deren Auswirkungen auch nur entfernt einschätzen kann. Genau damit scheinen sehr viele DIY´ler bis hin zu einigen Entwicklern nicht "umgehen" zu können (oder wollen), wobei ich bei letztgenannten sogar ein gewisses Verständnis dafür mitbringe.

Es wird mehrere sinnvolle Wege geben, um den tatsächlich vorhandenen klanglichen Verändeungen durch OPA-Wechsel auf den Grund zu gehen.

Meine Methode sieht z.B. so aus:
Die Schaltung muss dazu zwangsläufig zwei mal aufgebaut werden, was in den meisten Fällen kein Problem darstellt. In einer Version ist z.B. ein NE553x verbaut, und in der zweiten Variante wird der pinkompatible Luxusersatz eingesetzt.

Beide Schaltungen werden danach "elektrisch" in ihren Grundfunktionen überprüft um eventuelle "grobe Patzer" durch fehlerhaften Aufbau oder ein defektes Bauteil auszuschliessen. In dieser Messung werden z.B. THD, IM, Störspannung und Linearität, sowie evtl. zusätzliche informative (wenngleich klassische) Messungen wie THD vs. Frequenz usw. durchgeführt.Je nachdem wie viel Zeit und Lust man dazu mitbringt. Dabei gelten für beide Varianten die selben Umgebungsbedingungen, die selbstverständlich für beide Varianten "tragbar" sein müssen. (also Lastimpedanz oder Versorgungsspannungen)

Danach werden beide Aufbauten über eine Umschalthardware mit einem Zuspieler und dem Kopfhörer verbunden und dann ggf. eingepegelt. Das dürfte in diesem Fall lediglich der Ausgleich der Bauteiltoleranzen (und somit weniger als 0,2 dB) sein.

Daraufhin hört man sich mit bevorzugter Musik in bevorzugter (aber von beiden Schaltungen tragbarer) Lautstärke über einen gewissen Zeitraum ein, wobei der Tester zu diesem Zeitpunkt immer weiss, welche Hardware gerade spielt. So kann er Schwächen oder Stärken zuordnen.

Im anschliessenden Test sollte es dann kein Problem sein, den teureren OPA an seiner gesteigerten "Musikalität" , "Rythmus" (und sonstigem Mumpitz) herauszuhören, denn derartige Dinge kann man im Vorfeld bekanntlich NICHT vermessen....Das klappt NUR über den Hörtest.

Hat der Tester danach auf dem Testbogen wiederholt genügend richtige Ergebnisse, muss man von einem tatsächlichen Unterschied ausgehen, den man zuvor messtechnisch (noch) nicht erfasst hat.

Es mag bessere Methoden geben, aber die sind mir bisher nicht bekannt oder sie sind praktisch zu schwer umzusetzen. Die geschilderte Methode verwende ich regelmäßig. Sie ist mit tragbarem Aufwand umsetzbar.

Leider habe ich nicht zwei völlig idente Geräte die sich nur durch den OP unterscheiden,

Dann kannst du derzeit NUR messen und/oder phantasieren. Zumindest dann, wenn du Equipment hast, mit dem man Unterschiede der gängigen OPA bei korrekter Beschaltung darstellen kann. Und die sind allesamt in Bereichen die kein Kopfhörer (und kein Hörorgan) dieser Welt noch auflösen könnte, sofern man die Phantasie aus dem Spiel lässt.

PS: Das verstehen und einordnen der Größenordnungen ist von enormer Wichtigkeit und kann in der Tat einen destruktiven Einfluss auf das geliebte Hobby nehmen. Bei den in diesem Fall vorliegenden Größen kann man übrigens das gerne verwendete Argument:

"Für manche Menschen spielen diese kleinen Differenzen eben eine sehr große Rolle"

absolut nicht mehr verwenden. Das haut vorne und hinten nicht mehr hin. Es ist (ein möglicherweise angenehmer) Selbstbetrug.

-scope- schrieb:

Wie ist Deine Methode? Und warum behauptest Du meine funktioniert nicht - auf welchen Grundlagen fusst Deine Behauptung? Nachdem ich mich auf deiner Homepage etwas umgesehen habe ist mir durchaus bewusst, dass ich wir beide wohl niemals eine sinnvolle Diskussion über das gemeinsame Hobby führen könnten.

