Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

Kommt, lasst uns wieder über Kabel schnacken

[OT]
Ich konnte nicht widerstehen um die Uhrzeit auch noch was zu posten...
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Grüße,
Christian

Kobe8 schrieb:

Gude! Entweder überseh' ich die Ironie, oder du hast das mit den Hörschäden in Verbindung mit Lautsärke nicht wirklich verstanden?!?!

Doch - AFAIK machen über Zeit gesehen ein paar 120 dB Spitzen (sonst zw. 40 und 80 dB) weniger aus als komprimierte »Dauerberieselungs« Musik mit 90 ... 95 dB

Spitzen machen den Ohr weniger wenn es sich zwischendurch erholen kann, dauernder Lärmstress (z.B. durch lautes und dauerndes hören komprimierten Musik über MP3 Player und »Ohrstöpsel) führt unweigerlich zur Taubheit.

Auch wenn Ihr Zeitschriften verabscheut - in Audio wurde es mehrmals schlüssig und für mich glaubhaft erklärt, der Input kam nicht von Audio selbst sondern von einen (Medizin-akustischen) Institut.

AFAIK gibt es für Musiker auch spezielle Hörschutzstöpseln, es gab ja prominente Musiker die im Alter taub wurden, war dies nicht auch bei Beethoven der Fall?

pelmazo schrieb:

FritzS schrieb: Armer Kammerklang - alle gehen auf ihn los .... machmal haben »Außenseiter« die zündende Idee, und werden ausgelacht, die Geschichte (auch der Technik) ist voll von solchen Beispielen! Fehlt da nicht der Ironie-Smilie?

Sollte ich? ... aber es gibt in der Geschichte etliche prominente Erfinder, Entdecker die zu Lebzeiten als Außenseiter abgestempelt wurden ...

Es kommt mir manchmal vor wenn man nicht mit der Meute mitheult wird man rasch zum Außenseiter abgestempelt :KR Damit hast Du die Definition des Wortes Außenseiter gut beschrieben.

Ja - andrerseits was tun mit den ewigen Schulmeistern, die einen dauernd sagen was man denn Falsches sagt, bzw. einen dauernd sagen das das Käse sei, wenn dem so wäre können wir gleich alle Foren schließen und nur eine virtuelle Predigt Kanzel aufmachen, wo jeden Tag das Wort zum Sonntag vom Schulmeister vorgetragen wird

Eine Bitte an des SysAdmin - den Thread in Kabel und anderes audiophiles VooDoo - Tritsch & Tratsch umbenennen .... na denn

DesisfeiHiFi schrieb:

...dass meine Frau vergoldete gegen unvergoldete Netztstecker raushören konnte, egal in welcher Reihenfolge getauscht wurde. Jaja, stürzt Euch jetzt drauf...

Du willst das auch mal ausprobieren mit dem Außenseiter, was?

FritzS schrieb:

Ja - andrerseits was tun mit den ewigen Schulmeistern, die einen dauernd sagen was man denn Falsches sagt, bzw. einen dauernd sagen das das Käse sei, wenn dem so wäre können wir gleich alle Foren schließen und nur eine virtuelle Predigt Kanzel aufmachen, wo jeden Tag das Wort zum Sonntag vom Schulmeister vorgetragen wird

Erst die ewigen Schulmeister vervollkommnen den späteren Triumph des Außenseiters!

Grüße, Frank

Moin

FritzS schrieb:

Doch - AFAIK machen über Zeit gesehen ein paar 120 dB Spitzen (sonst zw. 40 und 80 dB) weniger aus als komprimierte »Dauerberieselungs« Musik mit 90 ... 95 dB Spitzen machen den Ohr weniger wenn es sich zwischendurch erholen kann, dauernder Lärmstress (z.B. durch lautes und dauerndes hören komprimierten Musik über MP3 Player und »Ohrstöpsel) führt unweigerlich zur Taubheit. Auch wenn Ihr Zeitschriften verabscheut - in Audio wurde es mehrmals schlüssig und für mich glaubhaft erklärt, der Input kam nicht von Audio selbst sondern von einen (Medizin-akustischen) Institut.

Du meinst sicherlich das hier: Report: Die 100-dB-Lüge Ist aber mE schon ein bisserl komplizierter und als Musikkonsument bin ich froh, _dass_ Musik dynamikkomprimiert wird. Man sollte vlt. das Kind nicht gleich mit dem Bade ausschütten.

Ja - andrerseits was tun mit den ewigen Schulmeistern, die einen dauernd sagen was man denn Falsches sagt, bzw. einen dauernd sagen das das Käse sei, wenn dem so wäre können wir gleich alle Foren schließen und nur eine virtuelle Predigt Kanzel aufmachen, wo jeden Tag das Wort zum Sonntag vom Schulmeister vorgetragen wird :|

Kann man auch andersherum sehen: Ist schon gut, wenn in Foren falsche oder zu oberflächliche Aussagen interaktiv korrigiert bzw. erweitert werden können - auch was eigene Aussagen betrifft. Wäre dem nicht so, so würde man sich wie in einer Kirche vorkommen müssen. Dort wird auch irgendwas von der Kanzel gepredigt und keiner traut sich zu widersprechen - auch wenns noch so hanebüchen sei, was gepredigt wird. So betrachtetet: Nein, in einer Art Hifikirche schreiben wäre das Letzte was ich wollte.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Du meinst sicherlich das hier: Report: Die 100-dB-Lüge Ist aber mE schon ein bisserl komplizierter und als Musikkonsument bin ich froh, _dass_ Musik dynamikkomprimiert wird. Man sollte vlt. das Kind nicht gleich mit dem Bade ausschütten.

Sind es dB(C) oder dB(A) gemeint?

Eine Seite weiter:

Um dies alles in Messungen zu berücksichtigen, wurden Bewertungsfilter erfunden, verbreitet ist etwa die A-Kurve, die in der neuen iPod-Norm Verwendung findet, streng genommen aber nur für Pegel um 40 dB optimiert ist. Eine solche Messung trägt die Einheit „dB (A)“.

Gruss
Stefan

OK.

100 dB(A) !!
Das ist wenig für die Spitzenpegel bei den grösseren Sinfonien von Mahler.
Also scheinbar bleibt mir nichts übrig als Spyra zu hören... oder Kammermusik.

Live-musikhörer schrieb:

OK. 100 dB(A) !! Das ist wenig für die Spitzenpegel bei den grösseren Sinfonien von Mahler.

Unfug....Du möchtest kein Konzert von Mahler mit einem Schalldruckpegel von 100 dB(A) erleben.... Du würdest die Instrumente nicht mehr auseinanderhalten können!!!! Zumal Schalldruckangaben immer ohne Filterbewertung angegeben werden. (also in dBSPL)

Es sei denn, du möchtest, dass dir das Blech direkt in die Ohren föhnt...dann bleiben die Streicher aber im Background, so dass du sie nicht mehr hören kannst...

Im Übrigen ist die Nennung des Schalldruckpegels in dB ohne Angabe der Messentfernung nutzlos.

Hier kann ich nur mal sengpielaudio.com empfehlen. Lesen und versuchen zu verstehen

FritzS schrieb:

... aber es gibt in der Geschichte etliche prominente Erfinder, Entdecker die zu Lebzeiten als Außenseiter abgestempelt wurden ...

Und es gibt in der Geschichte unzählige zurecht unprominente Möchtegern-Erfinder, die ebenfalls zu ihren Lebzeiten als Außenseiter abgestempelt wurden, und bei denen das auch völlig zurecht geschah, weil sie nämlich tatsächlich nichts Brauchbares hervorgebracht haben.

Schon aus Gründen der Statistik müßte man daher bei solchen Leuten sehr skeptisch sein. Zum Glück braucht man aber die Statistik oftmals gar nicht bemühen, weil die angebliche Neuigkeit gar keine ist, und schon vorher klar ist daß da jemand einem Hirngespinst nachrennt.

Krasser schrieb:

DesisfeiHiFi schrieb: ...dass meine Frau vergoldete gegen unvergoldete Netztstecker raushören konnte, egal in welcher Reihenfolge getauscht wurde. Jaja, stürzt Euch jetzt drauf... Du willst das auch mal ausprobieren mit dem Außenseiter, was? ;)

Klar doch. Erhöht meinen Blutdruck nicht, der Gedanke.

