Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

@ die_Kante

das hast du schön geschrieben .

damit wäre das thema erledigt .

Man kann eine starre Leitung schon in einem Gang herstellen - flüssiges Kupfer als ganze Stange gießen.


MFG Johannes

die_Kante schrieb:

Es ist naheliegend, daß das Isoliermaterial und die Oberfläche des Leiters eine entscheidende Rolle spielen, wenn das eine (Feld im Vakuuum oder Luft) zu schnell, das andere (Elektronenbewegung Richtung Verbraucher im Kupferleiter) zu langsam abläuft, so dass sich beides unserer "Begreifbarkeit" entzieht.

Das das Dielektrikum eine Rolle spielt ist banal. Es ist entscheiden bei welchen Bedingungen es welchen Einfluss hat und ob es dort relevant ist.
Der Differenz zwischen Elektronengeschwindigkeit im Leiter und der Ausbreitung der durch sie entstehenden EM-Wellen eine grosse Bedeutung zuzuschreiben ist...Mumpitz.
Eher könnte man die Ausrichtung des Signalkabels nach der Erdrotation in Betracht ziehen.
... und wenn jetzt jemand noch mit dem Skineffekt kommt, erst das lesen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-74.html

Moin,
im Bereich der Niederfrequenz haben wird es immer mit sehr kurzen Kabeln zu tun.

Sehr kurz heisst, das Kabel ist sehr viel kuerzer als die Wellenlaenge ueber ihm, naemlich kleiner als 1/100 als diese.

Die ueblichen Kabel mit dem groessten Verkuerzungsfaktor sind die mit massivem PE-Dielektrikum, er betraegt 0,66.
Das ist die Geschwindigkeit der Welle auf dem Kabel im Vergleich zu c.
Basierend hierauf muss ein Kabel bei 20kHz schon wenigstens ca.100m lang sein, damit man sich um Sachen wie Dielektrikum etc. ueberhaupt Gedanken machen muss.
Die Driftgeschwindigkeit der Elektronen im Leiter ist vollkomen irrelevant, sie liefert eine interessante Anekdote
ob ihrer Kleinheit, ist aber in der Praxis uninteressant.

Was von einem realen Kabel bei Niederfrequenz uebrigbleibt, ist wenig.
Da ist einmal sein Widerstand, dann seine Kapazitaet, die zusammen mit dem Innenwiderstand der Quelle einen Tiefpass bildet. Das spielt aber nur bei NF-Kabeln ("Cinch-Kabeln") eine Rolle, wenn sie eine sehr hohe Eigenkapazitaet haben und die Quelle einen hohen Innenwiderstand hat.

Dann kommt ein Tiefpass dabei heraus, der noch in den Hoerbereich (unter 20kHz) faellt, es gibt also eine Hoehendaempfung.
Bei vernuenftigen Konstruktionen ist sowas aber kaum moeglich, die Grenzfrequenz des Tiefpasses liegt weit oberhalb 20khz.

Bei Lautsprecherkabeln kann man sowas ausschliessen, die Quelle ist sehr niederohmig und die ueblichen Lautsprecherkabel haben eine kleine Kapazitaet. Hier wirkt nur der Leitungswiderstand, wobei sein Einfluss ueberschaetzt wird, denn er ist meist kleiner als alle anderen Verlustwiderstaende im Lautsprecherkreis.

Ein NF-Kabel ist eine so simple Angelegenheit, dass es nur wenige Anforderungen erfuellen muss:
Gute Schirmung, mechanisch einigermassen robust und zuverlaessige Armaturen.

Bei Lautsprecherkabeln ist es noch einfacher, es sollte einen ausreichenden Querschnitt haben. In vielen Faellen sind das 1,5qmm, mehr als 2,5qmm ist nur sehr selten notwendig.

Und das Schoenste, all das ist schon fuer wenig Geld zu haben.

73
Peter

Ja, aber wenn hier keine armen Elektronen mehr mit Gewalt durchs Kabel gequetscht werden, macht es doch auch keinen Spass, darüber zu filosofieren..........

hf500 schrieb:

Bei Lautsprecherkabeln kann man sowas ausschliessen, die Quelle ist sehr niederohmig und die ueblichen Lautsprecherkabel haben eine kleine Kapazitaet. Hier wirkt nur der Leitungswiderstand, wobei sein Einfluss ueberschaetzt wird, denn er ist meist kleiner als alle anderen Verlustwiderstaende im Lautsprecherkreis. Ein NF-Kabel ist eine so simple Angelegenheit, dass es nur wenige Anforderungen erfuellen muss: Gute Schirmung, mechanisch einigermassen robust und zuverlaessige Armaturen. Bei Lautsprecherkabeln ist es noch einfacher, es sollte einen ausreichenden Querschnitt haben. In vielen Faellen sind das 1,5qmm, mehr als 2,5qmm ist nur sehr selten notwendig. Und das Schoenste, all das ist schon fuer wenig Geld zu haben.

Wie schon vor Jahren getestet und hat damals viele teure Kabeln beschämt - gute Lackisolierte Kupferdrähte (DM 1,5 bis 3mm, ja nach Gusto) besorgen - 2 Stück gleicher Länge abschneiden, die einen Enden in einen Schraubstock (oder ähnliches) die anderen Enden in einen Schrauber spannen und leicht verdrillen. Lack an den Enden abkratzen und verwenden - zur »Verschönerung« eventuell mit einen Gewebeschlauch überziehen.

