Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

FritzS schrieb:

Den besten VooDoo Effekt habe ich mal bei einen Händler erfahren, der steif und fest behauptete, die LS Kabeln müssen mit den aufgedruckten Pfeilen ín Richtung Lautsprecher zeigen, da dies die Ziehrichtung der Kupferdrähte (der Litzen) sei. Ein in umgekehrter Richtung installiertes Kabel sei eindeutig zu hören und klingt schlechter.

Diesen Käse kannst du auch im Cinchkabel-"Test" einer kostenpflichtigen Prospektsammlung, die unter dem Namen "Stereo" monatlich erscheint, nachlesen. Wenn man das seit Newton bekannte Prinzip actio=reactio außer acht läßt, könnte die Ziehrichtung sogar eine Rolle spielen. In der Realität ist es bei plastischer Verformung aber leider piepegal, an welchem Ende man zieht - am anderen Ende tritt eine entsprechende Gegenkraft auf. Im übrigen ist ja auch keineswegs gewährleistet, daß alle Litzen eines Kabels in der gleichen Richtung gezogen wurden, sie werden nämlich ausgezogen, BEVOR sie verseilt werden und die Isolierung aufgespritzt wird, und nicht danach.

Übrigens findest du in o.g. Artikel auch sonst die übliche Märchensammlung wieder: Einspielzeit von Kabeln und Kondensatoren, Änderung der Kristallstruktur durch Stromfluß usw.usf.

Naja, wens glücklich macht, der solls glauben, ich glaubs nicht, denn ich mach eine Ausbildung in Richtung der Elektronik und da lernt man halt, dass sowas einfach nicht sein kann, ein Lehrer meinte mit Ironie, dass ein Kabel mit Litzen besser als ein starres klingen würde aufgrund des Skin Effekts, nur haben manche bei uns die Ironie nicht verstanden und glauben das jetzt noch.


MFG Johannes

WinfriedB schrieb:

Diesen Käse kannst du auch im Cinchkabel-"Test" einer kostenpflichtigen Prospektsammlung, die unter dem Namen "Stereo" monatlich erscheint, nachlesen. Wenn man das seit Newton bekannte Prinzip actio=reactio außer acht läßt, könnte die Ziehrichtung sogar eine Rolle spielen. In der Realität ist es bei plastischer Verformung aber leider piepegal, an welchem Ende man zieht - am anderen Ende tritt eine entsprechende Gegenkraft auf. Im übrigen ist ja auch keineswegs gewährleistet, daß alle Litzen eines Kabels in der gleichen Richtung gezogen wurden, sie werden nämlich ausgezogen, BEVOR sie verseilt werden und die Isolierung aufgespritzt wird, und nicht danach.

Ich habe einen anderen Ansatz dazu - selbst wenn die Ziehrichtung eine Rolle spielen würde - jedes Kabel besteht aus einer Hin- und Rückleitung, das Audiosignal ist Wechselstrom - der Strom fließt somit eine Strecke in Zieh-Richtung und eine gleichlange Strecke entgegen der Zieh-Richtung - somit hebt sich das auf. Das habe ich dem Händler auch vergeblich versucht beizubringen

Übrigens findest du in o.g. Artikel auch sonst die übliche Märchensammlung wieder: Einspielzeit von Kabeln und Kondensatoren, Änderung der Kristallstruktur durch Stromfluß usw.usf.

Bei Elkos gibt es schon eine Einspielzeit - die Platten müssen sich erst chem. nachformen - dies könnte man auch vor dem Einbau durch Spannungsanlegen erreichen, bei den anderen Bauteilen wäre es nur durch Alterungseffekte erklärbar - bei elektrischen Bauteilen gibt es prinzipiell eine Trogkurve - am Anfang und am Ende der Lebenszeit gibt es die meisten Ausfälle und möglicherweise auch die meisten Veränderungen durch Wärme ausgelöst, wie gesagt möglicherweise dadurch erklärbar und nicht ganz von der Hand zu weisen ... aber das wäre ja leicht messbar - zwei neue idente Geräte im Vergleich messen, eines davon 1000 Stunden unter Last laufen lassen, das 2. ruht - dann wieder messen und vergleichen.

FritzS schrieb:

Ich habe einen anderen Ansatz dazu - selbst wenn die Ziehrichtung eine Rolle spielen würde - jedes Kabel besteht aus einer Hin- und Rückleitung, das Audiosignal ist Wechselstrom - der Strom fließt somit eine Strecke in Zieh-Richtung und eine gleichlange Strecke entgegen der Zieh-Richtung - somit hebt sich das auf. Das habe ich dem Händler auch vergeblich versucht beizubringen

Die Geschwindigkeit mit der sich Elektronen in Leitern bewegen sind wenige Millimeter pro Sekunden und es ist Wechselstrom.
Die Zappeln nur hin und her wenn kein Gleichspannungsoffset im Spiel ist.
Das darf man aber nicht mit der Ausbreitung der entstehenden EM-Wellen verwechseln.

FritzS schrieb:

Bei Elkos gibt es schon eine Einspielzeit - die Platten müssen sich erst chem. nachformen - dies könnte man auch vor dem Einbau durch Spannungsanlegen erreichen,

...und das wird auch so erreicht, das sog. Formieren geschieht während der Herstellung, und soweit es danach wieder notwendig ist, innerhalb weniger Sekunden.

FritzS schrieb:

bei den anderen Bauteilen wäre es nur durch Alterungseffekte erklärbar - bei elektrischen Bauteilen gibt es prinzipiell eine Trogkurve - am Anfang und am Ende der Lebenszeit gibt es die meisten Ausfälle und möglicherweise auch die meisten Veränderungen durch Wärme ausgelöst, wie gesagt möglicherweise dadurch erklärbar und nicht ganz von der Hand zu weisen

ja, es gibt ne Menge Strohhalme, an die man sich zwecks Voodoo-Rechtfertigung klammern kann

FritzS schrieb:

... aber das wäre ja leicht messbar - zwei neue idente Geräte im Vergleich messen, eines davon 1000 Stunden unter Last laufen lassen, das 2. ruht - dann wieder messen und vergleichen.

Ich glaube, so ein Test wurde hier schon mal beschrieben, an das Ergebnis (rat mal welches) kann ich mich schwach erinnern.

Wie kommt es eigentlich, daß Meßgeräte, die preislich und schaltungsaufwandtechnisch weit unter dem liegen, was als Hai-Änd-Haifi verkauft wird, praktisch keine Alterungseffekte haben und über die Lebensdauer unverändert genau messen? Sind da Zauberkünstler am Werk?

malason schrieb:

es gibt nunmal dinge, für die gibt es keine wahre theorie! oftmals liegen auch theorie und praxis weit voneinander entfernt!

Ja nee, is' klar. Das Kabel ist eines der letzten Mysterien der Gegenwart und eigentlich kann so recht niemand erklären, wie und warum es überhaupt funktioniert...

Gruß
Jürgen

kammerklang schrieb:

So undifferenziert kann m.E. nur urteilen, wer das Ohr, wie viele Techniker hier, grotesk unterschätzt und obendrein seine (wahrscheinlich korrekturbedürftige, nachrichten-) technische Brille nicht abnehmen kann oder will. Weshalb man mit solchen Ansichten unter Umständen ziemlich daneben liegen kann. Ich behaupte nicht, ich wuesste es besser, den Part dürfen andere hier gern übernehmen. Aber ich sehe die Dinge anders.

