Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

gangster1234 schrieb:

Du empfindest das wohl als aufklärerischen Beitrag : Es ist jedoch nichts weiter als das, was es ist : Der Versuch einer Randi-Diskreditierung der entlarvendsten Art. gruß gangster

Nö, ich hab nur mal nen bissl recherchiert

Wenn da was nicht stimmt dann widerlegs doch
Ansonsten muss ich dein Geschwätz sicher nicht ernst nehmen

Gruss
Franziska

jottklas schrieb:

cwurst schrieb: ... womit wir wieder an dem punkt der vermittlung angelangt wären: es gibt nicht "die" realität oder wahrheit. es gibt – im falle des kabelklanghörens – nur verschiedene subjektive sichtweisen auf ein und dasselbe phänomen. selbst wenn die eigene sicht durch wissenschaftlich unanfechtbare messreihen, blindtests etc. pp. zustande gekommen ist, ist sie eine subjektive. diese dann als die einzig wahre über alle anderen zu stellen – da fängt es an, ätzend zu werden. das gilt für die kkh's genauso wie für die "gegenpartei". Ja nee, is' klar! Die Schwerkraft ist auch nichts weiter als eine "subjektive Ansicht", die nur gleichberechtigt neben anderen "Meinungen" stehen darf... Kopfschüttelnd Jürgen

Jürgen, was tu tust ist Notblödel.
Das Kabel deutlich unterschiedliche elektrische Parameter haben ist belegt. Die Auswirkungen sind, wie tausenden Erfahrungen belegen, deutlich hörbar. Es ist schon eine bodenlose Frechheit, wie hier mit welchem Ton den Nutzern hochwertiger Kabel ihre Erfahrung abgesprochen wird und diese obenrein auch noch für blöd erklärt werden! Die langjährigen Erfahrungen von HighEndern stehen hier sicher nicht unter irgendeiner, herbeiphantasierten Beweispflicht. So Mancher würde, wenn er sich ernsthaft mit High-End auseinandersetzen würde, staunen, was für Dinge deutlichen Einfluß auf den Klang haben. Wie schon erwähnt, kann eine audiophil optimierte Hauselektrik die Wiedergabe in eine völlig neue Dimension helfen. Selbst die Konstruktion einer Cinchbuchse hat einen nicht unerheblichen Einfluß.Das dies bei dem Konsumergemurks und den daran gewöhnten Ohren allerdings nicht hörbar ist, ist kaum verwunderlich.

--

Think different - think High-End

wkoenig schrieb:

Jürgen, was tu tust ist Notblödel. Das Kabel deutlich unterschiedliche elektrische Parameter haben ist belegt. Die Auswirkungen sind, wie tausenden Erfahrungen belegen, deutlich hörbar. Es ist schon eine bodenlose Frechheit, wie hier mit welchem Ton den Nutzern hochwertiger Kabel ihre Erfahrung abgesprochen wird und diese obenrein auch noch für blöd erklärt werden! Die langjährigen Erfahrungen von HighEndern stehen hier sicher nicht unter irgendeiner, herbeiphantasierten Beweispflicht. So Mancher würde, wenn er sich ernsthaft mit High-End auseinandersetzen würde, staunen, was für Dinge deutlichen Einfluß auf den Klang haben. Wie schon erwähnt, kann eine audiophil optimierte Hauselektrik die Wiedergabe in eine völlig neue Dimension helfen. Selbst die Konstruktion einer Cinchbuchse hat einen nicht unerheblichen Einfluß.Das dies bei dem Konsumergemurks und den daran gewöhnten Ohren allerdings nicht hörbar ist, ist kaum verwunderlich.

Du hast den Ironie-Smiley vergessen, oder ist das wirklich ernstgemeint?

Wo warst du, als deine Klassenkameraden im Physikunterricht saßen?

Gruß
Jürgen

wkoenig schrieb:

Das Kabel deutlich unterschiedliche elektrische Parameter haben ist belegt. Die Auswirkungen sind, wie tausenden Erfahrungen belegen, deutlich hörbar. Es ist schon eine bodenlose Frechheit, wie hier mit welchem Ton den Nutzern hochwertiger Kabel ihre Erfahrung abgesprochen wird und diese obenrein auch noch für blöd erklärt werden! Die langjährigen Erfahrungen von HighEndern stehen hier sicher nicht unter irgendeiner, herbeiphantasierten Beweispflicht. So Mancher würde, wenn er sich ernsthaft mit High-End auseinandersetzen würde, staunen, was für Dinge deutlichen Einfluß auf den Klang haben. Wie schon erwähnt, kann eine audiophil optimierte Hauselektrik die Wiedergabe in eine völlig neue Dimension helfen. Selbst die Konstruktion einer Cinchbuchse hat einen nicht unerheblichen Einfluß.Das dies bei dem Konsumergemurks und den daran gewöhnten Ohren allerdings nicht hörbar ist, ist kaum verwunderlich. -- Think different - think High-End

Ich kanns nicht belegen, aber die Vermutung ist stark: ich glaube, da hat jemand vergessen, sich als GEWERBLICHER TEILNEHMER zu kennzeichnen.

Keine Sorge, das geht auch nachträglich.

Schöne Grüße,
Simon

lia schrieb:

Kritisch ist halt was anderes Niemand ist verpflichtet seine Klangeindrücke zu beweisen, auch wenn es natürlich schön wäre - denn wieviel Wert hat es denn in einem Hififorum von ein paar Hanseln ernst genommen zu werden ? Diese ganzen aufgeklärten Menschen hier brächten denen doch eh keinen Pfennig und das System funktioniert auch so Das kann man gut oder schlecht finden - das interessiert die Realität nicht und je mehr halb bis viertelherzige Einwürfe ala Randi und persönliche Attacken kommen, desto weniger ernst zunehmen stehen auch die Aufklärer da Wenn man sich bei einem sicher sein kann, das werden sich die KKHs merken, die gut formulierten und fundierten Beiträge, die ihre Meinung in Frage stellen, natürlich nicht, genauso wenig, wie sich NKKHs je länger als eine Woche auch berechtigte Kritik an ihren Positionen/Tests merken Das ist eben menschlich Gruss Franziska

na das mußte jetzt mal endlich gesagt werden, eigentlich bräuchten wir uns gar nicht zu unterhalten... wir verschwenden hier unsere Zeit bez. Überzeugungsarbeit, aber das war doch auch vor deinem Beitrag längst klar...

