Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

Subbetablinka schrieb:

Hallo Zusammen, ich habe auch viel Zeit und Geld in Kabel investiert, rumprobiert und Nachmittage lang umgesteckt. Jetzt bin ich auch ein bißchen schlauer, besitze aber keine 1000Euro Kabel um nochmal Gewissheit über eine weitere Erhöhung der Klangeigenschaften erlangen zu können wenn es sie denn gäbe Soviel dazu: ABER Ich habe mir wegen der Optik wegen bei audio-direkt günstige Stromkabel besorgt (für meine Subwoofer),HIGH-END Netzkabel,riesiger Querschnitt.... und natürlich das Aussehen! Top! Keine hässlichen Kabel mehr im Blickfeld.. Mission Erfolgreich! Also kurz Probehören und oh?..... Bass ist viel zu laut und übertönt alles? Aus versehen am Regler gedreht? Fehlanzeige! Alles wie es eingestellt war. Also drehte ich Ihn leicht zurück und fing an mich durch alle Lieder zu zappen und zu hören was da noch so los ist... Ergebnis: Superknackiger Bass und ich musste alles neu einstellen.Ist als hät ich was neues Zuhause. So und nun die Frage: Kann es sein das es am dickeren Stromkabel liegt und der Sub jetzt besser versorgt ist als mit einer Rasierstrippe?

Hab ähnliche Erfahrungen gemacht und ja, die Optik ist natürlich auch besser.
Es kann natürlich auch sein, dass die Phasen nun anders sind, falls Du darauf nicht geachtet hast. Ich gehe mal davon aus, dass wenigstens in diesem Punkt Holz- und Goldohren sich einig sind.

Grüße,
Christian

Grüße,
Christian

@FritzS ,
Dankeschön, Aber da muss ich auch nochmal nachhaken.
Ich benutze nur eine Brennenstuhl für 20 Euro, mit Überspannungsschutz und Blitzsicherung.
Kann die etwa auch Probleme machen?
Sollte man für ein gutes Gewissen einen Netzfilter verwenden,
wenn man wie ich eh Probleme mit der Hausinstallation hat,und ist der Nutzen dann auch hörbar?

hangman schrieb:

was denkst du würde passieren wenn du deinem staubsauger so ein kabel verpasst?

Wir diskutieren hier aber nicht über Staubsauger, sondern über Musiktechnik.
Sieht aus, als wären Dir die sachlichen Argumente ausgegangen.

Grüße,
Christian

rebel4life schrieb:

Aber ja nicht einfach eine 2,5mm² oder eine 4mm² Leitung einziehen, da gibt es Tabellen, an die man sich halten muss und letztendlich muss ein Elektriker das eh prüfen, ansonsten bekommst du ein Problem im Brandfall. Selber prüfen könntest du, wenn du eine unterwießene Person bist (geht bei ortsveränderlichen Geräten, bei der Hausinstallation müsste man nachschauen) und ein entsprechendes Messgerät hast - da reicht nicht das 5€ Multimeter ausm Baumarkt, da wird es schon wesentlich teurer... Also am besten mal den Elektriker anrufen, ich vermute einfach mal, dass die Elektroinstallation etwas älter ist und man nicht auf den zulässigen Spannungsfall geachtet hat. MFG Johannes

OT - den konzessionierten Elektriker zu kontaktieren (der auch dann die Leitungsberechnung macht, mehr an Querschnitt darf es schon sein sofern es in die Klemmen passt) versteht sich von Selbst - er hält ja den Kopf hin wenn was passiert - das habe ich auch mit »Dies ist nur als Anregung zu verstehen und ist keine »Kochanleitung«« gemeint.

Damit wäre der »Kabelklang der Stromleitung« abgehakt!

FritzS schrieb:

Warum gibt es so etwas nicht mehr? Warum bieten nicht schon längst alle besseren LS Boxenhersteller dieses Prinzip an, wenn es um so viel besser klingt?

wer behauptet denn das ? Es gibt auch heute noch geregelte Boxen, sind halt ein wenig teurer. Es ist in meinen Augen ohnehin unverständlich, Verstärker und Lautsprecher getrennt aufzubauen, da sich die erheblichen Schwächen elektromechanischer Systeme elektronisch am besten kompensieren lassen, wenn man Regelungstechnik über den gesamten Strang einsetzt. Die aufwendigeren Systeme arbeiten teils mit externen Einmeß-Systemen, oder sind gleich volldigital aufgebaut.
Allerdings gab es bei der BM5, die auch im Hochtonbereich kapazitiv gegengekoppelt war, Probleme mit der Umsetzung (400V an der Membran, Rauschspannungsabstand, kalte Lötstellen durch unprofessionelle Fertigung), die späteren waren induktiv gegengekoppelt, da gab es dann Gewichtsprobleme (Sprungantwort, Phasenverschiebung). Nur zur Erinnerung: wir reden hier von den 70ern, da gab es nur wenig rauscharme MOSFET-OPs mit akzeptabler Verstärkung.
ABER: es klang IMMER besser, weil um Faktoren präziser. Es soll Leute gegeben haben, die alles außer ihren Direktschnitten in die Tonne getreten haben. Ein Blick auf das Diagramm zeigt denn auch, warum. Während der Hochtöner einer mit Schwingungspaketen angesteuerten Box auch dann ungerührt 8 bis 10 Vollwellen lang mit kaum verminderter Amplitude weiterschwingt, wenn der Hochtöner gar kein Signal mehr erhält (ja, das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen), klingen die Schwingungen eines geregelten Hochtöners nach 1-2 Vollwellen ab.

Subbetablinka schrieb:

@FritzS , Dankeschön, Aber da muss ich auch nochmal nachhaken. Ich benutze nur eine Brennenstuhl für 20 Euro, mit Überspannungsschutz und Blitzsicherung. Kann die etwa auch Probleme machen? Sollte man für ein gutes Gewissen einen Netzfilter verwenden, wenn man wie ich eh Probleme mit der Hausinstallation hat,und ist der Nutzen dann auch hörbar?

Also ich würde zunächst die Hausinstallation checken lassen. Wenn es nicht geht, vielleicht könnte einer der Technik-Gurus in diesem Fred was dazu posten, ob stattdessen ein Trenntrafo ggf. eine Notlösung wäre?
Also mir würde das schon Angst machen, wenn da mein Licht miflackert...

Grüße,
Christian

mike3563 schrieb:

FritzS schrieb: Warum gibt es so etwas nicht mehr? Warum bieten nicht schon längst alle besseren LS Boxenhersteller dieses Prinzip an, wenn es um so viel besser klingt? wer behauptet denn das ? Es gibt auch heute noch geregelte Boxen, sind halt ein wenig teurer. Es ist in meinen Augen ohnehin unverständlich, Verstärker und Lautsprecher getrennt aufzubauen, da sich die erheblichen Schwächen elektromechanischer Systeme elektronisch am besten kompensieren lassen, wenn man Regelungstechnik über den gesamten Strang einsetzt. Die aufwendigeren Systeme arbeiten teils mit externen Einmeß-Systemen, oder sind gleich volldigital aufgebaut. Allerdings gab es bei der BM5, die auch im Hochtonbereich kapazitiv gegengekoppelt war, Probleme mit der Umsetzung (400V an der Membran, Rauschspannungsabstand, kalte Lötstellen durch unprofessionelle Fertigung), die späteren waren induktiv gegengekoppelt, da gab es dann Gewichtsprobleme (Sprungantwort, Phasenverschiebung). Nur zur Erinnerung: wir reden hier von den 70ern, da gab es nur wenig rauscharme MOSFET-OPs mit akzeptabler Verstärkung. ABER: es klang IMMER besser, weil um Faktoren präziser. Es soll Leute gegeben haben, die alles außer ihren Direktschnitten in die Tonne getreten haben. Ein Blick auf das Diagramm zeigt denn auch, warum. Während der Hochtöner einer mit Schwingungspaketen angesteuerten Box auch dann ungerührt 8 bis 10 Vollwellen lang mit kaum verminderter Amplitude weiterschwingt, wenn der Hochtöner gar kein Signal mehr erhält (ja, das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen), klingen die Schwingungen eines geregelten Hochtöners nach 1-2 Vollwellen ab.

Gilt das auch für Vollbereichs-Elektrostaten?

Grüße,
Christian

Also nur eine Lampe, mit Dimmer (vielleicht liegts daran?)
Und auch nur wenn sie mit an der selben Steckdosenleiste in Betrieb genommen wird.

