Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

Die zusätzlichen Kontaktstellen wären auch für andere Tests vorhanden, von daher würde ich deren Argumentation einfach nicht akzeptieren wollen.

Du musst dir die zusätzlichen Kontaktstellen als leere Zugarrettenschachtel denken.

Ein Verstärkerblindtest ist in meinem Gleichnis eine Industriewaage, die eine 500 Gramm Auflösung erreicht. Es werden Zementsäcke ausgewogen und verglichen.

Der Kabelblindtest ist hingegen mit einer Briefwaage zu vergleichen. Es soll das Gewicht verschiedener Briefe verglichen werden.

eine liegengelassene Zigarrettenschachtel auf der Waagenplattform für die Zementsäcke ist absolut uninteressant. Das Ergebnis der Briefwaage würde aber durch eine Zigarrettenschachtel sehr empfindlich gestört werden.

Moin,

AMsigma schrieb:

UweM schrieb: AMsigma schrieb: Wenn ihr nenn blindtest macht, stelle ich mich gerne zur verfügung. PLZ 1 am besten. Sehr löblich! Leider falle ich (Plz 8 ) damit wohl aus Grüße, Uwe Als Tester meinte ich !!!! Sorry, aber in meine Bude lasse ich keine "fremden" rein. Sonst müste ich erst die Alarmanlage Aufrüsten... Das soll keine Unterstellung sein!!!

hups, Autist und Goldohr...

Nicht nur, das er alle Unterschiede hört- er kann sie sich auch noch merken...

Hut ab!

--

Du kommst do net rein, Alder

AMsigma schrieb:

Das "mitgelieferte Stromkabel" hat also das gleiche Hochreine Kupfer und die Stecker sind also auch so massive und haben den gleichen "Anpressdruck" wie die von Silent Wire ??? Sie sind also Gleichwertig !!!

Nein, aber der Unterschied ist völlig egal, weil die "Qualitätsschwankungen" auf 80 Kilometern billigsten verrostetem Blechkabeln vom Kraftwerk zu deiner Ortschaft um den Faktor 1000 größer sind als die Schwankungen, die am letzten Meter Kabel von der Steckdose zum Verstärker entstehen.

Wenn man das Thema solcher Picovolt-Unterschiede etwas unernster betrachtet, könnte man auch weiterführende Fragen stellen, zum Beispiel:

Kriege ich einen strahlenderen Hochtonbereich, wenn ich meine Anlage mit Atomstrom speise?

Klingen Stimmen und Nebelhörner luftiger, wenn ich den Strom stattdessen aus einer Windkraftanlage beziehe?

Du musst dir die zusätzlichen Kontaktstellen als leere Zugarrettenschachtel denken.

Ich weiss, wie ich mir das vorstellen muss, ich habe es fast jeden Tag vor Augen.

Trotzdem...

Du rauchst zuviel...

Nee, das wäre dann jeden halben Tag vor Augen

Wie kann Kabelklang unter Berücksichtigung der bisher allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Gütekriterien nachgewiesen werden?

A.Wissenschaftliche Reihenuntersuchung, Großtest.
B.Einzeldemonstration eines Goldohrs


Zu A.
Keine groben Fehler machen, wenn man feine Effekte messen will, die nur wenige Leute hören. Einwandfreie Gerätetechnik vorausgesetzt hieße das m. E.:

1.Mindestens 150 Versuchspersonen testen, 1000 oder 2000 wäre besser. Echte Goldohren könnten selten sein.

2.Eingangssuntersuchung um auszuschliessen, dass die Versuchspersonen schon verdeckte Hörschäden haben, die oft vorkommen.

3.In den ersten Versuchsgruppen pauschal alle über 35 jährigen und alle Zigarettenraucher ausschliessen, vermutlich müssen 80% aller, die sich selbst für geeignet halten, anfangs vor der Tür bleiben.

4.Versuchspersonen genügend lange, u. U. über Tage, Zeit geben, um mit dem Versuchsaufbau vertraut zu werden, in Vorversuchen testen. Einige Kandidaten mit zufallsverteilten Ergebnissen kommen evt. nicht in die aufwendigere Hauptrunde.

5.Viele Durchgänge fahren, um die zwangsläufige statistische Unsicherheit der Einzelmessungen zu kompensieren, also auch häufige Pausen. Nur 10 Durchgänge sind ein absoluter Witz, es müssen hunderte sein.

6.Es ist falsch, den Leuten ewig Zeit für einen Durchgang zu geben, bis sie sich vermeintlich sicher sind. Die Entscheidung muß stattdessen nach einer festen kurzen Zeitspanne abverlangt werden, und die Durchgänge müssen kurz sein. Andernfalls treten rasch Gewöhnungseffekte auf, die Reizunterschiede nivellieren (Wenn man jemandem in den Arm kneift, merkst er das nach ein paar Minuten nicht mehr, weil Dauersignale allmählich ausgeblendet werden.) Die Nivellierung arbeitet in Richtung Zufallsverteilung, also muß ein Testdesign, das nach möglichen Unterschieden sucht, alle denkbaren Nivellierungswirkungen, die nichts mit hörbaren Unterschieden zu tun hätten, und von denen es auch noch andere gibt, so gut es geht ausblenden. Das ist bei Vorgängen an den Wahrnehmungsgrenzen generell von höchster Bedeutung und vielen Leuten einfach nicht klar.

7.Versuchspersonen erklären, dass sie sich auch dann gößte Mühe geben müssen, genau hinzuhören, wenn sie den Eindruck haben, überhaupt nichts unterscheiden zu können. Ständige Aufmerksamkeit abverlangen, motivieren. Bei Unsicherheit nach bestem Bauchgefühl raten. Andernfalls schalten die Leute ihre Aufmerksamkeit ab und fangen an, willkürlich (also unaufmerksam) zu raten, was die Statistik in Richtung Zufall nivelliert. (Auch weit unterhalb der bewußten Wahrnehmungsschwelle gibt es statistisch positive Korrelationen mit Sinnesreizen, unscharfer Verlauf der Hörgrenze!) Leute aussteigen zu lassen, weil sie nichts mehr zu hören glauben oder ihnen zu erlauben lustig unmotiviert zu raten, wirkt verfälschend.

8.Untersuchungen an mehreren verschiedenen Tagen unter sonst gleichen Bedingungen zu verschiedenen Tageszeiten, Sitzungen pro Person 1 bis maximal 2 Stunden.

9.Die Leute sollen nicht ihre eigene Musik mitbringen, es muß standardisiert werden, für alle die gleiche Kost. Elektronische Musik ist meist zu wenig komplex, akustische Instrumente mit oder ohne Stimme sind besser.

10.Nicht nur mit Musik hören, sondern auch mit (erst zu entwerfenden) künstlichen Signalen verschiedenster Länge, Struktur und Intensität, Gleittöne, kürzeste Impulse, längere, Impulsfolgen, hohe, tiefe Töne, mehrere Töne verschiedener Art zugleich, räumliche Effekte usw. Alles verschieden aber systematisch kombiniert und dann in randomisierten Paaren dargeboten.

11.Kabel nehmen, die sich im Aufbau und den bekannten elektrischen Eigenschaften möglichst extrem unterscheiden, Preisunterschied oder Hersteller völlig irrelevant.

12.Zwischendurch immer wieder regelmäßig Durchgänge, in denen die Leute wissen, welches Kabel spielt, damit gelernt werden kann. Eines angeblich höchstwertig und extrem teuer nennen, ein anderes umgekehrt, um Placebo oder Nocebo-Effekten auf die Spur zu kommen.

13.Nur wenige Kabel vergleichen, evt. nur zwei, bei denen sich Unterschiede frühzeitig statistisch abzeichnen.

14.Versuchspersonen nett behandeln und ihnen das Gefühl zu geben wichtig zu sein, statt negativ voreingenommen zu sein. Motiviationslage der Tests soll davon bestimmt sein, Unterschiede finden zu wollen, nicht davon, Leute zu düpieren. Alle Leute einzeln und allein testen, nur der (freundlich motivierende) Versuchsleiter darf dabei sein.

15.Testdesign abhängig von Zwischenergebnissen während der Untersuchungen evt mehrmals verändern und verfeinern, um ansatzweise beobachtete Effekte klarer herauszuarbeiten. (Goldohren- und Effekt-Selektion). Findet man welche, kann man später untersuchen, ob auch Leute, die zuvor ausgeschlossen waren dort Unterschiede hören. Usw, usw.

Solche Verfahren sind für die Testpersonen leider stinkelangweilig und extrem anstrengend, es gibt kaum positive Rückkopplungen und Erfolgserlebnisse können lange ausbleiben, in vielen Fälle gibt es gar keine. Teuer ist das Ganze auch. Aber das sind in groben Zügen die Methoden, mit denen m. E. arbeiten müsste..

Es gibt wahrscheinlich noch mehr Forderungen, an die man für eine systematische Untersuchung von Kabelklang denken kann. Da man nicht genau weiss, wonach man eigentlich sucht, ist die Sache schwierig und es kann ausufern. (Ein Dopingfahnder kann trotz ausgefeiltestem Testdesign und besten Laborgeräten lange suchen, wenn er nicht durch Sachkenntis möglicher Effekte immer wieder intelligente Änderungen im Testdesign macht. Und wenn es darum ginge, den minimalst unter Doping erkennbaren Leistungsänderungen auf die Spur zu kommen, also Mittelchen, die nur kleinste Effekte hervorriefen, wäre es eben noch mal extrem schwieriger, die zu finden.)

Solange die hier immer wieder genannten „Tests“ nicht mal ansatzweise in die Nähe der nötigen statistischen Grundbedingungen kommen, (viele Teilnehmer, viele Durchgänge) taugen sie eher als Beispiel, wie man es nicht machen kann. Auch wenn das Engagement der Beteiligten natürlich ehrenwert war und von mir nicht kritisiert wird oder lächerlich gemacht wird, im Gegenteil. Die Kabelfrage zu untersuchen wäre aber m. E. ein langes Projekt, kein Wochenend- oder Nachmittagszeitvertreib. Und weil die zu erwartenden Unterschiede viel zu klein sind, und der Aufwand viel zu groß, interessiert sich die Wissenschaft nicht dafür, es wird Privatsache bleiben.


Zu B.
Private Setups mit größeren Freiheiten für ein Goldohr wären eine Alternative und wurden schon angesprochen, allerdings bezweifeln dann die anderen die Resulate. Deshalb der Vorschlag mobile Tester loszuschicken, die was von wissenschaftlichen Methoden und Statistik verstehen, und die daheim vor Ort mit einem Goldohr Testreihen fahren. Leider haben Jungs, die was davon verstehen, in aller Regel besseres zu tun.