Wenn Du meinst!?

Meine Methode sieht z.B. so aus: Die Schaltung muss dazu zwangsläufig zwei mal aufgebaut werden, was in den meisten Fällen kein Problem darstellt. In einer Version ist z.B. ein NE553x verbaut, und in der zweiten Variante wird der pinkompatible Luxusersatz eingesetzt. Beide Schaltungen werden danach "elektrisch" in ihren Grundfunktionen überprüft um eventuelle "grobe Patzer" durch fehlerhaften Aufbau oder ein defektes Bauteil auszuschliessen. In dieser Messung werden z.B. THD, IM, Störspannung und Linearität, sowie evtl. zusätzliche informative (wenngleich klassische) Messungen wie THD vs. Frequenz usw. durchgeführt.Je nachdem wie viel Zeit und Lust man dazu mitbringt. Dabei gelten für beide Varianten die selben Umgebungsbedingungen, die selbstverständlich für beide Varianten "tragbar" sein müssen. (also Lastimpedanz oder Versorgungsspannungen)

Den Messgerätepark hätte ich gerne ....

Danach werden beide Aufbauten über eine Umschalthardware mit einem Zuspieler und dem Kopfhörer verbunden und dann ggf. eingepegelt. Das dürfte in diesem Fall lediglich der Ausgleich der Bauteiltoleranzen (und somit weniger als 0,2 dB) sein. Daraufhin hört man sich mit bevorzugter Musik in bevorzugter (aber von beiden Schaltungen tragbarer) Lautstärke über einen gewissen Zeitraum ein, wobei der Tester zu diesem Zeitpunkt immer weiss, welche Hardware gerade spielt. So kann er Schwächen oder Stärken zuordnen. Im anschliessenden Test sollte es dann kein Problem sein, den teureren OPA an seiner gesteigerten "Musikalität" , "Rythmus" (und sonstigem Mumpitz) herauszuhören, denn derartige Dinge kann man im Vorfeld bekanntlich NICHT vermessen....Das klappt NUR über den Hörtest. Hat der Tester danach auf dem Testbogen wiederholt genügend richtige Ergebnisse, muss man von einem tatsächlichen Unterschied ausgehen, den man zuvor messtechnisch (noch) nicht erfasst hat. Es mag bessere Methoden geben, aber die sind mir bisher nicht bekannt oder sie sind praktisch zu schwer umzusetzen. Die geschilderte Methode verwende ich regelmäßig. Sie ist mit tragbarem Aufwand umsetzbar. Leider habe ich nicht zwei völlig idente Geräte die sich nur durch den OP unterscheiden, Dann kannst du derzeit NUR messen und/oder phantasieren. Zumindest dann, wenn du Equipment hast, mit dem man Unterschiede der gängigen OPA bei korrekter Beschaltung darstellen kann. Und die sind allesamt in Bereichen die kein Kopfhörer (und kein Hörorgan) dieser Welt noch auflösen könnte, sofern man die Phantasie aus dem Spiel lässt. PS: Das verstehen und einordnen der Größenordnungen ist von enormer Wichtigkeit und kann in der Tat einen destruktiven Einfluss auf das geliebte Hobby nehmen. Bei den in diesem Fall vorliegenden Größen kann man übrigens das gerne verwendete Argument: "Für manche Menschen spielen diese kleinen Differenzen eben eine sehr große Rolle" absolut nicht mehr verwenden. Das haut vorne und hinten nicht mehr hin. Es ist (ein möglicherweise angenehmer) Selbstbetrug.

