Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

wenn die Kopfhörerbuchse am Verstärker sehr schlecht ist.

Die Buchse?

Wenn die Buchse am Verstärker schlecht ist, kann man sich leicht was basteln, zB einen Spannungsteiler 10:10 Ohm oder 10:20, je nachdem wie empfindlich der KH ist.
Damit ist meist allfälliges Restrauschen weg, der Verstärker hat eine günstige Abschlußimpedanz, die Spannung wird reduziert, um den KH zu schützen, die Anbindung ist rel. niederohmig.
Die Widerstände müssen schon ein paar Watt aushalten, darum schlage ich auch keine noch tieferohmigen vor (müssen ja dann noch mehr aushalten).
Wenn man einen guten Verstärker hat, ist diese Lösung so gut wie jeder der gehypten und überteuerten KHVs.

Und genau deshalb gibt es Kabelklang, Verstärkerklang usw. und ist Einbildung die wichtigste Bildung

http://derstandard.a...ch-besseres-Bild-ein

<<Unabhängig vom identischen Eingangssignal bewertete die zweite Gruppe (Anm. ihnen wurde gesagt, sie sähen eine Bluray) das gesehene Bild als weitaus klarer und schärfer als die Testgruppe, die über die DVD-Zuspielung informiert wurde. "Das Resultat hat uns ehrlich gesagt nicht überrascht, wenngleich der psychologische Effekt doch stärker zum Tragen gekommen ist als erwartet">>

Und genau deshalb gibt es Kabelklang, Verstärkerklang usw.

Zu pauschal...

Ich weiss nicht, ob dies hier schon mal gepostet wurde :

http://www.kimber.de/technischedaten.htm

Durchlesen und dann Bescheid wissen..

Übler Schund.

100 bis 250 mV Gleichspannungsdifferenz wegen Oberflächenunterschieden? Die müssen ihre Leser wirklich für vollkommen ahnungslos halten...

..und zerstört dadurch den Ursprungszustand des Ausgangssignals

Rette sich, wer kann.

Der Verweis am Ende auf ihre zigteuere Messgeräte brachte mich nun doch zum schmunzeln.

Die ComputerBild /AudioVideoBild macht das genauso, wohl um deren Lesern vor Augen zu führen, wie kompetent sie doch sind..

Die ComputerBild /AudioVideoBild macht das genauso, wohl um deren Lesern vor Augen zu führen, wie kompetent sie doch sind..

Soweit ich das beurteilen kann, hat die "Bild" in der Tat das nötige Kleingeld für die wirklich allerbesten Messgeräte, die der Markt zurzeit hergibt. Ich vermute darüberhinaus, dass auch das Geld für erfahrene Ingenieure und Techniker da ist, die mit dem Gerätepark gut umgehen können.

Ich lese die Audio/video/Bild nur sehr selten, kann mich aber jetzt nicht an irgendwelchen "Bullshit" erinnern, wie er in Hifizeitschriften zu finden ist.

Nein, ich finde das nur lustig, daß sie bei jeden Test-Roundup erstmal das Mess-Equipment vorführen und jedesmal die jeweiligen entsprechenden Preise dazu- wozu ?

Ansonsten würde ich schon fast blind ein Produkt kaufen, welches in der A/V Bild auch nur ein "befriedigend" bekam.

Die haben nämlich solch überzogene Kriterien, daß da kaum ein Gerät richtig gut wegkommt..

Kabelklang beim neuen Hifiportal...........

Die Umfrage bzw. die Antworten beweisen wieder mal, daß jeden Tag nicht nur ein Dummer aufsteht, sondern ein Dutzend.

Moin zusammen , @cr Dumm würde ich das nicht nennen , es ist ja nicht eben irgendeiner , der solche Behauptungen bezüglich Kabelklang aufstellt , sondern eben eine ganze Reihe von Persönlichkeiten , die auch von vielen als so genannte "Experten" benannt werden und nicht selten weiß der Geier wie viele akademische Grade vor sich her tragen .

Das so etwas auf Laien Eindruck macht , ist doch menschlich verständlich , relativieren tut sich das für die meisten doch erst nach Selbstversuchen und der Zahlung von mehr oder weniger Lehrgeld .

Gruß Haiopai

Moinsen!

Haiopai schrieb:

relativieren tut sich das für die meisten doch erst nach Selbstversuchen und der Zahlung von mehr oder weniger Lehrgeld .

...und / oder nach einem nicht zu kurzen Blick ins Forum an den richtigen Stellen, wobei das Hirn mindestens mit halber Kraft laufen sollte.

Haiopai schrieb:

Dumm würde ich das nicht nennen...

Auch ich halte das übrigens in den meisten Fällen nicht für Dummheit, sondern für Artefakte aus sozialen Prozessen. Wenn man über dieses Thema hinausguckt, dann findet man das in allen Bereichen, bis hin zur Finanzkrise. Bei den meisten Menschen müßte von der Papierform her die rein rationale Urteilsfähigkeit ausreichen, um bei einem Thema wie Kabelklang klarzukriegen, wie der Hase läuft.
Das allein scheint's aber nicht zu sein...

Schöne Grüße,
Simon

Ich finde das recht interessant, wie sehr man sich einen Kopf über eine einfache Sache macht.

Gefällt oder gefällt nicht. Hat man einen Hang zu oder eben nicht.

So einfach ist das...

DamonDiG schrieb:

Moinsen! ...und / oder nach einem nicht zu kurzen Blick ins Forum an den richtigen Stellen, wobei das Hirn mindestens mit halber Kraft laufen sollte.

Moin , du hast ja von der Sache her durchaus recht ,nur denke ich , setzt man sich da auf ein zu hohes Ross wenn man annimmt , das allein die Mehrheit der User hier ausreicht um für jeden maßgeblich zu sein .
Auch hier wird ja trotz alledem in etlichen Threads um das Thema teilweise erbittert gestritten .

Und jede Seite erhebt beansprucht teilweise einen hohen Grad von Fachwissen für sich selber .