Zu den Kernfragen
Ich weiche „Kernfragen“ nicht aus, habe sie schon beantwortet, und tue es hier noch mal anhand nanesuses Liste zusammengefasst:

1.Weil die Effekte klein sind, weil sie nicht jeder hören kann, weil sie nicht an Kabeln allein liegen, weil sie nicht in jedem Setup auftreten, weil sie von Placebo-Effekten und Selbstüberschätzung bis zur Unkenntlichkeit überlagert sein können.
2.Weil die Leute subjektiv falsche Vorstellungen von den Größenordnungen haben und sich selbst überschätzen – was jeder ganz natürlicherweise tut, denn das ist evolutiv eingebaut. Weil die meisten Leute emotional hören, statt eiskalt analytisch.
3.Siehe unter 1 und 2
4.Blindtests sind gut, müssen aber klug aufgebaut sein, sonst können negative Ergebnisse schnell überinterpretiert werden s. o.
5.Weil es unangenehm ist der Selbstüberschätzung überführt zu werden
6.siehe 5.
7.Weil viele Redakteure sich selbst nicht sicher sind, weil die Effekte nicht immer gut reproduzierbar sind, weil sie wenig mit Kabelpreisen zu tun haben dürften, weil ihre berufliche Existenz davon abhängt, dass mit Emotionen Geschäfte gemacht werden, nicht mit wissenschaftlichen Analysen.
8.Weil Randis Kleingedrucktes seine Million genügend schützt und weil man erstmal feststellen müsste, ob in seinem Setup Effekte auftreten. Besser wäre, Randi käme zu einem Goldohr mit einem funktionierenden Setup.
9.Vor zehn Jahren hatte ich funkionierende Setups: mit LS-Kabel A war in der Stereomitte ein ziemliches Loch, mit LS-Kabel B spielte das Orchester aus der Mitte. Mit Verstärker A klang NF-Kabel A schärfer mit Verstärker B weicher, mit NF-Kabel B war alles umgekehrt. War blind reproduzierbar, mit statistischer Unsicherheit, aber reproduzierbar. An der Anlage meines Bruders aber nicht in dieser Form. Systemeffekte halt. Es macht wenig Sinn, nach einem universell gültigen Optimum zu streben, wenn es um Systemeffekte geht. Lokale Maxima sollten genügen. Wenn es ums Verkaufen geht ist es aber besser, den Leuten das Umgekehrte zu erzählen.



Gruß

Gestern noch Störspannungsabstände auf zwei dB genau mit den Horchlöffeln "gemessen" und das Vorgehen als Sinnvoll und "weise" verkauft....(autsch)

...Heute bereits Ratgeber für komplexe Testaufbauten.
Das ist ja mal ´ne steile Karriere.

Dieser Mensch weiss zu beeindrucken....Fragt sich bloß, ob er und sein Geschreibsel "echt" sind. Ich weigere mich ja beinahe, daran zu glauben

Easterhaze77 schrieb:

Wichtiger bisher nur unzureichend behandelter Punkt ist auch der Konsens unter den KKHs.

Ganz besonders unbehandelt ist nach wie vor die Frage nach der praktischen Demonstration. Du hältst Dich da sehr zurück, und das bei so guten Verdienstmöglichkeiten.

Ich bin jetzt mal naßforsch und sage daß ich das für ein stillschweigendes Eingeständnis halte daß Du das gar nicht praktisch demonstrieren kannst und die ganze Zeit bloß aufgeschnitten hast so lange klar war daß es keiner nachprüfen kann.

Darum auch das ständige Ablenken auf andere Themen, die in diesem Zusammenhang gar keine Rolle spielen.

DamonDIG's Fragen bleiben auch notorisch unbeantwortet, aber das wird er mittlerweile gewohnt sein.

AMsigma schrieb:

Ich sage nur meine Meinung. Wem es nicht past, der soll sie halt nicht lesen !

Darf ich dann auch mal meine Meinung sagen? Du mußt sie ja nicht lesen wenn sie Dir nicht paßt.

Ich meine ganz wie Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ****** halten!"


P.S.: Zum letzten Absatz oben noch eine kleine Erläuterung: Erstens wurde mein Beitrag deswegen von der Moderation kassiert, was wohl eindeutig zeigt daß sie mir keine Narrenfreiheit gewährt, wie das immer wieder mal unterstellt wird.

Zweitens: Ich stelle den Satz jetzt aber um das bekannte Reizwort entschärft nochmal ein, was ich sonst nicht täte. Ich finde nämlich er gehört da hin. Wie Nuhr meine ich den nämlich ganz allgemein, und nicht auf eine bestimmte Person bezogen. Ich meine einfach daß die Aussage hier gut hinpaßt. Und meine Meinung sollte ich ja wohl sagen dürfen, oder? Ich meine, wozu ist ein Forum sonst da?

Und wem die Meinung nicht paßt der braucht ja nicht zu lesen. Notfalls einfach AMsigma fragen, der erklärt Euch das bestimmt ganz genau.

kammerklang schrieb:

1.Mindestens 150 Versuchspersonen testen, 1000 oder 2000 wäre besser. Echte Goldohren könnten selten sein.

Ich würde das für viel zu wenig halten. Stell' Dir mal vor wie Du Dich ärgern würdest, wenn dann immer noch kein Kabelklang nachgewiesen werden könnte. Du wärst der Erste der sagen würde man habe eben die falschen Leute gehabt.

Ich würde daher sagen, man sollte wenigstens 2 Milliarden Leute testen. Die sollten mindestens 3 Monate Zeit haben sich an den Versuchsaubau zu gewöhnen, was ja auch mit dem Einbrennen zu tun hat, oder? Mit jedem Probanden müssen für eine ausreichende statistische Sicherheit dann etwa 10000 Durchläufe gemacht werden. Dazwischen ausreichende Pausen, damit sich der Streß auf ein Minimum beschränkt. Die Teilnehmer sollten außerdem gar nicht merken daß sie getestet werden. Beim geringsten Anzeichen von Unsicherheit oder Streß ist sofort ein Auflockerungsprogramm einzuschieben.

Nur so kann es gelingen, subtilen Effekten auf die Schliche zu kommen die jede durchschnittliche Freundin oder Frau aus der Küche hört, und die in den Redaktionen von Hifi-Zeitschriften routinemäßig detailliert in ein Punkteraster einsortiert werden.

GraphBobby schrieb:

Nein, aber der Unterschied ist völlig egal, weil die "Qualitätsschwankungen" auf 80 Kilometern billigsten verrostetem Blechkabeln vom Kraftwerk zu deiner Ortschaft um den Faktor 1000 größer sind als die Schwankungen, die am letzten Meter Kabel von der Steckdose zum Verstärker entstehen. Wenn man das Thema solcher Picovolt-Unterschiede etwas unernster betrachtet, könnte man auch weiterführende Fragen stellen, zum Beispiel: Kriege ich einen strahlenderen Hochtonbereich, wenn ich meine Anlage mit Atomstrom speise? Klingen Stimmen und Nebelhörner luftiger, wenn ich den Strom stattdessen aus einer Windkraftanlage beziehe? ;)

Im prinzip hast du recht, ich glaube das ich einer der wenigen bin, die den Umspanntrafo genau vor der haustür haben...

daher kann ich davon ausgehen, das es maximal 40 Meter vom trafo bis zur steckdose sind.

Und diesen Positiven unterschied hab ich gleich gemerkt, als ich hier eingezogen bin.

Erzäh was du willst.
Ich traue schon lange nur noch meinen Ohren.

Und wenn du so einen miesen Strom hast.
>Hilft der hier .
http://www.accuphase.com/model/ps-1210.html

Unter den vorgeschlagenen Punkten sind ohnehin ein paar ganz besondere "Schmankerl" auf die man besser nicht näher eingeht.
Die können nur als ausgelegte Köder gesehen werden.

Also besser nicht anbeissen. Sind ohnehin nicht ernst gemeint.

AMsigma schrieb:

Im prinzip hast du recht, ich glaube das ich einer der wenigen bin, die den Umspanntrafo genau vor der haustür haben... daher kann ich davon ausgehen, das es maximal 40 Meter vom trafo bis zur steckdose sind. Und diesen Positiven unterschied hab ich gleich gemerkt, als ich hier eingezogen bin.

Wer Strom-Unterschiede hört, obwohl die Anlage in einem komplett anderen Haus steht beschwert sich wohl auch über die extrem schlechte Beschleunigung seines Wagens, wenn der Aschenbecher voll ist.
Ich verweise ebenso auf das Nuhr-Zitat.

AMsigma schrieb:

Erzäh was du willst. Ich traue schon lange nur noch meinen Ohren.

Forumlieren wir es weniger elitär:
"Ich bin seit einiger Zeit vollständig lernresistent."
Warum diskutierst du dann überhaupt hier mit?

Amperlite schrieb:

Warum diskutierst du dann überhaupt hier mit?

Weil dieser Forenteil eigens zur Diskussion subjektiver Eindrücke und umstrittener Themen geschaffen wurde?

Grüße,

Uwe

kammerklang schrieb:

7.Versuchspersonen erklären, dass sie sich auch dann gößte Mühe geben müssen, genau hinzuhören, wenn sie den Eindruck haben, überhaupt nichts unterscheiden zu können. Ständige Aufmerksamkeit abverlangen, motivieren. (snip)

Mir ist da gerade wieder was eingefallen...

>klick< Und immer schön auf die Karten konzentrieren

Gruss
Stefan

kammerklang schrieb:

2.Eingangssuntersuchung um auszuschliessen, dass die Versuchspersonen schon verdeckte Hörschäden haben, die oft vorkommen.

Nicht auszuschließen wäre, dass im Laufe der Untersuchung bei bestimmten Personen zwar kein verdeckter Hör-dafür aber ein verdeckter Dachschaden diagnostiziert wird.

AMsigma schrieb:

daher kann ich davon ausgehen, das es maximal 40 Meter vom trafo bis zur steckdose sind. Und diesen Positiven unterschied hab ich gleich gemerkt, als ich hier eingezogen bin.

Moin,
dann kannst du ja froh sein.
Du brauchst den Schrott, der sich HiFi-anlage nennt, nicht wegzuwerfen.


Das sind naemlich Geraete, die jeden Mueckenschiss auf der Netzversorgung hoerbar machen.

Andere Frage, wie hoch ist denn die Netzspannung bei dir so im Durchschnitt?
(Nicht, dass das etwas ausmachen wuerde, aber ich habe jemanden gefunden, der (moeglicherweise) direkt an einem speisepunkt haengt. Da moechte ich mal eine Theorie ueberpruefen.)

73
Peter

Kammerklang, grosses Kino, Respekt. Bitte morgen die Aufloesung, ok?

Interessant wäre auch einmal eine soziologische Aufarbeitung des ganzen Kabelbetrugs, beginnend mit den 80ern, wo das Ganze seinen Anfang nahm.

Zugleich mit dem Aufkommen der CD begann die unheilvolle Allianz der Nebelraketenwerfer in den HiFi-Redaktionen mit der Zubehörindustrie, wohl sehr zum Nutzen beider. Der Zeitungsindustrie erschloss sich damit ein großes Reservoir an Werbekunden und den Herstellern an Reservoir an Kunden, die anscheinend (wie man auch hier im Forum immer widder sieht) mit großem Erfolg einer Gehirnwäsche unterzogen worden. Begünstigt wurde das Ganze noch durch den Niedergang des DHiFi-Institutes, das mit der hauseigenen Zeitung HiFi-Stereophonie einen aussichtslosen Kampf der Aufklärung gegen die Schwurbel/Nebelwerfer-Blätter führte (wobei diese im Vergleich zu dem, was sich in den letzten Jahren abspielt, damals noch als hochseriös eingestuft werden mußten ). Die CD war möglicherweise der Trigger, der zu einer Panikattacke führte und den Redakteuren die Schweißperlen auf die Stirne trieb, bestand doch die Gefahr, daß nunmehr alles ziemlich gleich klingen würde und daher ihre Expertise nicht mehr gefragt wäre. Denn mit dem Sterben der LP, dem Plattenspieler mit seinem fast unerschöpflichen Schwurbelpotential, wenn man noch die vielfältigen Kombinationsmöglichkeiten von Tonarmen und Abnehmern/Übertragern ins Spiel bringt, entstand eine immense Lücke, die rechtzeitig aufgefüllt werden mußte.....
Nach dem Tod des Plattenspielers drohte bald die nächste Misere. Das Cassettendeck, auch ein Objekt schier unerschöpflichen Schwurbeltums, drohte dahinzuscheiden und wurde vom DAT und der Minidisk ersetzt, wo beängstigenderweise ebenfalls kaum mehr signifikante Unterschiede zwischen den Geräten bestanden.