Deinen Ansatz kenne ich, so was Ähnliches habe ich schon gelesen, AFAIK in AES Papers oder in AudioXpress

-> Unterschied der Schaltungen +- 0,1 dB Differenz wäre besser, soll Leute geben die dies wahrnehmen können ...
-> Ich würde den/die Probanten im unklaren lassen welches Gerät läuft, er soll nur wissen das umgeschaltet wurde und der Durchgang Nr. 7 läuft = ABX
-> Größenordnungen der Differenzen - ich weiß in welchen Bereich sich die Differenzen bewegen, man darf dies nicht linear sondern log. sehen, AFAIK für das Trommelfell sind es Auslenkungen in der Größenordnung von ein paar Atomen
-> die Meßmethode verwendest Du regelmäßig - bist Du Tester einer Zeitschrift, Händler, was machst Du beruflich (wenn man fragen darf)? Ich betreibe dies nur zum Hobby, es fehlt mir die nötige Zeit für tiefere Studien, ansonsten bin ich in der audio fremden IT Branche.
-> Die mit statischen Mitteln nicht meßbaren Unterschiede kommen IMHO daher
- thermische Verzerrungen, HotSpots bei einzelnen Transistoren, Folge (dynamisch) verschobene Arbeitspunkte - da jeder OPA Typ anders aufgebaut ist gibt es hörmäßige Unterschiede.
- reale Musik ist sehr, sehr viel komplexer als einzelne Meßtöne und vor allem Dynamisch, Unterschiede treten bei natürlichen Musikinstrumenten stärker hervor, da wir das das Original kennen.
- die statistische Verteilung (Pegelhöhe im Vergleich zum Grundton) der Verzerrungs-Oberwellen (k1, k2, k3,..) spielt IMHO auch eine maßgebliche Rolle ob der Verstärker warm, kalt, angenehm, analytisch, ..., klingt.
-> die Methode die hier rebel4life beschreibt hat einen Haken - ein 08/15 Mikro und eine normale PC Soundkarte ist IMHO dafür ungeeignet.
-> Wie ein professioneller Vergleichstest aussehen kann ist hier zu lesen Hörverglich DSD vs. PCM

Ein anderer Ansatz des Vergleichs wäre zwei ansonsten genau idente und ausgepegelte Schaltungen (des KH Verstärkers) mit identen DummyLoads (die elektrisch einen KH nachbilden) versehen - Musik einspeisen und die Differenzen am Ausgang messen - was im Prinzip eine Brückenschaltung wäre. Eine klangliche Bewertung kann dies aber nicht ersetzten.

Sei mal ehrlich, die Audio Testzeitschriften maches es meist auch nicht viel anders bei ihren Test's als ich und verdienen Geld damit

PS: Übrigens gab es in AudioXpress mal einen Artikel über ABX Umschaltboxen. Dr Autor hat damit HighEnd Cinch Kabeln mit ernüchterten Ergebnis verglichen.

PPS: Ich erhebe keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit - ich bin nur ein HiFi Musik Konsument der hinter die Kulissen blickt und hoffe das dieser Blick mir nicht die Freude an der Musik vergällt ich bleibe gerne bei meinen angenehmen Selbstbetrug wenn mich nur keiner aufweckt

PPS: OT- Ich habe Probleme einen umfangreichen Text in dem kleinen Editor-Fenster der Forums zu schreiben - wie macht Ihr das? Manchmal verwende ich zusätzlich Smultron, da ist aber wider die Vorschau umständlich ...

FritzS schrieb:

Deinen Ansatz kenne ich, so was Ähnliches habe ich schon gelesen, AFAIK in AES Papers oder in AudioXpress -> Unterschied der Schaltungen +- 0,1 dB Differenz wäre besser, soll Leute geben die dies wahrnehmen können ...

Im Frequenzbereich zwischen 1000 und 5000 Hz mag das vielleicht stimmen, hat aber nichts mit dem OPA zu tun, wenn Bauteilebedingte Unterschiede wie von Scope geschrieben auftreten. Daher schrieb er ja auch was von Pegelausgleich.

FritzS schrieb:

-> Ich würde den/die Probanten im unklaren lassen welches Gerät läuft, er soll nur wissen das umgeschaltet wurde und der Durchgang Nr. 7 läuft = ABX

Genau das meinte Scope mit den wiederholte richtigen Testergebnissen. Erst ein nichtverblindetes einhören, dann ABX.

FritzS schrieb:

-> Größenordnungen der Differenzen - ich weiß in welchen Bereich sich die Differenzen bewegen, man darf dies nicht linear sondern log. sehen, AFAIK für das Trommelfell sind es Auslenkungen in der Größenordnung von ein paar Atomen

Das Trommelfell kann das im Absoluten, aber wie will das Gehirn diese Bewegung Auswerten wenn zur gleichen Zeit weit größere Auslenkungen durch die ständig auftretenden Alltagsgeräusche stattfinden?