Grüße,
Christian

Himmelsmaler schrieb:

Live-musikhörer schrieb: OK. 100 dB(A) !! Das ist wenig für die Spitzenpegel bei den grösseren Sinfonien von Mahler. Unfug....Du möchtest kein Konzert von Mahler mit einem Schalldruckpegel von 100 dB(A) erleben.... Du würdest die Instrumente nicht mehr auseinanderhalten können!!!! Zumal Schalldruckangaben immer ohne Filterbewertung angegeben werden. (also in dBSPL) Es sei denn, du möchtest, dass dir das Blech direkt in die Ohren föhnt...dann bleiben die Streicher aber im Background, so dass du sie nicht mehr hören kannst... Im Übrigen ist die Nennung des Schalldruckpegels in dB ohne Angabe der Messentfernung nutzlos. Hier kann ich nur mal sengpielaudio.com empfehlen. Lesen und versuchen zu verstehen

Also ich habe in der letzten 3 Jahren die Sinfonien 1-8 von Mahler mindestens 3 Mal live gehört, ich habe mindestens die Hauptproben verfolgt und ich hatte bei den Proben den Pegelmesser dabei. Ich konnte den Pegel in ein Paar Fälle auch in verschiedenen Orten im Saal messen.
In verschiedenen Sinfonien aber meistens in der 5. Sinfonie war der Spitzenpegel für ganz kurzer Zeit zwischen 97 und 104 db(C).
Du hast recht, wenn du die Distanz-Angabe verlangst. Das ist sehr wichtig. Meine Messungen basieren sich meistens aus der 10 Reihe (fast in der Mitte) in der Tonhalle Zürich. Die 8. Sinfonie war in der KKL (Luzern). Ich habe jede Menge Messungen im Konzertsaal gemacht. Ich besuche auch im Jahr über 30 Hauptproben, auch deswegen.
Natürlich bleiben die Geigen im Background bei diesen Spitzenpegel. Wieso sollten sie nicht? Es geht nicht immer um, die Geigen die ganze Zeit deutlich zu hören. Die Klangfarbe der Geigen kann man aber schon im ganzen Klangbild des Orchesters hören. Mindestens bei geschulten Ohren.

Da wir schon off-topic sind, hau ich nochmal kurz in die Aussenseiter-Kerbe, vielleicht kommt dann ja noch etwas mehr Bewegung in die Debatte.

Es werden nicht nur zu Recht jede Menge Dummköpfe mit wirren Ideen vergessen, es wird ebenso oft vergessen, dass selbst die erfolgreichen und berühmtesten Leute neben ihren guten auch einen Haufen spinnerte Ideen in die Welt gesetzt haben und daran geglaubt haben. An Newtons alchimistische Quacksalbereien will sich heute -zum Glück- niemand mehr erinnern, Heisenbergs Weltformel übergeht man auch besser, und über Einsteins Katzenbuckelflügel für Flugzeuge hüllt man besser den Mantel des Schweigens. Umgekehrt gab es auch unstudierte "Spinner", die bedeutende Ideen hatten, Michael Faraday war ein Londoner Straßenjunge aus einfachtsen Verhältnissen, der das Glück hatte früh genug anerkannt zu werden, Robert Julius Meyer dagegen, ebenfalls kein Akademiker sondern ziemliches Landei, hatte mit seinen richtigen Ideen zur Thermodynamik so viel Pech, dass er aus Verzweiflung über die Häme der anerkannten Wissenschaftler seiner Zeit in Göppingen aus dem Fenster sprang und den Rest seines Lebens in einer Irrenanstalt zubrachte. Der schlaue Joule schnappte sich seine Idee vom mechanischen Wärmeäquivalent und sahnte mit ein paar schnellen Messungen den Ruhm ab, weil Meyer seine richtigen Vorstellungen nicht genügend akademisch hatte vortragen können. Ein schwäbischer Landmann halt, der seine genialen Ideen mit der Beobachtung schwitzender Pferde gewonnen hatte, die schäbige Lastkarren zogen, darüber konnten die Herren Professoren natürlich nur lauthals lachen. Der geniale Boltzmann zog es gleich vor sich umzubringen, statt länger auf die ausbleibende Anerkennung der Fachkollegen für seine Ideen zur Entropie zu warten. Usw usw.

Diese Dinge sind keineswegs nur auf die Historie beschränkt, es gibt sie bis heute und wird sie trotz Internet und heute viel größerer wissenschaftlicher Öffentlichkeit immer geben, vielleicht sogar heute mehr als früher. Aktuelles Beispiel? Die Auflösungsgrenze für Lichtmikroskope. Seit über 100 Jahren gilt als eiserne prinzipielle Schranke die von Ernst Abbe formulierte Grenze von minimal einer halben Wellenlänge des sichtbaren kurzwelligen Lichts. Also steht in jedem Lehrbuch und erzählen immer noch die meisten Professoren, dass man feinere Strukturen als 200nm im Lichtmikroskop nicht und niemals sehen kann, weil die Physik, weil die Natur diese unüberwindliche Grenze gesetzt hat. Jeder der daran zweifelt ist ein dummer Spinner, Punkt, man muß sich mit solchen uneinsichtigen Idiotien, nicht weiter befassen, da hat jemand die Grundlagen der Physik einfach nicht kapiert.

Dass sah bis vor knapp zehn Jahren die gesamte physikalische Weltöffentlichkeit so. Als Stefan Hell, heute Direktor am MPI in Göttingen, seine Idee präsentierte, man müsse die Abbesche Formel um ein Glied für die Intensitätsverhältnisse ergänzen, also neben der Wellenlänge auch den Kontrast berücksichtigen, wodurch das Auflösungsvermögen prinzipiell unbeschränkt werde, hatte er keine Chance diesen "Quatsch" irgendwo zu veröffentlichen. Selbst als er mit Messungen an einem selbstgebastelten Mikroskopaufbau, den ihm seine Omma (ein Hoch auf die Großmütter!) finanzierte, erstmals beweisen konnte, dass er Strukturen unterhalb von 200nm aufgelöst hatte, waren weder Nature noch Science, die anerkanntesten Wissenschaftsmagazine bereit, diese Sensation zu veröffentlichen. Ein Paar Jährchen später haben dann auch die Herren Kritiker eingesehen, dass inzwischen 15nm lichtoptisches Auflösungsvermögen ziemlich unter dem liegen, was immer noch in ihren Lehrbüchern steht. Hell forscht weiter, und sobald er in den Bereich weniger nm kommt wird es biologisch medizinisch aufregend, dann könnte man zum ersten mal Moleküle in einer lebenden Zelle direkt beobachten, statt wie bisher immer erst vorher alles abtöten zu müssen.

Fazit: Schwurbler auf die Schippe nehmen kann sicher Spass machen. Aber ein paar mehr Selbstzweifel tun eigentlich ganz gut. Nicht gleich alles als Spinnerei abtun, ab und an auch mal ungewöhnliche Ideen verfolgen, oder andere gelassen damit rumspielen lassen und deren Phantasie ein bisschen auf sich wirken lassen, oder sogar anstacheln. Kann doch Spass machen und bricht einem keinen Zacken aus der Krone.

Wo ist denn da der Vergleich mit den Kabeln? Du glaubts, dass irgendeiner nen Kabel zusammenlötet und dann später als Genie anerkannt wird?
Also wenn das kein Größenwahn ist.

Grüße,
Christian

Nein, glaub ich kaum. Ich hatte doch schon gesagt, dass ich das Theater um extrem teuere Kabel für grotesk halte, im höchsten Grade unökonomisch, wie schon mike3563 meinte. Aber es ging im Fred nicht nur um Ökonomie bei Hifi-Geräten, sondern um prinzipielle Wahrnehmungsgrenzen, darum ob heutige Hifi-Technik diese Grenzen prinzipiell so weit übertrifft, dass z.B. ein OPA-Tausch oder Kabeltausch garantiert absolut unhörbar sind. Ich bezweifle, dass das so pauschal richtig ist, auch wenn die Effekte winzig sein werden und für die meisten Leute gar nicht zu hören sein dürften, weil ihre Ohren das nicht mehr hergeben.