Da man nun nicht jede Ausgabe mit Schwurbeleien über NF- und Lautsprecherkabel füllen konnte, mußte man bald weitere Komponenten dem Verdacht aussetzen, für Klangunterschiede verantwortlich zu sein. Als nächstes mußten Netzkabel dafür herhalten, wo allerdings die Überzeugungsarbeit schon deutlich größer ist, denn selbst einem Absolventen einer wieterführenden Schule, der zumindest drei Wochenstunden Physik hatte, mußten hier vermehrt Zweifel kommen.
Mit Schmelzsicherungen, Steckdosen, Kabelstützen (damit das Kabelvom Boden entkoppelt ist), CD-Bemalungen u.va.m. gelang es, die Menge der zu beschwurbelnden Objekte massiv zu vergrößern.....
Bei keinen Gegenstand, der entweder mit dem Signalweg, dem Stromversorgungsweg, oder dem Hörraum auch nur irgendetwas zu tun hatte, war man sich in den Redaktionen mehr zu blöde, nicht eine Theorie zu erfinden, und sei sie noch so an den Haaren herbeigezogen, die einen klangbeeinflussenden Effekt beweisen sollte.

cr schrieb:

Als nächstes mußten Netzkabel dafür herhalten, wo allerdings die Überzeugungsarbeit schon deutlich größer ist, denn selbst einem Absolventen einer weiterführenden Schule, der zumindest drei Wochenstunden Physik hatte, mußten hier vermehrt Zweifel kommen.

Wunderschön, ganz großes ROFL!

Ich finde die momentane Entwicklung und den derzeitigen persönlichen Umgang in diesem Thread wirklich unterirdisch. Beispiel: Man antwortet mal ein paar Stunden nicht, schon werden einem die abstrusesten Unterstellungen gemacht. Wie wärs mit einer ganz pragmatischen Erklärung:

Ich muss arbeiten! Ich bin kein Millionär, ich bin erfolgreicher Freiberufler und leiste mir neben einer 50h-60h-Woche noch den Luxus, in den übrigen 20h/Woche mein Studium abzuschließen. Meine Postings schreibe ich in kurzen Kaffeepausen oder wenn meine Freundin schon im Bett liegt. Wegen euch geh ich sogar später schlafen!

Ich bitte hiermit um etwas Geduld und vor allem respektvollen Umgang untereinander. Es sei denn, man will sich mit Plattitüden auf Kosten anderer profillieren. Dann wäre man vielleicht an anderer Stelle besser aufgehoben als in einem Forum, das sicher von vielen mit großer Ernsthaftigkeit betrieben wird, ob sie nun Unterschiede hören oder diese komplett bestreiten.

An dieser Stelle auch großen Dank an Kammerklang für den Versuch, der hitzigen Debatte mit dem meiner Ansicht nach sehr durchdachten Versuchsaufbau etwas mehr Objektivität zu geben.
Leider wurde dieser Versuch nicht diskutiert, sondern zerrissen und ins lächerliche gezogen. schade.

In diesem Zusammenhang folgende Antworten auf die Frage nach den Fachbegriffen, falls dies noch nicht geschehen sein sollte:

Validität: Gültigkeit der Ergebnisse.
Hierbei unterscheidet man noch zwischen der internen Validität (eignen sich die Messmethoden? Wird wirklich das gemessen, was gemessen werden soll? Lässt sich der gemessene Effekt auf diese Ursache eingrenzen?) und der externen Validität (wenn die Untersuchung so beschaffen ist, dass sich die Ergebnisse verallgemeinern lassen und über die Versuchsobjekte hinaus Ausagen gestatten).

Reliabilität
Die Ergebnisse sind belastbar, d.h. sie werden zu einem anderen Zeitpunkt wieder in gleichem oder annähernd gleichem Maße auftreten.

Methodendesign und Durchführung müssen also das Ziel haben, ein belastbares Ergebnis zu finden.

__________________
edit


OK, das habe ich heute um 17:40 Uhr angefangen zu schreiben, aber ich lasse es.

ist jemand überhaupt noch an einer unvoreingenommenen Überprüfung mit offenem Ausgang interessiert?

Wenn ich mir die Wortwahl ("Dachschaden", ...) und Reaktionen (Unterstellungen, Diffamierungen,...) hier so ansehe: Ich denke nicht. Konstruktiver, ergebnisorientierter Diskurs sieht für mich anders aus. Und den suche ich jederzeit gerne, man lernt nie aus.

Ich denke auch nicht, dass es nach diesem Posting anders weitergehen wird. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Schönen Abend noch.

Amperlite schrieb:

AMsigma schrieb: Im prinzip hast du recht, ich glaube das ich einer der wenigen bin, die den Umspanntrafo genau vor der haustür haben... daher kann ich davon ausgehen, das es maximal 40 Meter vom trafo bis zur steckdose sind. Und diesen Positiven unterschied hab ich gleich gemerkt, als ich hier eingezogen bin. Wer Strom-Unterschiede hört, obwohl die Anlage in einem komplett anderen Haus steht beschwert sich wohl auch über die extrem schlechte Beschleunigung seines Wagens, wenn der Aschenbecher voll ist. Ich verweise ebenso auf das Nuhr-Zitat. AMsigma schrieb: Erzäh was du willst. Ich traue schon lange nur noch meinen Ohren. Forumlieren wir es weniger elitär: "Ich bin seit einiger Zeit vollständig lernresistent." Warum diskutierst du dann überhaupt hier mit?

Du scheinst ja wirklich "Ahnung" zu haben....

Hier mal ein wenig Hintergrundwissen....

Die Leitfähigkeit eines Stoffes oder Stoffgemisches hängt von der Verfügbarkeit von beweglichen Ladungsträgern ab.

Beispiele für die spezifische Leitfähigkeit
Je nach Atomaufbau haben metallische Leiter eine unterschiedliche Leitfähigkeit. Die höchste Leitfähigkeit hat Silber, dicht gefolgt von Kupfer. Deshalb wird Kupfer auch als Material für metallische Leiter verwendet
Silber κ = 62,5 bei 25°C
Kupfer κ = 56,2 bei 25°C
Gold κ = 43,5 bei 25°C

Die Höhe des elektrischen Widerstandes hängt deshalb ab
von der Konzentration an Defekten im Kristallgitter
Je mehr, vor allem kleine Defekte, wie z.B. falsche Atome, im Kristallgitter vorhanden sind, desto höher ist der elektrische Widerstand.
Quelle:
TECHNISCHE UNIVERSITÄT BERGAKADEMIE FREIBERG


Die meisten Audio-Kabel sind aus Kupfer. Der Preis spielt hierbei sicherlich eine Rolle, aber auch der Umstand, dass manche Hörer Silber als "zu hell timbriert" empfinden. Kupfer ist dabei nicht gleich Kupfer.

Die Qualität dieses Metalls wird nach mehreren Gesichtspunkten beurteilt:

•Dem Reinheitsgrad: Dieser gibt an, wie hoch der Anteil sonstiger Elemente im Material ist. Ein Reinheitsgrad von 99,95% meint also, das 0,05 % des Stoffes nicht aus Kupfer, sondern aus Eisen, Schwefel, Aluminium, etc. besteht. Gemeinhin wird angenommen: Je reiner das Kupfer ist, umso weniger Störstellen also die homogene Struktur des Metalls behindern, desto besser wird dies auch für das empfindliche Audiosignal sein. Ob aber 99,99995 % tatsächlich hörbar besser als 99,99992 % ist, sei dahingestellt. Des Öfteren liest man in diesem Zusammenhang auch die Kürzel OFC oder OFHC - hierbei geht es um den Sauerstoffgehalt des Materials: Die Begriffe "Oxygen-Free-Copper" bzw. "Oxygen Free High Conductivity" weisen darauf hin, dass der Sauerstoffanteil dieser Art Kupfer reduziert wurde ("Free" ist es streng genommen nicht). Normales Kupfer enthält circa 250 ppm (parts per million) Sauerstoff, das reduzierte OFC/OFHC lediglich um die 40-50 ppm. Dies verringert die Oxidation (die chemische Reaktion eines Stoffes mit Sauerstoff) zwischen den einzelnen Kupferkristallen und verbessert damit den Signaltransport.


•Der Kristalllänge: Normales Kupfer hat eine körnige Struktur, es enthält 4.000 bis 5.000 "Körner" (Kristalle) pro Meter. Die Schnittstellen an diesen Kristallen können wie "Mini-Schaltkreise" wirken - mit einer eigenen Induktivität, Kapazität und einer "Dioden-Funktion" (d.h. der Strom wird nur in eine Richtung durchgelassen). Solche Effekte möchte man im Signalweg natürlich nicht vorfinden, daher auch das Bemühen, langkristallines Kupfer herzustellen. Durch die Verwendung von OFC-Kupfer kann die Anzahl der Kristalle/Meter reduziert werden (auf circa 1.000). Noch besser ist das sogenannte LGC-Kupfer ("Long Grain Copper"). Dieses reduziert die Menge der Kristalle auf nur noch circa 200 bis 300 pro Meter. Das wohl avancierteste Verfahren nennt sich UP-OCC: Ultra Pur Copper - Ohno Continous Casting. Bei diesem, vom Namensgeber Herrn Professor Ohno erfundenen Verfahren, wird der Leiter mehr gegossen denn - wie sonst üblich - (kalt) gezogen. Das Resultat ist ein Kupferleiter, der eine Kristalllänge von über 200 Metern aufweisen kann. Man redet hierbei auch von monokristallinem Kupfer.


Die Kristallstruktur des Metalls soll übrigens im Zusammenhang mit der "Laufrichtungsgebundenheit" eines Kabels stehen. Die Kupfer-Kristalle sind nämlich nicht zufällig angeordnet, sondern haben eine bestimmte Ausrichtung.

Eine gute Verbindung sollte freilich auch zwischen dem Stecker und dem Leiter des Kabels bestehen. Die besten Verfahren sind sicherlich crimpen oder löten - letzteres dürfte nach wie vor die häufigste Methode sein. Eine Lötverbindung kann aber diverse Probleme mit sich bringen: Umwelteinflüsse (Temperaturschwankungen, Strombelastungen, etc.) können die Lötstelle evtuell vom Stecker (teilweise oder ganz) lösen. Auch Luftfeuchtigkeit kann im Laufe der Zeit die Verbindung Leiter / Stecker / Lot in Mitleidenschaft ziehen. Die geringere Leitfähigkeit des Lötmaterials selbst, ist ebenfalls einem geringen Übergangswiderstand nicht förderlich.

Daher halten viele das Crimpen (auch "Kaltverschweißen" genannt) für die bessere Technik. Mit sehr hohem Anpressdruck und möglichst großer Kontaktfläche wird über das Leiterende eine Hülse gequetscht. Der Vorteil besteht darin, dass hier "Material mit Material", ohne Zuhilfenahme eines dritten Stoffes (des Lots), direkt verbunden wird - und das im Idealfall sogar luftdicht. Auch ein ("richtiges") Schweißen mittels hoher Ströme kommt vor - die Metalle des Steckers und des Leiters schmelzen hierbei und gehen dadurch eine feste Verbindung ein.