... hier schon zum 2. Mal erwähnt

cmmarburg schrieb:

Das das Dielektrikum eine Rolle spielt ist banal. Es ist entscheiden bei welchen Bedingungen es welchen Einfluss hat und ob es dort relevant ist. Der Differenz zwischen Elektronengeschwindigkeit im Leiter und der Ausbreitung der durch sie entstehenden EM-Wellen eine grosse Bedeutung zuzuschreiben ist...Mumpitz. Eher könnte man die Ausrichtung des Signalkabels nach der Erdrotation in Betracht ziehen. ... und wenn jetzt jemand noch mit dem Skineffekt kommt, erst das lesen: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-74.html

Das Dielektrikum hat (wie auch bei Kondensatoren) eine andere Eigenschaft - es »merkt« sich den Zustand - einen Kondensator unter Gleichspannung aufladen, danach kurzzeitig kurzschließen, danach ist noch einen mehr oder wenig hohe Restspannung messbar, inwieweit sich die Dielektrizitätskonstante spannungsabhängig verändert kann ich auswendig nicht sagen.

Inwieweit dies bei einen 1m Cinchkabel Einfluss auf den Klang hat kann jeder für sich selbst entscheiden

PS: Dies in Analogie zu einer Spule mit einen Eisenkern - nichtlineare Magnetisierungskurve und Hysteresis. Wobei wir wieder bei den Lautsprechern und den Einfluss billig ausgeführter passiver Weichen im Verhältnis zum Kabeleinfluss wären ....

Wie schon vor Jahren getestet und hat damals viele teure Kabeln beschämt - gute Lackisolierte Kupferdrähte (DM 1,5 bis 3mm, ja nach Gusto) besorgen - 2 Stück gleicher Länge abschneiden, die einen Enden in einen Schraubstock (oder ähnliches) die anderen Enden in einen Schrauber spannen und leicht verdrillen. Lack an den Enden abkratzen und verwenden - zur »Verschönerung« eventuell mit einen Gewebeschlauch überziehen.

Dazu hätte ich mal ´ne allgemeine Frage: Aus welchem nachvollziehbaren Grund sollte man sowas fabrizieren?

Das so erzeugte "Kabel" ist ausgesprochen "starr". Ausserdem besteht -zumindest theoretisch- die Gefahr, dass die empfindliche Lackschicht irgendwann beschädigt wird, und es dadurch zu Problemen kommt.
Dazu kommt noch der lästige Umstand dass man das Kabel sogar noch herstellen muss.

Der Voodoo-Kult geht weiter:
In einer gerade aktuellen großen deutschen Audiozeitschrift wurden Stereo-Cinch-Kabel "getestet". Wer sich schon länger mit HiFi-Verbindungskabeln herumschlägt wird seit Einführung der digitalen Formate immer zu eben diesen greifen, ob jetzt optisch oder koaxial... und nicht zur eingeschränkten analogen Verbindung.

Geradezu unfassbar das teuerste Kabel im Test: über 2500 €, absolut köstlich hierbei die "wissenschaftlichen" Beschreibungen der "Klangwirkung", manchmal fragt man sich wirklich ob die "Redakteure" wirklich an das glauben was sie da schreiben ;-)


Kleine Ergänzung zum Schmunzeln - Teil 1:
Der erwähnte "Test" der antiquierten analogen Cinch-Strippen zu Mondpreisen ist in der neuesten "S****o" zu finden. Die teilen die Kabel doch tatsächlich in 4 Klassen ein: "Einsteiger" , "Aufsteiger", "Profiklasse" und "Heaven´s Gate", die Trennung "Profiklasse" zu "Heaven´s Gate" erfolgt in diesem Fall zwischen 600 und 800 €.

Dagegen ist erst einmal nichts einzuwenden. Leider suggerieren die "Tests" einen echten, praxisrelevanten & nachvollziehbaren klanglichen Unterschied und nicht nur einen steigenden Edel- & Prestige-Faktor durch Design/Material oder einfach den Preis (was noch zu vertreten wäre)... Dadurch gehen leider viele arglose Käufer ins Netz die in dieser höchten "Klasse" eigentlich ausschliesslich bei Millionären zu vermuten wären ;-)

Anhang zum Schmunzeln - Teil 2:
Preisliste Cardas Audio: http://www.taurus.net/infomaterial/carda...dio_vk_0609.pdf

Der Standardpreis für die teuerste Stereo-Cinch-Verbindung (2 x 1 Meter) beträgt 2974 €, jeder zusätzliche Meter schlägt mit 724 € (2 x 0,5 m) zu Buche.

Das kann natürlich nur funktionieren wenn Werbung in den üblichen Audiozeitschriften in nicht gekennzeichneter Form als "Kabel-Test" veröffentlicht wird. Und natürlich durch entsprechende Hochglanzkataloge bei den Händlern: http://www.taurus.net/infomaterial/carda...dio_katalog.pdf

Augenscheinlich funktioniert es sehr gut :-)

Kabeltipp - Leider haben speziell die extrem teuren Kabel den Nachteil in der Sekunde nach dem Kauf einen Wertverlust von deutlich über 90% zu erleiden, ich empfehle deshalb hier die "Gold-Lösung":

Für die oben angeführten 2974 € bekommt man derzeit etwa 133 Gramm ( 22.295 €/kg ) reines Gold um ein (viel edleres, sowohl optisch als auch chemisch) Verbindungskabel daraus zu fertigen. Das entspricht bei 999er Gold einem Volumen (spezifisches Gewicht Gold: 19,32) von knapp 7 Kubikzentimetern. Bei 2 x 1 Meter Cinchkabel führt dies zu einem Kabelquerschnitt von 3,5 qmm, was etwa der gängigen Dicke eines Lautsprecherkabels entspicht.