DamonDiG schrieb:

Auch ich halte das übrigens in den meisten Fällen nicht für Dummheit, sondern für Artefakte aus sozialen Prozessen. Wenn man über dieses Thema hinausguckt, dann findet man das in allen Bereichen, bis hin zur Finanzkrise. Bei den meisten Menschen müßte von der Papierform her die rein rationale Urteilsfähigkeit ausreichen, um bei einem Thema wie Kabelklang klarzukriegen, wie der Hase läuft. Das allein scheint's aber nicht zu sein... Schöne Grüße, Simon

Genau so ist es , ob ich nun der völlig absurden Behauptung Glauben schenke , ohne Risiko 25 % Zinsen per anno für eine Aktie oder ein Wertpapier zu erhalten , die Denkweise ist keine andere , als wenn ich glaube ein 1000 Euro Kabel klingt eben zehn mal besser als eins für 100 Euro .
Die Menschen wählen den vermeintlich bequemeren Weg , anstatt sich in eine Materie selber einzuarbeiten .

Es wird immer dem angeblichen Experten geglaubt ,welcher einem die einfache Lösung auf dem Silbertablett serviert und genau deswegen kann hier noch so oft geschrieben werden , das Kabel nicht klingen .
Bevor sich jemand dagegen "mühevoll" mit Raumakustik und anderen Grundlagen beschäftigt , wird er meistens lieber das Kabel kaufen , wenn ihm nur das Ergebnis versprochen wird , was er sich selber vorstellt .

Die Erkenntnis kommt immer erst , wenn man den so richtig schmerzhaft auf die Nase gefallen ist .

Gruß Haiopai

Moinsen!

R-Type schrieb:

Ich finde das recht interessant, wie sehr man sich einen Kopf über eine einfache Sache macht. Gefällt oder gefällt nicht. Hat man einen Hang zu oder eben nicht. So einfach ist das... ;)

R-Type schrieb:

Ich finde das recht interessant, wie sehr man sich einen Kopf über eine einfache Sache macht. Gefällt oder gefällt nicht. Hat man einen Hang zu oder eben nicht. So einfach ist das... ;)

Wenn das so einfach wäre , dann würden sich die Leute gerade beim Thema Kabelklang nicht so erbittert anfauchen .

Klar sehe ich das genauso wie du , wenn jemand einfach meint er fühle sich besser dabei , wenn er das Arm dicke 5000 Euro Kabel an seiner Anlage hat , fein soll er glücklich werden damit .

Aber eben das reicht ja nicht , es muss eben auch noch besser sein und dies muss auch jedem klar gemacht werden , auf biegen und brechen .

Gruß Haiopai

und dies muss auch jedem klar gemacht werden , auf biegen und brechen .

Hmm...

Ich habe eher den Eindruck, es ist genau andersrum.

Kann aber auch daran liegen, daß ich Enthusiasten aus beiden "Lagern" eher ignoriere..

Es darf aber eigentlich auch gar nicht anders werden, denn der Unterhaltungswert ist enorm.

Wenn die "Goldies" irgendwelche wilden Theorien hervorkramen und die "Holzies" sich ob ihres Nicht-Hören- Könnens geistig überlegen fühlen..

Dann wird es Zeit für Popcorn..

Moinsen!

Haiopai schrieb:

Moin , du hast ja von der Sache her durchaus recht ,nur denke ich , setzt man sich da auf ein zu hohes Ross wenn man annimmt , das allein die Mehrheit der User hier ausreicht um für jeden maßgeblich zu sein .

MMn hat der Hinweis, daß, wenn man der rationalen Erwägung den Vorzug vor anderen wissensbeeinflussenden Geistesleistungen gibt, man durchaus zu einer belastbaren Erkenntnis hinsichtlich Kabelklang kommen kann, nichts mit Pferden zu tun.

Wenn es hier um Meinungen ginge, hättest Du Recht.

Schöne Grüße,
Simon

DamonDiG schrieb:

Moinsen! Haiopai schrieb: Moin , du hast ja von der Sache her durchaus recht ,nur denke ich , setzt man sich da auf ein zu hohes Ross wenn man annimmt , das allein die Mehrheit der User hier ausreicht um für jeden maßgeblich zu sein . MMn hat der Hinweis, daß, wenn man der rationalen Erwägung den Vorzug vor anderen wissensbeeinflussenden Geistesleistungen gibt, man durchaus zu einer belastbaren Erkenntnis hinsichtlich Kabelklang kommen kann, nichts mit Pferden zu tun. Wenn es hier um Meinungen ginge, hättest Du Recht. Schöne Grüße, Simon

Das ist jetzt der Moment wo R-Type das Popcorn klarmacht


Was ist denn rational , wenn du es aus der Hinsicht eines Anfängers siehst, der selber null Ahnung hat .

Ich sehe mich dabei rückblickend immer selber im Laden stehen , 16 Jahre alt , das erste Geld in der Tasche , die erste eigene Anlage musste her .
Hätte man mir zu dem Zeitpunkt damals im Hifi Laden erzählt , das ich doch nicht die Anlage mit den Beipackstrippen betreiben kann , sondern doch lieber dieses oder jenes hochwertigere Kabel nutzen soll , ich hätte es ohne weiter zu fragen geglaubt .

Warum auch nicht ,ist doch schließlich der Fachmann der da spricht und genau so geht es Leuten wenn sie den Chefredakteur einer Fachzeitschrift lesen der da meint , selbstverständlich gibt es Kabelklang im Brustton , als ob das doch jeder wissen müsste .

Nach so einer Beeinflussung reicht eine Erklärung eines Users in einem Forum meist nicht mehr aus , mag sie noch so rational ,logisch und fachlich richtig sein .

Das erinnert mich gerade wieder an den ersten Wahlkampf nach der Wiedervereinigung , da versprach ein Herr Kohl blühende Landschaften und eine Finanzierung aus der Portokasse . Politiker der SPD wurden mit Tomaten beschmissen ,weil sie sachlich die Wahrheit sagten , das dies eben absurde Behauptungen wären und das Ganze finanziell schmerzhaft werden würde .
Jeder der da rational gedacht hat , hätte wissen müssen ,das es nicht so einfach wird .
Wer die Wahl trotzdem gewonnen hat ist bekannt , es zählte nicht Rationalität sondern das Versprechen was die Leute hören wollten .

Gruß Haiopai

Ich sehe die Neulinge, die man unbedingt "retten" muss, hier in der Minderheit.

Letztlich geht es nur um das Rechthaben wollen.

Ich hätte(und hatte) damals auch jeden Sch... geglaubt.

Mittlerweile glaube ich nur an das, was ich selbst nachvollziehen kann.