Ich glaube, dass die Hifi-Technik insbesondere in Sachen Dynamik und Raumklang noch verbesserungswürdig wäre. Es stört mich, dass ich für optimalen Klang meinen Kopf beim Zuhören nicht mehr als einige wenige Zentimeter vom Sweet-Spot enfernen darf. Mir fällt auf, dass ich bei absoluter Stille in den Pausen oder sehr leisen Stellen immer noch irgendein hauchzartes unnatürliches technisches Grundgesummse über meine Anlage höre, dass die Dynamik irgendwie minimal verfremdet wirkt, auch über Kopfhörer. Mir ist ein räumliches Klangbild sehr wichtig, was ich bisher gehört habe hat mich zwar manchmal sehr beeindruckt, noch nie restlos überzeugt. Ich habe nicht den Eindruck, dass die gegenwärtige Hifi-Technik so gnadenlos gut ist, dass ich mir diese Dinge nur einbilde, oder dass es technische Fehler meiner Geräte wären, die mit ein paar entsprechenden Investitionen leicht in den Griff zu kriegen wären. Sondern ich habe den Eindruck, sie sind grundsätzlicher Natur. Und ich glaube dass sie -teilweise- mit dem unterschätzten menschlichen Hörvermögen zu tun haben. Für die allermeisten Anwender mögen die hier diskutierten Effekte Luxusprobleme sein. Aber für Enthusiasten und Freaks wahrscheinlich nicht, und wenn jemand die Dinge weiterbringt, dann sind es fast immer die rumspielenden grübelnden Freaks, die auch mal Verrücktheiten vorschlagen und ausprobieren, und nicht die dozierenden Lehrmeister, das sollte man nicht vergessen.

kammerklang schrieb:

...Aber es ging im Fred nicht nur um Ökonomie, sondern um prinzipielle Wahrnehmungsgrenzen, darum ob heutiges Hifi diese Grenzen so weit übertrifft, dass z.B. ein OPA-Tausch oder Kabeltausch garantiert absolut unhörbar sind. ...

Es geht in diesem Fred um die Frage "Gibt es doch Kabelklang" und ich bin dafür, dass er aufgeteilt wird in einen, wo ich was über Kabelklang erfahre und einen wo Du Dich über Deine OPAs und Dynamik-Ansichten austoben kannst.

Da das Kabel-Thema im Voodoo Fred gepostet ist, muss es nicht dadurch beendet sein, dass ein Holzohr diese Ansichten nicht teilt. Ein kritischer Erfahrungsaustausch mit Goldohren wäre hier angebrachter.

Grüße,
Christian

kammerklang schrieb:

...und wenn jemand die Dinge weiterbringt, dann sind es fast immer die rumspielenden grübelnden Freaks, die auch mal Verrücktheiten vorschlagen und ausprobieren, und nicht die dozierenden Lehrmeister, das sollte man nicht vergessen.

Die Frage ist nur, wohin uns diese "Bastler" bringen...

gruß
Jürgen

Wer ist "uns" und welche Gefahr geht von den Bastlern aus?

Wer Kabelklang oder Tuning erörtern will, muß auch überlegen, was das Ohr vielleicht noch auflösen kann oder wahrnehmen kann. Wenn hier gepostet wird Kabeleinflüsse liegen unter ca. 110dB (ist das eine Schätzung oder irgendeine physikalisch belegte Größenordnung?) dann würde mich interessieren, welchen Einfluss Kabel auf 150dB DynamikUMFANG, also Übertragung von sagen wir -10dB bis 140dB haben könnten. Was wäre mit Mikrofonkabeln für derart geringe Pegel? Wenn man Mikros hätte, die bei -10dB ansprächen, wäre das mit herkömmlichen Kabeln rauschfrei zu übertragen? Wären die korrespondierenden Ströme in NF oder LS-Leitungen hoch genug, oder müsste man da schon daran denken Kupferkabel zu kühlen um das thermische Grundrauschen des Materials bei Raumtemperatur zu unterdrücken? Was sagt die Leitungstheorie zum Thema Dynamikumfang?

Gruß,
Mathias

Live-musikhörer schrieb:

Also ich habe in der letzten 3 Jahren die Sinfonien 1-8 von Mahler mindestens 3 Mal live gehört, ich habe mindestens die Hauptproben verfolgt und ich hatte bei den Proben den Pegelmesser dabei. Ich konnte den Pegel in ein Paar Fälle auch in verschiedenen Orten im Saal messen. In verschiedenen Sinfonien aber meistens in der 5. Sinfonie war der Spitzenpegel für ganz kurzer Zeit zwischen 97 und 104 db(C).

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Für ganz kurze Zeit 104 dB(C). Das schafft eigentlich jeder Lautsprecher und Verstärker. gehst du jetzt mal vom Grundgeräusch im Konzertsaal aus hast du einen Dynamikumfag von etwa 80-90 dB. Auch das ist normal und mit so ziemlich jedem Lautsprecher zu realisieren. Der User "kammerklang" hat aber eine wesentlich größere Fähigkeit gefordert.....was vollkommener Unsinn ist, weil dies nirgends benötigt wird.

Du hast recht, wenn du die Distanz-Angabe verlangst. Das ist sehr wichtig. Meine Messungen basieren sich meistens aus der 10 Reihe (fast in der Mitte) in der Tonhalle Zürich. Die 8. Sinfonie war in der KKL (Luzern). Ich habe jede Menge Messungen im Konzertsaal gemacht. Ich besuche auch im Jahr über 30 Hauptproben, auch deswegen. Natürlich bleiben die Geigen im Background bei diesen Spitzenpegel. Wieso sollten sie nicht? Es geht nicht immer um, die Geigen die ganze Zeit deutlich zu hören. Die Klangfarbe der Geigen kann man aber schon im ganzen Klangbild des Orchesters hören. Mindestens bei geschulten Ohren.

Schon klar. Du kannst mir übrigens glauben, dass ich sehr gut geschulte Ohren habe. Meine Aussage bezog sich auch auf die Forderung von "kammerklang". 100dB Dauerlautstärke macht einfach nur taub.

Ich habe selbst schon Klassikbeschallungen mit einem zugegeben exquisiten PA-System gefahren ( Stage Accompany mit einem Bändchen (Folien)Speaker der ab 1000 Hz bis 30.000 Hz läuft und ich hatte da bei einigen Tuttieinsätzen meine 132 dB am Speaker. Aber man konnte sich das nicht direkt am Speaker anhören. Erst in eine gewissen Entfernung kam man wieder auf die "Originallautstärke" eines Orchesters und dann klang es auch wunderbar.

Was ich damit sagen will, die Pseudodynamikumfänge eines "kammerklangs" gibt es nicht und man sollte die Kirche im Dorf lassen.

kammerklang schrieb:

Wer ist "uns" und welche Gefahr geht von den Bastlern aus? Wer Kabelklang oder Tuning erörtern will, muß auch überlegen, was das Ohr vielleicht noch auflösen kann oder wahrnehmen kann. Wenn hier gepostet wird Kabeleinflüsse liegen unter ca. 110dB (ist das eine Schätzung oder irgendeine physikalisch belegte Größenordnung?) dann würde mich interessieren, welchen Einfluss Kabel auf 150dB DynamikUMFANG, also Übertragung von sagen wir -10dB bis 140dB haben könnten. Was wäre mit Mikrofonkabeln für derart geringe Pegel? Wenn man Mikros hätte, die bei -10dB ansprächen, wäre das mit herkömmlichen Kabeln rauschfrei zu übertragen? Wären die korrespondierenden Ströme in NF oder LS-Leitungen hoch genug, oder müsste man da schon daran denken Kupferkabel zu kühlen um das thermische Grundrauschen des Materials bei Raumtemperatur zu unterdrücken? Was sagt die Leitungstheorie zum Thema Dynamikumfang? Gruß, Mathias

mmmh 0 dB ist eigentlich das was man auch gerne als Totenstille bezeichnet. -10 dB Lautstärke gibt es nicht...denn das wäre eine absolute Umkehrung. Ich nehme an du verwechselst das mit dem professionellen Studiopegel von 0,775V der mit 0 dB gleichgesetzt wird. Was aber eigentlcih VOLLAUSSTEUERUNG bedeutet. Und da kann ich gerne mit - 10dB aufnehmen etc...