Der einzig wahre Satz in dem gesamten Erguss ist der vorletzte zitierte. Denn um irgendetwas besser zu verstehen, sollte man vor allem etwas von Physik und Mathematik verstehen. Mir ist in den gut 40 Jahren, die ich mich mit Lautsprechern beschäftige, schon vieles über den Weg gelaufen, aber niemand, der mit so fragmentarischen Teilinformationen, die zudem bunt gewürfelt sind, in eine halbwegs glaubwürdige Diskussion einsteigen will. Daher lohnt es auch nicht, im Detail darauf einzugehen, denn wie bereits vermutet, fehlt selbst rudimentäres Grundwissen, um Effekte richtig einschätzen zu können, dieses wird jedoch durch fundierten Starrsinn ersetzt. Wie ich bereits geschrieben habe, ist kaum etwas leichter zu betrügen als das Ohr. Fehlt, wie bei Kammerklang, das Fachwissen, wird aus dem angeblich gehörten schnell eine Philosophie. Das es trotzdem Unsinn bleibt, versteht sich von selbst.

rebel4life schrieb:

Naja, wens glücklich macht, der solls glauben, ich glaubs nicht, denn ich mach eine Ausbildung in Richtung der Elektronik und da lernt man halt, dass sowas einfach nicht sein kann, ein Lehrer meinte mit Ironie, dass ein Kabel mit Litzen besser als ein starres klingen würde aufgrund des Skin Effekts, nur haben manche bei uns die Ironie nicht verstanden und glauben das jetzt noch

Hattet Ihr ein Glück, daß nicht Kammerklang in Eurer Klasse war. Der hätte Eurem Lehrer in epischer Breite zu beweisen versucht, warum das so ist. Der Unterricht wäre jetzt noch nicht zu Ende.

Wie kommt es eigentlich, daß Meßgeräte, die preislich und schaltungsaufwandtechnisch weit unter dem liegen, was als Hai-Änd-Haifi verkauft wird, praktisch keine Alterungseffekte haben und über die Lebensdauer unverändert genau messen? Sind da Zauberkünstler am Werk?

keine Zauberkünstler, sondern Pragmatiker. Zunächst einmal sind Alterungseffekte, wenn auch minimal, überall vorhanden. In Billig-Meßgeräten werden sie in Kauf genommen. In High-End HiFi sind sie nicht mehr als eine Begründung für den hohen Preis, sie könnten dort auch in Kauf genommen werden, da die klangliche Veränderung minimal ist.

Aber überall, wo viel Geld fließt, braucht man Argumente, und wenn man schon nicht in der Lage ist, die wesentlichen klangbeeinflussenden Ursachen zu beseitigen, dann spielt man eben an Kleinigkeiten herum und verkauft das den Leuten mittels blödsinniger "Studien" als erhebliche "Annäherung" an das Original.

Abgesehen davon: es gibt auch Präzisionsmeßtechnik, da werden solche Teile bewußt eingesetzt und trotzdem muß das Meßgerät alle Jahre zum Eichen (z.B. mein Audio-Analyzer und 200MHz Speicher-Oszi von R&S, die kosteten in den 90ern aber auch je 25.000 DM sowie die Telefunken KW-Horchempfänger, bzw. R&S UHF-Horchempfänger). Das sind Präzisionsgeräte, die üblicherweise bei der Entwicklung und bei der Wartung eingesetzt werden.

kammerklang schrieb:

Diese Dinge sind keineswegs nur auf die Historie beschränkt, es gibt sie bis heute und wird sie trotz Internet und heute viel größerer wissenschaftlicher Öffentlichkeit immer geben, vielleicht sogar heute mehr als früher. Aktuelles Beispiel? Die Auflösungsgrenze für Lichtmikroskope. Seit über 100 Jahren gilt als eiserne prinzipielle Schranke die von Ernst Abbe formulierte Grenze von minimal einer halben Wellenlänge des sichtbaren kurzwelligen Lichts. Also steht in jedem Lehrbuch und erzählen immer noch die meisten Professoren, dass man feinere Strukturen als 200nm im Lichtmikroskop nicht und niemals sehen kann, weil die Physik, weil die Natur diese unüberwindliche Grenze gesetzt hat. Jeder der daran zweifelt ist ein dummer Spinner, Punkt, man muß sich mit solchen uneinsichtigen Idiotien, nicht weiter befassen, da hat jemand die Grundlagen der Physik einfach nicht kapiert. Dass sah bis vor knapp zehn Jahren die gesamte physikalische Weltöffentlichkeit so. Als Stefan Hell, heute Direktor am MPI in Göttingen, seine Idee präsentierte, man müsse die Abbesche Formel um ein Glied für die Intensitätsverhältnisse ergänzen, also neben der Wellenlänge auch den Kontrast berücksichtigen, wodurch das Auflösungsvermögen prinzipiell unbeschränkt werde, hatte er keine Chance diesen "Quatsch" irgendwo zu veröffentlichen. Selbst als er mit Messungen an einem selbstgebastelten Mikroskopaufbau, den ihm seine Omma (ein Hoch auf die Großmütter!) finanzierte, erstmals beweisen konnte, dass er Strukturen unterhalb von 200nm aufgelöst hatte, waren weder Nature noch Science, die anerkanntesten Wissenschaftsmagazine bereit, diese Sensation zu veröffentlichen. Ein Paar Jährchen später haben dann auch die Herren Kritiker eingesehen, dass inzwischen 15nm lichtoptisches Auflösungsvermögen ziemlich unter dem liegen, was immer noch in ihren Lehrbüchern steht. Hell forscht weiter, und sobald er in den Bereich weniger nm kommt wird es biologisch medizinisch aufregend, dann könnte man zum ersten mal Moleküle in einer lebenden Zelle direkt beobachten, statt wie bisher immer erst vorher alles abtöten zu müssen.

Abgesehen davon, daß von der mangelnden Anerkennung Hells nichts im Web zu finden ist (lt. div. Webseiten entwickelte er die STED-Mikroskopie 1993-1997 in Turku, 1997 wurde er als Gruppenleiter ans MPI berufen - vermutlich weil er, wie du behauptest, als "Spinner" abgetan wurde), wirst du doch wohl nicht ernsthaft die Ausführungen, die von div. Seiten zum Thema Kabelklang und dessen Ursachen vorgetragen wurden, mit dem Niveau der Forschungen von Hell vergleichen. Vielleicht solltest du auch nur mal eine einzige Diplomarbeit im Fach Physik durchlesen, um zu begreifen, wie in der Physik gearbeitet wird - und wie auch angeblich früher verkannte wie Hell gearbeitet haben.

Es ist aber immer das gleiche. Nachdem der Vergleich mit Galilei nicht mehr so richtig zieht, müssen halt ein paar andere herhalten. Sicher haben es Neuerer immer schwer, sich durchzusetzen - der Wissenschaftsbetrieb zeichnet sich aber dadurch aus, daß begründeten neuen Auffassungen eben nicht die Anerkennung versagt wird. Und die Betonung liegt auf "begründeten".

Da sollte man sich dann mal fragen, was die Kabelklanghörer bisher so an belastbaren Erkenntnissen hervorgebracht haben. Daß Massivkabel besser klingen als feine Litzen, daß feine Litzen besser klingen als Massivkabel (beides auf entsprechenden Werbeseiten zu finden) und ähnlich eindeutige Erkenntnisse mehr. Sogar die Umwandlung von Kristallstrukturen durch minimale elektrische Ströme haben sie postuliert. Und wenns ein bißchen wissenschaftlicher sein soll, dann wird mit dem Dynamikumfang des menschlichen Ohres argumentiert, der doch soooo viel größer ist als der jedes Mikrofons - und kabelbedingte Unterschiede bei der Wiedergabe von Musikkonserven raushören kann, die eben mit den im Vergleich so grottenschlechten Mikrofonen aufgenommen wurden.

Nein, ein bißchen widerspruchsfreier darfs schon sein. Nur ist so eine Argumentation in Jahren der Kabelklangdiskussion noch nie geführt worden. Und reproduzierbare Ergebnisse, wie sie jeder der von dir angeführten Wissenschaftler vorlegen konnte? Fehlanzeige auf weiter Flur. Solange da nix besseres kommt (und die Aussichten sind angesichts der sich ständig im Kreise drehenden Diskussionen eher schlecht), werden die Kabelklanghörer weiter in der Schwurbelkiste bleiben.