dat janze dient mir zumindest überwiegend zur Belustigung ,weil jeder über die aus seiner Sicht absurden Ansichten der anderen Fraktion im besten Fall schmunzelt...

z.B. den Vorwurf "Kabelkritik aus Sozialneid" finde ich so realsatirisch, das allein ist schon ein Grund, hier mitzulesen....
so ein Thread hat für mich null praktische Bedeutung, weil ich mich durch so ein Thema schon gar nicht genötigt sehe, an meiner Gurkenanlage irgend etwas was zu ändern...
wenn da Musik rauskommt ohne Überlandverdrahtung, kann man über das hier eh nur lächeln....

turn off your brains - think highend

wkoenig schrieb:

Das Kabel deutlich unterschiedliche elektrische Parameter haben ist belegt. Die Auswirkungen sind, wie tausenden Erfahrungen belegen, deutlich hörbar. Es ist schon eine bodenlose Frechheit, wie hier mit welchem Ton den Nutzern hochwertiger Kabel ihre Erfahrung abgesprochen wird und diese obenrein auch noch für blöd erklärt werden! Die langjährigen Erfahrungen von HighEndern stehen hier sicher nicht unter irgendeiner, herbeiphantasierten Beweispflicht. So Mancher würde, wenn er sich ernsthaft mit High-End auseinandersetzen würde, staunen, was für Dinge deutlichen Einfluß auf den Klang haben. Wie schon erwähnt, kann eine audiophil optimierte Hauselektrik die Wiedergabe in eine völlig neue Dimension helfen. Selbst die Konstruktion einer Cinchbuchse hat einen nicht unerheblichen Einfluß.Das dies bei dem Konsumergemurks und den daran gewöhnten Ohren allerdings nicht hörbar ist, ist kaum verwunderlich.

Ich habe 6 Jahre lang bei AKG in der Forschungs- und Entwicklungsabteilung gearbeitet. Was ich dort niemals gesehen habe war eine optimierte Elektroinstallation, oder teure High End Kabel. Jetzt frag ich mich doch, wie entwickeln dann die echten Profis (sowas wie z.B. einen K1000, oder einen BAP 1000), wenn sie solch suboptimalen Schrott verwenden? Erklär mir das bitte.

Hallo lia:

Randi hat die Million noch, also muss wohl die Gegenseite einen Rückzieher gemacht haben oder gescheitert sein

Eine soclhe Argumentation wäre wirklich sehr, sehr problematisch; da könnte man einen Drehzahlmesser an Aristoteles' Grab anbringen, wenn man denn wüßte, wo er eingebuddelt wurde.

Ich hatte mich auf die Informationen bei Gizmodo gestützt, die eben ein bestimmtes Bild vermitteln; wie gesagt; ich werde mich weiter informieren.

Niemand ist verpflichtet seine Klangeindrücke zu beweisen

Nein, selbstverständlich nicht! Aber in den Schwurbel-Blättern, auf Hersteller-websites, in gewissen Workshops usw. ist doch nicht von "Klangeindrücken" die Rede, sondern stets von realen und nachweisbaren Veränderungen ("Ich hör's doch, das bilde ich mir doch nicht ein"; nicht "Ich habe den Eindruck"; "Die Zuhörer beim Workshop waren konsterniert, als sie hörten, wie mit dem Kabel blah das Klangbild förmlich laber laber"; nicht: "Die Zuhörer beim Workshop hatten den Eindruck, als würde ..").

Da werden eben reale Veränderungen behauptet, und nicht bloße Eindrücke. Kimber hatte in diesem Jahr eine Anzeigen-Kampagne in diversen Postillen gestartet, in der vor Nachahmer-Produkten gewarnt wurde, die nicht den "Original Kimber Klang" hätten, den natürlich nur Kimber-Kabel bieten könnten.
Das hat nicht mehr viel mit "Eindrücken" zu tun; das ist das Postulat einer Realität - und das erfordert Beweise.

Ich kann auch den Eindruck haben, die Sonne bestehe in Wirklichkeit aus Orangen-Eis, und an diesem Eindruck kann ich festhalten, wenn ich denn unbedingt will.
Wenn ich aber ernsthaft behaupten würde, die Sonne bestehe aus Orangen-Eis, und wenn ich diesen Blödsinn auch noch in Büchern, Workshops usw. verbreiten würde, um damit Geld zu verdienen, dann dürfte ich mich eigentlich nicht wundern, wenn irgendjemand mich unter Hinweis auf astrophysikalische Erkenntnisse um Beweise bitten würde.

Gruß,
nanesuse

Hi Nanesuse

nanesuse schrieb:

Nun könnte natürlich wieder ein Kabelklang-Hörer behaupten, Kaffeemaschinen seien etwas ganz anderes als Kabel, und das würde ich auch gerne zugeben. Aber ob sich die psychologischen Mechanismen, die bei der Beurteilung von Kaffeemaschinen eine Rolle spielen, so grundsätzlich von den Mechanismen bei der Beurteilung von Kabeln unterscheiden?

Meiner Meinung nicht nur bei Kabelkram. Stelle dir doch mal deine Schilderung mit z.B. Lautsprecher vor. Gibt da auch Lesenswertes von Sean Olive.