Thomas

Himmelsmaler schrieb:

Der User "kammerklang" hat aber eine wesentlich größere Fähigkeit gefordert.....was vollkommener Unsinn ist, weil dies nirgends benötigt wird.

ja, ja, ich bin auch nicht mit ihm einverstanden (siehe meine Reaktion auf seine Beiträge dies betreffend). Ich bezog mich auf den Link, den Pinocchio reingestellt hat (100dB).

Himmelsmaler schrieb:

gehst du jetzt mal vom Grundgeräusch im Konzertsaal aus hast du einen Dynamikumfag von etwa 80-90 dB

Das habe ich auch vorher geschrieben. Ich finde Dynamik ist kein Problem für die heutigen Anlagen. Ich finde auch, dass sehr oft wird zu Hause klassische Musik zu laut gehört. Ich meine lauter als Live.

mmmh 0 dB ist eigentlich das was man auch gerne als Totenstille bezeichnet. -10 dB Lautstärke gibt es nicht...denn das wäre eine absolute Umkehrung.

Nein nein, da irrst Du Dich, Minuswerte auf der dB Skala gibt es deswegen, weil das keine Absolutwertskala ist, sondern eine dimensionslose Verhältnisskala, die nur über eine Referenzintensität "geeicht" wird. Dazu hat man sich beim Schall in historischer Zeit mal drauf geeinigt, als Referenzintensität die damals meßbare Hörschwelle bei einem Picowatt/m2 zu nehmen, was 0dB entspricht. Heute, mit empfindlicheren und genaueren Geräten, misst man aber als Mittelwert eine niedrigere Hörschwelle von -5dB, Leute mit überdurchschnittlichem Gehör schaffen sogar noch etwas weniger als -10dB, also weniger als 100 Femtowatt/m2. Wie gesagt, mir ist kein Mikro bekannt, das da mithalten könnte, die besten scheinen bei 6 Picowatt/m2 loszulegen, also rund 60 mal mehr Leistung pro Fläche zu benötigen als das olle Ohr.

Weil es eine Verhältnisskala ist, kann man die dB-Skala auch umkehren, und einen maximal lauten Ton als Referenz nehmen, dessen Intensität man dann mit 0dB bezeichnet. Dessen Abschwächung liefert dann natürlich andere Minuswerte, wie man sie an manchen Hifianlagen findet.

ich hatte da bei einigen Tuttieinsätzen meine 132 dB am Speaker. Aber man konnte sich das nicht direkt am Speaker anhören. Erst in eine gewissen Entfernung kam man wieder auf die "Originallautstärke" eines Orchesters und dann klang es auch wunderbar.

Interessant, aber wenn das so war, dann warum sprichst Du dann von "Pseudodynamikumfängen" die es nicht gäbe? Du wirst die typische Hörfläche kennen, aus der man je nach Lesart durchaus einen Dynamikumfang von 145dB ablesen kann:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/ca/Hoerflaeche.png
Dazu muß man wissen, dass die hier abzulesenden Extremwerte von 140dB oben und -5dB unten gemittelte Werte aus Messungen über viele Personen sind. Die individuelle Streubreite liegt dabei aber sehr hoch, die Hörkurven einzelner Leute weichen von diesen Mittelkurven um mehr als plusminus 10dB ab, die besten schaffen an der Hörschwelle wie oben genannt sogar etwas weniger als -10dB. Um den realen Dynamikumfang des Ohrs authentisch nachzubilden bräuchte man also wahrscheinlich schon 150dB, selbst wenn man sich die Frequenzabhängigkeit zunutze machen würde und immer nur die für eine Frequenz nötige Dynamikbandbreite übertrüge.

Natürlich wollen Menschen für den Musikgenuss keine Dauerlautstärken an der Schmerzgrenze oder Dauerpausen an der Hörschwelle, den meisten reicht der grau markierte Bereich für Musik völlig aus. Aber wir wollen von Anforderungen für höchste Wiedergabetreue reden und davon, was das in Bezug auf Kabel und die übrige Hifi-Technik heißen müßte.

Der wichtige Punkt, für meine Überlegungen den Dynamikumfang zu erweitern, um mich noch mal zu wiederholen, sind NICHT die maximal übertragbaren Dauerlautstärken, auf denen hier alle seltsamerweise immer herumreiten. Sondern erstens unverzerrt übertragbare maximale Impulsspitzen von gut 130dB und viel wichtger noch die minimal übertragbaren leisesten Schallereignisse. Leises Blätterrauschen hat nur ein oder zwei, drei dB, kann aber bisher wie ich glaube von keiner Hifi-Anlage realistisch übertragen werden. Ein Komponist, der sowas in sein Stück einbauen würde oder eine Kleine Blätterrausch-Nachtmusik für Monsterle komponieren würde, könnte wahrscheinlich mit CD-Aufnahmen kein Geld verdienen.

Vielleicht liegen in den bisher von der Hifi-Technik nicht übertragenenn niedrigsten Pegeln auch Informationen, die vom Ohr für die räumliche Wahrnehmung des Klangbildes genutzt werden. Vielleicht liegt dort auch ein Teil eines anderen Hundes begraben: die fabelhafte und bisher unerklärte Fähigkeit des Gehörs, bekannte Schallereignisse auch in den unterschiedlichsten akustischen Umgebungen leicht wiederzuerkennen. Wäre die nicht so gut, würde uns die aktuelle Hifi-Technik sicher nicht befriedigen.

pinoccio schrieb:

Moin FritzS schrieb: Doch - AFAIK machen über Zeit gesehen ein paar 120 dB Spitzen (sonst zw. 40 und 80 dB) weniger aus als komprimierte »Dauerberieselungs« Musik mit 90 ... 95 dB Spitzen machen den Ohr weniger wenn es sich zwischendurch erholen kann, dauernder Lärmstress (z.B. durch lautes und dauerndes hören komprimierten Musik über MP3 Player und »Ohrstöpsel) führt unweigerlich zur Taubheit. Auch wenn Ihr Zeitschriften verabscheut - in Audio wurde es mehrmals schlüssig und für mich glaubhaft erklärt, der Input kam nicht von Audio selbst sondern von einen (Medizin-akustischen) Institut. Du meinst sicherlich das hier: Report: Die 100-dB-Lüge Ist aber mE schon ein bisserl komplizierter und als Musikkonsument bin ich froh, _dass_ Musik dynamikkomprimiert wird. Man sollte vlt. das Kind nicht gleich mit dem Bade ausschütten.

Das war nur ein Artikel - mir geht es eher um die Initiative die derzeit übliche Kompressionswut auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren. Es gibt etliche Beispiele wo alte CD's höheren Dynamikumfang aufweisen als die neuen Remaster. Ich weiß momentan nicht auswendig in welchen Audio Heften darüber berichtet wurde. Klar ist den gesamten Dynamikumfang eines Live Konzertes wird man nicht ins Wohnzimmer bringen können. IMHO wenn man HiFi genießen will sollte mit der Kompression sehr behutsam umgegangen werden. Gerade in der Dynamik liegt der Reiz, Musik die immer gleich laut tönt wirkt sehr rasch uninteressant. ... Das ist nur meine Meinung

Hi

Bezüglich den "MP3-Ohrstöpsel sind über meinen Link 6 Artikel lesbar.

Was du vlt. noch meinen könntest sind die Heft-CDs aus älteren Aufnahmen usw. Darüber gabs in der Tat weitere Heftartikel und gezeigte Wavewurstbilder.

Eine interessante Darstellung, aus Sicht der Tondruiden, fand fast zeitgleich in der Stereoplay statt. Da wurde von Heinrich (Quinton) und G.Pauler (Stockfish) per Hörbeispiele gezeigt wie sinnvoll eine sinnvolle Dynamikkomprimierung für Musik sein kann.

Insgesamt empfand ich die Musikbeispiele der Audio zwar interessant aber als ziemlich "blutleer" - ist auch nur meine Meinung.