Ich habe mir den o.g. LS-Kabel-Test aus der Zeitschrift doch noch mal durchgelesen und komme zu folgender Überzeugung:
Das einzig belastbare sind die Messungen von R,L und C an den Kabeln sowie die Diagramme über der Frequenz. Diese liefern aber wenig erhellendes, weil sie lediglich bestätigen, wie sich der ebenfalls beschriebene Aufbau der Kabel auf diese Parameter auswirkt.
Was dann kommt, ist das übliche Geschwurbel der Testpersonen. Aus der Wortwahl kann man zweierlei erkennen: Zum einen schlägt sich die bekannte Auswirkung vor allem von L und C darin nieder (man hat sich offensichtlich nicht getraut, der Physik offen zu widersprechen, allerdings nebulöse Klangbeschreibungen gewählt), zum anderen steigt die Euphorie in etwa mit dem Preis (frei nach dem Motto: was teuer ist, kann nicht schlecht sein).
Was eindeutig fehlt ist ein Beleg dafür, woher die klangliche "Veränderung" kommen soll. So wurde zwar auf die Qualität der restlichen Audioanlage und die martialische Umschalteinrichtung verwiesen, aber wohl bewußt darauf verzichtet, anstelle jedes Kabels eine Nachbildung mit den identischen elektrischen Eigenschaften zu schalten. So hätte ja bewiesen werden können, ob etwas "mysteriöses" im Kabelaufbau oder allein die elektrischen Eigenschaften den Klang bestimmen. Vollends peinlich wäre natürlich gewesen, wenn sich jemand über die Geräte hergemacht hätte, um mit Hilfe von Korrekturgliedern für wenig Geld den "Kabelklang" wieder zu neutralisieren.
An dieser Stelle muß ich gestehen, daß ich ein Anhänger der Richtung bin: Alles was die neutrale Signalübertragung beeinträchtigt, ist schlecht und zu eliminieren. Das wären dann an erster Stelle die "klingenden Kabel".
In diesem Zusammenhang bin ich immer wieder erstaunt über die Zähigkeit mancher Zeitgenossen, sich isoliert mit einem Bauteil einer hochkomplexen Anlage zu befassen, wenn doch bekannt sein dürfte, daß erst die komplette Abstimmung aller Teile ein optimales Ergebnis liefert. Nichts ist leichter wegzukompensieren als der Einfluß der Kabel zwischen zwei Geräten.

Gottseidank interessiert mich dieses Thema nur aus Nostalgiegründen, den den "Kabeleinfluß" muß ich in meiner volldigitalen Anlage nicht mehr befürchten. Es sei denn, Kammerklang kommt mit einer neuen abstrusen Theorie daher.

mike3563 schrieb:

Gottseidank interessiert mich dieses Thema nur aus Nostalgiegründen, den den "Kabeleinfluß" muß ich in meiner volldigitalen Anlage nicht mehr befürchten. Es sei denn, Kammerklang kommt mit einer neuen abstrusen Theorie daher.

Du wirst, wenn du hinreichend suchst, feststellen, das den Kabeln zur digitalen Datenübertragung im Audiobereich, ähnliche bis gleiche "Eigenschaften" angedichtet werden, wie den Strippen die analoge Signale übertragen.


Nicht ganz billiges Netzwerkkabel

danke, das muß nicht sein. Außerdem würde ich mich gerne auf die anlageninterne Verkabelung beschränken.
Netzwerke (wohlmöglich noch mit "PC-Beteiligung") erinnern qualitativ eher entfernt an Audio-Anlagen

cmmarburg schrieb:

Du wirst, wenn du hinreichend suchst, feststellen, das den Kabeln zur digitalen Datenübertragung im Audiobereich, ähnliche bis gleiche "Eigenschaften" angedichtet werden, wie den Strippen die analoge Signale übertragen. Nicht ganz billiges Netzwerkkabel

woowww - sieht so aus wie ein CAT5,6,7 Patchkabel

wahrlich ein Schnäppchen um 500,00 USD sofort zugreifen

ein gutes CAT7 Patchkabel kostet etwa zw. EUR 4,00 und EUR 20,00 je nach Qualität und Länge


... nur zum Vergleich der Denon KH AHD7000 kostet zw. rund 600 und 1000 USD

cmmarburg schrieb:

Die Geschwindigkeit mit der sich Elektronen in Leitern bewegen sind wenige Millimeter pro Sekunden und es ist Wechselstrom. Die Zappeln nur hin und her wenn kein Gleichspannungsoffset im Spiel ist. Das darf man aber nicht mit der Ausbreitung der entstehenden EM-Wellen verwechseln.

Ist mir auch bekannt ... würde (nicht ist, und nur rein gedamklich und hypothetisch!!!) der Kabelwiderstand asymetrisch zur Richtung sein sein - so hebt sich das auf da ein Leiter in Ziehrichtung und der andere entgegen "durchflossen" wird.

Schon mitbekommen - wir bewegen uns hier im tiefsten VooDoo, hokus pokus

Wenn man die Herstellung von Litzen und Kabeln annähernd kennt, kann man mit ziemlicher Sicherheit annehmen das alle einzelnen Litzen in selber "Richtung" auf Spulen angeliefert werden.

FritzS schrieb:

Wenn man die Herstellung von Litzen und Kabeln annähernd kennt, kann man mit ziemlicher Sicherheit annehmen das alle einzelnen Litzen in selber "Richtung" auf Spulen angeliefert werden.

I know. Ich habe 12Wochen mal in einem Kabelwerk gearbeitet.
Der gesamte Produktionprozess gestattet nicht, das eine Litze so und die andere so ist.
Selbst beim Herstellen des Kupferdrahts geht es nicht.

Manche Kabeleigenschaften werden dem Kunden so verkauft, als böte man einem Reifenkäufer an, das die neuen Reifen jetzt auch rund sind.

I know. Ich habe 12Wochen mal in einem Kabelwerk gearbeitet. Der gesamte Produktionprozess gestattet nicht, das eine Litze so und die andere so ist. Selbst beim Herstellen des Kupferdrahts geht es nicht.

Aber hallo, Ihr Experten. Das mag ja alles stimmen, ich hoffe ich muß niemanden daran erinnern, wie ich zu dem Thema stehe, aber jetzt muß ich Euch doch ein wenig verwirren.

In dem von mir zitierten Artikel ist auch der Aufbau der Kabel wiedergegeben. Die stammen garantiert nicht von Kabelherstellern, die noch alle Sinne beinander haben. Das sind Sonderanfertigungen. Einige sehen so aus, als habe einer mit der Bohrmaschine ein ganzes Bündel Litzen verdrillt. Da ist sicher alles möglich.

Ändert aber nix am Ergebnis, das ist und bleibt Schmuh.

ein gutes CAT7 Patchkabel kostet etwa zw. EUR 4,00 und EUR 20,00 je nach Qualität und Länge ... nur zum Vergleich der Denon KH AHD7000 kostet zw. rund 600 und 1000 USD

nur Interessehalber:
1.) was hat ein CAT7 Patch in einer digitalen Audioanlage zu suchen ?
2.) ein passiver KH passt für mich irgendwie auch nicht so recht da rein

mike3563 schrieb:

ein gutes CAT7 Patchkabel kostet etwa zw. EUR 4,00 und EUR 20,00 je nach Qualität und Länge ... nur zum Vergleich der Denon KH AHD7000 kostet zw. rund 600 und 1000 USD nur Interessehalber: 1.) was hat ein CAT7 Patch in einer digitalen Audioanlage zu suchen ?

Zb von Netzwerkplayer zu NAS
Gehört imho in jede digitale Audioanlage, Heutzutage
(auch wenn da sicher ein normales Kabel reicht)

mike3563 schrieb:

2.) ein passiver KH passt für mich irgendwie auch nicht so recht da rein

?
Liegts am passiv oder am Kopfhörer an sich ?
Unter aktiver KH versteh ich eigentlich einen mit aktiver Geräuschunterdrückung - die hab ich zuhaus aber denn doch nicht nötig
Ob man über LS oder KH wiedergibt sei jedem selbst überlassen...
Die Erwähnung war ja nur als Beispiel für die Preisrelationen gemeint und auch ich würde vermuten, dass man bei Denon mehr "Wert" in jeder Beziehung bei dem KH bekommt, also sowohl was reales Material als auch Entwicklung/Knowhow usf anbelangt

Gruss

mike3563 schrieb:

In dem von mir zitierten Artikel ist auch der Aufbau der Kabel wiedergegeben. Die stammen garantiert nicht von Kabelherstellern, die noch alle Sinne beinander haben.