FritzS schrieb:

-> Die mit statischen Mitteln nicht meßbaren Unterschiede kommen IMHO daher - thermische Verzerrungen, HotSpots bei einzelnen Transistoren, Folge (dynamisch) verschobene Arbeitspunkte - da jeder OPA Typ anders aufgebaut ist gibt es hörmäßige Unterschiede.

Nach den bisherigen Ausfürungen sollte klar sein, das man Scope in diesem Wissensbereich nicht mehr viel neues erzählen kann.

FritzS schrieb:

- reale Musik ist sehr, sehr viel komplexer als einzelne Meßtöne und vor allem Dynamisch, Unterschiede treten bei natürlichen Musikinstrumenten stärker hervor, da wir das das Original kennen.

Ein immer wieder vorgebrachtes Argument.
1. Messignale müssen nicht "einzeln" sein.
2. Es gibt weitaus komplexere Signale, die mit heutiger Technik absolut Problemlos behandelt werden können.
3. Ist dem Gerät herzlich egal ob es Musik verstärkt, oder eine Rosa rauschen (o. Ä.).

FritzS schrieb:

Sei mal ehrlich, die Audio Testzeitschriften maches es meist auch nicht viel anders bei ihren Test's als ich und verdienen Geld damit

Audio Zeitschriften sind in diesem Forum (überwiegend) nicht gerade hoch angesehen.

Wenn es um die Grenzen der Wahrnehmung geht, haben die meisten falsche Vorstellungen von den geringen Größenordnungen um die es geht, da stimme ich zu. Das Verbesserungspotential beim Tuning moderner Hifi-Elektronik ist deshalb auch ziemlich begrenzt. Aber es ist nicht so gut wie null, wie hier oft behauptet wird.

Dass die Messtechnik andere komplexere Signale erfassen kann, als die im Audiobereich, sagt gar nichts. Solange viele der z.B. für das räumliche Hören relevanten Parameter noch gar nicht bekannt sind, kann man sie auch nicht messen und vergleichen. Also kann man auch keine Aussage darüber machen, wie sich verschiedene Bauteile oder Schaltungskonzepte in Bezug auf räumliches Hören verhalten. Alles was man bisher weiß ist, dass es noch etliche unbekannte solcher Parameter geben muß. Alles was man tun kann ist vergleichend hinhören. Die Unterschiede sind fein, aber hörbar, allerdings längst nicht von allen.

Ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung, rund die Hälfte, haben messbare Hörschäden. Viele sind sich darüber aber nicht im klaren, weil die Alltagstauglichkeit oft nicht darunter leidet, und die Schäden auch nicht abrupt sondern schleichend eintreten. Das betrifft längst nicht nur Leute die sich zu oft in lauten Diskotheken aufgehalten haben, es betrifft auch längst nicht nur Alte, und z.B. so gut wie alle Zigarettenraucher haben ein deutlich eingeschränktes Hörvermögen. Die Größenordnung dieser Verluste liegt in den empfindlichsten Bereichen des Ohrs oft bei mehr als 20dB, also weit über den hier diskutierten Unterschieden von maximal einigen wenigen dB, die man durch Tuningmaßnahmen vielleicht herauskitzeln kann.

Die andere Behauptung, die Unterschiede von korrekt beschalteten gängigen OPAs lägen größenordnungsmäßig in Bereichen "die kein Kopfhörer (und kein Hörorgan) dieser Welt noch auflösen könnte" ist arrogant vorgetragener Unfug. Selbst Geräteentwickler bestätigen, dass sich höhere Bauteilqualität manchmal, wenn auch nicht immer, in Sachen besser hörbare Feinheiten auswirkt.