( aha,Phase. Daran dachte ich noch nicht,Danke)

Bringt da was teures an Leiste was oder ist das egal?

mike3563 schrieb:

wer behauptet denn das ? Es gibt auch heute noch geregelte Boxen, sind halt ein wenig teurer. Es ist in meinen Augen ohnehin unverständlich, Verstärker und Lautsprecher getrennt aufzubauen, da sich die erheblichen Schwächen elektromechanischer Systeme elektronisch am besten kompensieren lassen, wenn man Regelungstechnik über den gesamten Strang einsetzt. Die aufwendigeren Systeme arbeiten teils mit externen Einmeß-Systemen, oder sind gleich volldigital aufgebaut. Allerdings gab es bei der BM5, die auch im Hochtonbereich kapazitiv gegengekoppelt war, Probleme mit der Umsetzung (400V an der Membran, Rauschspannungsabstand, kalte Lötstellen durch unprofessionelle Fertigung), die späteren waren induktiv gegengekoppelt, da gab es dann Gewichtsprobleme (Sprungantwort, Phasenverschiebung). Nur zur Erinnerung: wir reden hier von den 70ern, da gab es nur wenig rauscharme MOSFET-OPs mit akzeptabler Verstärkung. ABER: es klang IMMER besser, weil um Faktoren präziser. Es soll Leute gegeben haben, die alles außer ihren Direktschnitten in die Tonne getreten haben. Ein Blick auf das Diagramm zeigt denn auch, warum. Während der Hochtöner einer mit Schwingungspaketen angesteuerten Box auch dann ungerührt 8 bis 10 Vollwellen lang mit kaum verminderter Amplitude weiterschwingt, wenn der Hochtöner gar kein Signal mehr erhält (ja, das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen), klingen die Schwingungen eines geregelten Hochtöners nach 1-2 Vollwellen ab.

OT
sind mir in letzter Zeit keine über den Weg gelaufen, welche Hersteller noch?

Ist schon eine Weile her, wenn ich das so lese kann ich mich wieder erinnern, das Prinzip ist tatsächlich genial - bei den heutigen Fertigungsmethoden sicher um einiges günstiger zu realisieren.

Warum findet das bei KH keine Anwendung? Oder hat das Nachschwingen hier nicht so drastische Auswirkungen da die Amplituden geringer sind? Bei einen Vollbereichswandler sicher eine Herausforderung, machbar wär's schon. Besser sicherlich als alle 2 Jahre einen neuen Super KH herauszubringen der im Grunde nur »alter Wein in neuen Schläuchen« ist.

Bez. Verbindungskabeln (Cinch, XLR) - AFAIK gibt es ein Prinzip - Rückführung des Signals (eine Art Gegenkopplung) einer Firma (den Namen weiß ich nicht mehr) - bei diesem würde auch eine 4 Draht Klingelleitung reichen .... oder 2 Paare je Kanal eines guten EDV Cat7 Kabels. Nachteil - dies ist nicht Norm, ... wer weiß mehr darüber?

DesisfeiHiFi schrieb:

hangman schrieb: was denkst du würde passieren wenn du deinem staubsauger so ein kabel verpasst? Wir diskutieren hier aber nicht über Staubsauger, sondern über Musiktechnik. Sieht aus, als wären Dir die sachlichen Argumente ausgegangen. Grüße, Christian

was hat denn ne einfache frage mit evtl mangelnden sachlichen argumenten zu tun

edith fragt sich: warum fühlst du dich angesprochen, obwohl sie gar nicht dir gestellt wurde?
Subbetablinkas reaktion war da etwas suveräner

Also ich würde zunächst die Hausinstallation checken lassen. Wenn es nicht geht, vielleicht könnte einer der Technik-Gurus in diesem Fred was dazu posten, ob stattdessen ein Trenntrafo ggf. eine Notlösung wäre?

Trenntrafo wird da kaum helfen. Wenn das kein Witz ist und das Licht tatsächlich im Takt der Musi flackert, dann ist der Leistungsbedarf der Anlage (zumindest bei der gewählten Lautstärke) schlicht zu hoch für die Hausinstallation. Da bleibt dann nur den Elektriker zu holen, der die gesamte Stromführung von der Panzersicherung bis zur Steckdose der Anlage inspiziert. Die wesentlichen Rollen spielen dabei Leitungslänge und Querschnitt. Je nach Alter der Installation kann schon die Leitung Panzersicherung-Hausverteilung unterdimensioniert sein. Als nächstes käme die Absicherung der Versorgungsleitung dran. Ich habe schon träge Sicherungen erlebt, die zwar nicht rausflogen bei kurzzeitiger Überlast, dabei aber die Nennspannung um über 10% absenkten (austauschen gegen flinke Sicherungen mit höchstzulässigem Amperewert)
Da das Licht flackert, gibt es wohl bereits auf der zur Wohnung führenden Leitung einen Spannungsabfall, also bevor die Lichtleitung abzweigt.
Daher die Leitungsteile vom Haus-Verteiler bis zur betroffenen Steckdose checken, dazu muß man alle Verteildosen und die Steckdose öffnen um die Querschnitte zu ermitteln.
Hilfreich bei der Messung wäre ein Oszi, mit dem man feststellen kann, an welchem Punkt und wieweit die Spannung zusammenbricht (denn nix weiter passiert da). Dann kann man sich darauf beschränken, den Teil mit dem größten Einfluß zuerst auszutauschen, bevor Wände aufgehackt werden oder schlimmeres.

mike3563 schrieb:

Also ich würde zunächst die Hausinstallation checken lassen. Wenn es nicht geht, vielleicht könnte einer der Technik-Gurus in diesem Fred was dazu posten, ob stattdessen ein Trenntrafo ggf. eine Notlösung wäre? Trenntrafo wird da kaum helfen. Wenn das kein Witz ist und das Licht tatsächlich im Takt der Musi flackert, dann ist der Leistungsbedarf der Anlage (zumindest bei der gewählten Lautstärke) schlicht zu hoch für die Hausinstallation. Da bleibt dann nur den Elektriker zu holen, der die gesamte Stromführung von der Panzersicherung bis zur Steckdose der Anlage inspiziert. Die wesentlichen Rollen spielen dabei Leitungslänge und Querschnitt. Je nach Alter der Installation kann schon die Leitung Panzersicherung-Hausverteilung unterdimensioniert sein. Als nächstes käme die Absicherung der Versorgungsleitung dran. Ich habe schon träge Sicherungen erlebt, die zwar nicht rausflogen bei kurzzeitiger Überlast, dabei aber die Nennspannung um über 10% absenkten (austauschen gegen flinke Sicherungen mit höchstzulässigem Amperewert) Da das Licht flackert, gibt es wohl bereits auf der zur Wohnung führenden Leitung einen Spannungsabfall, also bevor die Lichtleitung abzweigt. Daher die Leitungsteile vom Haus-Verteiler bis zur betroffenen Steckdose checken, dazu muß man alle Verteildosen und die Steckdose öffnen um die Querschnitte zu ermitteln. Hilfreich bei der Messung wäre ein Oszi, mit dem man feststellen kann, an welchem Punkt und wieweit die Spannung zusammenbricht (denn nix weiter passiert da). Dann kann man sich darauf beschränken, den Teil mit dem größten Einfluß zuerst auszutauschen, bevor Wände aufgehackt werden oder schlimmeres.

Besten Dank
Wobei wir davon ausgehen, das bessagter Dimmer etwas ist, was fachgerecht konstruiert wurde...
Vielleicht einfach mal den ersetzen.
Das mit der Leistung erinnert mich an einen Fred, wo erst nach einiger Zeit herausknm, dass der TE mit schier unglaublicher Lautstärke gehört hat, die keiner für möglich hielt.

Grüße,
Christian

mike3563 schrieb:

Trenntrafo wird da kaum helfen. Wenn das kein Witz ist und das Licht tatsächlich im Takt der Musi flackert, dann ist der Leistungsbedarf der Anlage (zumindest bei der gewählten Lautstärke) schlicht zu hoch für die Hausinstallation.

Naja, simple Phasenschnittsteuerungen reagieren da schon recht empfindlich. Aber in älteren Hausinstallation sind häufig die unter Putz liegenden Verklemmungen marode. Einfach die blanken Kupferdrähte in die Lüsterklemme und fertig. Das hält auf Dauer nie. Habe vor einigen Tagen aber auch bei einem Bekannten im Haus an unterschiedlichen Dosen fast 10V Differenz gemessen. Wenn solche Anschlüsse mal richtig belastet werden, dann kann es im wahrsten Sinne des Wortes brandgefährlich werden.

Am besten sind aber noch die Litzen, die zusammengelötet werden und dann eingeklemmt werden, da hat man innerhalb von ein paar Jahren gleich nette Schmorstellen.