So dürfte es jeden gehen, der das Musikhören nicht nur so betreibt- Gold oder Holzohr,völlig wurst.

Wenn ich mich in die Rolle eines Newbies versetzen würde, ich könnte diesen Thread nix abgewinnen.

Zuviele Infos, zu zerstreut, viele persönliche Zwistigkeiten..

Ich wäre genauso schlau wie vorher.

As I said, entweder man hat den Hang dazu, oder nicht.Solange man diesbezüglich nicht "ausflippt", sehe ich persönlich kein Prob drin.

Der Glaube versetzt Berge... glaube ich ...
...glaube ich Darwin, oder der Bibel?
.... den Goldigen oder den Holzwürmern?
..... bin ich Physiker oder Metaphysiker?

. . . na ja, die mangelhafte Struktur liegt ja auch ein wenig an den eingefärbten Beiträgen als auch an dem Unwillen die Diskussion moderat zu führen.
Aber abgesehen davon, gibt es Passagen die mich als Skeptiker als auch als technisch Interessierter ansprechen.

Insofern haben mir die Ausführungen zum Teil schon Klarheit gebracht.

Leider, und da gebe ich R-Type Recht, wünschte ich mir trotz allem einen Überblick der hier am häufigsten verwendeten Kabel.

Gruss kt

Krasser schrieb:

Der Glaube versetzt Berge... glaube ich ... ...glaube ich Darwin, oder der Bibel? .... den Goldigen oder den Holzwürmern? ..... bin ich Physiker oder Metaphysiker? ;)

OT

Wobei hier bei den Punkten 1 & 3 das Eine das Andere nicht gänzlich ausschließt - es kommt nur auch die Betrachtungsweise und Interpretation an.

Bei Punkt 2 bin ich mir nicht so ganz sicher - IMHO rein von technischer Seite betrachtet kann es Unterschiede zw. verschiedenen Kabeltypen geben - aber man muss nur alle Parameter der gesamte Anlage in die Überlegungen einbeziehen.

Was mir hier auch ein wesentlicher Punkt erscheint - natürlich klingen die teuren Kabeln meist nicht schlecht und sind in der Regel auch hochwertig aufgebaut - was mir »sauer aufstößt« ist der Nimbus (und Halbwahrheiten) den man drum herum aufbaut um den (möchte fast sagen dummen) Leuten möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen.

Das Ganze spielt sich auf der psychologischen Ebene der westlichen »Konsum- & Leistungsgesellschaft« ab - nahezu »Jeder« will zeigen das es zu den »Besseren« gehört, sich »Das« leisten kann, für »Die« die nicht das dazu notwendige Kleingeld parat haben, gibt es billige Imitate die »so tun als ob« - »Wir« (der Verfasser nicht ausgeschlossen) Alle leben in einer Scheinwelt und machen uns zu Teil selbst was vor. Wer hier nicht mitmacht (mitmachen kann) schläft meist »unter der Brücke«. Über dieses grundlegende Thema könnten wir sicher stundenlang diskutieren ...

Moinsen!

Haiopai schrieb:

Das ist jetzt der Moment wo R-Type das Popcorn klarmacht

Ich weiß nicht, ob Du mich recht verstehst, wenn Du die Nummer mit dem hohen Ross Ernst meinst.
Meine ursprüngliche Aussage war, daß man hier im Forum (vorausgesetzt man hat das Hirn angeknipst und schafft es, sich auf die rationale Abwägung von verschiedenen Argumenten zu beschränken) durchaus eine belastbare Vorstellung vom Hintergrund des Kabelklangs bekommen kann. Das hat mit einem hohen Ross nichts zu tun.
Daß R-type fröhlich Popcorn mümmelt, bedeutet, daß er sein Verständnis vom KK längst entwickelt hat und sich genüsslich der Beobachtung der NICHT-rationalen Auseinandersetzung widmet (was eher ihn auf das hohe Ross setzt )
Dein Beispiel mit dem 16jährigen vor dem Schaufenster macht's deutlich: der hat aufgrund der geringen Masse an verfügbaren Informationen nicht so gute Chancen, zu einer Abwägung der Tatsachen zu kommen und trifft seine Entscheidung aufgrund völlig anderer Faktoren (die Du ja auch beschrieben hast).
Das ist im Forum anders, zumindest wenn man unter den o.g. Voraussetzungen darin liest und diskutiert.

Ein gutes Beispiel ist ja auch dieser Post-Abtausch: daß Du mich auf einem hohen Ross wähnst, hat ja auch mit gewissen Erfahrungen, Erwartungen und Rollen zu tun, die mit der Sache nur mittlebar zu tun haben...

schöne Grüße,
Simon

@Fritz

Das ist nicht OT, genau darum geht es und Du drückst in den ersten drei Absätzen teilweise genau aus, was ich meinte mit dem Glauben.
Die Werbung halte ich auch oft für "Volksverdummung", das ist aber in vielen anderen Bereichen genauso.. und wer kann schon sagen, dass die Bibel (im weitesten Sinne Werbung für die Kirche) ausschließlich auf Tatsachen beruht? "Volksverdummung" (eher das Erfinden von Umständen) muss nicht schlecht sein, bzw nicht unbedingt einen negativen Effekt haben, wenn sie nicht rein auf monetären oder Macht- Interessen beruht.

Im vierten Absatz stehst Du zu sehr auf der Seite Deines eigenen Glaubens (der auch auf Tatsachen beruhen kann .. die wiederum nicht für alle gültig sein müssen).
Es ist nicht nur das "zu den Besseren gehören" wollen.
Du sagtst es ja selbst: Jeder "macht" sich, bzw lebt in, seine(r) eigene(n) Wirklichkeit (oder Scheinwelt, wie Du sagst), nur so ist es möglich, dass die Einen den Klang des Kabels hören und die Anderen nicht.
Dabei rede ich wieder nicht vom objektiven Hören (das es nämlich gar nicht gibt, bzw das nur Mikrofone können), sondern von der Wahrnehmung, in die z.B. auch das Wissen um ein "besseres" Kabel hineinspielt.

Ich höre die Kabel übrigens nicht klingen, glaube aber, dass sie es für andere tun - deren Erklärungen dafür glaube ich wiederum sehr sehr selten.
Man muss und kann auch nicht alles Erklären, solange man selbst glücklich ist.. dann allerdings verstehe ich nicht warum die Kabelklanghörer es teilweise hier erklären wollen.. sind sie vielleicht doch nicht so glücklich, oder nur wenn alle ihrer Meinung sind?

