Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

Hi Franziska

Und grad schon nicht beim Kabelthema, denn da behaupten ja auch die Hersteller nicht, dass sie zaubern sondern tischen etwaige physikalische Erklärungen auf (über deren Richtigkeit man sicher streiten kann, aber das ist ja nicht das Thema) - womit Randi eh aus der Zahlungspflicht raus wäre

Naja, ich denke schon, dass das das Thema sein _könnte_. Wenn ich es recht zusammenbringe, wird ja nicht über unterschiedlich messbare Parameter diskutiert, welche durch bekannte elektrisch-physikalische Gegebenheiten herrühren, sondern ob irgendjemand quasi übermenschliche Fähigkeiten hat, um die etwaigen messbaren Unterschiede im Doppelblindtest (oder auch in offenen Vergleichen) zu erhören. Ein "verzogenes" Kabel (z.B. Kästchen o.ä.) braucht man sicher nicht zu testen - und da sehe ich schon einige Schwierigkeiten für "regelkonforme" Auswahl. Ok, wenn dieser gesuchte Mensch übermenschliche Fähigkeiten haben sollte, hat das wahrscheinlich nichts mit Zauberei oder Übersinnlichem zu tun und lässt sich evt. biologisch sauber durch Biologen erklären.

Wie dem auch sei, ich kann die Diskussion nicht 100%tig einschätzen, aber ein bisserl Rampensauerei mag (mE leider) sicherlich dabei sein, da gebe ich dir absolut recht. Aber ich frage mich, warum die audiophilen Kabel-Hersteller (Physiker oder Wissenschaftler sind die, ebenso wie Randi, sicherlich auch nicht ) nicht mit "eigenen" dokumentierten bzw. notariell beaufsichtigten (etc.) bestandenen Blindtests an die Öffentlichkeit gehen. Dann hätten sie zwar noch keine Randi-Million, ihn aber dann gratis von ihren Backen gewischt - und der anschließende Umsatz mit ihren Kabel würde sie mE relativ gut entschädigen.

Gruss
Stefan

Moin Stefan

Aber ich frage mich, warum die audiophilen Kabel-Hersteller (Physiker oder Wissenschaftler sind die, ebenso wie Randi, sicherlich auch nicht ) nicht mit "eigenen" dokumentierten bzw. notariell beaufsichtigten (etc.) bestandenen Blindtests an die Öffentlichkeit gehen. Dann hätten sie zwar noch keine Randi-Million, ihn aber dann gratis von ihren Backen gewischt - und der anschließende Umsatz mit ihren Kabel würde sie mE relativ gut entschädigen.

Schon klar, das frag ich mich auch manchmal
Darum ging es mir aber nicht

Mir gings es um den immer wiederkehrende Unsinn hier jedem, der nicht bei 3 verschwunden ist zu Randi schicken zu wollen (Auch noch ohne vor Ort geprüft zu haben, ob es nicht eine ausserhalb des Kabels liegende physikalische Erklärung für die Eindrücke geben könnte)

"Normale" Anfragen lehnt der mW eh ab.
Die Fremer-Challenge kam nur zustande, weil die Stereophile nunmal einen ziemlichen Stellenwert im englischsprachigen Raum hat.
Fraglich ob ihm überhaupt Böde reichen würde, die Wahrscheinlichkeit, dass er einem Noname eine Chance gibt ist mE ähnlich gross, wie die, eines signifikanten Testergebnis

Ist aber sinnlos es hier zu erwähnen - im nächsten Thread wird sicher wieder irgendwer die Randi Million anführen

Gruss
Franziska

PS
Hier mal die Story aus Fremers Sicht
http://www.stereophile.com/thinkpieces/021708swiftboat/index.html

Stereo ist bei mir unten durch, seitdem sie mal meinen Amp nachgetestet hatten, weil Marantz auf bleifreies Löten umgestellt hatten und der "neue" dadurch nochmals besser als der zuvor getestete klang.

Das Blei liegt halt schwer im Magen, pardon Signalweg

Das ist so unglaublich albern, daß ich da am liebsten nimmer mehr drüber nachdenken möchte.

Vor allem, weil es bestimmt Leute gibt, die das ernst nehmen...

Ich habe an zwei Perreaux Vorstufen das komplette Lot abgesaugt (mehrere hundert Stellen) und mit Silberlot neu verlötet.
Kostete je einen Nachmittag.

Man hat mich dazu gezwungen.....




























....mit Geld!

-scope- schrieb:

Ich habe an zwei Perreaux Vorstufen das komplette Lot abgesaugt (mehrere hundert Stellen) und mit Silberlot neu verlötet. Kostete je einen Nachmittag. Man hat mich dazu gezwungen..... ...mit Geld! :D

Und dann wird sich der Eigner irgendwann wundern, wenn die Kiste Aussetzer hat.

Da setzt nichts aus....Ausser dem Verstand.

Ja, was den Fall betrifft, muss das angenommen werden.

Man muss sich das mal wirklich vor Augen führen:

Bleifreis Lötzinn ( Mein Fall) bzw. Silberlot (Scope) sollen Unterschiede hervor bringen...
Wer von den "anderen" will sich dann noch über Häme beschweren ?