Vor einigen Monaten hatte eine theoretische Debatte über den Tausch eines BB134 gegen einen BB627 ergeben, dass je nach Beschaltung bis zu 5dB Unterschied im S/N Abstand auftreten könnten, eine Größenordnung der Verbesserung, die ich gehörmäßig zuvor mit einer Testton-CD ausgemacht hatte. Es wurde damals behauptet, die OPAs einer Verstärkereingangsstufe seien fast immer so hochohmig beschaltet, dass eine solche Verbesserung schon theoretisch völlig unmöglich sei, 22kOhm sei ein nicht unüblicher Wert. Ich habe inzwischen den Verstärker auseinandergeschraubt und festgestellt, dass die Eingangs-OPAs mit nur 3kOhm beschaltet sind, was das deutlich hörbar niedrigere Rauschen durch den besseren 627 erklärt. Auch die räumliche Wiedergabe hat von diesem OPA-Tausch profitiert. Das Ganze beweist klar, dass im Einzelfall ein Tuning sinnvoll sein kann - und genau das hatte mir einer der Entwickler meines Verstärkers zuvor auch schon persönlich bestätigt. Ich glaube allerdings, dass viele Leute solche Unterschiede nicht (mehr) wahrnehmen können und ihre eigene unbemerkte Holzohrigkeit auf alle anderen übertragen.

kammerklang schrieb:

Dass die Messtechnik viel komplexere Signale erfassen kann als die im Audiobereich sagt gar nichts. Solange viele der z.B. für das räumliche Hören relevanten Parameter noch gar nicht bekannt sind, kann man sie auch nicht messen. Also kann man auch keine Aussage darüber machen, wie sich verschiedene Bauteile oder Schaltungskonzepte in Bezug auf räumliches Hören verhalten. Alles was man bisher weiß ist, dass es noch etliche unbekannte solcher Parameter geben muß.

Das ist dann wohl erstmal die Kernfrage: Sind die "für das räumliche Hören relevanten Parameter" tatsächlich noch nicht bekannt?

kyote schrieb:

Das ist dann wohl erstmal die Kernfrage: Sind die "für das räumliche Hören relevanten Parameter" tatsächlich noch nicht bekannt?

Ich erinnere mich, das man in der Anfangszeit der CD festgestellt hat, das nichtkorrelliertes Rauschen knapp unter der bewussten Wahrnehmungsschwelle zu einer erhöhten Räumlichkeit führt. Dazu gehört Rillenrauschen sowie Band und dessen Modulationsrauschen.
Ist aber wie gesagt knapp über 20 Jahre her, das ich das mal gelesen habe.

Was ich mich immer frage :

Die Bedingungen für sehr gutes Hifi sind den OPA-Diskutanten hinlänglich bekannt :

Einhaltung der relevanten Raumakustikparameter, anerkannt guter Studiomonitor dazu ( der sogar individuell gefallen darf ), gute Software in oder auf den Dreher, fertig ist der Lack.

Wozu das ganze restliche Ballyhoo also ?

gruß gangster

Solange viele der z.B. für das räumliche Hören relevanten Parameter noch gar nicht bekannt sind

...Da wäre ich mir aber gar nicht so sicher. Gerade etwa in Verbindung mit Audiodatenreduktion hat auf diesem Gebiet u.A. die Fraunhofer-Gesellschaft sehr viel geforscht.

Wahnsinn, daß es diese fruchtlosen Diskussionen immer noch gibt, hätte ich nicht gedacht. Dabei sind einige Aspekte schon ganz richtig angesprochen worden.
Sicher gibt es einen "Kabelklang", schließlich ist ein Kabel, elektrisch gesehen, ein RC-Glied und, wenn man es in Kringeln verlegt, kommt auch noch ein bischen L hinzu. Aber was ist das verglichen mit den elektrischen Einflüssen der vorn und hinten angeschlossenen Geräte ? Es ist, die richtige Dimensionierung der Haupteigenschaften vorausgesetzt (also z. B. kein zu "dünnes" Kabel zwischen Endstufe und Boxen), nicht mehr als ein F.... im Weltall. Außerdem besitzen (oder besaßen wenigstens früher) wirklich hochwertige Geräte Kompensationseinrichtungen, um unvermeidbare Kabeleinflüsse auszugleichen. Da betrifft auch den Teil der Diskussion über das "Innere" der Geräte. Die Schaltungen sollten selbst bei preiswerten Geräten so aufgebaut und abgeglichen sein, daß sich sowohl geometrische als auch bauteilabhängige Einflüsse aufheben.