Der Klang dürfte keine Wünsche offen lassen und auch der optische Eindruck mit durchsichtiger Isolierung ist wohl gigantisch, besonders wenn man beiläufig fallen lässt das die Kabel aus reinem Gold sind.

Bei der nächsten Finanzkrise steigen die Kabel sogar im Preis und sind bei jeder Bank sofort in Bares umwandelbar. Klangliche Einbußen sind bei der Rücktauschaktion nicht zu befürchten, ich empfehle handwerklich gut verarbeitete Ersatz-Cinchkabel für ein Prozent des Preises :-)

Wie schon vor Jahren getestet und hat damals viele teure Kabeln beschämt - gute Lackisolierte Kupferdrähte (DM 1,5 bis 3mm, ja nach Gusto) besorgen - 2 Stück gleicher Länge abschneiden, die einen Enden in einen Schraubstock (oder ähnliches) die anderen Enden in einen Schrauber spannen und leicht verdrillen. Lack an den Enden abkratzen und verwenden - zur »Verschönerung« eventuell mit einen Gewebeschlauch überziehen. Ausserdem besteht -zumindest theoretisch- die Gefahr, dass die empfindliche Lackschicht irgendwann beschädigt wird, und es dadurch zu Problemen kommt.

Die Gefahr ist real und die damit verbundenen Probleme sind fürchterlich. Darum nehme ich Schweisselektroden, die sind relativ unempfindlich. Man muss nir beim Verdrillen etwas vorsichtiger sein, also nur ganz leicht verzwirbeln, sonst bricht u.U. das Isolationsmaterial. Einmal verdrillt ist das Zeug bombenfest.

Das so erzeugte "Kabel" ist ausgesprochen "starr".

Aber es klingt heavens-gate-mäßig.

Dazu kommt noch der lästige Umstand dass man das Kabel sogar noch herstellen muss.

Das bessere ist nun mal der Feind des guten.

sprec000 schrieb:

...Kabelquerschnitt von 3,5 qmm, was etwa der gängigen Dicke eines Lautsprecherkabels entspicht. Der Klang dürfte keine Wünsche offen lassen ...

Falsch !
Du vergisst dabei den Skin-Effekt

sprec000 schrieb:

Der Voodoo-Kult geht weiter: In einer gerade aktuellen großen deutschen Audiozeitschrift wurden Stereo-Cinch-Kabel "getestet". Geradezu unfassbar das teuerste Kabel im Test: über 2500 €, absolut köstlich hierbei die "wissenschaftlichen" Beschreibungen der "Klangwirkung",und "Heaven´s Gate", die Trennung "Profiklasse" zu "Heaven´s Gate" erfolgt in diesem Fall zwischen 600 und 800 €. Der Standardpreis für die teuerste Stereo-Cinch-Verbindung (2 x 1 Meter) beträgt 2974 €, jeder zusätzliche Meter schlägt mit 724 € (2 x 0,5 m) zu Buche.

vielleicht denken die einfach so:

wenn man nur fünf Kabel an einige doofe Stereoleser verticken kann, hat sich das ganze Unterfangen incl Anzeige schon gelohnt...

Dadurch gehen leider viele arglose Käufer ins Netz die in dieser höchten "Klasse" eigentlich ausschliesslich bei Millionären zu vermuten wären ;-)

Naja....Wer für ein Cinchkabel z.B. 800 Euro ausgibt, ist m.E. nicht als "arglos" zu bezeichnen. Die Zielgruppe besteht m.E. vorwiegend aus verbohrten Extremisten, die sowas nicht zum ersten mal kaufen.

Ich habe (aus Jux und Dollerei) zwar auch einige superteure Kabel, habe dafür aber nie wirklich viel bezahlt....Meist gegen Irgendetwas eingetauscht.

-scope- schrieb:

Wie schon vor Jahren getestet und hat damals viele teure Kabeln beschämt - gute Lackisolierte Kupferdrähte (DM 1,5 bis 3mm, ja nach Gusto) besorgen - 2 Stück gleicher Länge abschneiden, die einen Enden in einen Schraubstock (oder ähnliches) die anderen Enden in einen Schrauber spannen und leicht verdrillen. Lack an den Enden abkratzen und verwenden - zur »Verschönerung« eventuell mit einen Gewebeschlauch überziehen. Dazu hätte ich mal ´ne allgemeine Frage: Aus welchem nachvollziehbaren Grund sollte man sowas fabrizieren? Das so erzeugte "Kabel" ist ausgesprochen "starr". Ausserdem besteht -zumindest theoretisch- die Gefahr, dass die empfindliche Lackschicht irgendwann beschädigt wird, und es dadurch zu Problemen kommt. Dazu kommt noch der lästige Umstand dass man das Kabel sogar noch herstellen muss.

Warum? Basteltrieb und "Konstrukteursstolz" Wenn man schon sonst nix an den Geräten basteln kann (erfolgreich basteln mein ich natürlich), ist dass ein totales Erfolgsgefühl, etwas zu machen, ohne etwas kaputt zu machen.
Starr? Völlig! Einmal um die Ecke gebogen behält es seine Form, also einmal gut verlegt und nix fladdert rum. Das Kabel strotzt sogar der Schwerkraft, kein Durchhängen, keine Probleme beim Staubsaugen

Hab mir vor Jahren auch mal so Kabel verdrillt, klang dann auch nicht anders, als die anderen, insoweit war es aber ne schöne Demo für "kein Kabelklang".
Außerdem hatte ich grad keine Kabel zur Hand die nach Anlagenumbau / Wohnzimmerneugestaltung lang genung waren, nur ne ziemlich dicke Spule ...

zum thema passt das auch ganz gut .

http://cgi.ebay.at/S..._trksid=p3286.c0.m14

Basteltrieb und "Konstrukteursstolz"

Würde ich z.B. als Antwort "akzeptieren".

zum thema passt das auch ganz gut . http://cgi.ebay.at/S..._trksid=p3286.c0.m14

Also....Zu diesen Strippen würde ich nicht "nein" sagen. Die machen schon was her und haben nette WBT´s dran. Für 70 bis 100 Euro könnte ich mich überreden lassen.