Ich hab schon die Überzeugung gewonnen, wenn man z.B. "Wkoenig" in einem Hifi-Geschmacks-BT, welcher also nur seinen subjektiven Geschmack eruiert, aufzeigen würde, dass er sich durch solcherlei Mechanismen oder Beeinflussungen entgegen seinem persönlichen Geschmack entscheiden könnte, dass es schnell aus wäre mit Kabelklangschmonz oder "Think High-End"

Gruss
Stefan

wkoenig schrieb:

Das Kabel deutlich unterschiedliche elektrische Parameter haben ist belegt. Die Auswirkungen sind, wie tausenden Erfahrungen belegen, deutlich hörbar. Es ist schon eine bodenlose Frechheit, wie hier mit welchem Ton den Nutzern hochwertiger Kabel ihre Erfahrung abgesprochen wird und diese obenrein auch noch für blöd erklärt werden! Die langjährigen Erfahrungen von HighEndern stehen hier sicher nicht unter irgendeiner, herbeiphantasierten Beweispflicht. So Mancher würde, wenn er sich ernsthaft mit High-End auseinandersetzen würde, staunen, was für Dinge deutlichen Einfluß auf den Klang haben. Wie schon erwähnt, kann eine audiophil optimierte Hauselektrik die Wiedergabe in eine völlig neue Dimension helfen. Selbst die Konstruktion einer Cinchbuchse hat einen nicht unerheblichen Einfluß.Das dies bei dem Konsumergemurks und den daran gewöhnten Ohren allerdings nicht hörbar ist, ist kaum verwunderlich. -- Think different - think High-End

bist du in der Marketingabtg. eines High-End Unternehmens bzw Kabelherstellers tätig oder schon Tausende investiert??
Anders kann man diese "Werbebotschaft" kaum nachvollziehen... so einen Quark erzählt ja nicht mal mehr die "Stereo" die sonst für jeden Voodootip die erste Adresse ist.

jottklas schrieb:

Wo warst du, als deine Klassenkameraden im Physikunterricht saßen?

Das kannst Du Dir doch denken: In irgendeinem verbödeten Workshop. Hoppla, habe ich mich da gerade eben verschrieben? Na, wenn schon.

cptnkuno schrieb:

Jetzt frag ich mich doch, wie entwickeln dann die echten Profis (sowas wie z.B. einen K1000, oder einen BAP 1000), wenn sie solch suboptimalen Schrott verwenden? Erklär mir das bitte.

Ich antworte mal stellvertretend: die setzen ihre Frauen in die Werksküche, und sobald die Weiber wie die Furien in olympiareifem Tempo in die Entwicklungs-Abteilung rasen, ist sichergestellt, daß das Produkt optimiert wurde - anders geht es doch gar nicht! Das müßtest Du doch am besten wissen, wenn Du da schon selber gearbeitet hast!

pinocchio schrieb:

Meiner Meinung nicht nur bei Kabelkram.

Dafür meine volle Zustimmung! Gut möglich, daß man auch bei manchen Lautsprechern in Blindtests Überraschungen erleben könnte, aber müßte das nicht auch meßtechnisch zu untermauern sein?

Gruß,
nanesuse

nanesuse schrieb:

Meiner Meinung nicht nur bei Kabelkram. Dafür meine volle Zustimmung! Gut möglich, daß man auch bei manchen Lautsprechern in Blindtests Überraschungen erleben könnte, aber müßte das nicht auch meßtechnisch zu untermauern sein?

Nein, wozu? Fänd ich schon viel zu komplizwickt. Besser den Stier gleich an den Hörnern packen...

Man darf ja schon davon ausgehen, dass die meisten unterschiedlichen LS auch (mehr o. weniger) unterschiedlich klingen. Es geht mir mehr darum aufzuzeigen, dass eben die Wahrnehmung, auch bei "wahren" klanglichen Unterschieden, durch hörfremde Dinge ungemein beeinflusst werden kann - und das entgegen dem eigenen Geschmack bzw. auch dem Empfinden. Runtergerechnet auf das mE "diffuse Kabelklanggewurstel" wäre doch dann dieser eigentlich ziemlich banal, oder?

edit: Hier der Link zu Sean Olive

edit2: Hier eine kleine Zusammenfassung über das Testszenario >Klick< Mag zwar werbetechnisch auch eine gewisse Wirkung entfalten, interessant find ich es aber allemal

Gruss
Stefan

Hallo wkoenig,

Ok, dann drehen wir uns eben weiter lustig im Kreis, vielleicht findest du ja einen Ausweg:

Das Kabel deutlich unterschiedliche elektrische Parameter haben ist belegt. Die Auswirkungen sind, wie tausenden Erfahrungen belegen, deutlich hörbar.

Die unterschiedlichen Parameter sind belegt, korrekt.
Korrekt ist aber auch, dass sich diese in der Regel erst an der x-ten Stelle hinter dem Komma auswirken, wo das menschliche Gehör längst streikt.
Nicht von ungefähr werden solche Behauptungen fast ausschließlich von Leuten aufgestellt, die sich dazu bekennen, keinerlei elektrotechnisches Grundwissen zu haben.

Es ist schon eine bodenlose Frechheit, wie hier mit welchem Ton den Nutzern hochwertiger Kabel ihre Erfahrung abgesprochen wird und diese obenrein auch noch für blöd erklärt werden!

Wenn das Adjaktiv "blöd" verwendet wurde, dann ist dies zumindest unhöflich, insofern kann ich zustimmen. Allerdings steht es auch mit dem Nachweis des Kabelklangs sehr schlecht. In Ausnahmslos allen Fällen, in welchen hier von Kabelanhängern versucht wurde im Blindtest Unterschiede nachzuweisen, ist dies mislungen. Und das zieht sich nun seit Jahren so dahin.

Die langjährigen Erfahrungen von HighEndern stehen hier sicher nicht unter irgendeiner, herbeiphantasierten Beweispflicht.

Oh, wenn jemand Behauptungen aufstellt, die der Physik zu widersprechen scheinen, dann kann man durchaus erwarten, dass er diese beweist. Wer denn sonst?

So Mancher würde, wenn er sich ernsthaft mit High-End auseinandersetzen würde, staunen, was für Dinge deutlichen Einfluß auf den Klang haben.

Möglicherweise. Bisher sind aber in halbwegs objektiven Tests alle Nachweise mislungen

Wie schon erwähnt, kann eine audiophil optimierte Hauselektrik die Wiedergabe in eine völlig neue Dimension helfen.

Ein Quantensprung in dessen wörtlichster Bedeutung, vermute ich

Selbst die Konstruktion einer Cinchbuchse hat einen nicht unerheblichen Einfluß.Das dies bei dem Konsumergemurks und den daran gewöhnten Ohren allerdings nicht hörbar ist, ist kaum verwunderlich.

So lange ausgesprochene "Kabelexperten" die Kombination Buchse + Stecker + Lötstelle + Kabel klanglich im Blindtes nicht unterscheiden können, brauchen wir uns über die Buchse allene wohl nicht zu streiten.

Grüße,

Uwe

Moinsen!