Für starre Leitungen würde ich nur noch Wago Klemmen nehmen, geht schneller als wie mit einer Lüsterklemme und ist auch sicherer.

Langsam entfernen wir uns immer weiter vom Threadtitel...


MFG Johannes

Hi,
also ein nachschwingen des hochtöners mit 8-10 amplituden in mit kaum verminderter stärke ist mir so nicht bekannt.
ich lese regelmäßig klang+ton und die hobbyhifi, und dort kann man selbst bei einfachen kostengünstigen hochtönern in den messdiagrammen gute ausschwingvorgänge bei der sprungantwort sehen. die erste welle nach der anregung ist schon sehr klein, die nächsten 2-3 minimal, der rest kaum noch zu messen.
das vollaktiv geregelte lautsprecher generell wegen den möglichen anpassungen an den raum die bessere alternative zur passiven version sind, dem stimme ich vorbehaltlos zu.
so eine einstellung mit dsp ist schon was tolles.
und um zum theme dynamik zurückzukommen.
wer da eine möglichst große dynamik durch seine lautsprecher haben will, kommt um das thema hörner nicht herum. ich habe bei einem kunden zuletzt den korpus eines klisch-dreiwege-eckhorns repariert und konnte mir die teile natürlich auch mal anhören. 15 zoll bass, mittel und hochtonhorn, einfach atemberaubend .

da kann mir jeder high-ender mit seiner englischen 25/170 mm tischhupe gestohlen bleiben.
alternativ dazu im selbstbau die visaton 890 mk II mit zweimal 12 zoll im tiefton, mitteltonhorn und kurzes hochtonhönchen.
das sind dynamische lautsprecher für den hifi-bereich.
die bringen auch einen kompressions- und auch weitgehend klirrfreien dynamik-bereich von über 100 bis 120 dB zustande.

gruss stefan

mike3563 schrieb:

Trenntrafo wird da kaum helfen. Wenn das kein Witz ist und das Licht tatsächlich im Takt der Musi flackert, dann ist der Leistungsbedarf der Anlage (zumindest bei der gewählten Lautstärke) schlicht zu hoch für die Hausinstallation. Da bleibt dann nur den Elektriker zu holen, der die gesamte Stromführung von der Panzersicherung bis zur Steckdose der Anlage inspiziert. Die wesentlichen Rollen spielen dabei Leitungslänge und Querschnitt. Je nach Alter der Installation kann schon die Leitung Panzersicherung-Hausverteilung unterdimensioniert sein. Als nächstes käme die Absicherung der Versorgungsleitung dran. Ich habe schon träge Sicherungen erlebt, die zwar nicht rausflogen bei kurzzeitiger Überlast, dabei aber die Nennspannung um über 10% absenkten (austauschen gegen flinke Sicherungen mit höchstzulässigem Amperewert) Da das Licht flackert, gibt es wohl bereits auf der zur Wohnung führenden Leitung einen Spannungsabfall, also bevor die Lichtleitung abzweigt. Daher die Leitungsteile vom Haus-Verteiler bis zur betroffenen Steckdose checken, dazu muß man alle Verteildosen und die Steckdose öffnen um die Querschnitte zu ermitteln. Hilfreich bei der Messung wäre ein Oszi, mit dem man feststellen kann, an welchem Punkt und wieweit die Spannung zusammenbricht (denn nix weiter passiert da). Dann kann man sich darauf beschränken, den Teil mit dem größten Einfluß zuerst auszutauschen, bevor Wände aufgehackt werden oder schlimmeres.

OT
Du lieferst tatsächlich gleich die Kochanleitung

Wenn gar nicht nützt oder Abhilfe zu teuer käme (einsames Bauernhaus 4 km vom Trafo entfernt) - dann gibt es noch Spannungskonstanthalter - ich hab mal so ein Ding zerlegt - war aber für 110V 60Hz - besteht aus Trafo mit mehreren Wicklungen, magnetischen Nebenschlüssen, Kondensatoren (Schwingkreisen) - wie es genau funktioniert müsste ich auch erst nachlesen - oder heutzutage eine USV (in unseren Serverraum gibt es einige 3 KVA Typen).

rebel4life schrieb:

Am besten sind aber noch die Litzen, die zusammengelötet werden und dann eingeklemmt werden, da hat man innerhalb von ein paar Jahren gleich nette Schmorstellen. Für starre Leitungen würde ich nur noch Wago Klemmen nehmen, geht schneller als wie mit einer Lüsterklemme und ist auch sicherer. Langsam entfernen wir uns immer weiter vom Threadtitel... MFG Johannes

OT
Schön langsam wird ein Heimwerkerlehrgang daraus - ich habe mich bisher zurückgehalten, ich habe ursprünglich auch das Elektrikerhandwerk gelernt - aber 230 VAC sind KEIN Spaß um daran herumzufummeln wenn man nicht weis was man tut und anstellen kann

OT - erinnere Dich an meinen Vorschlag - den Titel mit »Tritsch & Tratsch« zu ergänzen

OT sind mir in letzter Zeit keine über den Weg gelaufen, welche Hersteller noch? Ist schon eine Weile her, wenn ich das so lese kann ich mich wieder erinnern, das Prinzip ist tatsächlich genial - bei den heutigen Fertigungsmethoden sicher um einiges günstiger zu realisieren. Warum findet das bei KH keine Anwendung? Oder hat das Nachschwingen hier nicht so drastische Auswirkungen da die Amplituden geringer sind? Bei einen Vollbereichswandler sicher eine Herausforderung, machbar wär's schon. Besser sicherlich als alle 2 Jahre einen neuen Super KH herauszubringen der im Grunde nur »alter Wein in neuen Schläuchen« ist. Bez. Verbindungskabeln (Cinch, XLR) - AFAIK gibt es ein Prinzip - Rückführung des Signals (eine Art Gegenkopplung) einer Firma (den Namen weiß ich nicht mehr) - bei diesem würde auch eine 4 Draht Klingelleitung reichen .... oder 2 Paare je Kanal eines guten EDV Cat7 Kabels. Nachteil - dies ist nicht Norm, ... wer weiß mehr darüber?

Bei mir ist es auch schon eine Weile her, denn nachdem ich mir die T+A A2D Solitaire / PD1200R / CM3000 zugelegt habe, sind für mich keine Wünsche mehr offen geblieben. (die ist übrigens volldigital, im Bassbereich optoelektronisch geregelt und wird mit Einmeßsystem MEP geliefert).
Was besseres habe ich für meinen Geschmack noch nicht gehört(neutral, keine Betonung irgendwelcher Bereiche, analytischer Klang, folgt optimal dem Eingangssignal / wenn Ruhe ist, dann IST Ruhe und nicht erst ein paar Amplituden später). Dafür habe ich dann sogar mein Projekt, die HT der BM5, die ich im Lauf der Zeit zu einer ansehnlichen Box umgestrickt habe gegen Ionenhochtöner von Otto Braun auszutauschen, fallengelassen.
Es gibt aber sicher noch andere, ich meine zu wissen, daß Backes+Müller zwar pleite gingen, aber von einem ihrer Freaks übernommen wurden, es gab eine Serie, die bis zur BM20 reichte, alles voll gegengekoppelt.
Bez. KH ja und nein: nein, weil die schwingende Masse sehr klein ist und jeder Sensor eine Belastung darstellt (es ließe sich nur mit geeignetem Membranmaterial (Reflexion) machen und einer optischen Abtastung. Das Material darf aber die Klangeigenschaften nicht negativ beeinflussen. Zudem haben Vollbereichswandler auch bei kleinen Membranen den Nachteil, daß die energiereichen tiefen Töne und die gleichzeitig abzustrahlenden hohen Töne die Membran in Partialschwingungen versetzen können, die eine Regelung ins Trudeln bringen können. Ich glaube, manchmal kann es auch von Vorteil sein, sich mit höheren Leistungen herumzuschlagen, denn beim KH komme ich schon gefährlich nahe an die Störspannungsgrenze der vorgeschalteten Elektronik. Ich glaube, es gab sogar mal einen Flächenstrahler-KH.
Für mich kommen KH ohnehin nicht in Frage, da mir der Körperschall fehlt und ich das Gefühl auf den Ohren nicht mag (habe durch meine Sehschwäche überempfindliche Ohren entwickelt).
Bez. Rückführung des Signal, verstehe ich nicht. Gegenkopplungen über mehrere Stufen sind sehr problematisch, da die Regelungen der einzelnen Stufen übergangen werden. Über Klingeldraht klingt abeteuerlich, da das Signal, das Sensoren liefern, erst mal aufbereitet und dann vor Störstrahlungen geschützt werden muß.
Die einzige Rückführung über Klingeldraht, die ich kenne, gibt es bei professionellen Netzteilen, wie ich sie auch für meine eigenen alten Verstärker verwendet habe, die dienen aber nur dazu die Spannungsverluste auf der Niedervolt-Zuleitung zur Leistungselektronik zu eliminieren.