Es muß unbedingt noch eine Legierung auf Goldbasis entwickelt werden. Eine, die auch goldgelb ist, damit mans gleich sieht.....
Oder bekommt man das schmelzpunktmäßig nicht hin?

Moin,
das Schlimme ist nur, dass Gold zwar wertvoller als Kupfer ist, dafuer ist es in der elektrischen Leitfaehigkeit schlechter.

Aber wenn es einen "warmen Klang" macht...
;-)

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, das Schlimme ist nur, dass Gold zwar wertvoller als Kupfer ist, dafuer ist es in der elektrischen Leitfaehigkeit schlechter. Aber wenn es einen "warmen Klang" macht... ;-)

Ja aber es oxydiert nicht - das könnte ja schon beim Löten passieren.

Klanglich liegt es »wärmemäßig« zw. Silber (eher kalt) und Kupfer (sehr warm)

Ist zwar eine ganz andere Baustelle, d.h. Off Topic (sorry), passt aber irgendwie doch ganz gut dazu.

Ich habe einmal ein Angebot von Schrauber-Bits gesehen, VERGOLDET!
Das ist natürlich ein Kaufargument. Mit diesem weichen Werkzeug nimmt die Schraube garantiert keinen Schaden.

Naja, vielleicht hat da ein Hirni nur auf die Farbe gesehen und eigentlich gute TiN (Titannitrid) beschichtete Teile mit dem Killerargument „Gold“ aufwerten wollen.
Das würde dann wiederum zum Kabelthema passen. Leute, die man für dumm verkaufen kann, springen darauf hin an, Leute mit Hintergrundwissen machen aber einen so großen Bogen.

epp42

epp42 schrieb:

Leute, die man für dumm verkaufen kann, springen darauf hin an, Leute mit Hintergrundwissen machen aber einen so großen Bogen. epp42

und sind deshalb die besseren menschen und kompetenteren musikhörer, oder wie? ein bisschen weniger überheblichkeit bitte.

cwurst schrieb:

epp42 schrieb: Leute, die man für dumm verkaufen kann, springen darauf hin an, Leute mit Hintergrundwissen machen aber einen so großen Bogen. epp42 und sind deshalb die besseren menschen und kompetenteren musikhörer, oder wie? ein bisschen weniger überheblichkeit bitte.

Hat er doch gar nicht geschrieben.
Worum legst Du ihm das in den Mund?
Ist technische Bildung/technisches Wissen zur Beurteilung eben technischer Sachverhalte etwas Schlechtes?

Hüb' schrieb:

Ist technische Bildung/technisches Wissen zur Beurteilung eben technischer Sachverhalte etwas Schlechtes?

Für die "Entwickler" und Verkäufer solch sinnfreien und überteuerten Zubehörkrams zweifellos...

Gruß
Jürgen

Hüb' schrieb:

Hat er doch gar nicht geschrieben. Worum legst Du ihm das in den Mund? Ist technische Bildung/technisches Wissen zur Beurteilung eben technischer Sachverhalte etwas Schlechtes? :prost

werde halt den eindruck nicht los, dass man hier als jemand, der von den vorteilen seiner kimber-kabel überzeugt ist, von den wissenden als trottel, als melkvieh der voodoo-industrie hingestellt wird. find ich nicht ok. diesen eindruck haben wohl auch die vielen anderen goldohren, die sich hier ausgeklinkt haben.
technisches wissen ist selbstverständlich gut. das, was ich hier aus diesem forum schon an wissen saugen konnte, hat mich sicher vor so mancher schwachsinnigen investition bewahrt. aber etwas besser zu wissen, kann man auch ein wenig sozialverträglicher formulieren. der ton macht die musik.
grüße

Wie würdest Du einen Mangel an Wissen "sozialverträglicher" formulieren? Die Aussage bliebe die gleiche (gleich richtige).

Man muss doch damit leben können, mangel an Wissen durch Glauben und finanzielle Mittel ersetzen zu können.

cwurst schrieb:

werde halt den eindruck nicht los, dass man hier als jemand, der von den vorteilen seiner kimber-kabel überzeugt ist, von den wissenden als trottel, als melkvieh der voodoo-industrie hingestellt wird. find ich nicht ok. diesen eindruck haben wohl auch die vielen anderen goldohren, die sich hier ausgeklinkt haben.

100 % Zustimmung!!!

Es gelten in diesm Forum einige Dinge als "so gesichert", daß sie gleich in die Rubrik "Voodoo" (von der Moderation) kommen.

Ist ja laut Ansicht vieler hier - Kablelklang - alles nur Autosuggestion etc. etc.
Nur hat mir noch keiner schlüssig erklären können, warum manchmal auch teuere Kabel schlechter klingen als günstige.

Jede technische Erklärung wird dann immer als nicht relevant abgetan oder von der Größenordnung nicht relevant abgetan. Geben tut es Erklärungen bzw. es muß sie geben. Nur es darf sie halt nicht geben.