UweM schrieb:

Hallo wkoenig, Ok, dann drehen wir uns eben weiter lustig im Kreis, vielleicht findest du ja einen Ausweg:

Da bin ich sehr zuversichtlich, schließlich hat Walter Koenig in Star Trek lang genug den Pavel Chekov gespielt und in dieser Funktion noch aus jedem Ionensturm herausgefunden.
Ich bin sicher, er findet auch hier einen "Ausweg".

Schöne Grüße,
Simon

Chekov wurde aber auch als einziger der Brückenbesatzung der Enterprise regelmäßig schwer verletzt.

Das wollen wir hier natürlich nicht hoffen.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Chekov wurde aber auch als einziger der Brückenbesatzung der Enterprise regelmäßig schwer verletzt. Das wollen wir hier natürlich nicht hoffen. Grüße, Uwe

Das machst Du schon...

pinoccio schrieb:

Man darf ja schon davon ausgehen, dass die meisten unterschiedlichen LS auch (mehr o. weniger) unterschiedlich klingen. Es geht mir mehr darum aufzuzeigen, dass eben die Wahrnehmung, auch bei "wahren" klanglichen Unterschieden, durch hörfremde Dinge ungemein beeinflusst werden kann - und das entgegen dem eigenen Geschmack bzw. auch dem Empfinden. Runtergerechnet auf "diffusen Kabelklang" wäre doch dann dieser eigentlich ziemlich banal, oder?

Da sind wir uns ja einig!


Daß man in einem Blindtest durchaus die Überraschung erleben könnte, daß vorher z.B. nach Optik, Prestige, Marktpräsenz usw. präferierte Lautsprecher einem nicht mehr so gut gefallen könnten gegenüber anderen, für die man sich sonst - also z.B. unter optischen Gesichtspunkten - weniger interessiert hätte, würde mich kaum wundern.

Und auch sonst sind wir uns einig: Selbst wenn Kabelklang nachweisbar sein sollte, dann wäre er (nicht nur gegenüber den klanglichen Unterschieden bei Lautsprechern oder auch nur gegenüber der Plazierung von Lautsprechern, sondern schon an sich) mit Sicherheit kaum etwas anderes als eine Banalität.

Ich glaube, wir meinen dasselbe.

Meine Bemerkung mit der Meßtechnik bezog sich auf den identischen Kaffee in dieser holländischen Studie; kein noch so versierter Lebensmittelchemiker hätte da signifikante Unterschiede feststellen können.

Bei Lautsprechern könnte man aber vielleicht noch Korrelationen zwischen Präferenzen im Blindtest und Messungen einerseits sowie Präferenzen durch Optik und andere Faktoren andererseits feststellen, die bei der Kaffee-Studie so nicht möglich gewesen wären, und es wäre vielleicht nicht ganz uninteressant, was dabei herauskäme.

Ein wenig "komplizwickt" (Herrlich! ) könnte das freilich werden!

Gruß,
nanesuse

Werde irgendwann och nanesuse-Fan

Das liest sich super und ist von der Analytik her ganz großes Kino.

Eine solche Argumentation wäre wirklich sehr, sehr problematisch; da könnte man einen Drehzahlmesser an Aristoteles' Grab anbringen, wenn man denn wüßte, wo er eingebuddelt wurde.

Leider fehlen mir die Resourcen (sowohl zeitlich als auch vom Privatmesspark her, könnte höchstens ein paar Käbelchen beisteuern) - ansonsten hätte ich gesagt, Butter bei die Fische und mal so einige Käbelchen gegeneinander (im Hörbereich) gemessen. Impulsübertragung ist ja mit dem Digital-Oscar schon möglich (muss ja dokumentiert werden). Zumindest wenn man bei z.B. 20 kHz Rechteckimpulsen (wäre schon nicht übel als ein Testsignal) bliebe. Vielleicht gemäß Terzband oder in logarithmischen Schrittchen verschiedene Frequenzen analysieren

Sonst wird der "Kabelklang" eine Story von Michael Ende

Selbst ein für "Kabelklanghörer" ggf. niederschmetterndes Ergebnis (rein postuliert ), machte ja niemanden arbeitslos, da dann ja immer noch der Will-Haben-Faktor durch Optik und Haptik als Verkaufsargument stehen bliebe

Hallo Soundy73:

Besten Dank! Auch für die Korrektur!



Eiliger Gruß (muß erst mal weg),
nanesuse

Doa nich füa! Sagt der Norddeutsche!

Aber vielleicht treten ja endlich mal die Messfüchse auf die Bildfläche

cwurst schrieb:

jottklas schrieb: Ja nee, is' klar! Die Schwerkraft ist auch nichts weiter als eine "subjektive Ansicht", die nur gleichberechtigt neben anderen "Meinungen" stehen darf...images/smilies/insane.gif Kopfschüttelnd Jürgen siehst du, genau das meine ich. da werden schon wieder totschlagsargumente und der hier ausgepackt, um irrgläubigen kkh's heimzuleuchten. warum diese vehemenz? ich trete dafür ein, hier eine entspannte diskussion zu führen, und kriege gleich wieder eins auf den deckel. muss doch nicht sein. kopfschüttler zurück

Moin,
oder wie ich im Scienceblog gelesen habe(sinngemaess):
Du hast das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eine eigene Realitaet.

Und die spricht eindeutig gegen einen Kabelklang, wenn das Kabel und die angeschlossenen Geraete nicht voellig abseitige Parameter haben. Wir sind hier in einem Bereich der Elektrotechnik, der im Bezug auf Kabel sehr uebersichtlich ist. Im Prinzip muss man noch nicht einmal die Leitungstheorie bemuehen, dafuer sind die Kabel bei HiFi-Anlagen schlicht immer zu kurz.
Es ist daher zulaessig, bei der rechnerischen Betrachtung die Kabel zu einem Vierpol aus konzentrierten Bauelementen zusammenzustreichen. Es wundert auch nicht, dass dieser Vierpol immer ein Tiefpass ist. Dessen Grenzfrequenz liegt eigentlich immer weit ueber dem Hoerbereich.

Wer also herkommt und irgendwelche "spektakulaeren" Klangeffekte von Kabeln behauptet, dann sollte er das auch theoretisch untermauern und diese Theorie verteidigen koennen.