Gruss
Stefan

Oh Gott
Kammerklang schrieb:

Wer Kabelklang oder Tuning erörtern will, muß auch überlegen, was das Ohr vielleicht noch auflösen kann oder wahrnehmen kann. Wenn hier gepostet wird Kabeleinflüsse liegen unter ca. 110dB (ist das eine Schätzung oder irgendeine physikalisch belegte Größenordnung?) dann würde mich interessieren, welchen Einfluss Kabel auf 150dB DynamikUMFANG, also Übertragung von sagen wir -10dB bis 140dB haben könnten. Was wäre mit Mikrofonkabeln für derart geringe Pegel? Wenn man Mikros hätte, die bei -10dB ansprächen, wäre das mit herkömmlichen Kabeln rauschfrei zu übertragen? Wären die korrespondierenden Ströme in NF oder LS-Leitungen hoch genug, oder müsste man da schon daran denken Kupferkabel zu kühlen um das thermische Grundrauschen des Materials bei Raumtemperatur zu unterdrücken? Was sagt die Leitungstheorie zum Thema Dynamikumfang?

der hat ja überhaupt keine Ahnung von Nachrichtentechnik. Eben noch habe ich überlegt, daß sein voriger post ja etwas vernünftiger klang als die sonstigen "Abhandlungen". Nun wüßte ich aber beim besten Willen nicht, wo anfangen (beim Ohmschen Gesetz vielleicht). Dann kommen wir aber erst 2010 zum "Kabelklang".

Statt Kupferkabel empfehle ich den Kopf zu kühlen, sonst brennt noch was durch. Es ist ohnehin abenteuerlich, über Kabel zu diskutieren, wenn man bedenkt, daß die "Musik" über ein altertümliches elektromechanisches System, Lautsprecher genannt, an die Ohren abgegeben wird, das so voller Mängel steckt, daß jede andere Klangbeeinflussung daran gemessen fast unhörbar sein dürfte.

Nochmal zur Erinnerung: ein Kabel ist ein elektrisches Bauelement und hat diverse elektrische Eigenschaften, die elektrische Signale, die über dieses Kabel gesandt werden, verändern. Der Dynamikumfang hat damit nicht das geringste zu tun!!!!!!!!!!!!!!!!

Da, wie oben beschrieben, das Kabel die elektrischen Signale verändert, stehen am Ende der Übertragungskette auch unterschiedliche Signale (bei gleichem Eingangssignal) zur Verfügung, man mag es "Kabelklang" nennen. Da diese Unterschiede verschwindend gering sind, werden sie zum größten Teil verdeckt durch andere wesentlich deutlichere Effekte, die vom Rest des Systems verursacht werden (siehe oben). Nur wenige dürften auch bei geübten Ohren überhaupt hörbar sein, ob nachteilig, sei dahingestellt.

Die oben genannten Veränderungen sind bei grundsätzlich richtiger Auswahl der Grundparameter des verwendeten Kabels vernachlässigbar klein und lassen sich, wenn man es partout nicht lassen kann, auch noch relativ einfach kompensieren.

Daß NF-Kabel, gerade die am Mikro, problematisch sind, liegt meist nicht am Kabel (es sei denn, die Schirmung ist unzureichend), sondern am Mikrofon-Verstärker, der keinen genügenden Fremd- bzw. Geräuschspannungsabstand einhält.

Die hier diskutierten Hokuspokus-Kabel aber sind aber wohl in der Mehrzahl die zwischen Endstufe und Lautsprecher, wo man mit wuchtigen Goldklemmen und fingerdicken Kabeln eine Menge hermachen und den Mondpreis begründen kann, jedenfalls für die, die einfältig genug sind. denn gerade dort kann man das elektrische Signal kaum noch nennenswert beeinflussen (es sei denn mit labberigen Klemmen und zu dünnen Querschnitten, der Rest ist grimms Märchen).

kammerklang schrieb:

Fazit: Schwurbler auf die Schippe nehmen kann sicher Spass machen. Aber ein paar mehr Selbstzweifel tun eigentlich ganz gut. Nicht gleich alles als Spinnerei abtun, ab und an auch mal ungewöhnliche Ideen verfolgen, oder andere gelassen damit rumspielen lassen und deren Phantasie ein bisschen auf sich wirken lassen, oder sogar anstacheln. Kann doch Spass machen und bricht einem keinen Zacken aus der Krone.

Ich glaube nicht daß insbesondere Du Dich darüber beschweren kannst daß man Deinen "ungewöhnlichen Ideen" bisher zu wenig Raum gegeben hätte. Das Problem ist eher daß Du erheblich später als so gut wie jeder andere Beteiligte zu merken scheinst wann die Idee sich als auf die Müllhalde gehörig erwiesen hat. Für neue und originelle Ideen bin ich durchaus zu haben, nicht aber für den x-ten Aufguß einer alten Kamelle, die nur unter Ausklammerung von allen bekannten Gegenargumenten überhaupt als neue Idee durchgehen kann.

Von daher hat für mich die Analogie zu den (im Vergleich sehr wenigen) verkannten wirklichen Genies mehr als nur einen Anflug von Größenwahn.

Ich finde es durchaus legitim wenn man von jemandem, der neuen Ideen zum Durchbruch verhelfen will, erwartet daß er zumindest ein gutes Verständnis des bisherigen Wissensstandes vorweisen kann, oder wenigstens zeigt daß er bereit ist sich einzuarbeiten.

Und letztlich geht der endgültige Nachweis immer über eine glaubwürdige Demonstration, so ist's in der Physik der Brauch.

Viel Spaß noch mit Eurer Dynamik, ich bin dann mal weg...

Grüße,
Christian

kammerklang schrieb:

mmmh 0 dB ist eigentlich das was man auch gerne als Totenstille bezeichnet. -10 dB Lautstärke gibt es nicht...denn das wäre eine absolute Umkehrung. Nein nein, da irrst Du Dich, Minuswerte auf der dB Skala gibt es deswegen, weil das keine Absolutwertskala ist, sondern eine dimensionslose Verhältnisskala, die nur über eine Referenzintensität "geeicht" wird. Dazu hat man sich beim Schall in historischer Zeit mal drauf geeinigt, als Referenzintensität die damals meßbare Hörschwelle bei einem Picowatt/m2 zu nehmen, was 0dB entspricht.

Wenn man solche Behauptungen wie du aufstellt, dann sollte man auch angeben, was man gerade bewertet oder nicht bewertet. In einer "Lautheitsskala" (und nur davon rede ich) ist bei 0dB Sense aus, es gibt keine negative Lautheit. Wenn du von der Hörschwelle sprichst, ist diese ein, wie du richtig sagst, festgelegter Wert, der auch ins negative bewertet werden kann, genauso wie die Vollaussteuerung (100%) mit 0 dB angegeben wird, man also gerade bei digitalen Aufnahmen immer im negativen Bereich bleiben sollte.

Das Bel ist nur eine logarithmische Hilfsmaßeinheit für Pegel. Nicht mehr und nicht weniger.

Heute, mit empfindlicheren und genaueren Geräten, misst man aber als Mittelwert eine niedrigere Hörschwelle von -5dB, Leute mit überdurchschnittlichem Gehör schaffen sogar noch etwas weniger als -10dB, also weniger als 100 Femtowatt/m2. Wie gesagt, mir ist kein Mikro bekannt, das da mithalten könnte, die besten scheinen bei 6 Picowatt/m2 loszulegen, also rund 60 mal mehr Leistung pro Fläche zu benötigen als das olle Ohr.

mir ist allerdings niemand bekannt, der 100 Femtowatt/m² unterscheiden kann, denn dann komme ich schon in den Bereich in dem ich das Blut im Ohr rauschen höre

ich hatte da bei einigen Tuttieinsätzen meine 132 dB am Speaker. Aber man konnte sich das nicht direkt am Speaker anhören. Erst in eine gewissen Entfernung kam man wieder auf die "Originallautstärke" eines Orchesters und dann klang es auch wunderbar. Interessant, aber wenn das so war, dann warum sprichst Du dann von "Pseudodynamikumfängen" die es nicht gäbe? Du wirst die typische Hörfläche kennen, aus der man je nach Lesart durchaus einen Dynamikumfang von 145dB ablesen kann: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/ca/Hoerflaeche.png Dazu muß man wissen, dass die hier abzulesenden Extremwerte von 140dB oben und -5dB unten gemittelte Werte aus Messungen über viele Personen sind. Die individuelle Streubreite liegt dabei aber sehr hoch, die Hörkurven einzelner Leute weichen von diesen Mittelkurven um mehr als plusminus 10dB ab, die besten schaffen an der Hörschwelle wie oben genannt sogar etwas weniger als -10dB. Um den realen Dynamikumfang des Ohrs authentisch nachzubilden bräuchte man also wahrscheinlich schon 150dB, selbst wenn man sich die Frequenzabhängigkeit zunutze machen würde und immer nur die für eine Frequenz nötige Dynamikbandbreite übertrüge.