Keine Angst

Das letzte was ich tun würde , wäre jetzt anzufangen hier mit
High-End Strom herumzuexperimentieren.

Ich steck jetzt einffach mal die Lampe ab und schon seh ich es nicht mehr.

Da ist mir jetzt schon mal geholfen....

Großes Danke an alle Beteiligten und auf wiederlesen.

OT Du lieferst tatsächlich gleich die Kochanleitung Wenn gar nicht nützt oder Abhilfe zu teuer käme (einsames Bauernhaus 4 km vom Trafo entfernt) - dann gibt es noch Spannungskonstanthalter - ich hab mal so ein Ding zerlegt - war aber für 110V 60Hz - besteht aus Trafo mit mehreren Wicklungen, magnetischen Nebenschlüssen, Kondensatoren (Schwingkreisen) - wie es genau funktioniert müsste ich auch erst nachlesen - oder heutzutage eine USV (in unseren Serverraum gibt es einige 3 KVA Typen).

manchmal ist es halt gut, wenn man dem Elektriker sagen kann, was er alles tun soll, viele ergreifen beim Anblick eines Oszi die Flucht oder raten zur kompletten Erneuerung der HAusinstallation, anstatt den Fehler einzugrenzen wie ich es gewohnt bin, deshalb meine Hinweise.

USV hilft nur, wenn die Musikberieselung kurz und/oder der fehlende Leistungsanteil klein ist, sonst ist in der Mitte der Session die Pufferbatterie leer.

[OT]
Ich schwöre auf meine heiß geliebten Elektrostaten
[/OT]

Umbenennen des Freds wäre glaube ich gut in "Kabelklang und allerlei OT".

Grüße,
Christian

Stefansb schrieb:

Hi, also ein nachschwingen des hochtöners mit 8-10 amplituden in mit kaum verminderter stärke ist mir so nicht bekannt. ich lese regelmäßig klang+ton und die hobbyhifi, und dort kann man selbst bei einfachen kostengünstigen hochtönern in den messdiagrammen gute ausschwingvorgänge bei der sprungantwort sehen. die erste welle nach der anregung ist schon sehr klein, die nächsten 2-3 minimal, der rest kaum noch zu messen.

wir redn hier wohlgemerkt vom Vergleich aktiv geregelt zu passiv (also auch kein DSP) ich habe den Test von Backes+Müller, der meine Aussage belegt, nicht mehr, vielleicht ist er noch im Netz zu finden, damals gab es den zu jeder Box. Aber ich selbst habe die ganze Sache dreimal nachgemessen (zuletzt 1986 und 1993) und fand die Aussagen bestätigt. BM5 gegen A Capella celestion MKII und ALR 5 (mit DSP).
Physikalisch einfach erklärt: Ein passiver elektromagnetischer Lautsprecher wird nach Anregung nur durch die Membranrückstellkraft wieder in die Null-Lage gebracht. Das läßt ihn zwangsläufig umso mehr nachschwingen, je weniger er gedämpft wird. Wird er stark gedämpft, klingen die Schwingungen zwar schnell ab, es entsteht aber eine verzögerte Sprungantwort. Beides ist klangverfälschend und unerwünscht.
Dem wird bei aktiven Boxen entweder mit elektronischen Regelungen oder mit DSPs entgegengewirkt.

mike3563 schrieb:

Physikalisch einfach erklärt: Ein passiver elektromagnetischer Lautsprecher wird nach Anregung nur durch die Membranrückstellkraft wieder in die Null-Lage gebracht. Das läßt ihn zwangsläufig umso mehr nachschwingen, je weniger er gedämpft wird. Wird er stark gedämpft, klingen die Schwingungen zwar schnell ab, es entsteht aber eine verzögerte Sprungantwort. Beides ist klangverfälschend und unerwünscht. Dem wird bei aktiven Boxen entweder mit elektronischen Regelungen oder mit DSPs entgegengewirkt.

Sehr interessant!
Bin deshalb schon länger am überlegen mir Monoblöcke zu bauen, die ein DSP drin haben.

"Und ist das Thema erst mal ruiniert, dann OT'd es sich völlig ungeniert.." Ich gebe zu, ich lasse mich jetzt auch hinreißen.

Grüße,
Christian

Gilt das auch für Vollbereichs-Elektrostaten?

im Prinzip ja, es gibt allerdings Vor- und Nachteile. Von Vorteil ist, daß die schwingende Masse zumeist kleiner ist und daher auch nur geringere Rückstellkräfte nötig sind. Allerdings, wenn wie bei der Magneplanar SMG eine durchgehende Mylar-Folie verwendet wird, dürfte es Partialschwingungen geben, die zudem auf einen Teil der Folie besonders ausgeprägt wirken. Nachteilig ist der übliche Leistungsabfall im Bassbereich. Der holprige Frequenzbereich und die Aufstellungszwänge (wandnah) bestätigen das. Trotzdem hat die genannte Box ihre guten Eigenschaften (Dipol halt)

mike3563 schrieb:

Gilt das auch für Vollbereichs-Elektrostaten? im Prinzip ja, es gibt allerdings Vor- und Nachteile. Von Vorteil ist, daß die schwingende Masse zumeist kleiner ist und daher auch nur geringere Rückstellkräfte nötig sind. Allerdings, wenn wie bei der Magneplanar SMG eine durchgehende Mylar-Folie verwendet wird, dürfte es Partialschwingungen geben, die zudem auf einen Teil der Folie besonders ausgeprägt wirken. Nachteilig ist der übliche Leistungsabfall im Bassbereich. Der holprige Frequenzbereich und die Aufstellungszwänge (wandnah) bestätigen das. Trotzdem hat die genannte Box ihre guten Eigenschaften (Dipol halt)

Meine AudioStatic sollen angeblich bis 28 Hz runter gehen. Da ich eine neurotische Nachbarin habe, bin ich aber Leise-Hörer . Hab sie neulich mal ziemlich aufgerissen, der Bass war erstaunlich tief und grollend.
Meine Folie ist in 14 Fächer aufgeteilt, das sollte die Partialschwingngen reduzieren.
Interessant, dass hier mal über die Eigenschaften von ELS diskutiert wird.
Hifiakademie.de hat Mess-Schriebe auf der Website und ein DSP im Angebot, um den unerwünschten Buckeln und Tälern entgegenzuwirken.

Grüße,
Christian

Hi,
das die ht entsprechend bedämpft werden ist mir schon klar, von schaumstoff bis filz wird da diverses material verwendet.
ich habe aber nunmal auch messwerte von bedämpften hochtönern vor mir liegen, die eine sehr schnelle sprungantwort und ein gutes ausschwingen haben. zb der seas-excel t 29 oder visaton ke 25oder mht 12 rs. da wird sich in den letzten jahrzehnten an entwicklungsarbeit schon einiges getan haben.
das vollaktiv aber auf jeden fall die bessere alternative ist, ist für mich auch unstrittig.


gruss stefan

Sehr interessant! Bin deshalb schon länger am überlegen mir Monoblöcke zu bauen, die ein DSP drin haben.

DSP im Monoblock macht doch nur dann einen Sinn, wenn die anzusteuernden Lautsprecher mit einbezogen werden ?! Oder meinst Du die DSPs, die für die Illousion eines bestimmten Raumklangs (z.B. Mailänder Skala) verwendet werden ?
Ich meinte die DSPs, in die denen die Schwächen der verwendeten Lautsprecher korrigiert werden. Spätestens dann bist Du auf dem Weg zur Aktivbox und danach wird es nicht bei einem Monoblock pro Kanal bleiben, sondern bei einem pro Frequenzbereich. 2-3 Jahre Arbeit solltest Du außerdem einkalkulieren sowie das notwendige Material und Meßequipment (zwischen 40.000 - 60.000 €).
Vielleicht bist Du ja schneller als ich. Nach 30 Jahren Lautsprecherbau und Entwicklung analoger und digitaler elektronischer Schaltungen habe ich es vorgezogen, meine Projekte einzustellen (Mitte der 90er Jahre) und lieber fertige Produkte zu kaufen, die mich vom Prinzip her überzeugen und meinen Geschmack erfüllen. Das ist bei weitem nervenschonender.
Ich habe heute noch im Keller den allerersten selbst entwickelten gehäuselosen, elektrisch fertigen Aufbau des allerersten digitalen Studio-Pegelmessers liegen, der alle Pegelwerte oberhalb von 0dB speichern konnte, gebaut um den Maximalpegel einer Aufnahme/Platte ermitteln zu können für die spätere richtige Einpegelung beim Kopieren.