Quelle:

fairaudio.de


Leitfähigkeit - Einfluss von Legierungselementen

Die Leitfähigkeit des Kupfers wird, wie auch bei anderen Reinmetallen zu beobachten ist, durch Verunreinigungen oder Legierungselemente herabgesetzt. Bei Mischkristallbildung verändern oft bereits kleine Zusatzmengen die Eigenschaften stark. Elemente wie Phosphor, Silizium oder Arsen setzen die Leitfähigkeit stark herab. In Kupfer unlösliche Elemente hingegen, wie Blei, Selen oder Tellur, mindern die Leitfähigkeit nur in geringem Maße.

Quelle:
kupferinstitut.de


Soviel zu Kabel ist gleich Kabel...

Und wie schon geschrieben, es geht nicht um ein Kabel, sondern um alle.
Die Summe macht es.

Weiter will ich mich nicht dazu Äussern.

hf500 schrieb:

AMsigma schrieb: daher kann ich davon ausgehen, das es maximal 40 Meter vom trafo bis zur steckdose sind. Und diesen Positiven unterschied hab ich gleich gemerkt, als ich hier eingezogen bin. Moin, dann kannst du ja froh sein. Du brauchst den Schrott, der sich HiFi-anlage nennt, nicht wegzuwerfen. Das sind naemlich Geraete, die jeden Mueckenschiss auf der Netzversorgung hoerbar machen. Andere Frage, wie hoch ist denn die Netzspannung bei dir so im Durchschnitt? (Nicht, dass das etwas ausmachen wuerde, aber ich habe jemanden gefunden, der (moeglicherweise) direkt an einem speisepunkt haengt. Da moechte ich mal eine Theorie ueberpruefen.) 73 Peter

Im Durchschnitt kann ich dir nicht sagen, z.Z. sind es 230,5 V.





Leider ist das niveau dieser diskution sehr weit unten.

Solche Äusserungen wie "Geraete, die jeden Mueckenschiss hoerbar machen"
oder "wie Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ****** halten"
muss ich mir nicht gefallen lassen.
Das ist schon beleidigend
Eigendlich sollte ein diskutions forum zum austausch von Erfahrungen da sein und nicht um anderen mehr oder weniger zu beleidigen.
Die Erfahrungen, die ich gemacht habe sind nun mal so und nicht anders.

Deshalb werde mich hierzu nicht mehr zu wort melden.

Weil
-mir keiner glaubt.
-ich eh nur den Mist erzähle
-ich die fresse halten soll...
-alles Quatsch ist.
-jeden Mueckenschiss höhre.
-die quallität der beiträge schlecht ist
und so weiter und so weiter ...

Ich wünsche euch noch viel spass.
Ich werde noch viel spass mit meiner Anlage haben... Und euch in euren glauben lassen.

Lieber AMSigma, nun hast du Dinge zitiert, die für eine technische Diskussion dieses Themas absolutes Grundlagenwissen sind.

Leider bemerkt man, dass du dir selbst noch keine weiteren Gedanken darüber gemacht hast, bzw. dich (noch) nicht an dieser technischen Diskussion beteiligen solltest.
Warum ich dir das so arrogant vor die Füße werfe? In deinem Beitrag findet sich (als ein Beispiel) folgendes Zitat:

Die Kristallstruktur des Metalls soll übrigens im Zusammenhang mit der "Laufrichtungsgebundenheit" eines Kabels stehen. Die Kupfer-Kristalle sind nämlich nicht zufällig angeordnet, sondern haben eine bestimmte Ausrichtung.

Wer von der "Laufrichtungsgebundenheit" eines Stromkabels erzählt, hat die drei Wochenstunden Physik mit Sicherheit verschlafen. Wenn du jemanden belehren möchtest, wirf ihm also bitte nicht Textstellen vor die Füße, die du selbst nicht nachvollziehen kannst.

Soviel zu Kabel ist gleich Kabel...

Hat nie jemand hier behauptet.

Eigendlich sollte ein diskutions forum zum austausch von Erfahrungen da sein und nicht um anderen mehr oder weniger zu beleidigen.

Man ist an einem Punkt, an dem die pure Aufzählung von Erfahrungen nicht mehr zur Wahrheitsfindung beiträgt.
Die Existenz und Wirkung von Naturgesetzen wird nicht demokratisch entschieden.

Warum also über Kristallstrukturen und Legierungen diskutieren, bevor uns die Mitmenschen mit den feinen Ohren (wie Easterhaze77) nicht endlich mal demonstriert haben, dass es den Effekt wirklich gibt!?

cmmarburg schrieb:

Umschalteinheiten verfälschen den Klang massivst! Dat geht ja schon mal garnaut.

wenn - dann für alle geich

im Vorverstärker gibt es auch eine Umschalteinheit - also alle Vorverstärker eliminieren

Easterhaze77 schrieb:

In den Bereichen funktionieren die hervorragend. Nur bei Audio nicht ... und bei der Weinverkostung Hier ein gutes Beispiel zum Thema Weinverkostung! Warum sollte es beim sensorischen Prozess des Hörens anders bzw. nicht ähnlich sein? Messinstrumente wie Mikrofone wären somit nur ein kleiner Teil der sensorischen Erfahrung. Wichtiger bisher nur unzureichend behandelter Punkt ist auch der Konsens unter den KKHs.

He guten Morgen,
sagte ich ja schon - der »Klang« entsteht im Kopf und nicht im Ohr.

AMsigma schrieb:

Das "mitgelieferte Stromkabel" hat also das gleiche Hochreine Kupfer und die Stecker sind also auch so massive und haben den gleichen "Anpressdruck" wie die von Silent Wire ??? Sie sind also Gleichwertig !!!

Was soll das vergleichsweise kurze Stück in der der Zuleitung von 1m-Netzkabel denn ändern?
Hast Du eine herkömmliche Elektroinstallation neuerer Bauart im Haus?
Mit 1,5mm2 oder 2,5mm2 Kupfer in den Rohren - die in Verteilerdosen mit Wago Steckklemmen verbunden sind?
Im Verteiler hast Du anscheinend den LS gegen »gute alte Schmelzsicherungen« getauscht (oder irre ich mich da?). und die mit Gold- anstelle der üblichen Silberdrähtchen

Als »Anhänger« des »Kettengedankens« - ich bin kein Studiotechniker - habe aber schon Kataloge über Studiotechnik und auch mal Ü-Wagen von innen gesehen. Denkt mal nach welche Wege der »Klang« schon durchlaufen hat bis er sich auf der Silberscheibe (manche bevorzugen Gold) wiederfindet.
Wenn's hoch hergeht werden professionelle symmetrische VanDamme (oder anderer Hersteller) Kabeln mit Neutrix XLR Stecker zu den Mikrophonen verwendet. Die Stromverkabelung wird mit industrietauglichen (mechanisch und elektrisch hoch belastbaren) Kabeln und ebensolchen Steckern durchgeführt.

AMsigma ich traue mir fast zu wetten - wenn ich Deine Silent Wire Stromkabeln im Blindtest gegen gute hochwertige Studio-Industrieausführungen tausche - Du wirst den Unterschied nicht merken.

Oder bist Du gar ein versteckter Händler solcher Kabeln?

-scope- schrieb:

Die ist für Kabeltests -aller Art- vollkommen unbrauchbar. Das liegt daran, dass unter Testbedingungen zusätzliche Kontaktstellen auftreten, die für die Musikwiedergabe zwar absolut uninteressant sind, den Kabelhörenden Träumern aber immer als Argumentationswerkzeug dienen würden. Immerhin sind da auch NF-Kabel (und Relais) drin. Das Problem aller Kabeldiskussionen ist immer das Selbe. Die meisten Kabelhörer haben wirklich keinen blassen schimmer, um welche Größen es geht, wenn man die Verdeckungsfehler erstklassiger Hardware und selbst unerschwinglicher. PERFEKTER Lautsprecher ins Verhältnis nimmt. Dazu kommen noch die ganzen "menschlichen" (biologischen)Schwachpunkte. Man wird diesen Menschen das auch niemals "zuführen" können, da ihnen der praktische Umgang mit der Materie vollkommen fehlt. Ich behaupte mal dass es keinen Menschen gibt, die eine unanfechtbare Kabelumschaltanlage für BT´s bauen könnte. Wer sich den Aufwand machen, und Kabeltests (Kabel-Blindtests) durchführen möchte, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, sich mit der Materie "Hörtest" noch nie praktisch beschäftigt zu haben.

Da muss ich Dir widersprechen - weist Du über wie viele Relais, Kabeln, Transistoren, Röhre, OPA's, Käbelchen, Printbahnen, Löstellen, etc. die Musik der Scheibe X schon gelaufen ist bevor sie auf Deinen CD/LP Player liegt? Damit wäre jeder Vergleichstest ad absurdum geführt und Du müsstest jeden Vorverstärker mit Wahlschalter, auch jedes Potentiometer (egal ob herkömmlich oder als Stufenschalter ausgeführt) eliminieren - bitte, bitte denk mal alles zu Ende bevor Du sowas behauptest .......


Wenn hier Toningenieure (die schon etlichen hochwertige Jazz und Klassikaufnahmen betreuten) mitlesen - ich könnte es denen nicht ROTFL (Rolling on the floor laughing") verübeln

cr schrieb:

Interessant wäre auch einmal eine soziologische Aufarbeitung des ganzen Kabelbetrugs, beginnend mit den 80ern, wo das Ganze seinen Anfang nahm. Zugleich mit dem Aufkommen der CD begann die unheilvolle Allianz der Nebelraketenwerfer in den HiFi-Redaktionen mit der Zubehörindustrie, wohl sehr zum Nutzen beider. Der Zeitungsindustrie erschloss sich damit ein großes Reservoir an Werbekunden und den Herstellern an Reservoir an Kunden, die anscheinend (wie man auch hier im Forum immer widder sieht) mit großem Erfolg einer Gehirnwäsche unterzogen worden. Begünstigt wurde das Ganze noch durch den Niedergang des DHiFi-Institutes, das mit der hauseigenen Zeitung HiFi-Stereophonie einen aussichtslosen Kampf der Aufklärung gegen die Schwurbel/Nebelwerfer-Blätter führte (wobei diese im Vergleich zu dem, was sich in den letzten Jahren abspielt, damals noch als hochseriös eingestuft werden mußten ). Die CD war möglicherweise der Trigger, der zu einer Panikattacke führte und den Redakteuren die Schweißperlen auf die Stirne trieb, bestand doch die Gefahr, daß nunmehr alles ziemlich gleich klingen würde und daher ihre Expertise nicht mehr gefragt wäre. Denn mit dem Sterben der LP, dem Plattenspieler mit seinem fast unerschöpflichen Schwurbelpotential, wenn man noch die vielfältigen Kombinationsmöglichkeiten von Tonarmen und Abnehmern/Übertragern ins Spiel bringt, entstand eine immense Lücke, die rechtzeitig aufgefüllt werden mußte..... Nach dem Tod des Plattenspielers drohte bald die nächste Misere. Das Cassettendeck, auch ein Objekt schier unerschöpflichen Schwurbeltums, drohte dahinzuscheiden und wurde vom DAT und der Minidisk ersetzt, wo beängstigenderweise ebenfalls kaum mehr signifikante Unterschiede zwischen den Geräten bestanden. Da man nun nicht jede Ausgabe mit Schwurbeleien über NF- und Lautsprecherkabel füllen konnte, mußte man bald weitere Komponenten dem Verdacht aussetzen, für Klangunterschiede verantwortlich zu sein. Als nächstes mußten Netzkabel dafür herhalten, wo allerdings die Überzeugungsarbeit schon deutlich größer ist, denn selbst einem Absolventen einer wieterführenden Schule, der zumindest drei Wochenstunden Physik hatte, mußten hier vermehrt Zweifel kommen. Mit Schmelzsicherungen, Steckdosen, Kabelstützen (damit das Kabelvom Boden entkoppelt ist), CD-Bemalungen u.va.m. gelang es, die Menge der zu beschwurbelnden Objekte massiv zu vergrößern..... Bei keinen Gegenstand, der entweder mit dem Signalweg, dem Stromversorgungsweg, oder dem Hörraum auch nur irgendetwas zu tun hatte, war man sich in den Redaktionen mehr zu blöde, nicht eine Theorie zu erfinden, und sei sie noch so an den Haaren herbeigezogen, die einen klangbeeinflussenden Effekt beweisen sollte.