(In der Wissenschaft ist eine Theorie das genaue Gegenteil der umgangssprachlichen Theorie, naemlich eine vorlaeufig gesicherte Erkenntnis. Vorlaeufig, weil sie sofort durch eine Neue ersetzt wird, sobald eine bessere Theorie auftaucht, die den jeweiligen Sachverhalt genauer und umfassender beschreibt.
Die Leitungstheorie existiert schon seit ueber 100 Jahren, sie ist experimentell sehr gut untermauert und wenn einer eine bessere hat, bitte sehr....)

73
Peter

Aber vielleicht treten ja endlich mal die Messfüchse auf die Bildfläche

Was (und wie) sollte man denn da messen? Bitte um Vorschläge und ich werde dir (soweit möglich) die Ergebnisse schreiben.

Ich habe 6 Jahre lang bei AKG in der Forschungs- und Entwicklungsabteilung gearbeitet. Was ich dort niemals gesehen habe war eine optimierte Elektroinstallation, oder teure High End Kabel. Jetzt frag ich mich doch, wie entwickeln dann die echten Profis (sowas wie z.B. einen K1000, oder einen BAP 1000), wenn sie solch suboptimalen Schrott verwenden? Erklär mir das bitte

Genau! Ich kannte in den 90ern Leute bei AKG (nein, nicht die Kistenschieber ) und weiß, dass das unsägliche Monster
-Verlängerungskabel am K1000, das ich jetzt endlich mal entsorgt habe (ein besch... schweres Kabel, das einem jedesmal den KH vom Kopf reißt) - nur aus Marketinggründen für die HiEnder verwendet wurde. Dass das nämlich völlig für die Katz ist, war jedem dort klar.

Moin,
OT und KKH bitte weglesen ;-)

Sennhaeiser hat es frueher mit dem Kopfhoererkabel richtig gemacht, naemlich ein Kabel aus Stahl und steckbar am Hoerer.
Sehr robust und im Bedarfsfall auswechselbar.

Fuer die Goldohren natuerlich untragbar, ein _Stahl_kabel und dann noch eine Steckverbindung...

;-)

Angeblich "OFC" Kabel gibt es erst, seitdem das ein Werbeargument ist. Der Festigkeit der Kabel tat das natuerlich nicht gut. Dem Klang war es egal...

73
Peter

Hier mal einige Fakten zum Thema Kabelklang:

Fakten zum Thema Kabelklang

Noch Fragen?

Stimmt, ist sogar immer betont worden in den Prospekten, weil es besonders reißfest ist.
Dabei ist ja Stahl das Allerletzte für Highender, da muß man vor jedem Hören unbedingt eine EntmagnetisierungsCD anwenden

Ich warte immernoch auf den gewerblichen Teilnehmer Eintrag.

Wenn ich noch dazu Argumente aus der HF Technik, gekonnt falsch geschwurbelt lese, wird mir wirklich ganz anders

wkoenig schrieb:

Hier mal einige Fakten zum Thema Kabelklang: Fakten zum Thema Kabelklang Noch Fragen? :D

Junge, du bist doch nicht mehr zu retten! Das ist eine WERBESEITE eines Kabelherstellers!!!! Wenn du wissen willst, ob Fast-Food ungesund ist, fragst du wahrscheinlich auch MCDoof...

Mir fehlen die Worte
Jürgen

Hallo,

wkoenig schrieb:

Hier mal einige Fakten zum Thema Kabelklang: Fakten zum Thema Kabelklang Noch Fragen? :D

Nein, denn ab hier wurden in Beitrag #28 alle Fragen umfassend beantwortet.

Grüsse aus OWL

kp

cptnkuno schrieb:

(sowas wie z.B. einen K1000, oder einen BAP 1000), wenn sie solch suboptimalen Schrott verwenden? Erklär mir das bitte.

Dann ist Deine Zeit da aber schon lange her

Ich schätze mal heute würde so ein Bap auch einiges besser sein, besonders der eingebaute amp

Gruss von der, die (laut Vertrieb)das letzte Austauschgerät ergattern konnte, Ersatzteile gibts wohl schon länger nicht mehr...aber vielleicht schwurbelt da auch AKG nur

Das ist Satire pur:

Leider ist es darüber hinaus auch so, daß die einzelnen Litzen und Stränge in einem Kabelbündel nicht immer gleich geordnet verlaufen. Zu Beginn des Kabels sind die Leiter über den Querschnitt anders verteilt als in der Mitte oder am Ende des Kabels. Das hat zur Folge, daß der Strom tausendfach "springen' muß, um mit seinen hochfrequenten Anteilen wieder an der Oberfläche zu fließen. Nun sind aber benachbarte Litzen keineswegs perfekt leitend nebeneinander angeordnet: Anpreßdruck und Oxidation fügen komplizierte elektrische Ersatzschaltbilder ein, deren filternde Wirkung von großem Einfluß auf den Klang ist.

Quelle: http://www.germanhighend.com/index.php?id=high-end-kabel_0

und weiter:

Magnetische Induktion ist ein anderes ernstes Problem

Wenn das Sennheiser bei den Stahllitzenkabeln schon gewußt hätte ....

Magnetische Induktion ist übrigens der Hauptgrund dafür, daß das als "Biwiring' bezeichnete getrennte Versorgen von Tief- und Hochtönern eines Lautsprechers sich so positiv auf den Gesamtklang auswirkt.

Endlich wissen wir, warum Bi-Wiring so was Tolles ist...


Wenn man Physik persiflieren kann, dann wird hier gezeigt, wie man das macht.

Wir nähern uns dem Höhepunkt:

Wie alle Audio-Komponenten benötigen auch Kabel eine "Einspielzeit". Kabel werden ihre klanglichen Eigenschaften verbessern, nachdem sie ca. zwei Wochen in Betrieb gewesen sind.

Das wars noch nicht, doch jetzt, kaum mehr zu überbieten:

Alle Kabel sind richtungsabhängig im Gebrauch, Das gilt vom einfachsten Kupferkabel aus dem Baumarkt bis zum teuersten Silberleiter. Normalerweise sind Kabel so markiert, daß man sie in der optimalen Stromflußrichtung einsetzen kann. Sollte das nicht der Fall sein, hilft nur eins: Probehören!