Was meinste was das den Kabelhersteller interessiert? Der strickt dir auch Bamwollsocken drumherum, wenn es bezahlt wird. Auf dem Kabel selber steht nicht drauf, wer es herstellt, sondern wer es für welchen Zweck auch immer vermarktet.

mike11833 schrieb:

wie bereits vermutet, fehlt selbst rudimentäres Grundwissen, um Effekte richtig einschätzen zu können, dieses wird jedoch durch fundierten Starrsinn ersetzt.

Fehlt, wie bei Kammerklang, das Fachwissen, wird aus dem angeblich gehörten schnell eine Philosophie. Das es trotzdem Unsinn bleibt, versteht sich von selbst.

WinfriedB schrieb:

Vielleicht solltest du auch nur mal eine einzige Diplomarbeit im Fach Physik durchlesen, um zu begreifen, wie in der Physik gearbeitet wird

Nein, ein bißchen widerspruchsfreier darfs schon sein. Nur ist so eine Argumentation in Jahren der Kabelklangdiskussion noch nie geführt worden. Solange da nix besseres kommt (und die Aussichten sind angesichts der sich ständig im Kreise drehenden Diskussionen eher schlecht), werden die Kabelklanghörer weiter in der Schwurbelkiste bleiben.

Ok, ok, ist ja gut. Mir fehlt also das Fachwissen, selbst "rudimentäres Grundwissen" in Mathematik und Physik ist nicht vorhanden, und von wissenschaftlichem Arbeiten und Argumentieren verstehe ich auch nichts. Ich verbreite vielmehr abstruse Theorien. Dann könnt ihr mir mit ein paar Kommentaren z.B. zum Thema Stochastische Resonanz sicher auch leicht erklären, dass das absolut nichts mit Hören oder Kabelklang zu tun haben kann. Und dass Wissenschaftler, die so etwas in Betracht ziehen, nur in der Schwurbelkiste kramen und man sie nicht Ernst nehmen sollte:

http://www.physik.uni-augsburg.de/theo1/hanggi/Papers/195.pdf

Denn man los, Jungs, zeigt mal, wo der Hammer hängt, müßte doch für Euch eine Klacksache sein!



P.S.: Was könnte ich aus der Debatte lernen um meinen Starrsinn abzulegen, was ist der feste Grund, auf dem manche Techniker stehen wollen? Dass über Kabel schon alles bekannt ist und man ihre Effekte bei analoger Signalübertragung obendrein leicht kompensieren kann, (weshalb die digitale Datenübertragung eigentlich prinzipiell entbehrlich wäre)? Dass moderne Hifi-Technik dem Hörsinn in jeder Hinsicht überlegen ist? Dass sich der Hörsinn auch von kleinsten denkbaren Kabeleinflüssen niemals beeinträchtigen lässt, weil man genug über ihn weiß? Wer sich kurz davon überzeugen will, wie vergleichsweise einfach das mit dem Hörsinn ist, und wie sicher deshalb auch hier die Basis ist, auf der die Techniker stehen wollen:

http://neuronresearch.net/hearing/document.htm

Es scheint übrigens so zu sein, dass sich auf der Cochlea im Innenohr sozusagen 12000 piezoelektrische Mikrofone befinden, um deren Verhalten und Empfindlichkeit zu beschreiben man leider tatsächlich schon die quantentheoretische Ebene bemühen muß. Und es sieht obendrein ganz so aus, als ob das Gehirn die Verstärkung und Empfindlichkeit dieser Mikros auch noch aktiv regulieren kann. Dass das Innenohr damit nicht nur Signale unterhalb des Umgebungsrauschens herausfiltrieren kann, sondern mit stochastischem Rauschen schwächste Signale sogar über die Hörschwelle hievt, und dazu wenn nötig selbst aktiv minimales Rauschen erzeugen kann, wurde m.W. vor nicht allzu langer Zeit experimentell bestätigt. Wer weiss also, was der Hörsinn je nach Signallage vielleicht aus Kabeleinflüssen macht oder mit deren Hilfe aus dem Signal rausdestillieren kann?


offtopic @WinfriedB:
Was die wissenschaftliche Anerkennung angeht, warum wohl nahm Hell einen Umweg über Finnland? Warum wollten weder Physical Review Letters, noch Nature oder Science das Knacken der Beugungsgrenze selbst Jahre später, um die Jahrtausendwende, immer noch nicht veröffentlichen? Weil er selbst zu diesem Zeitpunkt noch um Anerkennung kämpfen mußte, wie damals schon seit 12 Jahren. Auch MPG-Nachwuchsgruppen bedeuten noch keine Anerkennung, die sind nur so etwas wie ein Kredit, eine Durchgangs- und Versuchsstation, ob man in dem Geschäft bestehen kann.

Es gibt übrigens auch einen spiegelbildlichen Fall mit einem anderen Physiker: Jan Hendrik Schön sollte 2001 schon zum MPI-Direktor gemacht werden, als sich herausstellte, dass seine jahrelang von der Fachwelt begeistert aufgenommenen Ergebnisse in den Veröffentlichungen der renommiertesten Magazine mit erlogenen manipulierten Daten nur konstruiert waren. Keiner hatte was gemerkt, alle waren nur voll Bewunderung, weil ein molekularer Transistor, den er erfunden haben wollte, schon länger auf dem Wunschzettel der Technik stand. Keiner hatte Schöns Laborergebnisse bestätigen können, trotzdem ging seine Karriere jahrelang steil nach oben. Also erzähl mir nix davon, wie der Wissenschaftsbetrieb zuweilen mit "begründeten" neuen Auffassungen umgeht, und wie in der Physik gearbeitet wird. (Wobei es ähnliche Fälle auch in anderen Naturwissenschaften gibt). Das sind alles nur Menschen, und wenn sich Intelligenz mit übertriebener Eitelkeit paart, macht das den Umgang nicht einfacher, sieht man doch auch hier im Forum.

Gruß

mike3563 schrieb:

ein gutes CAT7 Patchkabel kostet etwa zw. EUR 4,00 und EUR 20,00 je nach Qualität und Länge ... nur zum Vergleich der Denon KH AHD7000 kostet zw. rund 600 und 1000 USD nur Interessehalber: 1.) was hat ein CAT7 Patch in einer digitalen Audioanlage zu suchen ? 2.) ein passiver KH passt für mich irgendwie auch nicht so recht da rein

@mike

zu 1) das abgebildete Kabel sieht ähnlich aus als ein CAT Kabel IMHO kann man das vergleichen

zu 2) ich will nur den Preis vom KH mit dem von Kabel in Relation zeigen und was ich für mein Geld bekomme - bzw. welcher Fertigungsaufwand dahinter steht. Der D7000 hat auch ein aufwendig konstruiertes Kabel ....

kammerklang schrieb:

.......... Es gibt übrigens auch einen spiegelbildlichen Fall mit einem anderen Physiker: Jan Hendrik Schön sollte 2001 schon zum MPI-Direktor gemacht werden, als sich herausstellte, dass seine jahrelang von der Fachwelt begeistert aufgenommenen Ergebnisse in den Veröffentlichungen der renommiertesten Magazine mit erlogenen manipulierten Daten nur konstruiert waren. Keiner hatte was gemerkt, alle waren nur voll Bewunderung, weil ein molekularer Transistor, den er erfunden haben wollte, schon länger auf dem Wunschzettel der Technik stand. Keiner hatte Schöns Laborergebnisse bestätigen können, trotzdem ging seine Karriere jahrelang steil nach oben. Also erzähl mir nix davon, wie der Wissenschaftsbetrieb zuweilen mit "begründeten" neuen Auffassungen umgeht, und wie in der Physik gearbeitet wird. (Wobei es ähnliche Fälle auch in anderen Naturwissenschaften gibt). Das sind alles nur Menschen, und wenn sich Intelligenz mit übertriebener Eitelkeit paart, macht das den Umgang nicht einfacher, sieht man doch auch hier im Forum.

Schön langsam kommt mir die Diskussion vor wie jene wissenschaftliche Diskussion ob im Cern LHA nun gefährlich schwarze Löcher produziert werden könnten oder nicht - auf beiden Seiten waren »Studierte« am Werk

Anders gesagt, haben sich Wissenschaftler noch nie geirrt?
Hat es noch nie Wissenschaftler gegeben die völligen Schwachsinn von sich gegeben haben (anwesende ausgenommen)?
Dummheit und auch Genie ist nicht von (Aus)Bildung abhängig!