Aber vielleicht galt das alles ja nur zu der Zeit, als ich noch studiert habe.

Meine Ohren betrifft das ohnehin nicht mehr:
T+A A2D, CM 3000, PD1200
das einzige, was da noch analog hin und her wackelt, ist die Lautsprechermembran und selbst die wird noch digital kontrolliert

Es gibt eine ganze Reihe wahrnehmungspsychologischer Experimente mit denen man BEWEISEN kann, dass das Gehör Parameter beim räumlichen Hören nutzt, die noch nicht aufgeklärt sind. Kennte man sie, könnte man längst z.B. Hörgeräteverstärker entwickeln, die es den Trägern erlauben würden, einzelne Schallereignisse wie z.B. Stimmen auch in akustisch extrem verschiedenen Umgebungen(Bad, Kirche, freier Platz usw.)immer leicht wiederzuerkennen, eine Übung die jedes gesunde Ohr meisterhaft beherrscht. Kennte man sie, gäbe es auch nicht immer wieder Probleme bei der Optimierung der Raumakustik, es gibt teure Konzertsääle die vermeintlich raumakustisch günstig gebaut wurden und die katastrophal klingen (Münchner Gasteig z.B.)

Die Sache mit den Wahrnehmungsschwellen ist kompliziert und nicht trivial. Es gibt nicht nur deutliche individuelle Unterschiede. Was noch hörbar ist hängt sogar davon ab, was auf den anderen Kanälen gerade läuft, also davon, was das Auge gerade sieht. Die Hörbarkeitsgrenzen selber sind auch nicht scharf und eindeutig, sondern es gibt über einen weiten Bereich einen mehr oder weniger stetigen Abfall, in dem das Ohr eine raffinierte Statistik bei der Schallauswertung benutzt. Bei der Auswertung werden dann die Hörbarkeitsgrenzen mit Hilfe dieser Statistik "nachgeschärft", so das im Bewusstsein deutlichere Grenzen erzeugt werden, als man wirklich hören kann. (Vielleicht kennt der ein oder andere ähnliche Effekte beim Auge, wo die raffinierte Verschaltung der Sehzellen an wahrngenommenen Linien und Kanten eine Kontrastaufsteilung bewirkt, die die Erkennenbarkeitsschwellen schärft) Deshalb sind auch Phänomene wie das angesprochene räumlichkeitsverbessernde Rauschen unterhalb der bewussten Wahrnehmungsgrenze möglich. Solange man über derlei Dinge aber noch nicht ausreichend Bescheid weiss, kann man sie bei der Geräteentwicklung eben auch nicht messend berücksichtigen, so gut moderne Elektronik inzwischen auch sein mag.

Was für das menschliche Ohr gilt, gilt auch für das menschliche Gehirn. Nichts läßt sich offensichtlich leichter ablenken. Unwidersprochen sind akustische Effekte. Hier jedoch geht es einzig und allein um "Kabelklang" also um "klangliche Unterschiede" einzelner Kabel, oder habe ich da was falsch verstanden. Kabel sind elektrische Bauelemente, die sich recht einfach vollständig beschreiben lassen. Daß diese Eigenschaften (unkompensiert) eine Auswirkung auf den Frequenzverlauf oder auch Klang haben, ist ebenfalls unwidersprochen. Ebenso leicht lassen sich diese elektrischen Auswirkungen auf elektrische Signale kompensieren. Mit Akustik hat das ganze nichts zu tun.
Daß teure Kabel "besser" klingen, als vernünftig ausgewählte und ordentlich kompensierte (falls das überhaupt nötig ist, hängt vom Einzelfall ab, von der Länge, der übertragenen Signalstärke und -qualität und den angeschlossenen Geräten bzw. deren Eingangs- und Ausgangsimpedanz), was Scharlatane HiFi-Freaks seit vielen Jahren einzureden versuchen, gehört in das reich der Fabel.