ACK - wie »wir« tatsächlich über den Tisch gezogen werden und wie Preise »entstehen« hat ein Schweizer mal zum Thema Plattenspieler geschrieben - für LP Fans lesenswert man erfährt auch vieles zu Plattenspieler selbst. Ich empfehle jeden sich das mal durchzulesen ......
http://www.rintelen.ch/konzept_und_text/index.php?sparte=audio/index.php&subnav=2〈=en

Der Link zum PDF selbst:
http://www.rintelen.ch/konzept_und_text/download.php?file2download=Artikel_RLA.pdf

Leider gibt es das DHiFi-Institut nicht mehr - ich hatte mal Gelegenheit jemand daraus kennenzulernen - er führte vor Jahren Rogers LS in Wien (damals im ScandicCrown) vor. Seine Präsentationen hoben sich total von anderen ab - kein Evangelist gehabe ....

Hallo,

Easterhaze77 schrieb:

Wenn ich mir die Wortwahl ("Dachschaden", ...) und Reaktionen (Unterstellungen, Diffamierungen,...) hier so ansehe....

Wenn ich diesen Thread nach Stichworten durchsuche, dann finde ich das zitierte Wort "Dachschaden" genau ein Mal, und zwar nur in Deinem Beitrag.

Ansonsten: Ja, es kann in solchen Diskussionen schon mal "hitzig" und "unhöflich" werden. Aber könnte das nicht auch an der völligen Verweigerung liegen, auf Argumente und gestellte Fragen einzugehen und zu antworten, statt ständig neue Fässer zu öffnen?

Da kommt dann der User AMsigma und zitiert alle möglichen Quellen mit Inhalten, die den meisten technisch versierten Usern bereits bestens bekannt sind, weil sie sich genau damit auch beruflich beschäftigen. Beispiel "Laufrichtungsgebundenheit", diese Blase zerplatzt genau in dem Moment, wenn man weiß, daß es sich bei Musiksignalen um Wechselspannung handelt.

Noch einmal: Wir brauchen keine "umfangreichen" Studien, ein einziger Mensch reicht, der Klangunterschiede zwischen Kabeln in einem Test nachweist. Dazu braucht es keine aufwändigen Testaufbauten. Der Versuch kann genau so ablaufen, wie auch bisher Unterschiede (angeblich) eindeutig detektiert werden, nur daß das Wissen darüber fehlt, welches Kabel gerade angestöpselt ist. Also Easterhaze77 und AMsigma, wie sieht es aus?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

AMsigma schrieb:

Weil -mir keiner glaubt.

Glaubst Du jedem Fremden sofort, der Dir nach eigenem Wissensstand hanebüchene Geschichten erzählt oder würdest Du dann nicht auch auf einem Nachweis bestehen?

-ich eh nur den Mist erzähle

Nein, Du "erzählst" nach derzeitigem Wissensstand nur unglaubwürdige Geschichten. Den "Mist" hast Du dazu erfunden.

-ich die fresse halten soll...

Ja, das war sehr unhöflich. Aber warum meldest Du solche Beiträge nicht einfach der Moderation? Oder fehlt dann der Vorwand, sich elegant aus der Diskussion zu verabschieden?

-alles Quatsch ist.

Ja, nach derzeitigem Wissensstand ist die "klangliche Auswirkung" geeigneter Kabel Quatsch und nicht nachgewiesen.

-jeden Mueckenschiss höhre.

Was ja noch zu beweisen wäre. Ich denke ja eher, daß Du Dir die meisten "Mückenschisse" nur einbildest.

-die quallität der beiträge schlecht ist und so weiter und so weiter ...

Ja, einfach nur aus irgendwelchen Web-Sites zu zitieren, ohne dabei anhand praktischer Beispiele auch mal auf die mögliche Relevanz zu schließen, ist tatsächlich etwas "mager".

Grüsse aus OWL

kp

FritzS schrieb:

cmmarburg schrieb: Umschalteinheiten verfälschen den Klang massivst! Dat geht ja schon mal garnaut. wenn - dann für alle geich im Vorverstärker gibt es auch eine Umschalteinheit - also alle Vorverstärker eliminieren :cut

Kabel vollkommen eliminieren.
Ich finde auch, das viele Unpluggedaufnahem besser klingen.
Hervorragend dafür geeignet ist:



1. CD normal, die 2. Unplugged.
Im verblindeten AB-Vergleich fällt sofort auf, das in der unpluggedvariante die Kabel fehlen.


Btw: Das Thema Kabelklang kam bei einem Bekannten auch zum tragen als er sich nich ganz billige Kimber-Kable gekauft hat. Er stellte Details in der Musik fest, die er vorher nicht gehört hatte. Komischerweise höre ich die von ihm beschriebenen Details selbst mit meinem MP3-Player.

AMsigma schrieb:

Hier mal ein wenig Hintergrundwissen.... Die Leitfähigkeit eines Stoffes oder Stoffgemisches hängt von der Verfügbarkeit von beweglichen Ladungsträgern ab. Beispiele für die spezifische Leitfähigkeit Je nach Atomaufbau haben metallische Leiter eine unterschiedliche Leitfähigkeit. Die höchste Leitfähigkeit hat Silber, dicht gefolgt von Kupfer. Deshalb wird Kupfer auch als Material für metallische Leiter verwendet Silber κ = 62,5 bei 25°C Kupfer κ = 56,2 bei 25°C Gold κ = 43,5 bei 25°C Die Höhe des elektrischen Widerstandes hängt deshalb ab von der Konzentration an Defekten im Kristallgitter Je mehr, vor allem kleine Defekte, wie z.B. falsche Atome, im Kristallgitter vorhanden sind, desto höher ist der elektrische Widerstand. Quelle: TECHNISCHE UNIVERSITÄT BERGAKADEMIE FREIBERG Die meisten Audio-Kabel sind aus Kupfer. Der Preis spielt hierbei sicherlich eine Rolle, aber auch der Umstand, dass manche Hörer Silber als "zu hell timbriert" empfinden. Kupfer ist dabei nicht gleich Kupfer. Die Qualität dieses Metalls wird nach mehreren Gesichtspunkten beurteilt: •Dem Reinheitsgrad: Dieser gibt an, wie hoch der Anteil sonstiger Elemente im Material ist. Ein Reinheitsgrad von 99,95% meint also, das 0,05 % des Stoffes nicht aus Kupfer, sondern aus Eisen, Schwefel, Aluminium, etc. besteht. Gemeinhin wird angenommen: Je reiner das Kupfer ist, umso weniger Störstellen also die homogene Struktur des Metalls behindern, desto besser wird dies auch für das empfindliche Audiosignal sein. Ob aber 99,99995 % tatsächlich hörbar besser als 99,99992 % ist, sei dahingestellt. Des Öfteren liest man in diesem Zusammenhang auch die Kürzel OFC oder OFHC - hierbei geht es um den Sauerstoffgehalt des usw, usw, usw.....

Das ist ja nun eine nette und sicher auch sachlich richtige Aufzählung. Würdest du bitte auch noch erklären, welche Auswirkungen dies denn nun konkret auf z.B. die Übertragungseigenschaften eines Cinchkabels zwischen CD-Player und Verstärker hat?

Ich denke dann kommen wir sehr schnell auf den wichtigen Punkt "Relevanz".

Im Voraus vielen Dank,

Uwe

Moinsen!

kammerklang schrieb:

Wie kann Kabelklang unter Berücksichtigung der bisher allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Gütekriterien nachgewiesen werden? A.Wissenschaftliche Reihenuntersuchung, Großtest. B.Einzeldemonstration eines Goldohrs Zu A. Keine groben Fehler machen, wenn man feine Effekte messen will, die nur wenige Leute hören. Einwandfreie Gerätetechnik vorausgesetzt hieße das m. E.: 1.Mindestens 150 Versuchspersonen testen, 1000 oder 2000 wäre besser. Echte Goldohren könnten selten sein. 2.Eingangssuntersuchung um auszuschliessen, dass die Versuchspersonen schon verdeckte Hörschäden haben, die oft vorkommen. 3.In den ersten Versuchsgruppen pauschal alle über 35 jährigen und alle Zigarettenraucher ausschliessen, vermutlich müssen 80% aller, die sich selbst für geeignet halten, anfangs vor der Tür bleiben. 4.Versuchspersonen genügend lange, u. U. über Tage, Zeit geben, um mit dem Versuchsaufbau vertraut zu werden, in Vorversuchen testen. Einige Kandidaten mit zufallsverteilten Ergebnissen kommen evt. nicht in die aufwendigere Hauptrunde. 5.Viele Durchgänge fahren, um die zwangsläufige statistische Unsicherheit der Einzelmessungen zu kompensieren, also auch häufige Pausen. Nur 10 Durchgänge sind ein absoluter Witz, es müssen hunderte sein. 6.Es ist falsch, den Leuten ewig Zeit für einen Durchgang zu geben, bis sie sich vermeintlich sicher sind. Die Entscheidung muß stattdessen nach einer festen kurzen Zeitspanne abverlangt werden, und die Durchgänge müssen kurz sein. Andernfalls treten rasch Gewöhnungseffekte auf, die Reizunterschiede nivellieren (Wenn man jemandem in den Arm kneift, merkst er das nach ein paar Minuten nicht mehr, weil Dauersignale allmählich ausgeblendet werden.) Die Nivellierung arbeitet in Richtung Zufallsverteilung, also muß ein Testdesign, das nach möglichen Unterschieden sucht, alle denkbaren Nivellierungswirkungen, die nichts mit hörbaren Unterschieden zu tun hätten, und von denen es auch noch andere gibt, so gut es geht ausblenden. Das ist bei Vorgängen an den Wahrnehmungsgrenzen generell von höchster Bedeutung und vielen Leuten einfach nicht klar. 7.Versuchspersonen erklären, dass sie sich auch dann gößte Mühe geben müssen, genau hinzuhören, wenn sie den Eindruck haben, überhaupt nichts unterscheiden zu können. Ständige Aufmerksamkeit abverlangen, motivieren. Bei Unsicherheit nach bestem Bauchgefühl raten. Andernfalls schalten die Leute ihre Aufmerksamkeit ab und fangen an, willkürlich (also unaufmerksam) zu raten, was die Statistik in Richtung Zufall nivelliert. (Auch weit unterhalb der bewußten Wahrnehmungsschwelle gibt es statistisch positive Korrelationen mit Sinnesreizen, unscharfer Verlauf der Hörgrenze!) Leute aussteigen zu lassen, weil sie nichts mehr zu hören glauben oder ihnen zu erlauben lustig unmotiviert zu raten, wirkt verfälschend. 8.Untersuchungen an mehreren verschiedenen Tagen unter sonst gleichen Bedingungen zu verschiedenen Tageszeiten, Sitzungen pro Person 1 bis maximal 2 Stunden. 9.Die Leute sollen nicht ihre eigene Musik mitbringen, es muß standardisiert werden, für alle die gleiche Kost. Elektronische Musik ist meist zu wenig komplex, akustische Instrumente mit oder ohne Stimme sind besser. 10.Nicht nur mit Musik hören, sondern auch mit (erst zu entwerfenden) künstlichen Signalen verschiedenster Länge, Struktur und Intensität, Gleittöne, kürzeste Impulse, längere, Impulsfolgen, hohe, tiefe Töne, mehrere Töne verschiedener Art zugleich, räumliche Effekte usw. Alles verschieden aber systematisch kombiniert und dann in randomisierten Paaren dargeboten. 11.Kabel nehmen, die sich im Aufbau und den bekannten elektrischen Eigenschaften möglichst extrem unterscheiden, Preisunterschied oder Hersteller völlig irrelevant. 12.Zwischendurch immer wieder regelmäßig Durchgänge, in denen die Leute wissen, welches Kabel spielt, damit gelernt werden kann. Eines angeblich höchstwertig und extrem teuer nennen, ein anderes umgekehrt, um Placebo oder Nocebo-Effekten auf die Spur zu kommen. 13.Nur wenige Kabel vergleichen, evt. nur zwei, bei denen sich Unterschiede frühzeitig statistisch abzeichnen. 14.Versuchspersonen nett behandeln und ihnen das Gefühl zu geben wichtig zu sein, statt negativ voreingenommen zu sein. Motiviationslage der Tests soll davon bestimmt sein, Unterschiede finden zu wollen, nicht davon, Leute zu düpieren. Alle Leute einzeln und allein testen, nur der (freundlich motivierende) Versuchsleiter darf dabei sein. 15.Testdesign abhängig von Zwischenergebnissen während der Untersuchungen evt mehrmals verändern und verfeinern, um ansatzweise beobachtete Effekte klarer herauszuarbeiten. (Goldohren- und Effekt-Selektion). Findet man welche, kann man später untersuchen, ob auch Leute, die zuvor ausgeschlossen waren dort Unterschiede hören. Usw, usw.