Es wird dann übrigens immer noch lustiger, aber einmal muß es genug sein.
Sämtliche Gemeinplätze, die man schon kennt, werden eifrigst gedroschen (2 davon zur Auswahl):

zB

Normal: -„klingen“ versilberte Kabel höhenlastig/agressiv

.....

-„klingen“ dicke Kabel präzise, knackig und „schlank“ im Bass, jedoch ...unpräziese und „verwaschen“ im Hoch-Mitteltonbereich

Quelle http://www.germanhighend.com/index.php?id=high-end-kabel_0

Um den ganzen Unsinn quasi zu untermauern, wird dann noch auf eine wissenschaftliche Arbeit verwiesen:

Hier noch einige Infos zum Thema: anklicken>>> (Quelle: G.Hilscher, Institut für Festkörperphysik)

Wenn ich an diesem Institut arbeiten würde, würde ich schleunigst dafür sorgen, daß dieser Link gelöscht wird. Mit diesem Geschreibe auch nur irgendwie in Zusammenhang gebracht zu werden, ist nämlich rufschädigend.

nanesuse schrieb:

Und auch sonst sind wir uns einig: Selbst wenn Kabelklang nachweisbar sein sollte, dann wäre er (nicht nur gegenüber den klanglichen Unterschieden bei Lautsprechern oder auch nur gegenüber der Plazierung von Lautsprechern, sondern schon an sich) mit Sicherheit kaum etwas anderes als eine Banalität. Ich glaube, wir meinen dasselbe.

Ja und nein

Auf die Relevanz von größeren o. kleine Unterschiede wollte ich gar nicht hinaus. Da dürfte mE jeder anders drauf "reagieren", so wie dem einen ein z.B. sumpfiger Bass bei LS (und Raum) nichts ausmacht, weil er vlt. den Mittelton oder Hochton wichtiger findet.

Es geht mir mehr darum: Wenn der "gemeine High-Ender" feststellt, dass er eben nicht nur reine auditive Eindrücke über sein Gehör gewinnt, sondern eben auch hörfremden Beeinflussungen o. Machanismen unterliegt, er dann dadurch feststellt, dass diese Mechanismen ihn ja eigentlich massiv daran hindern, eine musikalische Repro (oder LS) nach seinem reinen persönlich-subjektiven-emotionalen Geschmack zu finden, er sich quasi genötigt fühlen müsste und er (für sich!) BTs machen müsste.

Man kann jetzt spekulieren/diskutieren, ob der oftmalige Wechsel der Geräte des "High-Enders" dies bereits schon aufzeigt oder nicht oder nur z.T. Was aber doch dafür spricht sind mE Faketests. Denn aus "Nichts" bzw. nur Beeinflussungen kann man schon viel "erhören". Nicht falsch verstehen, ich halte das für sehr menschlich und mir gehts (ganz sicher!) auch nicht anders. Da ich es für menschlich halte, betrifft das mMn auch nicht nur den "gemeinen High-Ender", sondern auch z.B. den "Neutral-LS-Verfechter", "1m² Schaumstoffwunder-Hörer".... oder einfach alle. Wir müssen ja imho alle irgendwas wahrnehmen und auch bewerten.

Aus dieser Sicht sehe ich "diffusen Kabelklang" als Banalität. Es gibt schon wesentlich gröbere o. echte Klötze an denen man scheitern _kann_.

Bei Lautsprechern könnte man aber vielleicht noch Korrelationen zwischen Präferenzen im Blindtest und Messungen einerseits sowie Präferenzen durch Optik und andere Faktoren andererseits feststellen, die bei der Kaffee-Studie so nicht möglich gewesen wären, und es wäre vielleicht nicht ganz uninteressant, was dabei herauskäme. Ein wenig "komplizwickt" (Herrlich! ) könnte das freilich werden!

Ja.

Wobei das wieder den Touch von High-Ender klatschen bekommen könnte. Würde da nen Schritt weiter gehen (oder verzwicken ) und fände es interessanter auf was für technische oder physikalische Parameter Hörer reagieren, damit sie eine Repro als z.B. authentisch(er) betrachten. Bin mir fast sicher, dass da andere Dinge rauskämen als gemeinhin angenommen werden. Denke nämlich schon, dass dann die z.B. die vermeintliche (und mE gute) Psychoakustik "netter" aufgezeigt werden würde.

Gruss
Stefan

High End ist für jeden Menschen etwas anderes. Meiner Meinung nach sollte man es hören und fühlen können.

Die Kombination aus Spaß, Ernst, Konzentration, Einfühlungsvermögen und Spontaneität lässt ein Lied oder Musikstück LEBEN und bezieht den Zuhörer mit ein.

Musik hört man nicht nur mit den Ohren.

Wenn du sie mit dem Herz und deiner Seele fühlen kannst,

verstehst du sie.

High End ist für jeden etwas anderes.

High End fängt dort an wo Musik gewisse Emotionen weckt,
die man über eine normale Hifi Anlage gar nicht weiter wahrgenommen hat und die nun durch eine solche High End Anlage die Musik aufhorchen lässt.

High End ist also nicht preisgebunden.

High Ender sind Musikenthusiasten und wollen ihre Musik in der natürlichsten Form hören.

Ob dieses Erlebnis nun mit Kabel X oder Y erreicht wird ist doch Egal !

Am Ende sollte das Erlebnis stehen.

Das steht immer, völlig unabhängig vom Kabel.

Hat er doch gesagt..

musikerleben schrieb:

High Ender sind Musikenthusiasten und wollen ihre Musik in der natürlichsten Form hören.

Genau daran habe ich sehr heftige Zweifel.

Zumindest wenn man "High-End" mit unverfälschter Wiedergabe einer Aufnahme in Verbindung bringt. Da wird mE auch schnell ersichtlich, dass die Aufnahme nichts mit "Musik in der natürlichsten Form" zu tun haben muss (eigentlich wollte ich hier "kann" schreiben..) Im Gegenteil, manchmal bekomme ich schon den selektiven Eindruck, dass eher "High-Blend" gemeint sein muss. Meiner Meinung nach gibt es auch "unverfälschte Wiedergabe" seitens der Quellgeräte (nicht LS) schon sehr lange. Bahnbrechendes "Unverfälschendes" über menschlichen Hörschwellen wirds da wohl nichts mehr Signifikantes geben. Aber das meiste Klapper-Geschirr wahrscheinlich einfach nur erschwinglicher. Vlt. gibts aber auch mehr "Verfälschendes"...