Meine AudioStatic sollen angeblich bis 28 Hz runter gehen. Da ich eine neurotische Nachbarin habe, bin ich aber Leise-Hörer . Hab sie neulich mal ziemlich aufgerissen, der Bass war erstaunlich tief und grollend. Meine Folie ist in 14 Fächer aufgeteilt, das sollte die Partialschwingngen reduzieren. Interessant, dass hier mal über die Eigenschaften von ELS diskutiert wird. Hifiakademie.de hat Mess-Schriebe auf der Website und ein DSP im Angebot, um den unerwünschten Buckeln und Tälern entgegenzuwirken.

Ich kannte nur die Amibox (war Anfang der 90er), mein Wissen veraltet halt auch immer mehr. Grundsätzlich sollten die Folien nur auf die unterschiedlichen aufgedampften Spulen begrenzt sein. Dann gibt es innerhalb des Frequenzbereichs noch genug Partialschwingungen. Wenn dieser DSP speziell für Deine Box ausgelegt wurde, dann ist es sicher eine gute Sache.

Hi,
gerade mit den amps von hif-akademie kannst du ein vollaktives dreiwegesystems ( 6 kanäle ) mit dsp aufbauen.
sitronik-industrie bietet diese möglichkeit auch.
thel, jean-audiound und auch ground-sound bieten bezüglich der aktivierung von lautsprechern auch einiges, da hat sich in den letzten jahren viel getan.

gruss stefan

www.hifi-akademie.de
www.sitrinik-industie.de
www.thel.de
www.jeanaudio.de
www.groundsound.com vertrieb in deutschland über www.lautsprechershop.de

Kein Zweifel, was die Entwicklungsarbeit angeht. Nur ist die Physik immer noch dieselbe. Ich bewege mich, wenn ich elektronische Korrekturmittel außen vor lasse, immer in dem Feld: bewegte Masse, Feder, Dämpfung, denn mehr ist das letztlich nicht, egal welcher Aufbau, Ionenhochtöner mal weggelassen (dort ist die bewegte Masse "nur" die Luft).
Die Abstimmung der drei Größen läßt sich optimieren, die bewegte Masse in Grenzen reduzieren (gerade da hat sich am meisten getan: Materialien mit ausreichender Steifigkeit und geringstem Gewicht). Man kann aber die physikalisch unerwünschte Größe "Masse" nicht vollständig eliminieren.
Also wird sie in jeder Sprungantwort ihre Spuren hinterlassen, in einer Phasenverschiebung, einem verzögerten Anstieg oder einem Nachschwingen. Natürlich sollte man nur einen optimalen Hochtöner elektronisch korrigieren, sonst handelt man sich weitere Probleme im Regelkreis ein.

mike3563 schrieb:

Meine AudioStatic sollen angeblich bis 28 Hz runter gehen. Da ich eine neurotische Nachbarin habe, bin ich aber Leise-Hörer . Hab sie neulich mal ziemlich aufgerissen, der Bass war erstaunlich tief und grollend. Meine Folie ist in 14 Fächer aufgeteilt, das sollte die Partialschwingngen reduzieren. Interessant, dass hier mal über die Eigenschaften von ELS diskutiert wird. Hifiakademie.de hat Mess-Schriebe auf der Website und ein DSP im Angebot, um den unerwünschten Buckeln und Tälern entgegenzuwirken. Ich kannte nur die Amibox (war Anfang der 90er), mein Wissen veraltet halt auch immer mehr. Grundsätzlich sollten die Folien nur auf die unterschiedlichen aufgedampften Spulen begrenzt sein. Dann gibt es innerhalb des Frequenzbereichs noch genug Partialschwingungen. Wenn dieser DSP speziell für Deine Box ausgelegt wurde, dann ist es sicher eine gute Sache.

Hifiakademie benutzt die gleichen ELS wie ich, seine Elektronik ist also Maßgeschneidert auf meine ELS.
Amibox? Verstehe nicht ganz. AudioStatic kommt aus Holland.

Grüße,
Christian

Hi,
da hast du natürlich recht. eine aktivierung ist dann halt immer eine frage des preises.
obwohl hier im selbstbau mit vollaktiver elektronik mit dsp für rund 4000 euro plus chassis für 3000 euro und vieleicht noch sonstiges material für unter 1000 (ohne schreinerarbeiten) ein lautsprecherpaar machbar ist, für das du im fertigteilmarkt ein vielfaches für hinlegen musst, falls du überhaupt so etwas bekommst.
apropos ionen-hochtöner, der herr braun ist bei uns in saarbrücken immer noch mit einen hifi-studio aktiv.

gruss stefan

stefansb schrieb:

Hi, da hast du natürlich recht. eine aktivierung ist dann halt immer eine frage des preises. obwohl hier im selbstbau mit vollaktiver elektronik mit dsp für rund 4000 euro plus chassis für 3000 euro und vieleicht noch sonstiges material für unter 1000 (ohne schreinerarbeiten) ein lautsprecherpaar machbar ist, für das du im fertigteilmarkt ein vielfaches für hinlegen musst, falls du überhaupt so etwas bekommst. apropos ionen-hochtöner, der herr braun ist bei uns in saarbrücken immer noch mit einen hifi-studio aktiv. gruss stefan

Ööööhm... verstehe nicht ganz.
Gut, die ELS kosten 4.400 Euronen, aber die hab ich ja schon.
ELS Selbstbau kommt auf 500 pro Teil.
Hier mein Musik-Mathe:
Mono plus DSP da komme ich auf EDIT: 1200 (2000 war falsch) für beide ESPs. Kisten von Modu und schicke Kabel für den tollen Kabelklang (hihi ) sagen wir noch mal 500.
Macht mit Kleinkram 2200 (ohne ELS) für beide ELS.

Grüße,
Christian

Hi christian,
das du mit fullrange und zwei monoblöcken mit dsp günstiger kommst, ist schon klar.
ich habe das mehr allgemein auf mehrwegelautsprecher bezogen.
nicht alle hier hören mit breitbändern oder halt vollbereichs-magnetostaten.
und die audiostatic kommen echt ohne sub-unterstützung klar ? dann ist das ja eine feine sache, ausser man hat kinder und katzen im haus . also nichts für mich.
alternativ abschließbarer hörraum mit zutrittsbeschränkung .

gruss stefan

stefansb schrieb:

Hi christian, das du mit fullrange und zwei monoblöcken mit dsp günstiger kommst, ist schon klar. ich habe das mehr allgemein auf mehrwegelautsprecher bezogen. nicht alle hier hören mit breitbändern oder halt vollbereichs-magnetostaten. und die audiostatic kommen echt ohne sub-unterstützung klar ? dann ist das ja eine feine sache, ausser man hat kinder und katzen im haus . also nichts für mich. alternativ abschließbarer hörraum mit zutrittsbeschränkung . gruss stefan

Ok, verstanden

Ja, es ist noch nicht einmal an einen sub zu denken. Der Bass ist allerdings sehr weich und knallt nicht so, wie das gern mal in Autos so extrem ist. Aber runter geht er wirklich tief.
Allein, um die Folien zu entlasten, würde ich über einen Sub und eine Begrenzung nach unten nachdenken, wenn ich immer extreme Pegel hätte.
Die Folien sind durch die Drähte geschützt, allerdings kann man die ELS schnell umschmeißen denke ich.
Ansonsten Gitter davor und mit Bügel n die Wand schrauben.
Ich hab für die Austellung grundsätzlich fast ideale BEdingungen, nur die Raumakustik ist miserabel (Groß, ungedämpft, Glas, keine Tapeten, Leder, ogottogott).
Sind übrigens Elektrostaten, keine Magnetostaten
Ich liebe den Klang meiner ELS (schwärm... ).
(Die sind übrigens Kabelklang-resistent).

Grüße,
Christian

Hifiakademie benutzt die gleichen ELS wie ich, seine Elektronik ist also Maßgeschneidert auf meine ELS. Amibox? Verstehe nicht ganz. AudioStatic kommt aus Holland.

Das ist das ja eine Überlegung wert, das mal auszuprobieren. Mit Amibox meinte ich die in meinem Beitrag genannten Magneplanar SMG.