...Auch wenn ich momentan garkeine Verwendung dafür habe.

Während ich hoffe, im Moment die XLR-Variante meiner Kabel günstig schiessen zu können..

Ich muß zugeben das ich auch schon mal analoge Stereo-Verbindungskabel bei mir ausgetauscht hatte da mir irgendwas im Klang nicht gepasst hat. Dies waren aber absolute Billigstrippen für cent-Beträge die wohl irgendwo als Beipack dabei waren und mechanische Mängel hatten.

Da bei meinem großen Gerätepark im Heimkino seit fast 6 Jahren incl. Leinwand, Fernsehgerät & Projektor wirklich sehr viele Verbindungskabel verwendet werden (Audio & Video):

http://sprec000.xardas.lima-city.de/technik.html

kann man beim Tausch sehr schön die Veränderungen beobachten.

***

Die Grenze bei Audio-Cinch-Verbindungskabeln sind gleich Null ab einer gewissen Grenze, die liegt aber (je nach Geschmack und Ansprüchen an die Optik/Haptik) bei 10-50 €, in Ausnahmefällen und bei reinen Stereo-Aufbauten lass ich auch noch 100 € (der Optik wegen...) durchgehen :-)

Im Heimkino sind diese analogen Stereo-Verbindungen aber schon prähistorisch zu nennen, da gibt es nur noch mehrkanalfähige Digitalkabel optisch oder koaxial. Da man die Kabel nicht sieht spielt auch die Haptik/Optik keine Rolle mehr, meist reichen unter 10 €.

Teuer wird es aber im Leinwand-Heimkino immer noch bei langen Videokabeln zum Projektor, 150 € sind bei bestimmten Fällen schon die Untergrenze ( aktiv verstärkte HDMI-Verbindungen ab 15 Meter Länge ) und haben auch nichts mit Voodoo zu tun...

Da bei meinem großen Gerätepark im Heimkino seit fast 6 Jahren incl. Leinwand, Fernsehgerät & Projektor wirklich sehr viele Verbindungskabel verwendet werden (Audio & Video)... ...kann man beim Tausch sehr schön die Veränderungen beobachten.

Hmmm...Bei mir klappt sowas nie.

Da man die Kabel nicht sieht spielt auch die Haptik/Optik keine Rolle mehr, meist reichen unter 10 €.

Hmmm....Habe da irgendwo einen HDMI-Kabel Test. 8 Kabel a 2 Meter zwischen 40 und 600 Euro. Mit dem 40 Euro Kabel gibt´s laut Test "ein Bild"....Aber mit denen ab 400 kommt die wahre Spielfreude in den Film....Selbst wenn der von und mit Bully Herwig ist.

Also...HDMI muss demnach auch "schön teuer" sein.

mit HDMI-DVI Kabeln hatte ich mal ein Problem:

noname Kabel 7,5m, machte guten Eindruck, recht dick, gute Stecker (wenn man bei HDMI überhaupt von "gut" sprechen kann...), Ferritringe etc., kostete unsere Firma im Einkauf ca. 8,-€ - kann man nichts falsch machen dachte ich...

Also, angeschlossen an einen Sanyo Beamer und: nix, kein Bild...

Dann ein Kabel (ich glaube Oehlbach? weiß nicht mehr) mit Preis um die 150,-€ geliehen:
Bild: vorhanden und gut!

Es scheint also unter den günstigen Kabeln durchaus einige nicht taugliche zu geben...aber 150,- war mir zu teuer.

Ich habe dann einfach den DVD Player nahe an den Beamer gestellt und per 2m Kabel (noname) verbunden, das klappte.

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

mit HDMI-DVI Kabeln hatte ich mal ein Problem: noname Kabel 7,5m, machte guten Eindruck, recht dick, gute Stecker (wenn man bei HDMI überhaupt von "gut" sprechen kann...), Ferritringe etc., kostete unsere Firma im Einkauf ca. 8,-€ - kann man nichts falsch machen dachte ich... Also, angeschlossen an einen Sanyo Beamer und: nix, kein Bild... Dann ein Kabel (ich glaube Oehlbach? weiß nicht mehr) mit Preis um die 150,-€ geliehen: Bild: vorhanden und gut! Es scheint also unter den günstigen Kabeln durchaus einige nicht taugliche zu geben...aber 150,- war mir zu teuer.

Das ist ja ein digitales Verhalten.
Ulkig wird es nur, wenn Strippen, die digitale Daten übertragen, die Eigenschaften einer analogen Verbindung angedichtet werden.
Ich habe auch schon gelesen, das ein Coaxkabel für SPDIF die Höhzen dämpft.

7,5 Meter HDMI (dick usw.) für 8 Euro ist beinahe "praxisfremd. Selbst bei Reichelt kostet chinesisches Noname mit angespritzten Steckern schon 10 Euro bei dieser Länge. Naja....Vielleichjt bekommt ihr ja den EK Preis?

Fakt ist und bleibt aber, dass man sich mit steigender Länge weiteichendere Gedanken zur Verkabelung machen muss.

Ich habe hier u.A. ein 2 Meter HDMI (non Gold ) zu 4 Euro an einem meiner BD-PLayer und kann zum erheblich wertigeren Kabel im Stoffmäntelchen und Ganzmetallsteckern keinerlei Bildverschlechterung oder gar Ausfälle feststellen.....Dat Ding tuts!