Ich habe das alles schonmal so ähnlich geschrieben und (wie Du auch bei meinen Punkten sagst) das Eine muss das Andere nicht ausschließen, deshalb sind diese Diskussionen wirklich reine "Glaubenskriege" ... aus denen ich mich jetzt wieder, der Sinnlosigkeit wegen, raushalte



@ktxxxx
Deshalb bringt auch eine Aufstellung der am häufigsten verwendeten Kabel Dich persönlich nicht weiter - ob Du Unterschiede wahrnimmst kannst Du nur selbst herausfinden.
Das könnte höchstens für einen Statistikfreak interessant sein.

Grüße
Alex

R-Type schrieb:

Ich sehe die Neulinge, die man unbedingt "retten" muss, hier in der Minderheit. Letztlich geht es nur um das Rechthaben wollen.

So sehe ich das auch.

sm.ts schrieb:

R-Type schrieb: Ich sehe die Neulinge, die man unbedingt "retten" muss, hier in der Minderheit. Letztlich geht es nur um das Rechthaben wollen. So sehe ich das auch. :prost

Und was ist mit den selbsternannten "Erfahrenen", die sich im Glauben, dass immer noch Steigerungen drin sind, für ihr Hobby in Schulden stürzen? Statistisch dürften das eine ganze Menge sein...

Wenn nur einer von denen "wach" wird und sein Hobby in vernünftige Bahnen lenkt, war es doch schon der Mühe wert.

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Und was ist mit den selbsternannten "Erfahrenen", die sich im Glauben, dass immer noch Steigerungen drin sind, für ihr Hobby in Schulden stürzen? Statistisch dürften das eine ganze Menge sein... Wenn nur einer von denen "wach" wird und sein Hobby in vernünftige Bahnen lenkt, war es doch schon der Mühe wert.

Ich glaube das sind eher die, die man nicht erreicht. Die Leute, die hier im Brustton der Überzeugung schreiben, werden nicht so schnell eine Kehrtwende machen. Das ist, wenn überhaupt, ein längerer Erosionsprozeß.

Wichtiger ist, denke ich, der Effekt auf die noch nicht so Gefestigten, und ich schätze viele davon lesen nur mit ohne selbst was dazu zu schreiben. Es ist ja nicht umsonst so daß die "Argumentation" der Kabelklanghörer darauf hinaus läuft, wie selbstverständlich das doch sei und wie wenig man es doch nötig habe etwas nachzuweisen wo man's doch hört. Das ist im Grunde ein Argument gegen das kritische Hinterfragen.

Letztlich geht es nur um das Rechthaben wollen.

Wenn man über technische Sachverhalte ausserordentlich kontrovers diskutiert, dann liegt es in der Natur der Dinge dass einer der Diskutanten Recht hat, und der andere daneben liegt.

Es gibt nunmal keine "halb-geraden" Zahlen.

Wenn es von Vornherein nur(!) um Emotionen geht, dann sollte man das vielleicht kurz erwähnen. Man hält sich dann jede Menge "unwerünschte Diskutanten" vom Leib.

DamonDiG schrieb:

Ein gutes Beispiel ist ja auch dieser Post-Abtausch: daß Du mich auf einem hohen Ross wähnst, hat ja auch mit gewissen Erfahrungen, Erwartungen und Rollen zu tun, die mit der Sache nur mittlebar zu tun haben... schöne Grüße, Simon

Da verstehst du mich falsch Simon , ich meine niemanden persönlich , sondern halte es eben nicht für realistisch zu erwarten , das jeder sich durch ein Forum im Internet auf den "rechten" Weg bringen lässt .
Mit so einer Annahme setzt man sich , auch wenn es sich ums Hifi Forum mit etlichen tausend Mitgliedern handelt automatisch auf ein hohes Ross .

Und die Popcorn Story von R-Type sehe ich einfach als Ausdruck der Gelassenheit auch mit so einem Thema locker umzugehen ,man wird die streng "gläubigen" Kabeljünger eh nicht überzeugen können , schon gar nicht in dem man das Ganze erbittert bis zu persönlichen Beleidigung betreibt .

Auf der einen Seite steht da ein Fremder , meist noch anonym , auf der anderen vielleicht ein Fachhändler , der denjenigen immer zur vollsten Zufriedenheit bedient hat .Da kann der Fremde noch so richtige Erklärungen parat haben , sowas hat eben auch mit Vertrauen zu tun und das genießt die reale Bezugsperson fast immer in einem erheblich höherem Maß .

Frag dich mal warum eine Zeitschrift wie Stereo ihre Workshops veranstaltet bei denen Kabelklang zur Selbstverständlichkeit erklärt wird ,eben genau weil es eine ganz andere Art von Glaubwürdigkeit erzeugt .

Wenn es so einfach wäre wie du es sagst , von wegen einfach mal die passenden Beiträge lesen und begreifen und dann muss man das kapiert haben , ansonsten wäre das Gehirn nicht richtig eingeschaltet , dann würde es um das Thema Kabelklang überhaupt keine Diskussionen mehr geben .

Die gibt es aber trotzdem , ergo ist es so einfach wohl doch nicht .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Und die Popcorn Story von R-Type sehe ich einfach als Ausdruck der Gelassenheit auch mit so einem Thema locker umzugehen ,man wird die streng "gläubigen" Kabeljünger eh nicht überzeugen können , schon gar nicht in dem man das Ganze erbittert bis zu persönlichen Beleidigung betreibt . Auf der einen Seite steht da ein Fremder , meist noch anonym , auf der anderen vielleicht ein Fachhändler , der denjenigen immer zur vollsten Zufriedenheit bedient hat .Da kann der Fremde noch so richtige Erklärungen parat haben , sowas hat eben auch mit Vertrauen zu tun und das genießt die reale Bezugsperson fast immer in einem erheblich höherem Maß . Frag dich mal warum eine Zeitschrift wie Stereo ihre Workshops veranstaltet bei denen Kabelklang zur Selbstverständlichkeit erklärt wird ,eben genau weil es eine ganz andere Art von Glaubwürdigkeit erzeugt . Wenn es so einfach wäre wie du es sagst , von wegen einfach mal die passenden Beiträge lesen und begreifen und dann muss man das kapiert haben , ansonsten wäre das Gehirn nicht richtig eingeschaltet , dann würde es um das Thema Kabelklang überhaupt keine Diskussionen mehr geben . Die gibt es aber trotzdem , ergo ist es so einfach wohl doch nicht . Gruß Haiopai