Naja, es kommt immer auf den Studiengang an.

Wenn ich mir den für "erneuerbare Energien" anschau, dann glaube ich kaum, dass die auch lernen, dass Solarzellen momentan die Umwelt mehr verschmutzen als wie sie schonen, ein Physiker/Studiengang Elektrotechnik wird das schon wissen.

http://www.studium-erneuerbare-energien.de/


MFG Johannes

Sorry, ist völlig off-topic und elend lang, aber sei's drum.

rebel4life, da kann ich Dir nur recht geben.

Die Elektronikbranche hat merkwürdigerweise nicht das Image, zu den großen Umweltsündern zu gehören. Man sieht keine rauchenden Schlote, hört nicht viele Geräusche bei der Produktion von Bauteilen, Chips und Platinen, also kann es so wild nicht sein. Die Realität sieht ganz anders aus. Die für die Ätzverfahren nötigen Chemikalien gehören zu den aggressivsten überhaupt (z. B. Flusssäure), dotiert wird mit Schwermetallen, Blei, Arsen, Cadmium, Quecksilber. Die kurzen Lebenszyklen elektronischer Produkte lassen weltweit enorme Mengen an komplexem hoch schadstoffbelasteten Müll anfallen, für den es noch immer keine vernünftige Entsorgungslösungen gibt, von wirklicher Kreislaufwirtschaft ist man weit entfernt. Die Metalle sind in den Platinen so fein verteilt, dass eine Aufarbeitung oft viel zu aufwändig wäre, und teure Handarbeit erforderte. Bis vor einigen Jahren wurde Computerschrott in Deutschland hauptsächlich in Müllverbrennungsanlagen entsorgt. Als reihenweise Mitarbeiter erkrankten und man die unangenehmen Schadstoffbelastungen der vermeintlich gut gefilterten Abgase und die Schlacken näher untersuchte, wurde die Verbrennung eingestellt, die Mischung aus Dioxinen, Schwermetallen und dergleichen stellte vor unlösbare Probleme. Die Anerkennung von derart bedingten Berufskrankheiten zieht sich hin.

Heute wird granuliert. Das chemisch komplexe Granulat wird bei uns großzügig für den Straßenbau freigegeben, wer das nächste Mal seinen Verbrennungmotor über die Autobahn jagt, kann mal nicht nur an den Auspuff denken und daran, dass er pro Kilometer einen Kubikmeter Luft verbraucht. (Rund sechs Prozent aller Todesfälle in Westeuropa werden durch Luftverschmutzung verursacht, die Hälfte davon allein durch den Autoverkehr, Quelle The Lancet) Er kann auch mal an den Computerschrott denken, über den er gerade fährt, die komplexe granulierte Elektronik-Schadstoffmischung in der Piste unter ihm, aus der so manches im Laufe der Zeit irgendwann im Grundwasser ankommen wird und dann über kurz oder lang auch in eigenen Körper, oder der Kinder. In Deutschland werden täglich 2 Fußballfelder Fläche versiegelt. Weltweit schwinden Flächen, die eigentlich zunehmend dringend für den Anbau von Nahrungsmitteln oder als natürliche Umweltfilter gebraucht würden. Es geht auch anders, große Industrienationen wie die USA oder Australien verschiffen ihren Elektronikschrott kurzerhand in arme Entwicklungsländer, wo mittellose Menschen ihre Gesundheit und Umwelt damit ruinieren, dem Giftmüll mit primitiven Methoden etwas Brauchbares zu entziehen. Von den dort vergifteten Flüssen und Abwässern, gelangen die Schadstoffe in die überfischten Meere und damit über den Nahrungskreislauf oder die Atmosphäre zu uns zurück.

Alles kein Problem, wenn heute schon toxikologische Grenzwerte früherer Tage in manchen Bereichen erreicht werden, kommt der EU-Vertrag zur Hilfe. Was mit Hilfe der Politik den Bürgern schmackhaft gemacht werden soll, ist eine in weiten Teilen von der Wirtschaft gern genutzte Aufweichung von Umweltstandards. Dank EU-Recht und Herkunftslandprinzip gelten faktisch in Deutschland so wie in jedem anderen EU-Land neuerdings 26 verschiedene Rechtsordnungen. Produkte aus einem EU-Land, das höhere Schadstoffbelastungen toleriert als die Bundesrepublik bisher, müssen überall in der EU frei verkäuflich sein, also werden, um keine Wettbewerbsnachteile entstehen zu lassen, reihenweise Grenzwerte nach oben verlegt, nicht selten um das 1000-fache. Das alles geschieht, ohne die Öffentlichkeit groß in Kenntnis zu setzen, womit die Frage, ob uns die schöne neue Welt all das wirklich wert ist, den Konsumenten möglichst erspart bleiben soll. Die hässliche Kehrseite wird vergraben, verschifft, verdrängt. Die Preise dürfen nicht die Wahrheit sagen, das wäre schlecht fürs Geschäft. Die für eine Umsteuerung nötigen Rückkopplungen werden ausgehebelt, wo es geht. An einigen strömungsarmen Bereichen im pazifischen Ozean schwappen schon jetzt riesiege Teppiche aus Millionen von Tonnen Kunststoffmüll, einer soll die Fläche von Texas haben. Manche Meerestiere verrecken daran, was davon wieder in die Nahrungskette gelangen wird, wer weiß. Augen zu.

Die Energieversorgung per Akku oder Solarzellen scheint bei Handys, Labtops, Digitalkameras usw. eine umweltfreundliche problemlose Lösung. Aber die Akkus müssen geladen werden. Solarzellen brauchen knappes Indium, Akkus halten nur begrenzt, für ihre Kondensatoren sind seltene Metalle, Kobalt, Titan und Tantal nötig. Coltanerz, aus dem Tantal gewonnen wird, gibt es nur an wenigen Stellen auf der Welt. Dort schuften Menschen unter erbärmlichen Bedingungen um 10% der Weltbevölkerung ihr elektronisches Wohlstandsleben zu ermöglichen. Die Sklaverei ist längst nicht abgeschafft, sie ist nur mit modernsten Methoden verschleiert. Der Knüppel und die Ketten wurden durch Geld ersetzt, Geschäft ist Geschäft, Freiheit und fairer Handel sind dort nur Gerede. Kupfer, unentbehrliches Leitermaterial, wird vermutlich früher ausgehen als Erdöl, in ein paar Jahrzehnten, 4 oder 5, wird es eng. Wasser, für unser auch elektronisch luxuriöses Leben in riesigen Mengen nötig, wird schon dieser Tage in mehr und mehr Regionen nicht nur dreckiger, sondern zunehmend knapp.

Über grandiose Zukunftsfantasien einerseits und kleinliche Wohlstandssorgen andererseits unterhalten wir uns gern, auch darüber, ob das Klima demnächst unseren Komfort hier vor Ort beeinträchtigen könnte. Die weltweiten Konsequenzen unseres Tuns, die Situation der unfreien Menschen am anderen Ende der Welt, deren minder bezahlte Drecksarbeit unseren Luxus erst ermöglicht, interessieren nur wenige. Aber der Dreck wird uns einholen, alles nur eine Frage der Zeit.

Man muß nicht unbedingt Filme wie „Let’s make m oney“ oder „We feed the world“ gesehen haben um sich klar zu werden, dass es nicht ewig so weitergehen kann. Trotzdem wird überall so getan. Für die Forschung werden neue Hochleistungsrechner für komplexe Simulationen angeschafft und installiert. Es werden gigantische zeitfressende Klimasimulationen durchgerechnet – nicht etwa für die meteorologische Forschung oder für die Planung neuer effizienter regionaler Kreislaufwirtschaftssysteme zur Verbesserung unserer natürlichen Lebensqualität. Nein nein, zur Verbesserung der künstlichen Lebensqualität in den Innenräumen von Luxuslimousinen, zur Optimierung von deren Klimaanlagen. Den überwiegenden Löwenanteil der teuren Rechenzeit kaufen profitable Wirtschaftszweige für Projekte, mit denen man der solventen Kundschafte den Hintern noch schöner vergolden möchte.