Ich spreche von Pseudodynamikumfängen, weil es die Dynamikumfänge die du angibst einfach nicht im Musikbereich gibt.


Die angegebenen 132 dB kommen daher, weil ich (um einige 1000 Leute zu beschallen) das Originalsignal elektrisch verstärkt habe, die das Ganze mit einem Schalldruck von 132 dB abgegeben haben, was aber null und gar nichts mit einem Dynamikumfang zu tun hat.

Und die von dir angegebene URL zeigt mir auch keinen Dynamikumfang von 145 dB an. Sondern nur eine Definition von Hörschwelle und Schmerzgrenze. Geht man jetzt in den Bereich von etwa 3kHz, dann ist das Ohr da am empfindlichsten, wogegen im Bassbereich die Hörschwelle wesentlich höher liegt. Aber selbst wenn ich nur diesen Frequenzbereich herausnehme, sehe ich keinen notwendigen Umfang von 150 dB.

Live-musikhörer schrieb:

Also ich habe in der letzten 3 Jahren die Sinfonien 1-8 von Mahler mindestens 3 Mal live gehört, ich habe mindestens die Hauptproben verfolgt und ich hatte bei den Proben den Pegelmesser dabei. Ich konnte den Pegel in ein Paar Fälle auch in verschiedenen Orten im Saal messen.

Da könnte ich Dich fast beneiden, »real audiophil High End HiFi - ohne VooDoo« frei Haus <hechel> mal im Ernst bist Du Tontechniker?

In verschiedenen Sinfonien aber meistens in der 5. Sinfonie war der Spitzenpegel für ganz kurzer Zeit zwischen 97 und 104 db(C). Du hast recht, wenn du die Distanz-Angabe verlangst. Das ist sehr wichtig. Meine Messungen basieren sich meistens aus der 10 Reihe (fast in der Mitte) in der Tonhalle Zürich.

Von Tonhalle Zürich habe ich die1 Symph. von Mahler (Blumine) mit Zinmann auf einer SACD, ein Augen- äh Ohrenschmaus

Die 8. Sinfonie war in der KKL (Luzern). Ich habe jede Menge Messungen im Konzertsaal gemacht. Ich besuche auch im Jahr über 30 Hauptproben, auch deswegen. Natürlich bleiben die Geigen im Background bei diesen Spitzenpegel. Wieso sollten sie nicht? Es geht nicht immer um, die Geigen die ganze Zeit deutlich zu hören. Die Klangfarbe der Geigen kann man aber schon im ganzen Klangbild des Orchesters hören. Mindestens bei geschulten Ohren.

Wenn Du schon so oft im Konzerthaus bist und Du Dich dort ziemlich frei zu bewegen scheinst - welche Mikros werden verwendet, welche Mikrophonkabeln? Ich habe einige 4m Musterstücke von 2 und 4 pol. VanDamme Studiomikrophonkabeln ergattert und mir damit Chich Kabeln selbst zusammengelötet - sind für mich hörbar besser als die von Marantz beigegebenen bzw. Hama ProClass.

Zurück zum Thema ....
Das auch gute KH unterschiedlich klingen steht IMHO außer Zweifel, welcher davon besser ist, darüber lässt sich streiten.
Das KH eine »Einbrennphase« benötigen wird hier IMHO auch niemand abstreiten wollen - habe ich beim Vergleich vom AKG K701 (war bereits mehrere 100 Std. in Betrieb) mit dem K702 (fabriksneu) selbst erfahren - am Ende des Test's konnte ich sie nicht mehr mit Sicherheit unterscheiden.
Nun zu den Kabeln - es gibt fast schon einen kleinen Industriezweig von KH Tunern, die u.a. auch besseren Klang durch Austausch der Anschlußkabeln versprechen. Ich stehe dem bei hochwertigen KH jenseits der 300 bis 400 Euro Marke sehr skeptisch gegenüber aber in den englischen KH Foren werden KH mit neuen Kabeln hochgelobt. Ich selbst lasse an meinen Denon AHD 7000 niemand ran hier rumzufummeln - mir scheinen die originalen Kabeln sehr hochwertig.

Was ist Eure Erfahrung und Meinung bez. KH Kabel Tausch? VooDoo oder Geniestreich

kammerklang schrieb:

[ Natürlich wollen Menschen für den Musikgenuss keine Dauerlautstärken an der Schmerzgrenze oder Dauerpausen an der Hörschwelle, den meisten reicht der grau markierte Bereich für Musik völlig aus. Aber wir wollen von Anforderungen für höchste Wiedergabetreue reden und davon, was das in Bezug auf Kabel und die übrige Hifi-Technik heißen müßte. .....

Hallo kammmerklang,
wenn Du irgendwo den »Dynamikumfang« eines Kabels ansprichst (um das es hier eigentlich geht - mea culpa ich habe mich auch nicht immer daran gehalten), so reicht dieser IMHO vom Eigenrauschen bis zur Zerstörung, entweder verglüht es durch zu hohen Strom oder die Isolation wird durch zu hohe Spannung durchgeschlagen - dies hat nichts mit Klangbeeinflussung zu tun - dieser könnte sich am oberen Ende der elektr. Belastbarkeit durch den Temperaturanstieg und Änderung der Parameter schon ergeben.

PS: Verbessert mich wenn ich Irre

Also Leut' - das kann doch nun nicht wirklich nimmer ernst gemeint sein. Ist euch klar, daß 150dB einem Verhältnis 1:31.622.777 entsprechen? Daß es bei 130dB immer noch 1:3.162.278 sind? Daß für das Durchschlagen der Isolierung einer Zwillingsleitung mehrere Kilovolt Spannung und zum Durchbrennen einer Leitung mit - sagen wir 4mm² - einige zig A Strom über die Zeit gemittelt nötig sind? Wo soll diese Spannung und dieser Strom herkommen? Aus einem HiFi-Verstärker vielleicht? Brennen da nicht vorher sämtliche Lautsprecherspulen durch und schlägt vorher nicht die Isolierung derselben durch? In welcher Größenordnung liegt eigentlich das Eigenrauschen, welches selbst jede noch so gute Endstufe hat? Wo liegt denn der systembedingte maximale Dynamikumfang eines CD-Spielers, von einem analogen Plattenspieler ganz zu schweigen?

Wie's bei Cinchkabeln ausschaut, diese Frage erübrigt sich wohl von ganz alleine...

Monsterle

100% Zustimmung. Hier geht es eigentlich nur noch um den aussichtslosen Versuch einem dB-Fetischisten wie "kabelklang" aufzuzeigen, dass man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann.

Hi,
bei 4 khz liegt die hörschwelle bei 12 dB, die schmerzschwelle bei 145 dB, maximaler hörbarer dynymikumfang folglich bei rund 133 dB.
bei 50 hz liegt die hörschwelle bei 50 dB, die schmerzschwelle bei 120 dB, dynymikumfang folglich 70 dB.
alles was darunter und darüber liegt hören wir einfach nicht oder die schmerzen sind so stark, dass wir davon laufen.
richtig limitiert wird der dynymikumfang durch die verstärker. den besten wert, den ich da bisher gesehen habe , war ein rauschabstand von 100 dB bei der newtronics endstufe 7293.
alles was leiser ist, geht im rauschen unter.
dynymikumfangswerte von über 100 dB sind zur zeit schlichtweg nicht existent.

gruss stefan

stefansb schrieb:

richtig limitiert wird der dynymikumfang durch die verstärker. den besten wert, den ich da bisher gesehen habe , war ein rauschabstand von 100 dB bei der newtronics endstufe 7293. alles was leiser ist, geht im rauschen unter. gruss stefan

Hi Stefan, im Profibereich kommst du da auch noch drüber. Ich hatte bei meinen Endstufen schon einen Wert von 110 dB (und das 1995). Aber für den "normalen" HiFi-Gebrauch gebe ich dir recht.