Danke, kammerklang, für die Beantwortung einer meiner Fragen. Ich hoffe, Du siehst es mir nach, wenn ich dazu noch weitere Nachfragen stelle. Die Fragen sind (zum allergrößten Teil) nicht rhetorisch gemeint:

1.die Größe Deiner angestrebten Stichprobe (150 Personen oder aber 2000 bis 3000) scheint vor allem in den Blick zu nehmen, dass eine möglichst hohe Signifikanz dabei herauskommt. Der Punkt ist allerdings so formuliert, dass ihm zu entnehmen ist, dass die Personen getestet werden sollen, nicht die Kabel (für die anscheinend vorausgesetzt ist, dass sie klingen). Daher die Nachfrage: für welches Ergebnis bringt diese hohe Stichprobe eine Signifikanz? Was ist die eigentliche Forschungsfrage Deines Designs? Was ist Deine Nullhypothese?
2.Ist das bei der Größe Deiner Stichprobe nicht zu vernachlässigen? Es wird mir ansonsten nicht ersichtlich, was diese große Zahl soll.
3.Lassen sich nach dieser Logik nicht noch viel mehr Ausschlusskriterien finden (Diskobesucher, Orchestermusiker, Stahlarbeiter, Marktverkäuferinnen, Adipöse mit Bluthochdruck, Alkoholiker…)?
4.Wozu? Wie testen? Ausschlusskriterien für die Hauptrunde?
5.Genügend Durchgänge zu haben ist natürlich ausschlaggebend für die Signifikanz. Aber wieso reichen nicht 10, rechnerisch würden sie es, zumal bei Deiner großen Stichprobe. Also, wieso hunderte?
6.Du schreibst, es sei falsch, den Testpersonen ewig Zeit zu geben. Abgesehen davon, dass bisher oft vorgeschlagen wurde, den Testpersonen so lange Zeit zu geben, wie sie wollen (was ein Unterschied ist), leuchtet mir noch nicht ein, warum hier die von Dir postulierten Gewöhnungseffekte dadurch ausgeschlossen werden sollen, dass eine definierte Hörzeitspanne reichen muß. Gibt das nicht Teststreß? Und wie definierst Du die Zeitspanne?
7.Ist es nicht Standardmäßig so, dass Testpersonen so wenig wie möglich, also nur im notwendigen Maße beeinflusst werden sollen? Wieso soll die von Dir vorgeschlagene Beeinflussung notwendig sein? Man könnte doch auch von der Annahme ausgehen, dass die Testpersonen allein durch die Aufgabenstellung genügend motiviert sind und ihre Aufmerksamkeit gemäß ihrer Möglichkeiten einsetzen?
8.Erscheint mir auch sinnvoll.
9.Wieso keine elektronische Musik? Wieso sind Unterschiede eher bei komplexer Musik zu erfassen?
10.Wenn die Töne erst noch entworfen werden sollen, nach welchen Kriterien? Welche Töne nimmst Du, um Unterschiede im Klirrverlauf herauszuarbeiten und welche, um Frequenzgangschwankungen zu detektieren?
11.Kabel, die sich möglichst extrem unterscheiden? Heißt das, so extrem wie möglich (diese Frage ist mir besonders wichtig)?
12.Diesen Punkt verstehe ich deswegen nicht, weil bisher noch gar nicht die Rede davon war, ob dies überhaupt ein Blindtest sein soll oder nicht (und wie dieser eigentliche Test dann aufgebaut ist). Wenn es einer ist, worauf die Formulierung dieses Punktes schließen läßt, dann schließt er doch Placeboeffekte aus, wozu willst Du diesen dann auf die Spur kommen? Und was und wozu soll da gelernt werden? Noch mal, was ist die Forschungsfrage Deines Designs?
13.Das ist sinnvoll.
14.Lese ich das richtig, dass Du hier Einfluß auf die Erwartungshaltung der Testteilnehmer nehmen willst?
15.Hier eher ein Kommentar: dieser und einige andere Punkte lassen daran zweifeln, dass Du einen objektiven Standpunkt im Hinblick auf die Frage OB es Kabelklang gibt, einnimmst.

Ich würde mich freuen, wenn Du die Gütekriterien tatsächlich auf Dein Testdesign anwenden würdest und beantworten würdest, was diese bedeuten. Denn auch, wenn ich noch Nachfragen habe, bildet sich für mich doch ab, dass Du trotz anderslautender Ambitionen nicht wirklich wissenschaftlichen Aspekten gerecht wirst. Das bedeutet, dass der Eindruck besteht, dass Du Deine Einschätzungen nicht an festen und nachvollziehbaren (Güte-) Kriterien misst, sondern (ich muß es wiederholen) eher in Blaue spekulierst und nach Gutdünken Deine Annahmen aneinanderreihst.

Ich hoffe, das war keine Beleidigung

Schöne Grüße,
Simon

FritzS schrieb:

Was soll das vergleichsweise kurze Stück in der der Zuleitung von 1m-Netzkabel denn ändern? Hast Du eine herkömmliche Elektroinstallation neuerer Bauart im Haus? Mit 1,5mm2 oder 2,5mm2 Kupfer in den Rohren - die in Verteilerdosen mit Wago Steckklemmen verbunden sind? Im Verteiler hast Du anscheinend den LS gegen »gute alte Schmelzsicherungen« getauscht (oder irre ich mich da?). und die mit Gold- anstelle der üblichen Silberdrähtchen

Wenn du es genau wissen willst:
Als Elektroinstallateur habe ich auf eine "Ungeschnittene" Zuleitung geachtet.

Ab Sicherungskasten keine einzige Klemme.
Bis zur Wandsteckdose.
Im Keller ist das Klangmodul eingebaut. Mit guter alter Schmelzsicherung.
Diese Wago Pastik teile hab ich noch nie gemocht...

FritzS schrieb:

Als »Anhänger« des »Kettengedankens« - ich bin kein Studiotechniker - habe aber schon Kataloge über Studiotechnik und auch mal Ü-Wagen von innen gesehen. Denkt mal nach welche Wege der »Klang« schon durchlaufen hat bis er sich auf der Silberscheibe (manche bevorzugen Gold) wiederfindet. Wenn's hoch hergeht werden professionelle symmetrische VanDamme (oder anderer Hersteller) Kabeln mit Neutrix XLR Stecker zu den Mikrophonen verwendet. Die Stromverkabelung wird mit industrietauglichen (mechanisch und elektrisch hoch belastbaren) Kabeln und ebensolchen Steckern durchgeführt.

Wie hörst du Musik die aus Ü-Wagen kommt ???

Wo gibt es diese Musik...?

Ich mag One-Point Aufnahmen. Die sind der Klanglichen Wahrheit viel näher als alles andere.

" Bei der one-point Aufnahmetechnik wurden 2 Mikrofone mit Kugelcharakteristik als Stereo-Basis verwendet, die bezüglich Nachhallzeit und Raumakustik in einem ganz bestimmten Abstand zum Orchester installiert werden. Gegenüber der Multimikrofon-Aufnahmetechnik, wie sie üblicherweise im Studio praktiziert wird, erreicht man so eine ungemein natürliche Wiedergabe der Musik mit einer Tiefenräumlichkeit, wie sie der Zuhörer nur bei einem Life-Konzert im Konzertsaal erlebt."

FritzS schrieb:

AMsigma ich traue mir fast zu wetten - wenn ich Deine Silent Wire Stromkabeln im Blindtest gegen gute hochwertige Studio-Industrieausführungen tausche - Du wirst den Unterschied nicht merken. Oder bist Du gar ein versteckter Händler solcher Kabeln?

Das kann durch aus sein. Da wiederspreche ich dir nicht.

In MEINER kette hat es jedenfalls was gebracht.

Und: Nein ich bin kein Versteckter Händler solcher Kabel.
Ich hab nur meine Erfahrung geschildert

Moinsen!

Easterhaze77 schrieb:

An dieser Stelle auch großen Dank an Kammerklang für den Versuch, der hitzigen Debatte mit dem meiner Ansicht nach sehr durchdachten Versuchsaufbau etwas mehr Objektivität zu geben. Leider wurde dieser Versuch nicht diskutiert, sondern zerrissen und ins lächerliche gezogen. schade.

Hallo Easterhaze,
1. Weiter unten in dem Post, aus dem das Zitat stammt hattest Du angefangen, die Begriffe zu erklären, nach denen ich gefragt hatte.
Ich habe vielleicht etwas unklar formuliert, aber ich hätte sie auch und vor allem gern im Zusammenhang mit unserem Thema erklärt.

2.Im Zitat oben benutzt Du den Begriff, den zu erklären Du leider nach Deinem Abbruch unten nicht mehr die Gelegenheit hattest: Objektivität.
Könntest Du mir einen kurzen Hinweis geben, welche Aspekte aus kammerklangs Auflistung dazu beitragen, mehr Objektivität in die Diskussion zu bringen?

Danke und schöne Grüße,
Simon

Edith hatte die Nummerierung vergessen.