Die kurzen Generationszyklen elektronischer Geräte bedienen den Wunsch nach raschem Wechsel, die Werbung schürt die Jagd auf die neue Generation, der Giftmüll wird weiter wachsen. Wollen wir wirklich alles was machbar ist, selbst da, wo es vielleicht schon ausgereifte Produkte oder gute und effiziente weil resourcenschonende langlebige Lösungen gibt? Nur weil es neue aber fragwürdige Vorteile bringt, selbst wenn es uns mehr und mehr die natürliche lebenswerte Umwelt kostet? Wenn sie kaputt geht, simulieren wir sie uns eben beobachtend schön, Second Life lässt grüßen. Wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt.

Nichts gegen den Fortschritt, ganz im Gegenteil, aber ich fände es besser, endlich zu beginnen, für den Massenmarkt mit Augenmaß und zielgerichtet möglichst langlebige umweltverträgliche Produkte zu entwickeln, die in einer Kreislaufwirtschaft erzeugt werden. Aber wahrscheinlich wird die Brainpower, die momentan längst für solche Dinge nötig wäre, erst dann auf diese wirklich bedeutenden Zukunftsfelder gelenkt, wenn wir auf einem großen halbvertrockneten, halb überschwemmtem Planetenmüllhaufen versuchen müssen, in mieser Luft bei schlechtem Wetter zu überleben. Die dann aktuellen Handys können uns vielleicht die Nahrungssuche erleichtern und den Dreck, den wir dann futtern müssen, können uns die Digitalkameras vorher noch schön färben. Oder wir simulieren uns die Mahlzeiten dann gleich per Virtual Reality. Ok. genug off topic, muß los.

Gruss

lia schrieb:

Zb von Netzwerkplayer zu NAS Gehört imho in jede digitale Audioanlage, Heutzutage (auch wenn da sicher ein normales Kabel reicht) ?

ein Netzwerk würde ich in meine digitale Audioanlage mit Sicherheit nicht integrieren, schon garnicht, wenn an dem Netzwerk noch irgendwo ein PC hängt (zuviele Störmöglichkeiten). Alles, was nicht für die straight-foreward-Signalaufbereitung benötigt wird, muß draußen bleiben, das habe ich damit sagen wollen.

Liegts am passiv oder am Kopfhörer an sich ? Unter aktiver KH versteh ich eigentlich einen mit aktiver Geräuschunterdrückung - die hab ich zuhaus aber denn doch nicht nötig

an beidem, für meine Erfahrungswelt gibt es kein schwächeres Glied in der Audiokette, als die elektrodynamische Schallwandlung, zumal, wenn keiner auf die Membran "aufpasst", daher mit Vorliebe aktiv, geregelt oder wenigstens das gröbste per DSP "weggerechnet".
Und dann wäre da noch der fehlende Körperschall, der gehört für mich einfach dazu. Von meiner Abneigung, überhaupt irgendwas an meinen Ohren zu spüren, nicht zu reden

Ob man über LS oder KH wiedergibt sei jedem selbst überlassen...

ja sicher, gottseidank

ich wurde bisher nur von einer (meiner) Anlage überzeugt:
T+A: CM3000, PD1200R, A2D
trotz hohem Alter von 8 Jahren, die altert jetzt mit meinen Ohren gemeinsam

cmmarburg schrieb:

Was meinste was das den Kabelhersteller interessiert? Der strickt dir auch Bamwollsocken drumherum, wenn es bezahlt wird. Auf dem Kabel selber steht nicht drauf, wer es herstellt, sondern wer es für welchen Zweck auch immer vermarktet.

Meine Bemerkung zielte vor allem darauf ab, daß bei der "Herstellung" dieser Luxus-Kabel alles möglich ist, auch daß die "Ziehrichtung" beachtet wurde.

Egal, was das ganze für ein Quatsch ist

FritzS schrieb:

zu 2) ich will nur den Preis vom KH mit dem von Kabel in Relation zeigen und was ich für mein Geld bekomme - bzw. welcher Fertigungsaufwand dahinter steht. Der D7000 hat auch ein aufwendig konstruiertes Kabel ....

scharf, you, aber Du kannst mir glauben, daß mir das bekannt ist, geht wohl schon aus meinen bisherigen postings hervor

kammerklang schrieb:

Dass über Kabel schon alles bekannt ist und man ihre Effekte bei analoger Signalübertragung obendrein leicht kompensieren kann, (weshalb die digitale Datenübertragung eigentlich prinzipiell entbehrlich wäre)?

da jammert einer, daß ihn keiner versteht, versucht mit ellenlangen Erklärungen zu beweisen, daß er doch ernstzunehmen ist und dann ?

dann liefert er den Beweis, warum ihn keine ernst nehmen kann gleich mit, siehe oben, mit einem Satz, der außer dem Wort "entbehrlich" nichts sinnvolles enthält.

Treffender kann men seine Inkompetenz nicht beschreiben.

Für diesen Menschen besteht eine Audioanlage wohl nur aus Kabeln ?

Genauso hätte er fragen können: Was hat das "Alter des Lokomotivführers" mit der Geschwindigkeit der Lokomotive zu tun ?

hallo kammerklang


was du in deinem ot bericht beschrieben hast ist ja nur die spitze des berges ,es zieht sich durch fast alle lebensbereiche .

eigentlich müsste es noch mehr aufklärung über die missstände der dort arbeitenden menschen darüber geben .

schlimm ist das es keinen oder wenige hier interessiert was auch so gewollt ist.

seit dem es mir bekannt geworden ist kaufe ich anders ein z.t. bewusster .

wenn man sich im falschen fred herumtreibt, dann bekommt man natürlich ein falsches Bild über Themen, die hier garnicht angesprochen werden (sollten).

Vorschlag: macht doch einen eigenen auf, Thema Müllberge, rauchende Colts (äh Schlote).
Bevor Ihr glaubt, Ihr könntet Schlüsse ziehen aus fehlenden Antworten auf Fragen, die keiner gestellt hat. DAS ist übrigens eines der wahren Übel unserer Zeit.

Im übrigen findet Ihr 5 Beiträge weiter vorne einen deutlichen Hinweis auf Müllvermeidung.

Ja, man muß halt auch lesen.

mike3563 schrieb:

ein Netzwerk würde ich in meine digitale Audioanlage mit Sicherheit nicht integrieren, schon garnicht, wenn an dem Netzwerk noch irgendwo ein PC hängt (zuviele Störmöglichkeiten). Alles, was nicht für die straight-foreward-Signalaufbereitung benötigt wird, muß draußen bleiben, das habe ich damit sagen wollen.

Gab halt schon immer Leute, die um Jahre dem aktuellen Stand der Technik hinterherhinken
das mit den bösen Störgeräuschen vom PC kenne ich eigentlich nur von Leuten, die meinen die Anlage direkt per Miniklinke an die einbebaute Soundkarte hängen zu müssen, aber das sollte man halt nicht verallgemeinern

an beidem, für meine Erfahrungswelt gibt es kein schwächeres Glied in der Audiokette, als die elektrodynamische Schallwandlung, zumal, wenn keiner auf die Membran "aufpasst", daher mit Vorliebe aktiv, geregelt oder wenigstens das gröbste per DSP "weggerechnet". Und dann wäre da noch der fehlende Körperschall, der gehört für mich einfach dazu. Von meiner Abneigung, überhaupt irgendwas an meinen Ohren zu spüren, nicht zu reden

Aha
Darf ich mal fragen, welchen aktiv geregelten KH es gibt, was Du da per DSP wegrechnen willst (Ich würd ja eher was dazurechnen wollen ) und allgemein, welchen hochwertigen KH du schon mal gehört hast?

Wahrscheinlich keinen, aber erst mal drauflosquatschen

Deine persönlichen Vorlieben/Abneigungen spielen bei einer Bewertung der Güte eines Systems keine Rolle


Gruss

sollten wir nicht "Gibt es doch Kabelklang?" in "TritschTratsch Polka" (frei nach Strauss) umbenennen

Gab halt schon immer Leute, die um Jahre dem aktuellen Stand der Technik hinterherhinken das mit den bösen Störgeräuschen vom PC kenne ich eigentlich nur von Leuten, die meinen die Anlage direkt per Miniklinke an die einbebaute Soundkarte hängen zu müssen, aber das sollte man halt nicht verallgemeinern

das geht Leuten mit erheblichem Mangel an Erfahrung eigentlich immer so. Der "aktuelle" Stand der Technik ist, daß ich bei Freunden, die mich um Hilfe gebeten haben, immer noch jede Menge Störsignale auf NF-Leitungen und in Endstufen finde, die nachweislich von PCs stammen.