man muß sich mal in die Köpfe die strenggläubigen Kabeljünger versetzen, dann versteht man auch, das die nicht so ohne weiteres ihr Gesicht verlieren wollen:
Man hat jahrelang mit Gleichgesinnten und Händlern eine Art Pseudo-Erkenntniswissenschaft entwickelt, sich intensiv ausgetauscht, geglaubt, zugestimmt und abgenickt, von der Hifi-Presse sah man sich bestätigt. Alles Erwachsene, von denen jeder denkt, einem erlauchten Kreis der Kabelhörer mit Insiderwissen anzugehören, sozusagen das Sahnehäubchen beimHörgenuss. Und auf einmal soll das alles Quatsch sein und das ganze Geld zum Fenster rausgeworfen??? Das tut weh, sehr weh sogar... da sagt man dann eher: Augen bzw. Ohren zu und durch, wir können doch nicht alle bekloppt sein...menschlich ist das ganz verständlich.
Und das Händler und Hersteller Angst um ihre Umsätze haben, auch.Hat doch jahrelang gut funktioniert, warum soll das aufhören. Die High-End- Kabelhersteller wissen doch zumeist selbst, das ihre Werbeaussagen Mumpitz sind und sind bisher jeden Beweis für die Wahrheit ihrer Aussagen, wenn es um gesteigerte Klangqualität gegenüber Standardware geht, schuldig geblieben....

gambale schrieb:

.... Man hat jahrelang mit Gleichgesinnten und Händlern eine Art Pseudo-Erkenntniswissenschaft entwickelt, sich intensiv ausgetauscht, geglaubt, zugestimmt und abgenickt, von der Hifi-Presse sah man sich bestätigt. .... Und auf einmal soll das alles Quatsch sein und das ganze Geld zum Fenster rausgeworfen???

Hast du das etwa nicht erlebt?
Ich kann mir heute jedenfalls das Grinsen nicht verkneifen wenn ich zB. die tollen roten Straight wire Kabel an meiner Anlage sehe ... den "Schmerz" hab ich schon lange überwunden, heute bin ich froh dass ich nicht noch mehr Kohle versenkt habe.

aber ... wir waren jung und hatten (anscheinend) zu viel Geld

gambale schrieb:

man muß sich mal in die Köpfe die strenggläubigen Kabeljünger versetzen, dann versteht man auch, das die nicht so ohne weiteres ihr Gesicht verlieren wollen: Man hat jahrelang mit Gleichgesinnten und Händlern eine Art Pseudo-Erkenntniswissenschaft entwickelt, sich intensiv ausgetauscht, geglaubt, zugestimmt und abgenickt, von der Hifi-Presse sah man sich bestätigt. Alles Erwachsene, von denen jeder denkt, einem erlauchten Kreis der Kabelhörer mit Insiderwissen anzugehören, sozusagen das Sahnehäubchen beimHörgenuss. Und auf einmal soll das alles Quatsch sein und das ganze Geld zum Fenster rausgeworfen??? Das tut weh, sehr weh sogar... da sagt man dann eher: Augen bzw. Ohren zu und durch, wir können doch nicht alle bekloppt sein...menschlich ist das ganz verständlich. Und das Händler und Hersteller Angst um ihre Umsätze haben, auch.Hat doch jahrelang gut funktioniert, warum soll das aufhören. Die High-End- Kabelhersteller wissen doch zumeist selbst, das ihre Werbeaussagen Mumpitz sind und sind bisher jeden Beweis für die Wahrheit ihrer Aussagen, wenn es um gesteigerte Klangqualität gegenüber Standardware geht, schuldig geblieben....

Muss es ja gar nicht , das diese Geschichte Kabelklang immer wieder so hohe Wellen schlägt liegt doch nur an der Argumentation der Hersteller , die eben auf nachweisbar verbessertem Klang basiert .

Wenn man so argumentiert ist man nun mal beweispflichtig
und genau das ist die Sackgasse in die man sich begeben hat .
Ich kann zum Beispiel jeden verstehen , der sich für zigtausende von Euro eine Anlage zusammenstellt und dann sagt ,ich fühle mich mit dementsprechenden Kabeln einfach besser dabei , als wenn ich an meinem Accuphase ein Baumarktkabel hängen hab .

Das ist ein Argument rein psychologischer Natur , welches aber durchaus bewirken kann , das man meint es klingt besser .
Wenn man hier einhellig zu gibt , das das hören viel auch mit der Tagesform zu tun hat , dann kann man im weitesten Sinne ein Kabel , was das eigene Wohlbefinden steigert als Klangverbesserung bezeichnen .

Wer es denn braucht ....

Ich denke mal , diese Brücke kann man den Leuten schon bauen ,ohne sie gleich als behämmert darzustellen und das würde so manche Diskussion durchaus entschärfen .

Gruß Haiopai

Ich denke mal , diese Brücke kann man den Leuten schon bauen ,ohne sie gleich als behämmert darzustellen und das würde so manche Diskussion durchaus entschärfen .

*Unterschreib*

jottklas schrieb:

sm.ts schrieb: R-Type schrieb: Ich sehe die Neulinge, die man unbedingt "retten" muss, hier in der Minderheit. Letztlich geht es nur um das Rechthaben wollen. So sehe ich das auch. :prost Und was ist mit den selbsternannten "Erfahrenen", die sich im Glauben, dass immer noch Steigerungen drin sind, für ihr Hobby in Schulden stürzen? Statistisch dürften das eine ganze Menge sein... Wenn nur einer von denen "wach" wird und sein Hobby in vernünftige Bahnen lenkt, war es doch schon der Mühe wert. Gruß Jürgen

Ich bezweifle, dass sich Leute deswegen "in Schulden stürzen". Wenn das jemand tun sollte, hat er es meines Erachtens nach nicht besser verdient.
Wieso sollten jemand eines anderen Messias sein wollen?

Ich nehme das einfach keinen ab, solch "edle" Motivation hier zu haben.

Jeder hat einen Spleen, der auch mal teuer werden kann- jedenfalls in den Augen anderer, die vielleicht auch einen Spleen haben, in den Augen anderer, die wiederum auch einen....