AMsigma schrieb:

Solche Äusserungen wie "Geraete, die jeden Mueckenschiss hoerbar machen" oder "wie Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ****** halten" muss ich mir nicht gefallen lassen. Das ist schon beleidigend Eigendlich sollte ein diskutions forum zum austausch von Erfahrungen da sein und nicht um anderen mehr oder weniger zu beleidigen. Die Erfahrungen, die ich gemacht habe sind nun mal so und nicht anders. Deshalb werde mich hierzu nicht mehr zu wort melden. Weil -mir keiner glaubt. -ich eh nur den Mist erzähle -ich die fresse halten soll... -alles Quatsch ist. -jeden Mueckenschiss höhre. -die quallität der beiträge schlecht ist und so weiter und so weiter ... Ich wünsche euch noch viel spass. Ich werde noch viel spass mit meiner Anlage haben... Und euch in euren glauben lassen.

Ich habe gewußt daß das passieren wird.

Dabei habe ich "nur" meine Meinung geschrieben, und noch ganz im Sinne von Dir dazu geschrieben daß man sie ja nicht lesen muß wenn sie einem nicht paßt. Und ich habe sogar noch dazu geschrieben daß ich das ganz allgemein und nicht persönlich gemeint habe.

Jetzt kommst Du daher, liest meine Meinung, obwohl sie Dir nicht paßt, beziehst sie auf Dich selber obwohl ich ausdrücklich schreibe daß sie allgemein gemeint war, beschwerst Dich über eine Meinungsäußerung, obwohl Du selber schreibst daß man seine Meinung ja wohl sagen können muß, und spielst jetzt den Beleidigten mit demonstrativem Abgang.

Wenn ich schreibe was ich davon halte wird ganz bestimmt der Beitrag wieder von der Moderation kassiert (und sogar zurecht!). Deswegen überlasse ich es Deiner Phantasie und hoffe daß Du Deine Ankündigung auch wahr machst (auch wenn es nicht danach aussieht).

Die One-Point - Aufnahmen sind sowieso nicht in der Lage ein komplexes Orchester abzubilden und zudem ein alter Hut, der seit den 60ern immer wieder mal aus der Schublade geholt wird.
Für eine Jazz-Session schon verwendbar, für klassische Orchester eher zweifelhaft bis unbrauchbar.

pelmazo schrieb:

Ich habe gewußt daß das passieren wird. :)

Ich auch, aber im Gegensatz zu Dir find ich das nicht witzig.
Die letzten Seiten hier entbehren tatsächlich jeglichem Umgang und ich bin mir sicher, JEDER hier würde bei der Sorte Gegenwind genauso reagieren

Dabei habe ich "nur" meine Meinung geschrieben, und noch ganz im Sinne von Dir dazu geschrieben daß man sie ja nicht lesen muß wenn sie einem nicht paßt. Und ich habe sogar noch dazu geschrieben daß ich das ganz allgemein und nicht persönlich gemeint habe.

Naja, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, Du bist hier nicht der einzige, der schreibt...

Jetzt kommst Du daher, liest meine Meinung, obwohl sie Dir nicht paßt, beziehst sie auf Dich selber obwohl ich ausdrücklich schreibe daß sie allgemein gemeint war, beschwerst Dich über eine Meinungsäußerung, obwohl Du selber schreibst daß man seine Meinung ja wohl sagen können muß, und spielst jetzt den Beleidigten mit demonstrativem Abgang.

Aus welchem Grund beziehst Du die Sätze allein auf Dich ?Du kommst ja nicht mal in den Zitaten vor

Ansonsten ist das hier schon auch sehr durchsichtig, dass die meisten weder Interesse an einem Test noch an einer weiterführenden Diskussion haben - gerade weil so, wie hier praktiziert das Ergebnis hervorsehbar ist.
Dann aber den Überlegenen raushängen lassen ist ziemlich arm - man könnte auch dazu stehen, dass es eben einfach nur um Bashing geht, das wär wenigstens ehrlich
sorry, nur meine Meinung - kann man ja überlesen

Gruss
Franziska

cr schrieb:

Interessant wäre auch einmal eine soziologische Aufarbeitung des ganzen Kabelbetrugs, beginnend mit den 80ern, wo das Ganze seinen Anfang nahm. .. Da man nun nicht jede Ausgabe mit Schwurbeleien über NF- und Lautsprecherkabel füllen konnte, mußte man bald weitere Komponenten dem Verdacht aussetzen, für Klangunterschiede verantwortlich zu sein. ...

@cr: Insgesamt ein sehr guter Beitrag!

Jaja, weiter ging es dann mit den besser klingenden Digitalkabeln…
Das absolute Highlight war für mich aber immer noch das besonders für Digitalempfang geeignete Antennenkabel mit vergoldeten F-Steckern für 40 EUR bei 1.5m Länge. Damit konnte man natürlich auf dem letzten Meter zwischen Antennendose und Receiver seinen Empfang aufmöbeln. Die zuvor im Rohr laufenden 25m Normalkabel/Stecker erwähnt man dabei aber besser nicht.

Man ließ bzw. lässt wahrlich nichts unversucht, die Leute für dumm zu verkaufen und über den Tisch ziehen zu können.

epp42

kptools schrieb:

Wenn ich diesen Thread nach Stichworten durchsuche, dann finde ich das zitierte Wort "Dachschaden" genau ein Mal, und zwar nur in Deinem Beitrag.

Zwar eher unwichtig aber die Suchfunktion taugt nicht, wenn Code im Wort vorkommt

Nicht auszuschließen wäre, dass im Laufe der Untersuchung bei bestimmten Personen zwar kein verdeckter Hör-dafür aber ein verdeckter Dachschaden diagnostiziert wird.

http://www.hifi-foru...=1425&postID=970#970

Gruss
Franziska

AMsigma schrieb:

Die höchste Leitfähigkeit hat Silber, dicht gefolgt von Kupfer. Deshalb wird Kupfer auch als Material für metallische Leiter verwendet Silber κ = 62,5 bei 25°C Kupfer κ = 56,2 bei 25°C Gold κ = 43,5 bei 25°C [...] der Umstand, dass manche Hörer Silber als "zu hell timbriert" empfinden. Kupfer ist dabei nicht gleich Kupfer. [...]

Das ist meines Erachtens eher eine Bestätigung der Absurdität des Kabelklang-Themas als eine Widerlegung desselben.

Da gibt man den Leute also ein Material in die Hände, das meßbar bessere elektrische Eigenschaften hat als normale Kupfer-Kabel (wo also der elektrische Widerstand noch niedriger ist, noch näher am Ideal von 0 Ohm, was gleichbedeutend mit gar keinem Kabel wäre), und dann finden sie ausgerechnet das beste Kabel schlecht.


Es bestreitet ja wohl gar niemand, dass Drahtdurchmesser, Material, Temperatur etc. Auswirkungen auf den Widerstand bzw. die Leitfähigkeit des Materials haben. Es geht lediglich darum, dass diese Einflüsse ab einer gewissen Grenze völlig irrelevant sind, weil sie in den Umwelteinflüssen auf andere Komponenten so stark überdeckt werden, dass sie nichtmal mehr nachweisbar sind.

Ausgehend von dieser Betrachtung ist eine Investition von 1.000 Euro für ein Stromkabel (nichtmal ein Lautsprecher-Kabel, sondern nur ein Netzkabel) eben einfach nur absurd.

Um diesen Preis hättest du eine Akkumulator-Anlage gekriegt, die schwankungsfreien Gleichstrom liefert, frei von Lastschwankungen des öffentlichen Stromnetzes, von Störeinstrahlungen der Kraftwerksanlagen, Verteiler, Transformatoren udgl.

Und selbst da zweifle ich daran, dass das einen hörbaren Unterschied erzeugt; zumal prinzipiell schon mehr "Einstrahlungen" des Stromnetzes auf der Aufnahme sein müssten, weil rate mal, wo während der meisten Aufnahme-Sessions die Mikrofonverstärker, Phantomspeisungen, Mischpulte, Recorder, etc. angesteckt sind?

Über solche "Einstrahlungen" hat allerdings interessanterweise noch kein Magazin berichtet; offensichtlich weil niemand auf die Idee gekommen ist, dass sie vorhanden sein könnten - weil sie nämlich keiner hören kann.

Hallo,

Zwar eher unwichtig aber die Suchfunktion taugt nicht, wenn Code im Wort vorkommt.

Stimmt . Und ich nehme meine betreffende Aussage zurück.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

ch würde daher sagen, man sollte wenigstens 2 Milliarden Leute testen. Die sollten mindestens 3 Monate Zeit haben sich an den Versuchsaubau zu gewöhnen, was ja auch mit dem Einbrennen zu tun hat, oder? Mit jedem Probanden müssen für eine ausreichende statistische Sicherheit dann etwa 10000 Durchläufe gemacht werden. Dazwischen ausreichende Pausen, damit sich der Streß auf ein Minimum beschränkt. Die Teilnehmer sollten außerdem gar nicht merken daß sie getestet werden. Beim geringsten Anzeichen von Unsicherheit oder Streß ist sofort ein Auflockerungsprogramm einzuschieben. Nur so kann es gelingen, subtilen Effekten auf die Schliche zu kommen die jede durchschnittliche Freundin oder Frau aus der Küche hört, und die in den Redaktionen von Hifi-Zeitschriften routinemäßig detailliert in ein Punkteraster einsortiert werden.

Das scheint mir nur konsequent!


kammerklang, wenn man tatsächlich diesen Aufwand betreiben müßte, den Du vorschlägst, um dann bei der Auswertung feststzustellen, daß vielleicht 0,0000001% der Probanden unter größter Mühe minimale Effekte bemerken, dann wäre das zwar ein Beleg für die Existenz von Kabelklang, zugleich aber auch ein Beleg für die Irrelevanz des Themas in der Praxis.
Immerhin könnte ein solches Resultat bei entsprechender Veröffentlichung bewirken, daß es der Kabelindustrie, gewissen Händlern und den Schwurbel-Prosaikern der käuflichen Werbebroschüren zunehmend schwerer fallen dürfte, noch genügend Dumme zu finden, die ihr Geld für gewisse Blätter bzw. teure Kabel ausgeben. Klar wäre allerdings auch, daß gerade die sog. "Fach"-Zeitschriften von eigenen Gnaden diese Resultate nie veröffentlichen würden - AUDIO z.B. hält es ja auch nicht für nötig, über die Twister-Stop-Blamage zu schreiben (in diesem Zusammenhang bemüht Lothar Brandt dann auch noch allen Ernstes die Floskel von der "journalistischen Verantwortung").

Wäre es, wenn dieser Nachweis von Kabelklang gelänge, aber nicht möglich, daß man dieses Resultat nicht auch schon rein meßtechnisch im voraus hätte bekommen können? Sollten sich Kabel, die sich rein klanglich unterscheiden lassen (egal, wie schwer das fallen mag), nicht auch meßtechnisch unterscheiden lassen, oder welche noch unbekannten Kabel-Parameter bzw. emergente Effekte könnte es geben, die noch niemandem aufgefallen wären? D.h., "aufgefallen" sind sie bisher jeder Menge Goldohren; da ist es doch um so erstaunlicher, daß etwas, was derart deutlich ist, bislang von niemandem sonst bemerkt und nachgewiesen wurde.
Das wäre etwa so, als würden irgendwelche Kreationisten behaupten, sie hätten zwar hier auf der Erde den biblischen Garten Eden mitsamt Apfelbaum, den Kriechspuren der Schlange, der Matschgrube, aus der Gott sich bei der Erschaffung Adams bediente und allem anderen drum und dran gefunden; jeder könne diesen Garten betreten und darin herumlatschen, aber es sei leider völlig unmöglich, ein Foto davon zu machen, den Apfelbaum anzufassen, einen Apfel zu pflücken, den Lehm anzufassen, ja selbst die geographischen Koordinaten anzugeben usw. - aber, wie gesagt, jedermann könne hingehen und die physisch existenten und greifbaren Beweise bewundern.