-> Unterschied der Schaltungen +- 0,1 dB Differenz wäre besser, soll Leute geben die dies wahrnehmen können ... -> Ich würde den/die Probanten im unklaren lassen welches Gerät läuft, er soll nur wissen das umgeschaltet wurde und der Durchgang Nr. 7 läuft = ABX

Du hast mich anscheinend missverstanden. Wenn dich die Sache interessiert, dann lese einfach nochmal nach.

-> Größenordnungen der Differenzen - ich weiß in welchen Bereich sich die Differenzen bewegen,

Das möchte ich dir sogar noch abkaufen, aber du hast offensichtlich erhebliche "Probleme" damit, die Relevanz dieser Größen einzuordnen.

Ich betreibe dies nur zum Hobby, es fehlt mir die nötige Zeit für tiefere Studien, ansonsten bin ich in der audio fremden IT Branche.

Das passt nicht ins Thema.

-> Die mit statischen Mitteln nicht meßbaren Unterschiede kommen IMHO daher
- thermische Verzerrungen, HotSpots bei einzelnen Transistoren, Folge (dynamisch) verschobene Arbeitspunkte - da jeder OPA Typ anders aufgebaut ist gibt es hörmäßige Unterschiede.
- reale Musik ist sehr, sehr viel komplexer als einzelne Meßtöne und vor allem Dynamisch, Unterschiede treten bei natürlichen Musikinstrumenten stärker hervor, da wir das das Original kennen.

-> Die mit statischen Mitteln nicht meßbaren Unterschiede kommen IMHO daher - thermische Verzerrungen, HotSpots bei einzelnen Transistoren, Folge (dynamisch) verschobene Arbeitspunkte - da jeder OPA Typ anders aufgebaut ist gibt es hörmäßige Unterschiede. - reale Musik ist sehr, sehr viel komplexer als einzelne Meßtöne und vor allem Dynamisch, Unterschiede treten bei natürlichen Musikinstrumenten stärker hervor, da wir das das Original kennen.

Darauf möchte ich garnicht näher eingehen, da es aufreibend wäre. Die von mir weiter oben aufgeführten Messungen dienen in diesem Fall NICHT der "Beweiserbringung" dafür, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt. Sie dienen lediglich dazu, schwere Fehler im Aufbau vor Testbeginn auszuschliessen.

- die statistische Verteilung (Pegelhöhe im Vergleich zum Grundton) der Verzerrungs-Oberwellen (k1, k2, k3,..) spielt IMHO auch eine maßgebliche Rolle ob der Verstärker warm, kalt, angenehm, analytisch, ..., klingt.

Diesen Unsinn haben "wir" ganz vermutlich der Fachpresse zu verdanken. Zu Zeiten in denen Ein Verstärker auf Gesamtverzerrungen zwischen 1 und 5 % kam (was heute ab und an wieder modern wird) , bin ich mit dieser Behauptung absolut einverstanden.
In unserem konkreten Beispiel (OPA) darf man von einem THD zwischen 0,05% bis irgendwo bei 0,0005% ausgehen, sofern man den OPA nicht vergewaltigt.

Und bei diesen Größenordnungen ist es absolut uninteressant, ob K2 oder K3 (oder Sonstwas) dominiert.
Da machen alle Hörer ein "dummes Gesicht" , wenn es darum geht, in diesen Bereichen irgendwelche Verzerrungen zu hören. Fraglich bleibt auch, welche Schallwandler man für den Vergleich verwenden möchte. Die Klirren zwar "anders", stören mit ihrem XXX fach stärkeren Verzerrungen die Testbedingungen trotzdem nicht ganz unerheblich.

-> die Methode die hier rebel4life beschreibt hat einen Haken - ein 08/15 Mikro und eine normale PC Soundkarte ist IMHO dafür ungeeignet.

Zum akustischen Vergleich zweier "guter" Audio-OPA gibt es keine zielführende "Methode".....Sie werden alle gleich "klingen"...Egal wie teuer das Mikro oder wie teuer die Soundkarte auch sein mag.

Das haut nicht hin....

Kammerklang schrieb:

Das Ganze beweist klar, dass im Einzelfall ein Tuning sinnvoll sein kann - und genau das hatte mir einer der Entwickler meines Verstärkers zuvor auch schon persönlich bestätigt. Ich glaube allerdings, dass viele Leute solche Unterschiede nicht (mehr) wahrnehmen können und ihre eigene unbemerkte Holzohrigkeit auf alle anderen übertragen.