Haiopai schrieb:

Ich denke mal , diese Brücke kann man den Leuten schon bauen ,ohne sie gleich als behämmert darzustellen und das würde so manche Diskussion durchaus entschärfen .

Nach meiner Erfahrung wollen die Allermeisten von dieser "Brücke" nichts wissen. Ich hätte selber auch gedacht daß man damit doch keine Probleme zu haben braucht, zuzugeben daß die High-End-Kaufentscheidung auf psychologische und nicht auf klangliche Gründe zurückgeht, aber die meisten High-End-Anhänger denen ich hier im Forum begegnet bin (und das sind viele) weisen so eine Erklärung weit von sich. Man hört's, also ist es auch real, basta. Da kann man noch so betonen daß solche "Einbildungen" menschlich sind und somit auch kein Problem, bei ihnen wird es immer so ankommen als hielte man sie für bescheuert.

Nach meiner Erfahrung wollen die Allermeisten von dieser "Brücke" nichts wissen.

Naja, bist Du in der Manege erscheinst, ist das Kind meist schon in den Brunnen gefallen.

pelmazo schrieb:

Nach meiner Erfahrung wollen die Allermeisten von dieser "Brücke" nichts wissen. Ich hätte selber auch gedacht daß man damit doch keine Probleme zu haben braucht, zuzugeben daß die High-End-Kaufentscheidung auf psychologische und nicht auf klangliche Gründe zurückgeht, aber die meisten High-End-Anhänger denen ich hier im Forum begegnet bin (und das sind viele) weisen so eine Erklärung weit von sich. Man hört's, also ist es auch real, basta. Da kann man noch so betonen daß solche "Einbildungen" menschlich sind und somit auch kein Problem, bei ihnen wird es immer so ankommen als hielte man sie für bescheuert.

Hi pelmazo ,liegt das vielleicht daran , das diese "Höreindrücke" für den Einzelnen eben durchaus real sind ??

Kritisch wird das Ganze doch erst dann , wenn man aus seinem eigenem klanglichem Empfinden mit all den Faktoren die da messbar aber auch unterbewusst reinspielen eine gültige Regel konstruieren will .

Das Problem ist einfach die Interpretation von Realität , dazu ein einfaches banales Beispiel aus einem ganz anderen Bereich .
Ich gehe gerne angeln , auch mal Nachts ,da gehe ich aber grundsätzlich nicht allein los , schlicht weil ich mich dann mit zunehmender Dauer unwohl fühle .
Geräusche die ich nicht einsortieren kann , überzogene Phantasie , nenne es wie du willst , mich meinetwegen auch einen Angsthasen .

Die unterschwellige Gefühl der Angst ist aber da , unzweifelhaft real , erzeugt einfach von der grundsätzlichen Angst vor dem Unbekanntem und der eingeschränkten menschlichen Wahrnehmung im Dunkeln.

Theoretisch ist das alles völlig klar und erklärbar und die Angst natürlich "Einbildung" , trotzdem ist sie in dem Moment so real wie ich jetzt hier schreibe .

Zurück zum Thema ergibt sich die Frage , ob dieses Argument "ich höre es doch " nicht von gleicher Natur ist .
Wenn ja wäre für den der daran glaubt eine Klangsteigerung durch ein Kabel genau so real , wie es für dich durch dein Wissen ein Ding der Unmöglichkeit ist .

Die Überlegung meinerseits ist dabei , ob es wenn dem so ist , es denn so sinnvoll ist , dieses einem Menschen nun ausreden zu wollen und ob es für unser Hobby insgesamt denn so gut wäre , wenn wir alle unsere Anlagen NUR auf einer rationalen Basis auswählen .
Ich denke , das würde für die Vielfalt im Hifi Bereich katastrophale Folgen haben , von daher bin ich wirklich eher geneigt jedem seinen Spleen zu lassen und wenn er dadurch eben 10000 Euro für einen Meter Stereo Cinch Leitung ausgibt , weil ER das als reale Verbesserung empfindet , ich für meinen Teil muss es ja nicht tun .

Gruß Haiopai

Edit. quote rep.

Ich will ja nicht schleimen, aber exakt so sehe ich das auch.

Deswegen kann ich mit "solchen" Leuten hier leben, gönne ihnen das- muss ab und an doch schmunzeln, welche Blüten Phantasien treiben können.

Das allerdings können nur die wenigen.

Man muss aber auch eine Grenze ziehen.

Leute, die damit bewusst Schindluder ( Stichwort Voodoo, Kabel sind etwas greifbares, funktionierendes- Schalen,aufkleber, etc, sind es nicht)) treiben und andere über den Tisch ziehen (gew. "Tuning" ), bzw. andere heftigst von ihren Ansichten "überzeugen" wollen- das ist etwas, was für mich ein No-Go darstellt.

R-Type schrieb:

Ich will ja nicht schleimen, aber exakt so sehe ich das auch. Deswegen kann ich mit "solchen" Leuten hier leben, gönne ihnen das- muss ab und an doch schmunzeln, welche Blüten Phantasien treiben können. Das allerdings können nur die wenigen. Man muss aber auch eine Grenze ziehen. Leute, die damit bewusst Schindluder ( Stichwort Voodoo, Kabel sind etwas greifbares, funktionierendes- Schalen,aufkleber, etc, sind es nicht)) treiben und andere über den Tisch ziehen (gew. "Tuning" ), bzw. andere heftigst von ihren Ansichten "überzeugen" wollen- das ist etwas, was für mich ein No-Go darstellt.

Okay , dann schleime ich mal zurück , denn genau da ziehe ich auch die Grenze , wobei ich selber Jahre lang im Verkauf gearbeitet habe , aber als Verkäufer den Luxus genossen habe , wirklich nur Produkte verkaufen zu müssen , hinter denen ich selber auch mit Überzeugung gestanden habe .

Von daher reichen mir auch heute noch aller höchstens ein paar Minuten um spitz zu kriegen ob mich ein Händler aus echter Überzeugung berät oder mir gerne die Ladenhüter und Blödsinnigkeiten andrehen will , für die er sonst noch keinen Dummen gefunden hat .

Händlern mit Überzeugung nehme ich auch einen Versuch mir "hochwertige" Kabel verkaufen zu wollen nicht übel , das sind meist keine Scharlatane , sondern Menschen die schlicht aus dem Bauch heraus agieren , allenfalls ein bisschen zu sehr von sich auf andere schließen .