Platt und stellvertretend kann man hier auch "Kabelspiele" auffahren: Während manche mit allerhand "Schnickschnack" die Repro verbessern wollen, liegt z.B. die größte Baustelle Raumakustik sehr heftig im Argen. Nicht dass ich das be- oder abwerten möchte, aber was bitte ist daran "High-End" oder eine noch zu definierende Musikliebe, wenn z.B. die vernachlässigte (schlechte..) Raumakustik...

High End fängt dort an wo Musik gewisse Emotionen weckt, die man über eine normale Hifi Anlage gar nicht weiter wahrgenommen hat und die nun durch eine solche High End Anlage die Musik aufhorchen lässt.

... eben genau das verhindert?

Gruss
Stefan

cr schrieb:

Ich habe 6 Jahre lang bei AKG in der Forschungs- und Entwicklungsabteilung gearbeitet. Was ich dort niemals gesehen habe war eine optimierte Elektroinstallation, oder teure High End Kabel. Jetzt frag ich mich doch, wie entwickeln dann die echten Profis (sowas wie z.B. einen K1000, oder einen BAP 1000), wenn sie solch suboptimalen Schrott verwenden? Erklär mir das bitte Genau! Ich kannte in den 90ern Leute bei AKG (nein, nicht die Kistenschieber ) und weiß, dass das unsägliche Monster -Verlängerungskabel am K1000, das ich jetzt endlich mal entsorgt habe (ein besch... schweres Kabel, das einem jedesmal den KH vom Kopf reißt) - nur aus Marketinggründen für die HiEnder verwendet wurde. Dass das nämlich völlig für die Katz ist, war jedem dort klar. :prost

Das meinte ich gar nicht, sondern die Kabel die in den Labors für die Forschung verwendet wurden, das war eigentlich allerunterste Qualität.

lia schrieb:

cptnkuno schrieb: (sowas wie z.B. einen K1000, oder einen BAP 1000), wenn sie solch suboptimalen Schrott verwenden? Erklär mir das bitte. Dann ist Deine Zeit da aber schon lange her Ich schätze mal heute würde so ein Bap auch einiges besser sein, besonders der eingebaute amp Gruss von der, die (laut Vertrieb)das letzte Austauschgerät ergattern konnte, Ersatzteile gibts wohl schon länger nicht mehr...aber vielleicht schwurbelt da auch AKG nur ;)

Ja, war Ende der 80er, Anfang der 90er.

wkoenig schrieb:

Hier mal einige Fakten zum Thema Kabelklang: Fakten zum Thema Kabelklang Noch Fragen? :D

Jaja.. und immer an die Emergenzen denken!

lia schrieb:

Er dient eh meist nur zu einer billigen Untermauerung eigener Überzeugungen - und dann auch noch aus einem (nach logischen Aspekten) unzulässigen Umkehrschluss -> Randi hat die Million noch, also muss wohl die Gegenseite einen Rückzieher gemacht haben oder gescheitert sein

Bei Randi geht's mit Sicherheit darum, die Leute in der Öffentlichkeit schlecht dastehen zu lassen. Randi will nicht in erster Linie paranormale Effekte finden, es ist Öffentlichkeitsarbeit gegen die Quacksalber. Die Sache hat "Schlagseite". Das ist mir klar und sollte auch allen Anderen klar sein.

Ich habe da allerdings nichts dagegen, denn die finanzielle Seite hat schließlich ebenfalls Schlagseite. Wer scheitert muß nur die Unkosten tragen und nicht etwa selbst die Million aufbringen. Wer ohne ein gleichwertiges Risiko die Chance hat, die Million zu gewinnen, sollte sich damit abfinden können daß die Bedingungen auch nicht gleichwertig sind. Wer das nicht will nimmt eben nicht teil.

Um sich klar zu machen was da gespielt wird hilft diese Seite.

Warum sich Randi aber auf Pearcable fixiert hatte, wenn es ihm denn um den Wahrheitsgehalt Fremers Aussage ging, bleibt offen. Es war ja letztlich Randi, der Fremers Kabel nicht akzeptiert hat ;)

Er hatte schlicht Bedenken daß Fremer sein Kabel möglicherweise modifiziert hat um die Erkennung zu erleichtern. So habe ich es verstanden.

Wenn Fremer immer noch ein Interesse an der Sache hat, dann wäre meiner Ansicht nach die richtige Methode die:

Er entwirft ein Testprocedere von dem er erwarten kann daß es Randi akzeptieren kann - schließlich hat er mit ihm darüber schon einmal verhandelt. Das wird veröffentlicht, so daß sich jeder vergewissern kann daß es seriös ist. Falls es seriös ist hat Randi ein Problem wenn er es nicht akzeptiert. Man muß bei jedem Schritt bedenken daß es eine Publicity-Aktion ist. Es geht darum die andere Seite schlecht aussehen zu lassen. Die Million ist bloß Mittel zum Zweck.

Dann führt er den Test in einer Generalprobe durch, und dokumentiert das so daß man es in der Öffentlichkeit einigermaßen glaubwürdig vorzeigen kann.

Dann macht er eine formelle Eingabe bei Randi. So weit ich es verstehe war das bisher nicht so, Randi und Fremer haben bloß privat verhandelt, ein formeller Antrag ist nie gestellt worden.

Die formelle Eingabe muß Randi nach den Regeln behandeln, im Unterschied zu irgendwelchen Privatverhandluingen. Daran kann man ihn in der Öffentlichkeit messen.

Sollte es zum Test-Ernstfall kommen, braucht man bloß die "Generalprobe" wiederholen können, und gut ist. Oder Randi taktiert mit den Bedingungen herum, dann sieht er wieder schlecht aus.

wkoenig schrieb:

Hier mal einige Fakten zum Thema Kabelklang: Fakten zum Thema Kabelklang Noch Fragen? :D

Darf ich den am Ende so interpretieren, dass du den zitierten Link auch nicht für voll nimmst? Dann wäre ja alles ok.