Thomas

Gibt es doch Kabelklang? [ HausMaus ]

habe gestern gelesen das man bei den denon stereo-vollverstärkern der höheren preisklasse das netzkabel ausgetauscht hat und sich dadurch ein besserer klang eingestellt hat .

wie geht das den ?

Hallo Thomas,
ich hatte mich bewußt auf den hifi-bereich beschränkt.
welcher kabelklang-high-ender würde sich den eine profi-endstufe ins haus holen .
das dieses pa-geraffel nichts taugt, versteht sich doch von selbst .
und das bei einem permaneten umgebungsgeräuchspegel von minimum 20 dB für einen kabelklanghörer die 12 dB bei 4 khz hörbar sind, liegt doch auf der hand .

gruss stefan

@FritzS

Da deine Fragen OT sind, habe ich mich erlaubt, sie in einem PN zu beantworten.

Du wirst die typische Hörfläche kennen, aus der man je nach Lesart durchaus einen Dynamikumfang von 145dB ablesen kann:

Du irgendwo den »Dynamikumfang« eines Kabels ansprichst (um das es hier eigentlich geht - mea culpa ich habe mich auch nicht immer daran gehalten), so reicht dieser IMHO vom Eigenrauschen bis zur Zerstörung, entweder verglüht es durch zu hohen Strom oder die Isolation wird durch zu hohe Spannung durchgeschlagen

Natürlich wollen Menschen für den Musikgenuss keine Dauerlautstärken an der Schmerzgrenze oder Dauerpausen an der Hörschwelle, den meisten reicht der grau markierte Bereich für Musik völlig aus. Aber wir wollen von Anforderungen für höchste Wiedergabetreue reden und davon, was das in Bezug auf Kabel und die übrige Hifi-Technik heißen müßte

oha, ist da irgendwo Fachwissen zuhause ? ich glaube nicht. Die obigen Sätze sind amüsant, sicher auch originell (laßt sie Euch patentieren), taugen aber nicht für halbwegs ernsthafte Diskussionen. Sie sind ganz einfach falsch bzw. aus dem (nicht verstandenen) Zusammenhang gerissene Satzfetzen. Vielleicht soll ja auch subversiv über den "Kabelklang" die Physik neu definiert werden ?

Wer von Euch hat seine Ohren getunt und wo ? Bei Beethoven-International ? Ihr wißt ja, wie das endete. Die menschlichen Ohren können MAXIMAL einen Dynamikumfang von ca. 130dB ab, mehr nicht. Ab 130dB wirds schmerzhaft, zwischen 120dB und 130dB ist kaum noch was vernünftig zu unterscheiden, selbst mit Training nicht, bei zuviel "Training" gilt wieder das oben gesagte. die unteren 20dB-30dB sind für musikalische Zwecke ebenfalls nicht nutzbar, da es schlicht keine Umgebung gibt, die "geräuschfrei" ist, erst recht keine Konzertsäle. Mal abgesehen davon, daß es sehr bedrückend ist, in einem "schalltoten" Raum Musik zu hören oder sogar zu spielen, nur damit unsere Scherzkekse hier einen etwas großeren Dynamikumfang bekommen. Ich mußte es hin und wieder zwangsläufig, beim Test von Lautsprechern und HiFi-Anlagen in Karlsruhe, in Europas größtem Raum dieser Art.
Daraus ergibt sich, daß vernünftigerweise ein Dynamikumfang von 100-110dB für eine sehr gute HiFi-Anlage genügen, nimmt man auch noch die -10dB unterhalb des Störpegels mit, der eh unvermeidlich ist (die aber von selbst ernannten "Experten" einfach auf die 130dB draufaddiert werden, was sowohl mathematisch als auch physikalisch falsch ist, und, bevor wieder eine Diskussion losbricht: DAS IST PHYSIKALISCHES GESETZ UND NICHT VERHANDELBAR).

Kommen wir nun zur zweiten Mär: der Dynamikumfang auf dem Kabel hat nichts mit den maximal übertragbaren Leistungen oder Spannungen zu tun, die irgendein Kabel "aushält" oder nicht. Es ist schlicht ein Verhältnismaß zwischen kleinstem und größten elektrischen Signal, das übertragen werden soll. Üblicherweise weiß ich, wie groß mein größtes elektrisches Signal sein darf, das bestimmen die angeschlossenen Geräte. Daraus leitet sich (außer dem zu verwendenden Kabel) das kleinste Signal ab, will ich einen bestimmten Dynamikumfang realisieren. Und da beginnen die Probleme und die liegen selten im Kabel, denn Kabel mit einer Schirmung von 120dB (ggf. mehr) gibt es reichlich. Wenn aber das kleinste elektrische Signal im Sumpf des Störpegels der angeschlossenen Geräte verschwindet, dann wird eben der Dynamikumfang bestimmt von dem Abstand zwischen maximalem Pegel und Störpegel (was immer das ist: Restbrummspannung vom Netzteil, Rauschen elektrischer Bauteile, Einstreuungen durch unzureichende Schirmung). Also: nix mit "zwangsläufig Kabel kaputt".
Und nun kommt der Hit: Alles, aber auch alles an einer HiFi-Anlage ist problemlos, gemessen am produzierten Maß der Veränderung des originalen Signals (kleiner um Zehnerpotenzen) als das altertümliche hin- und herwackelnde elektroakustische Teil am Ende der Kette, genannt Lautsprecher. Das macht aus einem relativ reinen Signal ein total verbogenes Irgendwas.
Es gab einmal einen recht guten Bericht über die erste elektrisch gegengekoppelte LS-Box BM5 von Backes und Müller im Vergleich mit passiven Systemen aus den 70ern, der einem einen ungefähren Eindruck vom Klangbrei lieferte, der auf die Ohren trifft. Vor allem die Tonbursts der Hochtöner waren "eine Wucht".
Daß man klangliche Unterschiede hören kann, wird wohl kaum jemand bestreiten. Warum aber bei diesen unvermeidbaren Randbedingungen jemand sich länger als 1 Minute über "Kabelklang" auslassen will, versteht wahrscheinlich nur ein Akustik-Masochist oder einer der überteuerte Kabel verkauft.

HausMaus schrieb:

Gibt es doch Kabelklang? [ HausMaus ] habe gestern gelesen das man bei den denon stereo-vollverstärkern der höheren preisklasse das netzkabel ausgetauscht hat und sich dadurch ein besserer klang eingestellt hat . wie geht das den ? :.

Altes Netzkabel raus, neues Netzkabel rein...Kleiner Scherz.
Ist halt im Voodoo weit verbreitet, ich mach das auch. Allerdings habe ich auch jeweils einen Netzfilter davor.
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-117-823.html).
Denon könnte des zum einen gemacht haben, weil es technisch in deren Ohren Sinn macht (sie haben ja quasi KI im Hause), oder weil es wertiger wirkt oder wiederum, weil viele ihr eigenes Netzkabel verwenden wollen (und vorher war die Strippe vielleicht nicht austauschbar).

Grüße,
Christian

Hallo Zusammen,

ich habe auch viel Zeit und Geld in Kabel investiert, rumprobiert und Nachmittage lang umgesteckt.
Jetzt bin ich auch ein bißchen schlauer, besitze aber keine 1000Euro Kabel um nochmal Gewissheit über eine weitere Erhöhung der Klangeigenschaften erlangen zu können wenn es sie denn gäbe
Soviel dazu: ABER

Ich habe mir wegen der Optik wegen bei audio-direkt günstige Stromkabel besorgt (für meine Subwoofer),HIGH-END Netzkabel,riesiger Querschnitt....
und natürlich das Aussehen!
Top!
Keine hässlichen Kabel mehr im Blickfeld..
Mission Erfolgreich!

Also kurz Probehören und oh?.....
Bass ist viel zu laut und übertönt alles?
Aus versehen am Regler gedreht?
Fehlanzeige!
Alles wie es eingestellt war.
Also drehte ich Ihn leicht zurück und fing an mich durch alle Lieder zu zappen und zu hören was da noch so los ist...

Ergebnis: Superknackiger Bass und ich musste alles neu einstellen.Ist als hät ich was neues Zuhause.