Aber unabhängig davon: Wozu überhaupt dieser Aufwand? Viele Kabelhersteller behaupten grandiose klangliche Effekte ihrer Produkte, viele Händler stimmen freudig ein in diesen Chor, in den Zeitschriften gibt es Ranglisten - bei STEREOPLAY dieses lächerliche Kabel-o-Meter, und allein die STEREOPLAY-Redakteure sind doch in der Lage, alle möglichen Kabel rein klanglich so genau zu unterscheiden, daß es ihnen keine erkennbare Mühe bereitet, Kabel in ein Raster von 0 Punkten (Beipack- bzw. Baumarkt-Kabel) bis hin zu 20 Punkten (für - wen wundert's - das teuerste Kabel) einzuordnen.
Es sollte doch völlig genügen, wenn gerade diese Leute nur einmal ihre Fähigkeiten demonstrieren würden. Ein einziger Kabelhersteller, der ja am besten wissen sollte, an welchen Anlagen seine Produkte welche angeblichen Auswirkungen haben, braucht doch nur einmal eine Blindtest-Vorführung vor Skeptikern im eigenen Werk an einer Referenz-Anlage zu veranstalten; das sollte allein schon wegen der Werbewirkung in seinem Interesse sein und würde ihm einen klaren Wettbewerbsvorteil gegenüber allen anderen Herstellern verschaffen, die so etwas nicht machen.

Was hindert die Redakteure von STEREO und STEREOPLAY daran, ihre Fähigkeiten zu demonstrieren? Die wissen ganz genau, welches "Ansehen" sie in einem sehr großen und wichtigen Forum "genießen", sie merken selber, daß die Auflagen sinken (u.a. vermutlich auch wegen ihres Voodoo-Geschmieres), und dann verzichten sie freiwillig auf eine derart leichte Möglichkeit, Ansehen - und womöglich Auflage - zu steigern?

kammerklang schrieb:

7.Weil viele Redakteure sich selbst nicht sicher sind, weil die Effekte nicht immer gut reproduzierbar sind, weil sie wenig mit Kabelpreisen zu tun haben dürften, weil ihre berufliche Existenz davon abhängt, dass mit Emotionen Geschäfte gemacht werden, nicht mit wissenschaftlichen Analysen.

Die erwecken freilich den genau entgegengesetzten Eindruck, nämlich den Eindruck der eindeutigen Reproduzierbarkeit ihrer Kabel-Tests und Ranglisten. Ich weiß jedenfalls, was ich von einer Journaille zu halten habe, die in den Redaktionsstuben offensichtlich eine Form von Prostitution betreibt.

UweM schrieb:

Das wirft ein anderes Problem auf: Eine der beliebtesten "Begründungen", warum es in vergangenen Blindtests mit dem Hören plötzlich nicht geklappt habe ist nämlich, dass man an einer fremden Anlage in fremder Umgebung hören musste.

Ein weiterer sehr amüsanter Aspekt! Bei jedem STEREO-Workshop zu diesem Thema "hören" die Anwesenden problemlos an einer Anlage, die höchstwahrscheinlich die wenigsten zuhause haben, in einer fremden Umgebung (es wohnt ja wohl niemand im Verkaufsraum des Premium-Partners) so deutliche Unterschiede, daß die Vorhänge vor dem Klangbild in Fetzen fliegen - aber im Blindtest funktioniert es nicht einmal an einer Wunschanlage unter selbst gestellten Bedingungen. Wirklich lustig!

crs soziologische Analyse scheint mir auch sehr treffend; mal sehen, wo das noch endet. Ich fürchte, soviel Schwachsinn, wie da noch zu erwarten ist, können wir uns gar nicht ausmalen.

Gruß,
nanesuse

Mädels, erkennt ihr Satire mittlerweile eigentlich nur noch, wenn sie mit diesen grässlichen Smilies zugekleistert ist?

UweM schrieb:

AMsigma schrieb: Hier mal ein wenig Hintergrundwissen.......usw, usw, usw..... Das ist ja nun eine nette und sicher auch sachlich richtige Aufzählung. Würdest du bitte auch noch erklären, welche Auswirkungen dies denn nun konkret auf z.B. die Übertragungseigenschaften eines Cinchkabels zwischen CD-Player und Verstärker hat? Ich denke dann kommen wir sehr schnell auf den wichtigen Punkt "Relevanz". Im Voraus vielen Dank, Uwe

ich kein Physiker !

Je reiner der leiter um so besser ist die Leitfähigkeit.

Dazu kommt jetzt noch der Skin Effekt, der auch bei 20 khz einen einfluss hat.
Die Isolierung, der abstand der leiter zu einnander und und und.
alles sind kleine einflüsse, die im ganzen dann doch was bewirken.evtl. mal hier reinlesen.....

http://www.germanhig...et___Magnetismus.pdf

Ich bin gespannt, ob ihr, (wennn es soweit ist) beim Blindtest dabei seit.
Um euch zu überzeugen das es so ist oder das es nicht so ist.

Hiermit verabschiede ich mich aus der Diskution .
Es ist halt nicht möglich das erlebte einen anderen nahe zu bringen, wenn dieser es nicht erleben kann oder will.

AMsigma schrieb:

Dazu kommt jetzt noch der Skin Effekt, der auch bei 20 khz einen einfluss hat. Die Isolierung, der abstand der leiter zu einnander und und und. alles sind kleine einflüsse, die im ganzen dann doch was bewirken.evtl. mal hier reinlesen..... http://www.germanhig...et___Magnetismus.pdf

Drollig. Ist ein alter Hut.
Mir wollte auch jemand mal erklären, das ein möglichst geringer Skineffekt die Transienten, die weit über das normale Audiofrequenzband hinausgehen, besser übertragen werden und das Klangbild deutlich verbessern. (Mehr Raum, Feindynamik, Vorhangauf etc.)
Als ich ihm dann fragte, wie das gehen soll, wenn die Quelle schon keine Signale enthält bei denen er vermutete das es gilt sie zu übertragen, wie er dann was hören könne? Daraufhin kam dann erstmal nix und danach das Übliche.

cr schrieb:

Die One-Point - Aufnahmen sind sowieso nicht in der Lage ein komplexes Orchester abzubilden und zudem ein alter Hut, der seit den 60ern immer wieder mal aus der Schublade geholt wird. Für eine Jazz-Session schon verwendbar, für klassische Orchester eher zweifelhaft bis unbrauchbar.

Zwei Ohren sind auch nicht in der Lage ein komplexes Orchester zu hören, schon gar nicht, wenn sie an einem Kopf sitzen ....

kammerklang schrieb:

Weil Randis Kleingedrucktes seine Million genügend schützt und weil man erstmal feststellen müsste, ob in seinem Setup Effekte auftreten. Besser wäre, Randi käme zu einem Goldohr mit einem funktionierenden Setup.

Hat sich denn schon überhaupt jemand ernsthaft mit ihm in Verbindung gesetzt, um die genauen Bedingungen unmißverständlich zu klären? Wenn seine Bedingungen tatsächlich prinzipiell unerfüllbar wären und wenn das Kleingedruckte so fies wäre, könnte man das ja auch mal diskutieren. Aber es hat doch keinen Sinn, schon von vornherein darüber zu lamentieren, warum und weshalb man es gar nicht erst zu versuchen bräuchte.

Erst einmal höflich anfragen und einen Vorschlag machen; bei einer pampigen Antwort mit vollkommen unerfüllbaren Bedingungen zieht man sein Angebot eben zurück.
Das Kleingedruckte kann ein versierter Anwalt vorher prüfen (es sollte kein Problem sein, einen deutschen Juristen zu finden, der sich auch mit dem Kleingedruckten nach US-Recht auskennt; auch einige deutsche Anwälte haben mit Abschluß in den USA studiert; es gibt international tätige Kanzleien, die sogar mit dem Kleingedruckten in Verträgen aus der inneren Mongolei zurechtkommen).

Eventuelle Effekte in Randis Setup sollten sich vorher klären lassen; das wäre keine unerfüllbare Aufgabe. Ich bin mir sicher, daß auch der eine oder Physik-Professor sich gerne bereiterklären würde, ein Goldohr zu begleiten, um das Setup zu überprüfen, wenn man ihm eine USA-Reise, die Teilnahme an einem interessanten Experiment und ein gewisses Honorar anbieten würde (das könnte vielleicht als Drittmittel-Akquisition laufen).

Ansonsten würde sich James Randi vielleicht auch freuen über einen Urlaub in Deutschland. Wenn man weiß, daß man ihm 1 Million abknöpfen wird, lädt man ihn eben ein und übernimmt gerne seine Reise- und Hotelkosten.
Das macht nicht viel aus; würde man selber in die USA reisen, hätte man schließlich auch Ausgaben.
Ob man nun ein paar tausend $ zahlt, um selbst hinzufliegen oder um James Randi hierher zu bekommen, das ist letztlich egal.

Also los, Goldohren - bis auf weiteres gibt es keine Ausreden!

Gruß,
nanesuse

Mädels, erkennt ihr Satire mittlerweile eigentlich nur noch, wenn sie mit diesen grässlichen Smilies zugekleistert ist?

Im Voodoo-Bereich ist meist auch Satire bitterernst gemeint, und sei es noch so abstrus. Daher ist die Unterscheidbarkeit oft nicht mehr gegeben, es sei denn, man kennt die Einstellung des Schreibers bereits

Zwei Ohren sind auch nicht in der Lage ein komplexes Orchester zu hören, schon gar nicht, wenn sie an einem Kopf sitzen ....

Womit wir beim Thema Kunstkopf-Stereophonie wären, die zwar mitunter per Kopfhörer erstaunliche Ergbnisse liefert, aber leider für Lautsprecherwiedergabe wenig taugt.

AMsigma schrieb:

Es ist halt nicht möglich das erlebte einen anderen nahe zu bringen, wenn dieser es nicht erleben kann oder will.

Das gilt natürlich für beide Positionen

Hast Du Dich schon mal an einem Blindtest probiert ?
Gar nicht nach allen Regeln der Kunst und mit Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, sondern nur für Dich ausprobiert, ob Du bei 10, besser 15 Durchgängen wirklich noch sagen kannst, welches Kabel angeschlossen ist ?

Der Punkt ist ja nicht, dass andere keine Unterschiede wahrnehmen können, sondern eher, dass sie diese nicht reproduzierbar wahrnehmen und deshalb die Ursache eher wo anders suchen. Man muss da auch nicht gleich das Bild des hirnlosen, realitätsverleugnenden und der Presse hörigen Highenders zeichnen, man brauch sich nur ein klein wenig mit Wahrnehmungseigenheiten befassen. Als Beispiel sei nur mal der AB Fehler genannt
Viele dieser Stolperfallen sind natürlich auch im BT nicht ausgeschaltet, weshalb man da mE aus den bisherigen auch lang nicht so schnell Schlüsse draus ziehen kann, wie hier üblich - die eigene Wahrnehmung erst mal kritisch hinterfragen bevor man zu möglichen technischen Ursachen spekuliert wär aber schon hilfreich
Du sagst ja selbst, Du bist kein Physiker, insofern kannst Du bei theoretischen Diskussionen nur in Fettnäpfchen treten

Gruss
Franziska