Falls nicht, kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Ich hab's schon einmal anklingen lassen. Spätestens nachdem die umschweifend beschriebenen positiven Kabeleigenschaften auch den Digitalkabeln angedichtet wurden, ist der darin enthaltene Hintergedanke (Abzocke) gnadenlos entlarvt. Schon ein Pech, dass die digitale Welt immer mehr um sich greift

Erkläre mir bitte, wie ein Computer intern (d.h. von Festplatte zu CPU bzw. Speicher) seine digitalen Signale ZUVERLÄSSIG in etwa 1000-facher Geschwindigkeit übertragen kann, verglichen mit der normalen Audio Datenrate von 44.1kHz/16Bit und das über Kabel, die in China für ein paar Cent gebaut werden.

epp42

pinoccio schrieb:

wenn z.B. die vernachlässigte (schlechte..) Raumakustik.. ... eben genau das verhindert? Gruss Stefan

Wer sich etwas mehr mit der Akustischen Reproduktion beschäftigt, wird wissen das der Raum (mehr oder weniger) die Musik macht.


Gruß Musikerleben der die Musik erlebt

Das schreibt ja der Zitierte.

pelmazo schrieb:

Er hatte schlicht Bedenken daß Fremer sein Kabel möglicherweise modifiziert hat um die Erkennung zu erleichtern. So habe ich es verstanden.

Moin Pelmazo

Ja, aber das seh ich dann schon eher als Ausrede

Fremer kann ja nicht davon ausgehen, dass das Kabel samt Anlage nicht direkt vorm Test überprüft wird.
Würden die laut Randi bzw seinen Beratern (und hier) zur Bewertung relevanten Daten stark abweichen, wär der Test ja eh hinfällig

Wie sollte er denn das Kabel manipulieren, ohne, dass das ein Experte rausmessen könnte ?

Gruss
Franziska

Hüb' schrieb:

Das schreibt ja der Zitierte. :prost

Ich wollte damit sagen, das dann auch etwas gegen die "schlechte" Akustik getan wird.


Was in den meisten Deutschen Wohnzimmern dringend nötig ist.

Gruß Musikerleben

lia schrieb:

Wie sollte er denn das Kabel manipulieren, ohne, dass das ein Experte rausmessen könnte ?

Er wird das "seinen" Experten nicht mit genügender Sicherheit zugetraut haben. Ich hätte vermutlich akzeptiert und die Messungen gemacht. Aber mich hat er nicht als Experten gefragt.

epp42 schrieb:

Erkläre mir bitte, wie ein Computer intern (d.h. von Festplatte zu CPU bzw. Speicher) seine digitalen Signale ZUVERLÄSSIG in etwa 1000-facher Geschwindigkeit übertragen kann, verglichen mit der normalen Audio Datenrate von 44.1kHz/16Bit und das über Kabel, die in China für ein paar Cent gebaut werden.

Als jemand "vom Fach" möchte ich außerdem mal anmerken, dass in handelsüblichen Prozessoren insgesamt ungefähr 3 Kilometer Leiterbahn mit einer Breite von ungefähr 150 NANOmeter verbaut sind, und da passt das Signal interessanterweise noch bei viel höheren Taktfrequenzen "verlustfrei" durch

Nein, also mal im Ernst... eine CD, ein Digitalkabel, ein Speicherbaustein o.ä. haben mit Klang nichts zu tun, weil das Audiosignal bei digitalen Medien in SOFTWARE implementiert ist.
Zahlen sind Zahlen, und Mathematik ist Mathematik, egal auf welcher Hardware man sie verarbeitet.

Solange also die gleichen Daten ankommen (und das ist ja leicht überprüfbar), wird ein anständig konstruierter Digital-Analog-Wandler auch immer das selbe Analogsignal daraus generieren.

Besonders lustig finde ich Berichte, die das "Timing" als kritischen Punkt nennen: der Speicher / die Übertragung / etc. sei unterschiedlich schnell, eine Festplatte langsamer als RAM, etc.

Den IT-Antigenies in den Redaktionen sei mal mitgeteilt, dass ein Digital-Analog-Wandler ASYNCHRON mit seinem eigenen konstanten Takt arbeitet - und dass das Timing der Datenanlieferung auf Computersystemen IMMER EXTREM SCHWANKT, da Speicherzugriffe durch Zustand von Cache, Translation-Lookaside-Buffer, Paging-Mechanismus, Interruptverarbeitung der Hardware und noch viel extremer durch den Multitasking-Scheduler des Betriebssystems beeinflusst werden. Ein Programm, das Musik spielt, liefert die Daten daher NIE konstant schnell, egal von welchem Medium im Computer.
Das ist aber auch völlig egal, solange genug Daten im Puffer des Wandlers sind, spielt der Wandler mit seinem eigenen Takt diese Daten ab. Bis zum Puffer kommen die Daten also immer unregelmäßig, ab dort werden sie aber absolut gleichmäßig getaktet verarbeitet.

In den Berichten diverser Magazine zu diesem Thema verstecken sich noch viel mehr Fehldarstellungen bzgl. der Funktionsweise von Computern, die als Argumentationshilfe für angebliche Klangunterschiede ditigaler Medien mißbraucht werden.

musikerleben schrieb:

High End ist für jeden Menschen etwas anderes. ... Die Kombination aus Spaß .... High End fängt dort an wo Musik gewisse Emotionen weckt...

Die Hauptemotionen aller sogenannter HighEnder die ich kenne sind allerdings die allgegenwärtigen Zweifel, ob es nicht klanglich besser ginge.
Da wird permanent mit neuen Kabeln, neuen Komponenten, CD-Auflagen und anderem Firlefanz rumexperimentiert. Musik wird da nicht gehört, da wird der Klang auf die Probe gestellt.
Zufriedenheit (ein wichtiger Aspekt beim Spaß!) stellt sich da nie ein.

musikerleben schrieb:

High Ender sind Musikenthusiasten....

Nö, HighEnder sind Klangfetischischten.
Es wird doch gar keine Musik gehört, es wird Netzkabelklang u.ä. gehört, perfekt aufgenommene Klangproben würden den meisten HighEndern doch völlig ausreichen um ihre "Ketten" zu testen.

klaus