Auf den "Vorfall" möchte ich garnicht näher eingehen, sondern lediglich erwähnen, dass das was da von dir "gemacht" wurde nicht als "Tuning" bezeichnet werden sollte. Für mich war es Gewurschtel der übelsten Sorte.

kammerklang schrieb:

Es gibt eine ganze Reihe wahrnehmungspsychologischer Experimente mit denen man BEWEISEN kann, dass das Gehör Parameter beim räumlichen Hören nutzt, die noch nicht aufgeklärt sind. Kennte man sie, könnte man längst z.B. Hörgeräteverstärker entwickeln, die es den Trägern erlauben würden, einzelne Schallereignisse wie z.B. Stimmen auch in akustisch extrem verschiedenen Umgebungen(Bad, Kirche, freier Platz usw.)immer leicht wiederzuerkennen, eine Übung die jedes gesunde Ohr meisterhaft beherrscht.

Beispiele (abgesehen vom Gasteig) und links?

kammerklang schrieb:

Es gibt eine ganze Reihe wahrnehmungspsychologischer Experimente mit denen man BEWEISEN kann, dass das Gehör Parameter beim räumlichen Hören nutzt, die noch nicht aufgeklärt sind. Kennte man sie, könnte man längst z.B. Hörgeräteverstärker entwickeln, die es den Trägern erlauben würden, einzelne Schallereignisse wie z.B. Stimmen auch in akustisch extrem verschiedenen Umgebungen(Bad, Kirche, freier Platz usw.)immer leicht wiederzuerkennen, eine Übung die jedes gesunde Ohr meisterhaft beherrscht. Kennte man sie, gäbe es auch nicht immer wieder Probleme bei der Optimierung der Raumakustik, es gibt teure Konzertsääle die vermeintlich raumakustisch günstig gebaut wurden und die katastrophal klingen (Münchner Gasteig z.B.)

Das erklärt auch Folgendes - in der Anfangszeit hörte ich über KH einige Kunstkopfaufnahmen (damals 17er Platten) - fantastisch räumlicher Klang ..... bis ich mal die Augen auf machte, seitdem ist es mir nicht mehr möglich den gleichen Effekt zu erzielen, egal welche Kunstkopf Aufnahme, welchen KH ich verwende - zum räumlichen Hören gehört das Auge genauso dazu.

mike3563 schrieb:

Daß teure Kabel "besser" klingen, als vernünftig ausgewählte und ordentlich kompensierte (falls das überhaupt nötig ist, hängt vom Einzelfall ab, von der Länge, der übertragenen Signalstärke und -qualität und den angeschlossenen Geräten bzw. deren Eingangs- und Ausgangsimpedanz), was Scharlatane HiFi-Freaks seit vielen Jahren einzureden versuchen, gehört in das reich der Fabel.

Also doch gibt es Leute, die meinen das teuere Kabel "besser" klingen. Kannst du mir eine von diesen Personen nennen. Ich bin gespannt.

Kannst du mir eine von diesen Personen nennen.

Z.B. alle Nordost Käufer....Oder die, die sich ein MIT MH750 mit eingebautem Schuhkarton gekauft haben...usw...usw...

Finden sie, dass die teuere Kabel der Konkurrenz auch besser klingen?

Ich habe keine amtlichen Statistiken vorliegen....Du etwa?

Ich vermute aber, dass gut 80% der betreffenden Käuferschicht der Meinung ist, dass sogut wie JEDES sauteure Designerkabel besser als Standardleitungen "klingen".....Auch wenn sie (logischerweise) ihr warum auch immer gekauftes Designerkabel über den grünen Klee loben, und als "number one" darstellen werden.

Ich bin der Meinung die "Szene" gut zu kennen.....Und ich finde sie (die Szene) schlichtweg zum kotzen.

Achso, naja, wirst du wohl recht haben: ich finde auch, dass meine sau teuere Kabel für mich besser klingen als Standardleitungen.
Schade: würde ich gerne sehen, wie du deswegen am Klo kotzen gehst.