Abgesehen davon darf man als Händler von hochwertigem Hifi nicht zu rational sein ,fragt euch doch mal selber wie viele Leute prompt den Laden verlassen würden , wenn der Gute am Ende einer Beratung zu einer 10000 Euro Anlage den Spruch bringt "Sie können die Beipackstrippen nutzen ", da würde doch so manchem "Stereo" vorbelastetem Hifi Fan alles aus dem Gesicht fallen .
Das Risiko täte ich nur um der absoluten Wahrheit willen auch nicht eingehen .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Theoretisch ist das alles völlig klar und erklärbar und die Angst natürlich "Einbildung" , trotzdem ist sie in dem Moment so real wie ich jetzt hier schreibe .

Das Einzige was dabei real ist, ist das Gefühl bzw. der Eindruck. Wenn man das nicht von der "äußeren Realität" unterscheiden kann dann hat man natürlich ein Problem. Ein Kommunikationsproblem im Besonderen.

So gesehen kann man nämlich jede beliebige Einbildung für real erklären, bloß weil sie auf den Einzelnen real wirkt. Das ist ganz eindeutig nicht das was man gemeinhin mit "real" meint, und ganz bestimmt nicht das was ich damit meine. Real oder Realität steht für mich für etwas was auch da ist ohne daß man dazu einen Glauben, Eindruck, oder ein Gefühl haben muß.

Realität ist das was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.

Zurück zum Thema ergibt sich die Frage , ob dieses Argument "ich höre es doch " nicht von gleicher Natur ist .

Natürlich. Ich glaube ihm ja oftmals sogar daß er es gehört hat. Der Lüge bezichtige ich ihn in den meisten Fällen nicht (zumindest nicht gleich. ). Was ich nicht glaube ist, daß es auch tatsächlich da war. Das ist der entscheidende Punkt, und der muß doch irgendwie klar zu machen sein ohne daß man dauernd den Unterschied zwischen einer real wirkenden Empfindung und der Realität erklären muß ?!?~#@!

Wenn ja wäre für den der daran glaubt eine Klangsteigerung durch ein Kabel genau so real , wie es für dich durch dein Wissen ein Ding der Unmöglichkeit ist .

Wenn das so ist macht er einen Fehler. Genauso real ist es nicht. Er redet von einer Empfindung, ich von einem wissensgestützten Urteil. Ich kenne keine Bedeutung von "genauso" die darauf passen würde.

Die Überlegung meinerseits ist dabei , ob es wenn dem so ist , es denn so sinnvoll ist , dieses einem Menschen nun ausreden zu wollen und ob es für unser Hobby insgesamt denn so gut wäre , wenn wir alle unsere Anlagen NUR auf einer rationalen Basis auswählen .

Er soll meinetwegen glauben was er will, aber so lange er die Realitätskategorien wild durcheinander würfelt wird er kommunikative Schwierigkeiten kriegen. Vielleicht sollte er sich dann wenigstens eine klarere Ausdrucksweise angewöhnen die nicht so leicht in den falschen Hals kommt.

Es geht ja eben nicht darum, Leuten ihre Spleens auszureden. Es geht darum das sie nicht merken und nicht wissen wollen daß es welche sind.

Haiopai schrieb:

Abgesehen davon darf man als Händler von hochwertigem Hifi nicht zu rational sein ,fragt euch doch mal selber wie viele Leute prompt den Laden verlassen würden , wenn der Gute am Ende einer Beratung zu einer 10000 Euro Anlage den Spruch bringt "Sie können die Beipackstrippen nutzen ", da würde doch so manchem "Stereo" vorbelastetem Hifi Fan alles aus dem Gesicht fallen . Das Risiko täte ich nur um der absoluten Wahrheit willen auch nicht eingehen .

Siehste, an genau der Stelle fängt es an mir ernsthaft auf die Nerven zu gehen (nicht Du, sondern das von Dir angesprochene Phänomen). Die Hifi-Szene und besonders die High-End-Szene ist an einem Punkt an dem man eben nicht gleichberechtigt alle Meinungen vertreten kann.

Vom "Abstreiter" erwartet man daß er sich nicht durch solchen beratungsmäßigen Unfug aus der Ruhe bringen läßt und eben kauft was er für sinnvoll hält, egal was der Händler ihm noch gerne dazulegen will. Das Goldohr ist aber schockiert wenn der Händler ihm nicht mit den erwarteten High-End-Märchen aufwartet, und hält ihn für inkompetent mit dem Ergebnis daß sich das auf den Geschäftserfolg auswirkt.

Mit anderen Worten, der Handel wird so auf Unsinn konditioniert, und die Zeitschriften gleich dazu. Als Abstreiter argumentiert man bergauf, weil man auch noch die selbstverständlichsten Dinge, die nach ein bißchen überlegen sogar einem Laien ohne "Vorprägung" einleuchten würden, noch lang und breit erklären muß und sich dabei anhören muß man habe keine Ahnung, könne nicht hören oder sei böswillig.

Und so etwas soll ich dann tolerieren, um den armen Gläubigen ihren Spaß zu lassen und keine Schwierigkeiten zu machen?

pelmazo schrieb:

Das Einzige was dabei real ist, ist das Gefühl bzw. der Eindruck. Wenn man das nicht von der "äußeren Realität" unterscheiden kann dann hat man natürlich ein Problem. Ein Kommunikationsproblem im Besonderen. So gesehen kann man nämlich jede beliebige Einbildung für real erklären, bloß weil sie auf den Einzelnen real wirkt. Das ist ganz eindeutig nicht das was man gemeinhin mit "real" meint, und ganz bestimmt nicht das was ich damit meine. Real oder Realität steht für mich für etwas was auch da ist ohne daß man dazu einen Glauben, Eindruck, oder ein Gefühl haben muß. Realität ist das was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben. ;)

Nu wirds interessant , in meinen Augen stolperst du an der gleichen Hürde wie die meisten Leute , wenn sie beispielsweise einen psychopathischen Massenmörder verstehen sollen .
Krasses Beispiel ich weiß , aber auch hier hört das Verständnis auf , weil man im Normalfall eine feste Vorstellung von Realität hat .
Durch Regeln , Gesetze ,Wissenschaft und gesellschaftliche Normen über Jahrhunderte entwickelt .
Und scheitern tut das Verständnis einfach deswegen , weil dieser Mörder in einer Realität lebt , welche diese Normen schlicht sprengt.