Irgendwer hat mich mal nach den testergebnissen der BM5 gefragt. Die habe ich leider nicht gefunden, dafür bin ich dann aber über ein Stereoplay-Heft von 1/98 gestolpert, das ich wohl mal im Suff gekauft habe (wahrscheinlich auf einer langweiligen Dienstreise). Darin ein Test über Kabelklang. Das liest sich wie die Beschreibung Außerirdischer beim Test französischer Rotweine: temperamentvoller Klang, oder, funkelnde Höhen, oder, kantiger Bass, oder, schmeichelt durch substanzielle Mitten (bei Preisen zwischen 100 und 14000 Mark !!!!). Der Schreiberling muß schon ziemlich schmerzfrei sein und einen stabilen Magen haben. Ich konnte das ganze nur nach einem guten 96er Chateau-Lafitte goutieren.
Ich glaube, das zieht selbst unserem guten Kammerklang die Klammer lang.

mike3563 schrieb:

Hifiakademie benutzt die gleichen ELS wie ich, seine Elektronik ist also Maßgeschneidert auf meine ELS. Amibox? Verstehe nicht ganz. AudioStatic kommt aus Holland. Das ist das ja eine Überlegung wert, das mal auszuprobieren. Mit Amibox meinte ich die in meinem Beitrag genannten Magneplanar SMG. Irgendwer hat mich mal nach den testergebnissen der BM5 gefragt. Die habe ich leider nicht gefunden, dafür bin ich dann aber über ein Stereoplay-Heft von 1/98 gestolpert, das ich wohl mal im Suff gekauft habe (wahrscheinlich auf einer langweiligen Dienstreise). Darin ein Test über Kabelklang. Das liest sich wie die Beschreibung Außerirdischer beim Test französischer Rotweine: temperamentvoller Klang, oder, funkelnde Höhen, oder, kantiger Bass, oder, schmeichelt durch substanzielle Mitten (bei Preisen zwischen 100 und 14000 Mark !!!!). Der Schreiberling muß schon ziemlich schmerzfrei sein und einen stabilen Magen haben. Ich konnte das ganze nur nach einem guten 96er Chateau-Lafitte goutieren. Ich glaube, das zieht selbst unserem guten Kammerklang die Klammer lang.

Klarer Fall, es war der falsche Wein. Ein Ridge Montebello passt besser...
Sicher hast Du ein Riedel Weinglas genommen, das den Geschmack besser rausstellt, ach Mist, das kann ja auch nicht gehen, so wie der Kabelklang...
Ich gestehe polemisierend und sarkastisch zu sein, verzeih mir

So, muss jetzt shoppen gehen, hier in USA ist Labour Day shopping, lechz....

Es war mir bis hierher ein Vergnügen!

GRüße,
Christian

Du wirst doch nicht, also, wirklich.
Ich denke, ohne die Dinger zu kennen, daß die ESPs auch verschiedene Antriebe haben. Das zwingt Dich dazu, darüber nachzudenken, ob Du die nicht auch einzeln ansteuerst, wenn Du schon aufwendig kompensieren willst, denn jeder dieser Antreibe produziert garantiert unterschiedliche Signalverfälschungen. Es sei denn, die vorher erwähnte DSP-Lösung ist so was wie ein optimierter Bausatz mit festliegendem Ergebnis. Andernfalls bleibt auch eine Meßorgie nicht erspart. Allerdings, bei "an die Wand schrauben" und Gitter davor kriecht mir irgendwas den Rücken hoch, da spür ich neue Probleme kommen mit Körperschall und so.

hi,
elektrostaten natürlich, sorry.
aber ein sub wäre schon einen verbesserung bezüglich der präzision. capaciti zb. bietet auch varianten mit sub an.

aber jetzt wünsche ich dir viel spass beim einkaufen .

gruss stefan

ich habe heute noch etwas gefunden .

http://www.dienadel.de/limelite+kopp.htm

wie soll den das von der logik funktionieren ?

HausMaus schrieb:

ich habe heute noch etwas gefunden . http://www.dienadel.de/limelite+kopp.htm wie soll den das von der logik funktionieren ? :Y

Die Idee ist wohl, das man in die Hausversorgung Komponenten einbringt, die bei Frequenzen >> 50Hz eine geringe Impedanz haben. Wenn das Netz aber versaut ist, dann nehme man doch eher einen normalen Netzfilter.
Das mit Leuchtfolie und so ist Blahblah.

Hi,

sicher sowas wie der "Fremdgeräusch-Zerstörer" und Konsorten. Wer es mag....
Kann ja nichts taugen, wenn es nur 9 Eumel kostet . Also für 900 hätte ich es sofort genommen!!!!

Grüße,
Christian

dachte mir schon so etwas .

ich gehe mal davon aus, daß die Folie kapazitive Eigenschaften hat und Frequenzen oberhalb von 50 Hz dämpft. Da heute die Netze nicht nur zur Stromleitung sondern auch zur Datenübertragung benutzt werden, sowohl vom Energieversorger (Steuerung Nachtstrom, intelligente Zähler etc.) als auch vom Kunden (private Datenleitungen, Internet/TV, Fernsteuerungen etc.) ist da schon ne Menge los. Benutzt man solche "Filter", könnte das vielleicht nicht mehr so gut klappen. da diese im Gegensatz zu RICHTIGEN Filtern keine Eingangs- und Ausgangsseite haben und so das gesamte Netz beeinflussen und nicht nur die dahinter befindlichen Geräte schützen. Zudem dürfte die gewünschte Wirkung minimal bis nicht vorhanden sein. Übrigens: wenn schon aufwendige Filter, dann sollte auch ein vernünftiger Überspannungsschutz drin sein.

Moin,
die Folie duerfte das sein, was man als "Leuchtkondensator" kennt.

Mehr als ein paar Nanofarad duerfte die allerdings nicht haben und damit ist tatsaechlich die Wirkung gleich Null.
Zudem muss das Ding (Entstoerkondensator) "hart" auf das Netz geschaltet werden und es kann durchaus sein, dass der Folie noch ein Schutzwiderstand vorgeschaltet ist.

Kann man auch einfacher haben, einfach einen 0,47µ X-Kondensator ans Netz schalten. Sowas aehnliches hat fast jedes Schaltnetzteil im Netzeingang als Bestandteil seines Netzfilters.

Eines vorweg: wer keine langen Beiträge lesen will - gleich wieder wegklicken!! Länger Nachdenken ist für manche sicher nicht nötig.


mike0815 schrieb:

Es ist ohnehin abenteuerlich, über Kabel zu diskutieren, wenn man bedenkt, daß die "Musik" über ein altertümliches elektromechanisches System, Lautsprecher genannt, an die Ohren abgegeben wird, das so voller Mängel steckt, daß jede andere Klangbeeinflussung daran gemessen fast unhörbar sein dürfte.

Nochmal zur Erinnerung: ein Kabel ist ein elektrisches Bauelement und hat diverse elektrische Eigenschaften, die elektrische Signale, die über dieses Kabel gesandt werden, verändern. Der Dynamikumfang hat damit nicht das geringste zu tun!!!!!!!!!!!!!!!!

Die oben genannten Veränderungen sind bei grundsätzlich richtiger Auswahl der Grundparameter des verwendeten Kabels vernachlässigbar klein und lassen sich, wenn man es partout nicht lassen kann, auch noch relativ einfach kompensieren.

So undifferenziert kann m.E. nur urteilen, wer das Ohr, wie viele Techniker hier, grotesk unterschätzt und obendrein seine (wahrscheinlich korrekturbedürftige, nachrichten-) technische Brille nicht abnehmen kann oder will. Weshalb man mit solchen Ansichten unter Umständen ziemlich daneben liegen kann. Ich behaupte nicht, ich wuesste es besser, den Part dürfen andere hier gern übernehmen. Aber ich sehe die Dinge anders.