Aha Darf ich mal fragen, welchen aktiv geregelten KH es gibt, was Du da per DSP wegrechnen willst (Ich würd ja eher was dazurechnen wollen ) und allgemein, welchen hochwertigen KH du schon mal gehört hast? Wahrscheinlich keinen, aber erst mal drauflosquatschen Deine persönlichen Vorlieben/Abneigungen spielen bei einer Bewertung der Güte eines Systems keine Rolle

Es ist Dir bei der ganzen Diskussion vielleicht nicht aufgefallen, deshalb nochmal der Hinweis: ES GIBT KEINE ALLGEMEINGÜLTIGE BEWERTUNG DER GÜTE EINES SYSTEMS. Deshalb findest Du auch immer bei meinen Bemerkungen den Hinweis, daß das meine Meinung ist.

Ärger Dich mal nicht darüber, daß ich nichts von DEINEM KH halte, sondern versuche es mit Gelassenheit. Vielleicht auch mit einer angemesseneren Ausdrucksweise.

mike3563 schrieb:

das geht Leuten mit erheblichem Mangel an Erfahrung eigentlich immer so. Der "aktuelle" Stand der Technik ist, daß ich bei Freunden, die mich um Hilfe gebeten haben, immer noch jede Menge Störsignale auf NF-Leitungen und in Endstufen finde, die nachweislich von PCs stammen.

Wie und was hat Du da denn angeschlossen ?
Ich sprach von Netzwerkplayern

Zu meinem Kopfhörer; ich bin mir relativ sicher, dass Du ihn in Verbund mit dem zugehörigen BAP zusammen nicht kennst, so verbreitet ist das System nicht
Was sollte es mich da jucken, was Du davon hälst

Und ja, ich finde meine Ausdrucksweise durchaus dem inhaltlichen Gehalt deiner Beiträge angepasst

Gruss

Hi,

Was den Kabelklang angeht:
Den gibt es imO nur bei Mikrokabeln und Plattenspielern(vom System zum PreAmp), weil dann die el. Kabelparameter im hörbaren Bereich Filter bilden können.

Außerdem gibt es da noch die schlecht bis gar nicht geschirmen line-Pegel-Kabel (zB Kimber), die durch HF-Einstreuung, die mit dem NF-Signal wechselwirkt "sounden".

So, jetzt könnt ihr weitermachen.

Gruß
Rainer


Edit kptools: Bezugsloses Zitat entfernt.

Edit: @kptools:
Dank Dir! Ich hatte gerade geschrieben, während Du anscheinend gerade am "moderieren" warst.

@lia

so einen KH mit BAP-System würde ich brennend gern mal hören - zufrieden mit der Räumlichkeit?

@ton-feile

nochmal zur möglichen Stochastischen Resonanz. Ich glaube die Sache mit dem Rauschen kann auch bei anderen Kabeln vorkommen, ist ein minimaler Effekt, aber konnte ich mit jüngeren Ohren damals zufällig erleben, ohne Einbildung, kein Scherz. Ich hatte mir damals aus einer Art Industrie-Klingeldraht, Leiterquerschnitt bestimmt über 1mm2 ein rund 8m langes Cinchkabel vom ADR-Sat zum Amp selbst gebastelt, kein Geld. Rauschte ziemlich, also die 4 Leiter handverdrillt, schon viel besser, danach noch Alufolienfetzen rumgewickelt, schicke Optik. Rauschte immer noch ein kleines bisschen klang aber schön "offen" und vor allem, funktionierte.

Als ich es viel später durch ein angebliches perfekt geschirmtes hochwertiges Hifi-Cinchkabel gleicher Länge ersetzen wollte, war da zwar kein minimales Rauschen mehr, aber es klang deutlich gedeckt, merklich anders, dass hätte ich damals in jedem Blindtest rausgehört. Konnte ich mir kaum erklären, erinnerte mich aber daran, dass ich schon früher als Knirps die Rauschtaste, die mein Vater auf seiner Anlage immer gedrückt hatte, rausnahm, rauschte dann, klang aber "informativer".

Dass selbst ein geschirmtes Netzkabel in dieser Hinsicht minimal verschieden klingen könnte, konnte ich noch weniger glauben, bis mir zufällig mit einem gebrauchten CD ein ferritummanteltes "Eupen" mitgeschickt wurde. Ich hab damals lange an mir selbst gezweifelt, Netzkabelklang, so ein Sch.... Bin später dann auf ungeschirmtes Netzkabel umgestiegen, klang einfach einen Tick weniger gedeckt.... Keine Ahnung, was das Ohr alles mit einem veranstaltet, bin in keiner Sekte, will nicht missionieren.

Gruß

kammerklang schrieb:

@ton-feile nochmal zur möglichen Stochastischen Resonanz. Ich glaube die Sache mit dem Rauschen kann auch bei anderen Kabeln vorkommen, ist ein minimaler Effekt, aber konnte ich mit jüngeren Ohren damals zufällig erleben, ohne Einbildung, kein Scherz. Ich hatte mir damals aus einer Art Industrie-Klingeldraht, Leiterquerschnitt bestimmt über 1mm2 ein rund 8m langes Cinchkabel vom ADR-Sat zum Amp selbst gebastelt, kein Geld. Rauschte ziemlich, also die 4 Leiter handverdrillt, schon viel besser, danach noch Alufolienfetzen rumgewickelt, schicke Optik. Rauschte immer noch ein kleines bisschen klang aber schön "offen" und vor allem, funktionierte. Als ich es viel später durch ein angebliches perfekt geschirmtes hochwertiges Hifi-Cinchkabel gleicher Länge ersetzen wollte, war da zwar kein minimales Rauschen mehr, aber es klang deutlich gedeckt, merklich anders, dass hätte ich damals in jedem Blindtest rausgehört. Konnte ich mir kaum erklären, erinnerte mich aber daran, dass ich schon früher als Knirps die Rauschtaste, die mein Vater auf seiner Anlage immer gedrückt hatte, rausnahm, rauschte dann, klang aber "informativer". Dass selbst ein geschirmtes Netzkabel in dieser Hinsicht minimal verschieden klingen könnte, konnte ich noch weniger glauben, bis mir zufällig mit einem gebrauchten CD ein ferritummanteltes "Eupen" mitgeschickt wurde. Ich hab damals lange an mir selbst gezweifelt, Netzkabelklang, so ein Sch.... Bin später dann auf ungeschirmtes Netzkabel umgestiegen, klang einfach einen Tick weniger gedeckt.... Keine Ahnung, was das Ohr alles mit einem veranstaltet, bin in keiner Sekte, will nicht missionieren. Gruß

zu Teil 2 - dürften schlicht und ergreifend HF Einstreuungen die Ursache gewesen sein, die Alufetzten schirmten dann etwas ... oder die Quelle hat selbst gerauscht ... - ein Oszi hätte das ans Tageslicht gebracht - das "hochwertige Kabel" hatte aufgrund der Länge eine höhere Kapazität und bildete mit dem Ausgangswiderstand der Quelle einen Tiefpass. Wie Du siehst alles erklärbar

zu Teil 2 - möglicherwiese auch HF Einstreuungen die Wechselwirkten oder Du hast noch andere Parameter der Anlage bewusst oder unbewusst gleichzeitig verändert - ansonsten Selbsteinbildung = selbsterfüllende Prophezeiung / es zählt nur was reproduzierbar merkbar ist - ich habe auch schon solche Grenzbereiche beschrieben und dabei immer bemerkt das ich mich auch selbst getäuscht haben konnte.

Wie ein wissenschaftlicher Audio Test aussehen kann ist hier zu lesen:

http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/2004/dsdpcm/ein.htm

PS: Wir kommen vom Tritsch-Tratsch nicht weg - anscheinnd ist das ursprüngliche Thema genügend abgehandelt - aber mir gefällt dies trotzdem

kammerklang schrieb:

Ich hab damals lange an mir selbst gezweifelt, Netzkabelklang, so ein Sch.... Bin später dann auf ungeschirmtes Netzkabel umgestiegen, klang einfach einen Tick weniger gedeckt....