Mir liegt es nun fern Kabelklang Hörer in die Nähe von Massenmörder zu schieben (Wer Nordost Kabel nutzt erschießt auch kleine Kinder oder so ), aber die Parallele ist einfach die , das derjenige schlicht in SEINER Realität lebt , das magst du Einbildung nennen , ebenso wie du meinst , das man da zwingend an etwas glauben müsste .
Dem ist nicht so , ich glaube zum Beispiel weder an Kabelklang , noch an riesige Unterschiede beim Verstärkerklang und trotzdem hab ich schon zumindest bei Verstärkern Unterschiede registriert .

In diesem Bereich läuft vieles unterbewusst ab , deswegen ist auch ein Fehler zu erwarten , das dies von demjenigen als Einbildung registriert wird oder er dir glaubt , wenn du ihm erzählst das es eine ist .

Für IHN ist es nämlich keine ,man kann sich und seine Empfindungswelt nämlich nicht auf Dauer geltenden Regeln unterwerfen , das wäre auch Unsinn .

Den Unterschied den du meinst , dem trägt man schon dann Rechnung , wenn man eben nicht versucht diese eigene Realität auf andere zu übertragen .
Natürlich steigert sich sowas , wenn man sich mit Menschen
Menschen austauscht , deren Empfindungen ähnlicher Natur sind .
Trotzdem kommt man auch so eben nicht umhin sich mit seiner eigenen Version der Realität zu arrangieren , man muss schließlich mit ihr leben , ob man will oder nicht .

Gruß Haiopai

Die HiEnd-Szene ist an dem Punkt, wo man nicht mehr dagegenschreiben darf, sobald wer der Meinung ist, dass 2+2=5 ist. Denn wenn er davon überzeugt ist, dann ist es für ihn real. Das ist mM in wenigen Worten der Inhalt der letzten Postings.
Ich bin aber der Meinung, daß 2+2 nie 5 ist, auch nicht wenn die Mehrheit der HiEnder zu diesem Schluß kommt und sich dabei auf ihre "subjektive Realität" beruft.

Naturwissenschaftliche Angelegenheiten (und dazu sollte man HiFi wohl aich zählen, denn weder kamen die Geräte durch eine Offenbarung von oben noch durch Zufall zustande) können nun mal weder durch Bauchgefühl noch Abstimmung entschieden werden.

cr schrieb:

Die HiEnd-Szene ist an dem Punkt, wo man nicht mehr dagegenschreiben darf, sobald wer der Meinung ist, dass 2+2=5 ist. Denn wenn er davon überzeugt ist, dann ist es für ihn real. Das ist mM in wenigen Worten der Inhalt der letzten Postings. Ich bin aber der Meinung, daß 2+2 nie 5 ist, auch nicht wenn die Mehrheit der HiEnder zu diesem Schluß kommt und sich dabei auf ihre "subjektive Realität" beruft. Naturwissenschaftliche Angelegenheiten (und dazu sollte man HiFi wohl aich zählen, denn weder kamen die Geräte durch eine Offenbarung von oben noch durch Zufall zustande) können nun mal weder durch Bauchgefühl noch Abstimmung entschieden werden.

Dann werter cr hast du meine Postings einfach nicht verstanden ,mir liegt es absolut fern persönliche Empfindungen zu allgemein gültigen Regeln zu machen oder es auch nur zu wollen ,was du mir mit deinem Post aber unterstellst .

Das einzige was ich aussage ist , das jeder in seiner eigenen Realität lebt .
Wie erklärst du dir sonst die Wirkungsweise von Placebos in der Medizin .
Ein Mensch ist Asthmatiker obwohl er medizinisch völlig gesund ist , er bekommt ein Placebo verschrieben und es hilft , ohne dieses erstickt dieser Mensch im schlimmsten Fall , auch wenn du ihm tausend Mal versuchst zu vermitteln das er kerngesund ist .

Wenn es nach deiner oder auch Pelmazos Auffassung geht , hat er das aber gefälligst zu schnallen , weil er nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen ja nix hat .

Es geht in keiner Weise darum aus 2+2 fünf zu machen ,ganz im Gegenteil berühren diese Aspekte die geltende Wissenschaft gar nicht , noch stellen sie sie in Frage .
Dem Einzigen dem sie Rechnung tragen ,ist die individuelle Empfindung des Einzelnen und da gehören eben auch psychologische Effekte dazu , die man NOCH nicht messtechnisch erfassen kann .
Es ist aber beleidigend diese durchaus vorhandenen Dinge als Einbildung und Realitätsferne zu bezeichnen , das wird der für den Einzelnen real vorhandenen Wirkung in keiner Weise gerecht .
Und diese Dinge reichen eben auch weit über die Hifi und High End Szene hinaus ,wenn man Psychologen zuhört , dann denkt man nämlich manchmal , das die Herrschaften seit Freud meinen alles erforscht zu haben , weswegen sie zunehmend immer fataler daneben liegen , wenn es um die Analyse komplexer psychischer Zusammenhänge geht .

Gruß Haiopai

Wenn das so ist macht er einen Fehler.

Warum ? aus seiner Sicht nicht..

Es geht ja eben nicht darum, Leuten ihre Spleens auszureden. Es geht darum das sie nicht merken und nicht wissen wollen daß es welche sind.

Was ist daran so tragisch ?
Die Welt wird nicht untergehen, wenn es ein paar "Spinner" gibt.
Und nein, die Gefahr ist m.E. nicht gegeben, daß daraus was viel schlimmeres für die Menschheit resultieren kann, wenn man ihnen ihren Frieden lässt.
Ich glaube auch nicht, daß daraus eine ernsthafte Glaubensbewegung wie die heutigen Weltreligionen entstehen kann.
Allerdings: Wehret den Anfängen- Insofern wäre eine hartnäckige Aufklärung wünschenswert, anderswo ist es zu spät.

Und so etwas soll ich dann tolerieren, um den armen Gläubigen ihren Spaß zu lassen und keine Schwierigkeiten zu machen?

"Auch Du, mein Sohn ? "

Mir wird schwindelig

Hier sind gar keine Goldohren mehr unterwegs, oder habe ich jemanden übersehen?