Zuerst zu den beiden letzten Punkten: Ein Lautsprecherkabel ist nicht nur ein Signalkabel, denn es hat auch die für den LS nötige Energie zu übertragen. Für minimale Informationsverluste bei der Signalübertragung ist eine möglichst hohe Sendeenergie nötig, für maximale Leistungsübertragung dagegen muß man wenig Energieverluste anstreben. Hohe Energie für Informationssicherheit führt also, wenn man in die Nähe der physiklischen Grenzen der möglichen Energieübertragung durch ein Kabel kommt, bei analoger Signalübertragung zwangsläufig zu höheren Energieverlusten und damit irgendwann zu Informationsverlust. Deshalb ist der analog durch ein Kabel übertragbare Dynamikumfang prinzipiell durch die Eigenschaften des Kabels begrenzt. Nach oben z.B. durch den Kabelquerschnitt, nach unten durch das thermische und sonstige Rauschen des Leitermaterials. Deshalb lässt sich eine Signalverfälschung durch diese Limitierung prinzipiell nicht kompensieren. Die Kabelparameter limitieren die Signalleistung und damit auch das analog übertragbare Signal selber. (Nur bei digitaler Signalweiterleitung gilt das nicht, dort kann man durch beliebige Energiezufuhr unterwegs – Zwischenverstärker z.B. - den Informationsverlust vollständig vermeiden.) Von wegen also, der Dynamikumfang eines LS-Kabels hätte nichts mit der Veränderung übertragbarer Signale zu tun und solche Informationsverluste könnten einfach elektrisch kompensiert werden. Das ist Quark und es ist irgendwie komisch, das ausgerechnet einem Nachrichtentechniker zu erklären.

Man kann die Signalveränderungen bei analoger Übertragung nur dann klein genug halten, wenn man sich innerhalb der durch die Kabeleigenschaften vorgegebenen Grenzen bewegt. Bei Dynamikumfängen von 100 oder 110 dB kommt man bei normal wirkungsgradstarken passiven Boxen mit den üblichen Kabelquerschnitten hin, auch die Verstärker sind natürlich dementsprechend ausgelegt. Sobald man den Dynamikumfang nach oben um sagen wir nur 20dB erweitern wollte, müßte die hundertfache Leistung übertragen werden; für 140dB, die das Ohr im Extremfall noch abkann, wäre die tausendfache Leistung nötig. Was das für Verstärker, Kabel, LS usw. bedeuten würde, darauf hat Monsterle dankenswerterweise und völlig zu Recht hingewiesen, mit anderen Worten: der Aufwand wäre wahnsinnig.

Diese Wahnsinnsbetrachtung zeigt aber doch zweierlei: erstens, die obere Grenze des Ohrs mit herkömmlicher Hifi-Technik perfekt bedienen zu wollen, ist mit vertretbarem Aufwand zu Hause so gut wie nicht möglich, eine saubere Wiedergabe eines gerade noch schmerzfrei erträglichen lauten Impulses ist nicht drin. Allenfalls mit aufwändiger Aktivboxentechnik kommt man weiter, deshalb lief ja auch die Debatte schon in diese Richtung. Zweitens, die technische Limitierung im oberen Dynamikbereich kann man sicher verschmerzen, aber prinzipiell betrachtet ist das Ohr in Sachen oberer Dynamikgrenze der normalerweise angebotenen Hifi-Technik überlegen.

Damit ich hier nicht ständig missverstanden werde: ich fordere für meinen Musikkonsum keine einwandfreie Übertragung solcher Brachiallauststärken oder – impulse. Ich finde aber diese Extrem-Betrachtung macht klar, wie fabelhaft leistungsfähig das Ohr ist, sehr im Gegensatz zu den hier im Forum immer wieder zu lesenden umgekehrten Statements, die moderne Hifi-Technik wäre dem Ohr gnadenlos überlegen, was einfach nicht stimmt.

Wie sieht es mit der weit interessanteren unteren Dynamikgrenze aus, derentwegen ich schon viel eher für eine Erweiterung des Dynamikumfangs plädieren würde? Damit komme ich auch zum oben genannten ersten Punkt, dem im Vergleich zu den Kabellimits viel größeren anderen Fehlern z.B. des LS, in dem angelblich Feinheiten unterhalb von 20 oder 30dB verloren gehen, was angeblich der Hit ist und meine Hirnverbranntheit beweist, oder so ähnlich.

Schon im zweiten Weltkrieg gab es Nachrichtentechniker, die genauestens nachgemessen hatten und über den beim Morsefunkverkehr benutzten Dynamikumfang und damit die mögliche Reichweite des Funkverkehrs perfekt informiert waren. Seltsamerweise konnten die Funker aber bei genauem Hinhören noch bedeutend weiter entfernte schwächste Signale entschlüsseln, Signale die weit unter dem Rauschteppich der damals benutzten Übertragungstechnik lagen. Die Nachrichtentechniker redeten solange von Einbildung der Funker, bis zweifelsfrei richtig decodierte Meldungen das Gegenteil bewiesen.

Das Ohr kann also selbst bei höherer Umgebungslautstärke in einem Rauschteppich noch weit leisere Signale detektieren, als den leisen Rauschteppich selbst. Diese fabelhafte Fähigkeit führt dazu, dass für die Detektion leisester Signale an der Hörschwelle nicht etwa ein schalltoter Raum aufgesucht werden muss – schon gar nicht der größte Europas. Das Ohr erreicht die Grenze seiner unteren Leistungsfähigkeit schon bei weit höheren Störpegeln, nämlich im normalen Alltagsbetrieb, bei ruhiger Umgebung, von vielleicht 30 oder 25dB. Eine hohe Empfindlichkeit des Ohrs noch unter dieser Ruheschwelle wäre doch überhaupt nicht sinnvoll, wenn in unserer natürlichen Umgebung keine Schallpegel weit unter den ständig mindestens vorliegenden 25dB interessant wären! Die Evolution hätte niemals den enormen Aufwand betrieben unser Ohr bis -5 oder sogar -10dB, also noch rund 1000mal empfindlicher zu machen als die normale Umgebungsstille, wenn es nicht nützlich wäre, so schwache Signale unterhalb der normalen Stille noch sicher identifizieren zu können. (….. auch deshalb sind die zu hohen unteren Zahlen von stefansb einfach falsch, sorry)

Wie kann das Gehör so etwas überhaupt leisten? Mit Vorwissen, das es in die Analyse der Signale steckt, mit wechselnden Annahmen über das, was es hören will, mit Hypothesen, die es bei der neuronalen Auswertung der Signale aus der Cochlea solange ausprobiert, bis ein stimmiger Höreindruck entsteht. Es wird gefiltert was das Zeug hält und dann z.B. mit Kreuzkorrelationsanalysen neuronal prozessiert. Die dahintersteckenden Algorithmen sind noch großenteils unbekannt, man weiss nur, dass dabei raffinierte Kopplungsmuster dynamisch verändert werden, die Hörrinde probiert was geht, sie versucht zu lernen, und zwar permanent. Daher auch der unscharfe unsichere Verlauf der Hörgrenze, der erst durch neuronale Signalverarbeitung nachgeschärft wird, vorausgesetzt das Ohr findet geeignete Signalmuster.

Wenn man sich die minimale Empfindlichkeit des Ohrs betrachtet und die damit verbundene minimal detektierte Energie zahlenmäßig mit dem thermischen Rauschen der umgebenden Luftmoleküle um das Trommelfell herum vergleicht, stellt man fest, dass der Abstand nur bei einem Faktor von vielleicht 3, 4 oder 5 liegt. Im Klartext: noch einen Tick empfindlicher, und wir könnten den Aufprall einzelner Atome durch die Brownsche Molekularbewegung wahrnehmen, was uns die Evolution sinnvollerweise – wen wunderts – erspart hat. (Nicht erspart hat sie manchem Probleme mit dem „Blutrauschen“, eine aufgrund dieses geringen energetischen Abstands mögliche Überempfindlichkeit, weshalb man auch versucht, den Tinnitus durch Infusionen, also Volumenerhöhung und Viskositätserniedrigung zur Verbesserung der Fließeigenschaften des Bluts zu therapieren).

Die fabelhafte Empfindlichkeit für geringste Lautstärken zeigt noch eindrücklicher als bei den höchsten Lautstärken, wie sensationell gut das Ohr im Vergleich zur Hifi-Technik ist. Wollte man diese geringen Signale aufzeichnen und übertragen, wie gesagt, ich kenne kein genügend empfindliches Mikro, käme man wie die Natur auch in die Nähe des thermischen Materialrauschens, man müsste also wirklich fast schon über Kühlung der Kabel und Wandler nachdenken, und am besten gleich digital arbeiten – wie es die Natur auch macht. (Nicht umsonst funktioniert die gesamte Sinnesreizweiterleitung im menschlichen Organismus voll digital, mit frequenzmoduliertem Neuronenfeuerwerk aus Aktionspotentialen, deren Weiterleitung durch ständige Zwischenverstärkung eine völlig verlustfreie Informationsübertragung ermöglicht.) Man müßte also wie für das obere dynamische Ende, auch am unteren enormen technischen Aufwand treiben.