Ähnlich ist es mir ergangen mit Lapp Ölfex 110, Das hab ich nach einigen Stunden Musik hören wieder rausgeschmissen. Da war mir das orig. Beipackkabel lieber.
Da hat wohl die "Selbstprophezeihung" bzw die Erwartungshaltung nicht funktioniert oder ?

Kammerklang schrieb

Ich glaube...

Mehr wird dir mit deinem Praxisbezug auch nicht übrig bleiben.

Moin,
Rauschen von Kabeln.....

Lustig, das.

Das einzige Rauschen, das Kabel erzeugen koennen, ist Widerstandsrauschen.
Und da der Widerstand von Kabeln ziemlich klein ist, ist auch das Rauschen klein.
Da rauscht schon jeder 1k Widerstand im Verstaerker mehr, von den Transistoren/Roehren ganz zu schweigen.

Das Biegerauschen etc. von Mikrofonkabeln lasse ich mal aussen vor, das Problem ist durch technologische Massnahmen als geloest zu betrachten.

73
Peter

sm.ts schrieb:

Ähnlich ist es mir ergangen mit Lapp Ölfex 110, Das hab ich nach einigen Stunden Musik hören wieder rausgeschmissen. Da war mir das orig. Beipackkabel lieber.

"Lapp Ölfex" da war wohl zuviel Öl in der Leitung .... bei dem "aufgelegten Elfmeter" kann ich mein loses Maul nicht halten

hf500 schrieb:

Das einzige Rauschen, das Kabel erzeugen koennen, ist Widerstandsrauschen. Und da der Widerstand von Kabeln ziemlich klein ist, ist auch das Rauschen klein.

AFAIK steuert das Dielektrikum auch etwas an Rauschen bei - nur rein wissenschaftlich gesehen, ..... und nur rein hypothetisch und philosophisch

Der reine Wahnsinn

Lässt das Herz schlagen. Weil die Ummantelung unseres Lautsprecherkabels LS-1602 sich derart positiv auf den Klang ausgewirkt hat, wollten wir uns nicht lumpen lassen und haben auch dem Audiokabel NF-1202 (stereoplay 08/2003: Highlight) einen neuen Mantel verpasst: Als NF-1302 jetzt mit PE-Network Jacket. Vier massive DSS-Leiter aus hochreinem OF-Kupfer übertragen auch die kleinsten Signale präzise. Aus unserer Qualitätsklasse black&white Referenz. Eine Herzensangelegenheit.

darüber hängen wir besser den Matel des Schweigens

Das Besondere am Klang des Kimber Kable Timbre, wie wir es in unserem Studio erleben durften: Wie ein Musikinstrument, so natürlich und authentisch klingt das NF-Audiokabel Timbre™ von Kimber Kable. Transparent und glasklar arbeitet es Stimmen und Instrumente heraus und transportiert das ganze Klangvolumen in perfekter Harmonie zum Hörer. Gleichsam dreidemensional mit ergreifender Präzision stellt das Timbre™ das Klanggeschehen auf die Bühne.

Wenn man das liest, dann fragt man sich doch gleich: Wozu brauch ich da noch ne Stereoanlage ?

Aber es kommt noch dicker:

Wunderkabel und mystisches Zubehör für HiFi-Anlagen Im Land der Audio-Wunderkabel Home Entertainment Esoterisches Zubehör Teil 2: "Burn in" für Audiokabel Recht esoterisch mutet auch das "Einbrennen" von Kabeln an, durch das sich angeblich der Klang verbessern soll. Entsprechende Dienste werden beispielsweise auf eBay angeboten und mit physikalisch recht fragwürdigen Begründungen unterfüttert. So soll der Einbrennvorgang die Signalqualität eines Kupferkabels optimieren, indem dessen Molekularstruktur durch starken Stromfluss geordnet wird.

hoffentlich stinkts im Raum dann nicht nach Kabel

wenn das kein Voodoo ist

da es mir sicher nicht gestattet ist, den Kabelvergleichstest aus der Zeitschrift zu veröffentlichen, war ich eigentlich auf der Suche nach einem wenigstens pseudowissenschaftlichen Kabelklang-Vergleichstest im Netz. Anscheinend aber traut sich niemand, seine "Testmethode" offenzulegen.

Zu dem angegebenen wissenschaftlichen Test ist zu sagen, daß leider die nicht völlige Abwesenheit von Reflexion der Testräume das Test- bzw. Vergleichsergebnis erheblich beeinflußt (siehe auch die von der TU Berlin im gleichen Jahr durchgeführten Mikrophontests. Auch bei Einhaltung der EBU/ITU Richtlinien läßt sich an der Grenze der Hörbarkeit schlecht zuordnen, ob festgestellte Unterschiede den Probanden, den unterschiedlichen Funktionsprinzipien oder dem Aufbau geschuldet sind.

kammerklang schrieb:

http://www.physik.uni-augsburg.de/theo1/hanggi/Papers/195.pdf http://neuronresearch.net/hearing/document.htm Es scheint übrigens so zu sein, dass sich auf der Cochlea im Innenohr sozusagen 12000 piezoelektrische Mikrofone befinden, um deren Verhalten und Empfindlichkeit zu beschreiben man leider tatsächlich schon die quantentheoretische Ebene bemühen muß. Und es sieht obendrein ganz so aus, als ob das Gehirn die Verstärkung und Empfindlichkeit dieser Mikros auch noch aktiv regulieren kann. Dass das Innenohr damit nicht nur Signale unterhalb des Umgebungsrauschens herausfiltrieren kann, sondern mit stochastischem Rauschen schwächste Signale sogar über die Hörschwelle hievt, und dazu wenn nötig selbst aktiv minimales Rauschen erzeugen kann, wurde m.W. vor nicht allzu langer Zeit experimentell bestätigt. Wer weiss also, was der Hörsinn je nach Signallage vielleicht aus Kabeleinflüssen macht oder mit deren Hilfe aus dem Signal rausdestillieren kann?

Erklärst Du mal bitte kurz, wie Du aus den beiden nicht zusammengehörigen Dokumenten auf Deine Spekulation kommst?
Bitte behalte im Hinterkopf, dass nicht jeder Zeit hat, diese mehrere hundert Seiten langen Ausarbeitungen mal eben zu lesen.

an diejenigen, die die prinzipielle Wirksamkeit kapazitiver Gegenkopplungen an Hochtönern interessiert: der Bericht über den Vergleich geregelter HT der BM5 und ungeregelter HT war in der HiFi Stereophonie 3/77 abgedruckt

Auch bekannte HiFi-Spezialisten haben was gegen Kabelklang:

http://www.johannes-krings.com/tipps__tricks.html

Auch bekannte HiFi-Spezialisten haben was gegen Kabelklang: http://www.johannes-krings.com/tipps__tricks.html

der link ist gut !

HausMaus schrieb:

Auch bekannte HiFi-Spezialisten haben was gegen Kabelklang: http://www.johannes-krings.com/tipps__tricks.html der link ist gut ! ;)

also ich schaff mir eine Kabelwaage an mal sehen ob zw. Gewicht und den Hörunterschieden ein Zusammenhang besteht ....

Vielleicht lässt sich der Unterschied zw. verschiedenen OP's oder auch verschiedenen Kabeln einfach durch den unterschiedlichen Produktions-Ort erklären. Dort wirkt meist auch das Erdmagnetfeld unterschiedlich, beim Abkühlen der Metallkristalle (im Silizium als auch in Kupfer) wird diese »Feinstoffliche« Information sozusagen mit »eingefroren«, somit sind winzige Unterschiede erklärbar. Beim Eisen ist dies ja auch der Fall und reproduzierbar, siehe Curie-Temperatur. Auch wenn Kupfer nicht magnetisch scheint, auf die Atome wirkt ein Magnetfeld IMHO schon.

Man muss dazu aber noch sagen, dass man den Draht nur absägen darf, nicht abzwicken, ansonsten kommt es zu einem (klanglichen) Kurzschluss.


MFG Johannes