-scope- schrieb:

7,5 Meter HDMI (dick usw.) für 8 Euro ist beinahe "praxisfremd. Selbst bei Reichelt kostet chinesisches Noname mit angespritzten Steckern schon 10 Euro bei dieser Länge. Naja....Vielleichjt bekommt ihr ja den EK Preis? Fakt ist und bleibt aber, dass man sich mit steigender Länge weiteichendere Gedanken zur Verkabelung machen muss. Ich habe hier u.A. ein 2 Meter HDMI (non Gold ) zu 4 Euro an einem meiner BD-PLayer und kann zum erheblich wertigeren Kabel im Stoffmäntelchen und Ganzmetallsteckern keinerlei Bildverschlechterung oder gar Ausfälle feststellen.....Dat Ding tuts!

Großhandel, Nettopreis (ich vergaß die USt...). (mag auch 9€ gewesen sein ... ist aber egel...).

Es scheint im Zusammenhang mit dem Sanyo und dem Denon DVD Player ein Problem des Handshakes des HDCP bei größeren Längen gegeben zu haben...zumindest wurde mir das mal so angedeutet. Das 2m Kabel war auch eines für 4€. klecks...

Heute habe ich ein HDMI-HDMI Kabel von meinem Einkauf bekommen, mit fetten massiv wirkenden Steckern, dickem Kabel, Ferritringen, vergoldeten (ok, goldfarbenem) Stecker...Länge 2m für 7,95 (netto) - auch nicht wirklich schlecht...


@cmmarburg:
korrekt, sehr digitales Verhalten - ist halt "Datenbedingt"...

Von "satten Farben" und "tieferem Schwarz" bei bestimmten HDMI Kabeln hast Du bestimmt auch schon mal gehört
und rauschen tun die guten Kabel auch weniger ...

ciao
sealpin

Man sollte sich auch klar machen daß die Signalfrequenzen bei HDMI ziemlich anspruchsvoll sind. Das geht locker in den GHz-Bereich hinein. Das ist im Vergleich zu Analog-Audio das 100000-fache.

Es gibt da recht strikte Anforderungen an die Einhaltung des Wellenwiderstandes, der maximalen Laufzeitunterschiede, der maximalen Dämpfung, und des maximalen Übersprechens. Allesamt Parameter die bei Heim-Hifi-Analogkabeln völlig irrelevant sind.

Im Unterschied also zum Analogkabel-Business muß man bei HDMI-Kabeln ausnahmsweise was vom Geschäft verstehen. Drum gibt's auch keine HDMI-Kabel von Frickelbuden. Und je länger die Leitung wird desto härter wird's, die Parameter einzuhalten. Besonders bei den hohen Auflösungen. Der Aufwand für ein HDMI-Kabel steigt also überproportional mit der Länge. Für ein, zwei Meter reicht noch eine einfache Konstruktion. Jenseits von 10 Meter trennen sich dann endgültig die Buben von den Männern.

HDMI muss demnach auch "schön teuer" sein.

Klaro. Genauso wie Netzwerkkabel (Denon 500 Euronen/Meter) und USB-Kabel (Aquox, bescheidene 140 Euronen/Meter).

Gut, dass es im Blöd-Markt vergoldete HDMI-Kabel ab 39,99 gibt. Meine HDMI-Kabel (vergoldet) hatte ich hier mal mitbestellt. Allerdings kosteten sie da nur 1,95 Euro.

Im Unterschied also zum Analogkabel-Business muß man bei HDMI-Kabeln ausnahmsweise was vom Geschäft verstehen.

I'm deeply impressed.

Wer deutlich mehr als 5m zu überbrücken hat, sollte sich entweder Gedanken machen oder muß ins saure Kabel beissen. Das liegt in der Natur der Sache.

-scope- schrieb:

Dazu hätte ich mal ´ne allgemeine Frage: Aus welchem nachvollziehbaren Grund sollte man sowas fabrizieren? Das so erzeugte "Kabel" ist ausgesprochen "starr". Ausserdem besteht -zumindest theoretisch- die Gefahr, dass die empfindliche Lackschicht irgendwann beschädigt wird, und es dadurch zu Problemen kommt. Dazu kommt noch der lästige Umstand dass man das Kabel sogar noch herstellen muss.

Kostet einen Pappenstiel - soll aber nur demonstrieren welchen VooDoo wir aufsitzen

.... mögliche Probleme bez. der Isolierschicht sind mir bekannt ....

Kostet einen Pappenstiel -

Die transparent ummantelte Litze von der Rolle ebenso.

Das ist m.E. kein Grund dafür, sowas zu basteln.

pelmazo schrieb:

Man sollte sich auch klar machen daß die Signalfrequenzen bei HDMI ziemlich anspruchsvoll sind. Das geht locker in den GHz-Bereich hinein. Das ist im Vergleich zu Analog-Audio das 100000-fache. Es gibt da recht strikte Anforderungen an die Einhaltung des Wellenwiderstandes, der maximalen Laufzeitunterschiede, der maximalen Dämpfung, und des maximalen Übersprechens. Allesamt Parameter die bei Heim-Hifi-Analogkabeln völlig irrelevant sind. Im Unterschied also zum Analogkabel-Business muß man bei HDMI-Kabeln ausnahmsweise was vom Geschäft verstehen. Drum gibt's auch keine HDMI-Kabel von Frickelbuden. Und je länger die Leitung wird desto härter wird's, die Parameter einzuhalten. Besonders bei den hohen Auflösungen. Der Aufwand für ein HDMI-Kabel steigt also überproportional mit der Länge. Für ein, zwei Meter reicht noch eine einfache Konstruktion. Jenseits von 10 Meter trennen sich dann endgültig die Buben von den Männern.