So und nun die Frage:
Kann es sein das es am dickeren Stromkabel liegt und der Sub jetzt besser versorgt ist als mit einer Rasierstrippe?

mike3563 schrieb:

Du irgendwo den »Dynamikumfang« eines Kabels ansprichst (um das es hier eigentlich geht - mea culpa ich habe mich auch nicht immer daran gehalten), so reicht dieser IMHO vom Eigenrauschen bis zur Zerstörung, entweder verglüht es durch zu hohen Strom oder die Isolation wird durch zu hohe Spannung durchgeschlagen oha, ist da irgendwo Fachwissen zuhause ? ich glaube nicht. Die obigen Sätze sind amüsant, sicher auch originell (laßt sie Euch patentieren), taugen aber nicht für halbwegs ernsthafte Diskussionen. Sie sind ganz einfach falsch bzw. aus dem (nicht verstandenen) Zusammenhang gerissene Satzfetzen. Vielleicht soll ja auch subversiv über den "Kabelklang" die Physik neu definiert werden ?

Was gefällt Dir an meiner Definition nicht? Das ist einfach das Limit jeder Leitung ohne sich auf db's einzulassen. Nach unten gibt es eine Rauschgrenze nach oben eine Zerstörungsgrenze (das Ganze muß man natürlich im Zusammenhang mit der Signalquelle und Signalempfänger sehen - jedes Kabel hat sinnvollerweise zwei Enden) - den Rest dazwischen kannst in db's »umrechnen« wenn es Dir beliebt ..... zu simpel?

.... braucht man da mehr Fachwissen als die Grundlagen der Elektrotechnik (die fußen bekanntlich auf den Grundlagen der Physik und sind im Universum gleich - somit auch nicht verhandelbar), ... oder ein gar Quantenphysikstudium?

Es gab einmal einen recht guten Bericht über die erste elektrisch gegengekoppelte LS-Box BM5 von Backes und Müller im Vergleich mit passiven Systemen aus den 70ern, der einem einen ungefähren Eindruck vom Klangbrei lieferte, der auf die Ohren trifft. Vor allem die Tonbursts der Hochtöner waren "eine Wucht". Daß man klangliche Unterschiede hören kann, wird wohl kaum jemand bestreiten. Warum aber bei diesen unvermeidbaren Randbedingungen jemand sich länger als 1 Minute über "Kabelklang" auslassen will, versteht wahrscheinlich nur ein Akustik-Masochist oder einer der überteuerte Kabel verkauft.

Warum gibt es so etwas nicht mehr? Warum bieten nicht schon längst alle besseren LS Boxenhersteller dieses Prinzip an, wenn es um so viel besser klingt?

hallo Christian

habe mir den projekt angeschaut und finde es eine gute alternative zu einer steckdosen leiste .

Subbetablinka schrieb:

Hallo Zusammen, ich habe auch viel Zeit und Geld in Kabel investiert, rumprobiert und Nachmittage lang umgesteckt. Jetzt bin ich auch ein bißchen schlauer, besitze aber keine 1000Euro Kabel um nochmal Gewissheit über eine weitere Erhöhung der Klangeigenschaften erlangen zu können wenn es sie denn gäbe Soviel dazu: ABER Ich habe mir wegen der Optik wegen bei audio-direkt günstige Stromkabel besorgt (für meine Subwoofer),HIGH-END Netzkabel,riesiger Querschnitt.... und natürlich das Aussehen! Top! Keine hässlichen Kabel mehr im Blickfeld.. Mission Erfolgreich! Also kurz Probehören und oh?..... Bass ist viel zu laut und übertönt alles? Aus versehen am Regler gedreht? Fehlanzeige! Alles wie es eingestellt war. Also drehte ich Ihn leicht zurück und fing an mich durch alle Lieder zu zappen und zu hören was da noch so los ist... Ergebnis: Superknackiger Bass und ich musste alles neu einstellen.Ist als hät ich was neues Zuhause. So und nun die Frage: Kann es sein das es am dickeren Stromkabel liegt und der Sub jetzt besser versorgt ist als mit einer Rasierstrippe?

was denkst du würde passieren wenn du deinem staubsauger so ein kabel verpasst?

hangman schrieb:

Subbetablinka schrieb: So und nun die Frage: Kann es sein das es am dickeren Stromkabel liegt und der Sub jetzt besser versorgt ist als mit einer Rasierstrippe? was denkst du würde passieren wenn du deinem staubsauger so ein kabel verpasst?

er würde mehr saugen ! ( weinbrand )

Damit hab ich gerechnet

Kann dann eine Lampe mit Dimmer die an der selben Steckdose mit angeschlossen ist evtl. irgendwie reinstören?
Ich habe beobachtet das die Lampen im Takt vom Bass mitflimmern

Subbetablinka schrieb:

Damit hab ich gerechnet Kann dann eine Lampe mit Dimmer die an der selben Steckdose mit angeschlossen ist evtl. irgendwie reinstören? Ich habe beobachtet das die Lampen im Takt vom Bass mitflimmern :?

Ja, kann. Das die mitflackert, liegt daran, das dein Amp die Netzspannung Amplitudenmoduliert und damit der Zeitpunkt an dem der Dimmer einschaltet sich verschiebt.
Meist ein Zeichen für eine mangelhafte Hausinstallation.

Das hat sich schon wieder gelohnt

Recht herzlichen Dank für die schnelle Antwort.

Ich war irgendwo bei 42 hängengeblieben,

schönen Nachmittag noch....

Subbetablinka schrieb:

Damit hab ich gerechnet Kann dann eine Lampe mit Dimmer die an der selben Steckdose mit angeschlossen ist evtl. irgendwie reinstören? Ich habe beobachtet das die Lampen im Takt vom Bass mitflimmern :?

Ich würde mal den Elektriker holen, das ist nicht normal, leichtes Zucken meinetwegen wenn Du 1 KW Endstufen anhängst und PA beschallst.

Besser vom Verteiler einen eigenen Stromkreis mit 2.5 mm2 (wenn's lang ist 4 mm2) Drähten und 16 A Sicherungen - kostet sicher weniger als VooDoo Netzkabeln - hier reichen auch 2.5 mm2 wenn man auf der sicheren Seite bleiben will. Die oftmals erwähnten Lapp Netz-Kabeln sind stink normale Industrie Typen (ich weiß wovon ich rede ich war mal in dem Geschäft).

Wenn Du eine über drüber Installation willst, kannst ja vom Wohnungsverteiler abgeschirmte (der Schirm muss nur richtig angeschlossen werden) Kabeln nehmen - dies wird auch gerne von sensiblen Menschen bei Schlafräumen genommen, ... grenzt aber schon an VooDoo, wenn man daran glaubt, warum nicht kostet sicher noch keine 5000 bis 10000 Euro wie manche Netzkabeln und Stecker. Ein Netzfilter + Überspannungs- & Blitzschutz ist kein Luxus, sofern Industriestandard Geräte eingesetzt werden - wo der »Guru« selbst seine heilende Hand aufgelegt hat, da würd' ich eher einen Bogen darum machen.....

Dies ist nur als Anregung zu verstehen und ist keine »Kochanleitung«

Was gefällt Dir an meiner Definition nicht? Das ist einfach das Limit jeder Leitung ohne sich auf db's einzulassen. Nach unten gibt es eine Rauschgrenze nach oben eine Zerstörungsgrenze (das Ganze muß man natürlich im Zusammenhang mit der Signalquelle und Signalempfänger sehen - jedes Kabel hat sinnvollerweise zwei Enden) - den Rest dazwischen kannst in db's »umrechnen« wenn es Dir beliebt ..... zu simpel?

An Deiner "Definition" gefällt mir nicht, daß sie mit dem Thema "Kabelklang" nicht einmal bei viel gutem Willen etwas zu tun hat. Ich darf doch wohl davon ausgehen, daß zumindest die Grundkenntnisse vorhanden sind, um für jede Kabelverbindung ein zumindest geeignetes Kabel auszusuchen. Nur dann lohnt es sich, darüber zu reden, ob dieses auch optimal ist. Wenn diese Grundkenntnisse nicht vorhanden sind, ist jedes weitere Wort für die Katz.

Mach doch einen neuen Fred auf: "wie dimensioniere ich Kabel falsch, oder ermittle die Zerstörungsgrenze von Kabeln"