Es ist schade, dass ausgerechnet der empfindlichste Bereich des menschlichen Hörsinns von der modernen Hifi-Technik nicht übertragen wird. Man muß sich dazu klar machen, was das annähernd logarithmische Verhalten des Hörsinns eigentlich bedeutet: Der gigantische Lautstärkeunterschied von einem Düsenjäger zu zwei Düsenjägern wird vom Ohr (annähernd) genauso stark empfunden, wie der winzige Lautstärkeunterschied von einer Mücke zu zwei Mücken, was die fabelhafte Empfindlichkeit und das nach unten hin immer weiter zunehmende dynamische Differenzierungsvermögen des Hörsinns vielleicht illustriert. Ausgerechnet diesen Bereich, den in Hinblick auf dynamische Unterschiede also leistungsfähigsten Teil unserer Wahrnehmung kappt Hifi aber ab. Es sollte mich wundern, wenn an der empfindlichsten und zugleich dynamisch differenzierungsfähigsten Stelle des Hörsinns nicht auch interessante Informationen für beispielsweise die Raumwahrnehmung oder anderes lägen.

Noch zu dem ersten Punkt, den vergleichsweise großen Mängeln bei der mechanischen Schallwandlung eines Feder- Masse-Systems, in denen die kleinen möglichen Signalübertragungsfehler durch Kabel oder Verstärker angeblich zwangsläufig untergehen. Natürlich können kleine Fehler darin untergehen, aber das muß nicht zwangsläufig der Fall sein, da niemand genau weiss, welche minimalen Fehler und Irritationen die aufwendige Signalverarbeitung des Hörsinns aus dem was sie hört herausfiltriert. Dazu ein Beispiel. Angenommen ich habe eine Federwaage mit 1g Auflösung, aber gemeinerweise legt mir irgendjemand manchmal unbemerkt und ohne dass ich auf den hinteren Teil des Wäägetellers sehen kann dort noch viel höhere Zusatzgewichte auf sagen wir 500g , so dass die Messergebisse der Waage große Schwankungen zeigen, und das System dann mit 500g Fehler arbeitet, statt 1g.

Wenn ich aber nun mit schlauen Annahmen über den Fehler, über solche Zusatzgewichte komme, wenn ich weiss, wann sie auftreten, wenn ich parallel noch eine zweite Waage mit zwar gleichem, aber vielleicht zeitversetztem Fehler (Phasenverschiebung) arbeite, wenn ich also durch schlaues Vergleichen, mit Vorwissen und Annahmen über die Fehler usw. raffiniert kalkuliere, kann ich die Fehler eventuell wegrechnen und die ursprüngliche Messgenauigkeit der Waage von 1g unter Umständen voll ausnutzen, auch wenn deren mechanisches System ständig viel größere Fehler produziert. Und dann kann ein feiner Gewichtsunterschied von 1g vielleicht eben doch detektiert werden, obwohl ein Messgerätetechniker der Waage eine gemessene Ungenauigkeit von 500g attestieren würde.

Der Hörsinn macht solche feinen raffinierten Analysen pausenlos, daher auch die Gewöhnung an das Klangbild einer Anlage, und die durch Langzeit-Einspielen hervorgerufenen Klangverbesserungen, die nicht auf die Geräte zurückgehen dürften, sondern auf adaptive Prozesse in der Hörrinde… Was diese Art neuronaler Drift für den Klangvergleich generell und auch für den von Kabeln bedeuten kann, wäre ein weiteres Kapitel… Und weil der Hörsinn auch gröbere Fehler verzeihen kann, genügt zum Glück eine nur sehr approximative Annäherung der Hifi-Technik an die akustische Wirklichkeit, die vom Gehirn dann weiter hochgerechnet wird. Wie gut und leicht es dass mit den angelieferten Daten machen kann, kann aber auch von allerfeinsten Signalunterschieden abhängen, von denen wir nicht alle kennen, und sie daher auch nicht messen können. Deshalb geht Hören vor Messen, so nützlich die Meßtechnik für den Bau der Gerätschaften auch sein mag.

Mein summa summarum: Hörbare feinste Kabeleffekte sind nicht prinzipiell auszuschließen, aber das viele Geld, das dorthin fließt, sind sie beim gegenwärtigen Stand der Technik nicht wert. Manche Limits der aktuellen Hifi-Technik resultieren nicht daraus, dass das Ohr gar nicht mehr Informationen verarbeiten könnte und quasi schon heute deutlich überversorgt wäre. Manche Limits kommen nicht aus einer freiwilligen Selbstbeschränkung einer prinzipiell weit überlegenen Technik. Sondern manche Grenzen werden davon diktiert, was bei vertretbarem Aufwand aktuell möglich ist. Das Ohr hätte noch Reserven, es könnte hie und da mehr, womöglich nicht nur in Sachen Dynamik. Sinnvoll wäre es vielleicht, die unteren dynamischen Übertragungsgrenzen in der Hifi-Technik versuchsweise zu erweitern, keine Ahnung, ob an sowas gearbeitet wird. Und vielleicht sollte man dazu Kabelvergleichstests einfach mal mit niedrigst möglichen Pegeln anstellen und statt mit komplexer Musik auch mit systematisch durchvariierten einfachen Signalformen. Aber an systematischem Vorgehen zur Austestung solcher Grenzen hat die Mehrheit verständlicherweise sicher kein Interesse, besonders wenn man daran denkt, dass die Ohren im finanzkräftigeren Alter nicht besser werden, sondern immer genügsamer. Und der geringe Erfolg hochauflösender Aufzeichnungsformate macht mich skeptisch, ob man damit auf dem Markt punkten könnte. Mit Kabelgeschwurbel geht das sicher leichter.

fabelhaft, ganz fabelhafter beitrag!

phlippo schrieb:

fabelhaft, ganz fabelhafter beitrag!

Ja, sehr gut.
Man könnte ja mal was probieren.
Man stellt einen Sinuston ein, der gerade so gehört wird.
Stelle den dafür notwendigen Pegel fest und spiele mit dem gleichen Pegel ein Dreieckssignal (Hat Oberwellen).
Hört man das in dem Bereich?
Würde mich mal interessieren.

@kabelklang
ich bin kein Physiker - es würde mich interessieren wie viel Rauschen steuern 2 Kupferdrähte mit je 2m, 4mm2 (oder 6mm2) bei 25° C bei, wie viel Rauschen die LS Boxen selbst (Verbindungsdrähte, Induktivitäten, Kondensatoren, Schwingsspulen der LS selbst, etc.) bei - und welcher Rauschteppich kommt von der Kette davor - Micro bei der Aufnahme bis zu den Endstufenklemmen?

Ich denke wenn wir das Verhältnis wissen brauchen wir über Rauschen der LS Kabeln nicht mehr diskutieren, so empfindlich das Ohr immer sein mag.

Die Belastbarkeit eines 4mm2 oder 6mm2 Kupferdrahtes ist so hoch das man hier locker 10 bis 50 kW Impulse darüber jagen könnte - ein Blitzableiterdraht von 8mm DM schafft locker bis zu 200.000 A ohne das er verglüht, der Impuls ist ja sehr kurz. Ein Kanonenschuss in 1812, kräftige Trommelschläge, schlagen von harten Hölzern (chin. & jap. Musik, IMHO die härtesten Impulse die ich jemals gehört habe) sind so kurz dass sich das Kabel nicht nennenswert erwärmt - sieh Dir mal die Lautheitskurve von Musik (abgesehen von unnatürlich komprimierter) an, die meiste Zeit IMHO um die 50 bis 70 dB - bei 120 dB Impulsen hörst Du den leisen Rest meist sowieso nur »gefiltert« da hier der Verdeckungseffekt zum Tragen kommt - von diesem u.a. lebt ja schließlich auch mp3.

Den besten VooDoo Effekt habe ich mal bei einen Händler erfahren, der steif und fest behauptete, die LS Kabeln müssen mit den aufgedruckten Pfeilen ín Richtung Lautsprecher zeigen, da dies die Ziehrichtung der Kupferdrähte (der Litzen) sei. Ein in umgekehrter Richtung installiertes Kabel sei eindeutig zu hören und klingt schlechter. Auf meine Frage mit welchen physikalischen Gesetzt er das erklären kann, kam nur die Antwort es sei einfach hörbar, er machte gerne eine Vorführung bei mir zu Hause .... detto habe ich eine ähnliche Aussage bez. Cinch Kabeln (CuSat = gute Kupfer SAT Kabeln) - ich habe noch 4 Stk. bei mir @home liegen die nur auf den Lötkolben warten - einer der die auch gebaut hat, behauptete er hört es raus wenn ein Kabel in entgegengesetzter Richtung zum Aufdruck eingesteckt wird - die Lese-Richtung der Schrift muss Richtung Empfänger zeigen