So gesehen ... Billigkabel sind auch nicht immer das gelbe vom Ei ....
Ich denke Profikabel wie sie in Studios eingesetzt werden sind sicher auch teurer - aber gute Koax Kabeln und Profi Stecker kosten Geld - dies hat mit Qualität in Material und Verarbeitung zu tun und hat sicher nichts mit VooDoo zu tun. Ich habe mir mal Cinch Kabeln um rund 40 Euro gekauft, aber meine selbstgebauten mit VanDamme Mikrophon-Kabeln und Neutrik Profi Cinch Connector NF2C-B bzw. Monacor Cinch Connector T-716G sehen trotzdem hochwertiger aus. Auch Sommercablehttp://www.sommercable.de/ verkauft gute Meterware und gute Stecker - die sind aber eher dem Profibereich zuzuordnen.

Da sind wir uns ja einig das Videokabel, speziell in LANG oder WIRKLICH LANG gnadenlos ins Geld gehen können, einfach um die Übertragungsleistung überhaupt zu ermöglichen.

Speziell bei HDMI wird es eben teuer ab einer gewissen Grenze ( 5m geht immer, ab 7 oder 8 Meter wird es schon schwieriger, 10 Meter kosten schon..., 15 Meter kosten richtig, und 20 oder noch mehr kostet dann richtig aufgrund aktiver Verstärkerelemente...

Aber alles kein Vergleich zu den analogen Voodoo-Stereo-Kabeln für über 2500 € für 2x1 Meter, ich muss immer noch lachen ;-)

sprec000 schrieb:

Da sind wir uns ja einig das Videokabel, speziell in LANG oder WIRKLICH LANG gnadenlos ins Geld gehen können, einfach um die Übertragungsleistung überhaupt zu ermöglichen. Speziell bei HDMI wird es eben teuer ab einer gewissen Grenze ( 5m geht immer, ab 7 oder 8 Meter wird es schon schwieriger, 10 Meter kosten schon..., 15 Meter kosten richtig, und 20 oder noch mehr kostet dann richtig aufgrund aktiver Verstärkerelemente... Aber alles kein Vergleich zu den analogen Voodoo-Stereo-Kabeln für über 2500 € für 2x1 Meter, ich muss immer noch lachen ;-)

Was geht auf HDMI ab? Version 1.4 mit ca. 350MHz?
Uiuiuiui... Cat6a kann 500Mhz und da sind 20 Meter Pillepalle. Solche Kabel werden mit 10-20 Cent/Meter vom Kabelwerk verkauft. Also wo steckt die Kohle? Im Stecker?
Der Preis für lange HDMI Kabel ergibt sich nicht daraus, das es so teuer und schwierig wäre diese herzustellen, sondern dadurch, das man diesen Preis am Markt einfach verlangen kann. Das wars dann aber auch.
Das manche Billigkabel einfach nicht funktionieren mag daran liegen, das man 1.) es nicht kann und viel wahrscheinlicher, das der Gewinn stimmen muss.

cmmarburg schrieb:

Was geht auf HDMI ab? Version 1.4 mit ca. 350MHz?

Das ist die Taktfrequenz der Taktleitung, pro Taktzyklus werden auf den drei Datenleitungen aber jeweils 10 Bits übertragen.

Die auf dem Kabel auftretenden Frequenzen sind daher was ganz anderes als die angegebene Taktfrequenz. Die Signalfrequenzen (und damit das was bei der Kabelkonstruktion wichtig ist) gehen über 1 GHz hinaus.

pelmazo schrieb:

cmmarburg schrieb: Was geht auf HDMI ab? Version 1.4 mit ca. 350MHz? Das ist die Taktfrequenz der Taktleitung, pro Taktzyklus werden auf den drei Datenleitungen aber jeweils 10 Bits übertragen. Die auf dem Kabel auftretenden Frequenzen sind daher was ganz anderes als die angegebene Taktfrequenz. Die Signalfrequenzen (und damit das was bei der Kabelkonstruktion wichtig ist) gehen über 1 GHz hinaus.

Das ist bei Netzwerk nicht anders. Was meinste, wie man 10Gbit
bei 500Mhz überträgt? Bei 1Gbit sind es nur ca. 63Mhz.
Kein Argument für den Preis für HDMI Kabel.
Wie gesagt, der Markt gibt es einfach her, diese Preise zu nehmen.

cmmarburg schrieb:

Was meinste, wie man 10Gbit bei 500Mhz überträgt?

Indem man mit mehreren Spannungspegeln arbeitet, nicht bloß mit zwei. HDMI macht das allerdings nicht. Da ist das Signal wirklich "binär", arbeitet also mit zwei Pegeln. Die Frequenz wird lediglich durch eine Übersetzung von 8 auf 10 Bit gemildert, mit einer Codierung die die Anzahl an Pegelwechseln minimiert.

Über 1 GHz kommt trotzdem dabei heraus. Die Lage ist daher deutlich schwieriger als bei Netzwerkkabeln. HDMI über 100 Meter Distanz ist daher illusorisch, es sei denn man benutzt Glasfaser.

Zusätzlich gibt's bei HDMI noch stringentere Regeln bezüglich der maximalen Laufzeitunterschiede zwischen den Paaren. Das liegt daran daß Takt und Daten getrennte Leitungen belegen. Beim Netzwerk ist das völlig anders gelöst, gerade auch weil man da viel längere und viel schlechtere Leitungen abdecken muß, und dafür mehr Komplexität in den PHY-Chips zu spendieren bereit ist.

pelmazo schrieb:

cmmarburg schrieb: Was meinste, wie man 10Gbit bei 500Mhz überträgt? Indem man mit mehreren Spannungspegeln arbeitet, nicht bloß mit zwei. HDMI macht das allerdings nicht. Da ist das Signal wirklich "binär", arbeitet also mit zwei Pegeln. Die Frequenz wird lediglich durch eine Übersetzung von 8 auf 10 Bit gemildert, mit einer Codierung die die Anzahl an Pegelwechseln minimiert. Über 1 GHz kommt trotzdem dabei heraus. Die Lage ist daher deutlich schwieriger als bei Netzwerkkabeln. HDMI über 100 Meter Distanz ist daher illusorisch, es sei denn man benutzt Glasfaser. Zusätzlich gibt's bei HDMI noch stringentere Regeln bezüglich der maximalen Laufzeitunterschiede zwischen den Paaren. Das liegt daran daß Takt und Daten getrennte Leitungen belegen. Beim Netzwerk ist das völlig anders gelöst, gerade auch weil man da viel längere und viel schlechtere Leitungen abdecken muß, und dafür mehr Komplexität in den PHY-Chips zu spendieren bereit ist.

Das heisst, wenn man heute nochmal HDMI erfinden würde, dann würde man das so nicht mehr machen.
Nun ja, die Abwärtskompatibilität.
Das ändert aber nix daran, das Verkaufspreise nur bedingt mit Herstellungspreisen korellieren.

Naja..

Wo tut es das schon ?

cmmarburg schrieb:

Das heisst, wenn man heute nochmal HDMI erfinden würde, dann würde man das so nicht mehr machen. Nun ja, die Abwärtskompatibilität.

Eben. Wer DVI-kompatibel sein will kann sich davon nicht allzu weit entfernen. Lange Kabel waren außerdem nie wirklich gewollt bei HDMI. Es ist eine "Consumer"-Schnittstelle in jeder Hinsicht. Es mußte einfach, billig, rückwärtskompatibel und an die Bedingungen eines Wohnzimmers angepaßt sein. Die Auswirkungen davon machen sich an allen Ecken und Enden bemerkbar.

pelmazo schrieb:

cmmarburg schrieb: Das heisst, wenn man heute nochmal HDMI erfinden würde, dann würde man das so nicht mehr machen. Nun ja, die Abwärtskompatibilität. Eben. Wer DVI-kompatibel sein will kann sich davon nicht allzu weit entfernen. Lange Kabel waren außerdem nie wirklich gewollt bei HDMI. Es ist eine "Consumer"-Schnittstelle in jeder Hinsicht. Es mußte einfach, billig, rückwärtskompatibel und an die Bedingungen eines Wohnzimmers angepaßt sein. Die Auswirkungen davon machen sich an allen Ecken und Enden bemerkbar.

Ich denke, das in Zukunft die Übertragung zum Wiedergabegerät eh drahtlos ablaufen wird. Displayhersteller schaffen es auch drahtlos FullHDInhalte von der Box zum Display zu transportieren.

cmmarburg schrieb:

Ich denke, das in Zukunft die Übertragung zum Wiedergabegerät eh drahtlos ablaufen wird. Displayhersteller schaffen es auch drahtlos FullHDInhalte von der Box zum Display zu transportieren.

... und mit all dem Elektrosmog .... schnurlos Telefon, einige Handys, WiFi WLAN, ”Blauzahn«, wireless USB, dazu noch FullHD (mit 30 Megapixel, wie's die Japaner machen wollen), ...... ne schöne »Funkwolke« im Haushalt ..... dazu noch ein Handymast am Dach

..... ich bleib lieber beim Kabel wo es sich vermeiden lässt zu »funken«

neues Unter Thema: Kabelklang bei Kopfhörern .....

In meist englischen KH Foren (und z.T. auch hier) überschlagen sich manche vor Freude wenn sie ihre Kopfhörer vom »Tuner« zurückbekommen, der ihnen teure Superkabeln anstelle der »beigepackten Billigstrippen« angelötet hat bzw. wen sie die neuen Superkabeln bei den Sennheiser Modellen anstecken.

Ich rede da nicht von billig KH, sondern von HD600/650/800, K701, D2000/5000/7000, DT880/990, etc.

Was meint Ihr dazu? VooDoo oder real?
Hat hier schon jemand tatsächlich einen Unterschied nachvollziehbar gemerkt?

OT - was meint Ihr vom Tunig der KH generell, ... wie Holzschalen anstelle der Aluschalen (Denon), von den Beyers gibt es AFAIK auch eine getunte Version zu kaufen, detto von Grado, diese Liste ist schier endlos - trifft fast alle Marken die gute KH herstellen .....

....überschlagen sich manche vor Freude wenn sie ihre Kopfhörer vom »Tuner« zurückbekommen

Was meint Ihr dazu? VooDoo oder real?

Ich nenne es z.B. "menschlich". Die typische Reaktion die bei entsprechender Zielgruppe auch ohne(!) real vorhandene Veränderung am Gerät beobachtet werden könnte.

Mit "Zielgruppe" sind Menschen gemeint, die ihren Kopfhörer zum "tunen" wegschicken....Das sind ohnehin so wenige, dass es sich nicht lohnt darüber zu diskutieren.

Ich vermute dass man weltweit mehr Menschen auftreiben könnte, die fest davon überzeugt sind das Ausserirdische unter uns leben.
Und die habe ich bisher auch nie wirklich ernst genommen.

Ich vermute dass man weltweit mehr Menschen auftreiben könnte, die fest davon überzeugt sind das Ausserirdische unter uns leben. Und die habe ich bisher auch nie wirklich ernst genommen.

Und was war 1983, als einer von denen nach Hause telefonieren wollte ?

R-Type schrieb:

Und was war 1983, als einer von denen nach Hause telefonieren wollte ?

wer auch imnmer es ihm so schonend wie möglich beibringt - jetzt ist viel taktgefühl und einfühlungsvermögen gefragt!

Was meint Ihr dazu? VooDoo oder real? Hat hier schon jemand tatsächlich einen Unterschied nachvollziehbar gemerkt?

Der Kopfhörer ist wohl dasjenige Gerät, wo das Kabel am aller-irrelevantesten ist.
Warum?
Im Gegensatz zu LS rel. hoher Innenwiderstand, daher kein nennenswerter Stromfluß, daher Kabelinnenwiderstand völlig uninteressant (wie auch bei Cinch-Kabeln), keine kapazitiven und induktiven Probleme.

In meist englischen KH Foren (und z.T. auch hier) überschlagen sich manche vor Freude wenn sie ihre Kopfhörer vom »Tuner« zurückbekommen,

Manche haben halt von überhaupt nix eine Ahnung und würden auch an den Weihnachtsmann glauben..

cr schrieb:

Der Kopfhörer ist wohl dasjenige Gerät, wo das Kabel am aller-irrelevantesten ist. Warum? Im Gegensatz zu LS rel. hoher Innenwiderstand, daher kein nennenswerter Stromfluß, daher Kabelinnenwiderstand völlig uninteressant (wie auch bei Cinch-Kabeln), keine kapazitiven und induktiven Probleme. Manche haben halt von überhaupt nix eine Ahnung und würden auch an den Weihnachtsmann glauben..

einzig die Kapazität könnte einen Rolloff verursachen - ich will jetzt nicht rechnen ... rund 60 bis 120 Ohm Innenwiderstand des Verstärkers, 200 bis 400 pF ....

OT - eben gelesen Beyer bringt den T1 heraus - bitte mich nicht prügeln wenn's im KH Teil schon steht

FritzS schrieb:

einzig die Kapazität könnte einen Rolloff verursachen - ich will jetzt nicht rechnen ... rund 60 bis 120 Ohm Innenwiderstand des Verstärkers, 200 bis 400 pF ....

Völlig irrelevant, und zwar um Größenordnungen.

Außerdem: Das Kabel wird ja vom Hersteller mitgeliefert und gehört zum KH. Selbst wenn es da eine Frequenzbeeinflussung gäbe (rein hypothetisch), dann sollte man erwarten daß der eigentliche KH darauf abgestimmt ist. Das heißt ein Austausch wäre dann eher weg von der gewollten Abstimmung.

rund 60 bis 120 Ohm Innenwiderstand des Verstärkers

Wer geistig so verwirrt ist, dass er seinen intakten Kopfhörer aus "klanglichen Gründen" zum "rewiring" verschickt, der hat 100%ig einen Kopfhörerverstärker. Zumindest "sollte" er seinen letzten Verstand dazu verwendet haben.
Und wenn das so ist, dann sind wir irgendwo bei 0,05 bis 0,2 Ohm Ausgangsimpedanz angekommen.
Aber selbst über Spannungsteiler und 120 Ohm Zout ist die Rechnung wie bereits erwähnt "Zirkus".

Wobei man mit einem KHV deshalb nicht unbedingt den besseren (neutraleren Frequenzgang) Klang bekommen muß, weil schlicht und einfach etliche KHs darauf ausgelegt sind, daß sie mit ca. 150 Ohm Verstärkerimpdeanz betrieben werden.

Der ganze Tanz um die KHVs ist in meinen Augen ohnehin lächerlich, denn die Anforderungen an einen KHV sind läppisch.
Die ganzen Klangunterschiede, soweit nicht manche total überteuerte HiEnd-KHVs ohnehin gesoundet sind, beruhen schlichtweg auf Frequenzgangänderungen durch die niedrige Impedanz der KHVs.

Selbst der AKG K1000 ist ganz leicht zu betreiben, egal ob direkt an Endstufe oder KRÄFTIGEM KHV (ja er geht sogar an etlichen CDPs recht laut). Was ich mir da schon anhören habe können, wie schwierig dieser KH ist und was man da für Verstärker braucht, 1000 Euro aufwärts und mehr. Und was für ein Ignorant ich bin, so einen KH nicht an derartigen Verstärkern zu betreiben. Die ganze KH-Szene ist teilweise völlig abgehoben und führt sich wie im Kindergarten auf.

Wobei man mit einem KHV deshalb nicht unbedingt den besseren (neutraleren Frequenzgang) Klang bekommen muß, weil schlicht und einfach etliche KHs darauf ausgelegt sind, daß sie mit ca. 150 Ohm Verstärkerimpdeanz betrieben werden.

Das wusste ich noch garnicht. Die durch die höhere Ausgangsimpedanz zu erwartenden Fehler bei hochohmigen Kopfhörern (300 bis 600 ohm) sind ohnehin "klein". Ich habe meine beiden dynamischen KH mal an einem Vollverstärker vermessen und die Ergebnisse hier eingestellt, aber ich weiss nicht mehr wo das war. Dramatisch war es afair sowieso nicht.
Es wird aber m.E. oft als DAS Zugpferd für die Anschaffung eines KHV verwendet. Es bleibt die Frage, woher ich erfahre, wie der KH abgestimmt wurde.... Gibt es Info´s im Netz....

Eigentlich höre ich sowieso fast nie mit Kopfhörern, aber es interessiert mich trotzdem.

Die ganze KH-Szene ist teilweise völlig abgehoben....

Oh ja...Da findet man nicht selten "Elite-Total"