Wenn ich mir noch die umgehende Schließung dieses Diskussionsstranges - von der Moderation - aus sachlich eindeutig nicht zutreffendem Grund ansehe...
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=12289

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Nur hat mir noch keiner schlüssig erklären können, warum manchmal auch teuere Kabel schlechter klingen als günstige.

Hi Jörg

Dazu müsste mE erstmal gesichert sein, WOHER dieser Höreindruck kommt und WIE der Vergleich stattgefunden hatte. Einfach etwas ins Forum einpinseln kann jeder, ich auch

Man wird aber mE schnell feststellen können, dass man als "Hörer" etwas mehr dafür tun muss, damit sich überhaupt noch jemand für eine Erklärung (oder weitere Untersuchung) aufrafft.

Gruss
Stefan

Nur hat mir noch keiner schlüssig erklären können, warum manchmal auch teuere Kabel schlechter klingen als günstige.

Weil das nicht so ist?
Jedenfalls ist es so "gesichert", dass auch hier bisher noch niemand des Gegenteil "belegen" konnte.

Fragt ihr euch denn nicht manchmal, warum nicht gerade die Hersteller höchstpreisiger Kabel Anstrengungen unternehmen, wissenschaftlich stichhaltige empirische Belege für die Wirksamkeit ihrer Produkte zu liefern?

Die Kuh wäre dann doch vom Eis.
Man kann ein Kabel im vierstelligen Preisbereich herstellen, vermag aber nicht, darzustellen und zu belegen, dass es im Sinne des Erfinders funktioniert und seinen Zweck erfüllt? Ein "bißchen" lächerlich, oder nicht? (Viel) Geld lediglich für ein Verprechen auszugeben.

Wie kann man sich darüber wundern, wenn "Gläubige" derartiger Hersteller"philosophien" zurecht als naiv angesehen werden?

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Wie würdest Du einen Mangel an Wissen "sozialverträglicher" formulieren? Die Aussage bliebe die gleiche (gleich richtige). Man muss doch damit leben können, mangel an Wissen durch Glauben und finanzielle Mittel ersetzen zu können. :prost

ist das so schwer zu verstehen? wenn da jemand zum besten gibt, dass man leute, die auf angebote teurer kabel anspringen, offenbar "für dumm verkaufen kann", schrammt das die grenze zur beleidigung. und da gab es noch ganz andere beiträge hier ... mich persönlich ficht das nicht an, aber zielführend und forumsadäquat ist so ein stil nicht. jedenfalls nicht, wenn man beabsichtigt, einen unwissenden von seinem irrtum zu überzeugen. sollte es nur um diffamierung gehen, ist man damit aber natürlich auf den richtigen weg.

und das mit dem mangel ... denk doch mal so rum: wahrscheinlich empfindet der kabelklanghörer das, was du meinst, gar nicht als mangel, sondern als gnade

grüße

Blau_Bär schrieb:

Ist ja laut Ansicht vieler hier - Kablelklang - alles nur Autosuggestion etc. etc. Nur hat mir noch keiner schlüssig erklären können, warum manchmal auch teuere Kabel schlechter klingen als günstige.

In manchen "Highend" Kabeln werden in kleinen Kästchen, kleine Filter eingebaut um bewusst den Klang zu verändern bzw. nen akustischen Unterschied zu ermöglichen.

Siehe dazu: http://www.elektroniktutor.de/grundlg/zobel.html

Diese Kabel sind dennoch genauso überflüssig wie ein Kropf und rechtfertigen nicht den Materialaufwand ( unter 1 Euro beim großen R oder C ).

Gruß,

Georg

Blau_Bär schrieb:

Nur hat mir noch keiner schlüssig erklären können, warum manchmal auch teuere Kabel schlechter klingen als günstige.[/b]

Weil die "Klangänderung" an sich schlicht eingebildet ist, egal ob es als besser oder schlechter empfunden wird...

Blau_Bär schrieb:

Wenn ich mir noch die umgehende Schließung dieses Diskussionsstranges - von der Moderation - aus sachlich eindeutig nicht zutreffendem Grund ansehe...

Einen neuen Thread, der auf solchen (altbekannten) Klischees aufbaut

"Alle die, die keinerlei Unterschiede zwischen irgendwelche Gerätschaften und/oder Kabel hören können/wollen, haben entweder organische Defizite oder aber haben es niemals gelernt, auf einer hochwertigen(!) Anlage RICHTIG Musik in allen seinen Feinheiten und Nuancen zu „erleben“.

Des Weiteren bin ich der Ansicht, dass viele (sehr viele!) sich in den HiFi-Foren tummeln, nur des lesen/schreiben/stänkerns wegen – Musik ist bei denen eigentlich Nebensache. Das sind denn meistens die mit den Abertausenden Beiträgen - zum "richtig" Musikhören können die ja gar keine Zeit haben... "

braucht wohl in der Tat Niemand mehr!

Gruß
Jürgen

cwurst schrieb:

ist das so schwer zu verstehen? wenn da jemand zum besten gibt, dass man leute, die auf angebote teurer kabel anspringen, offenbar "für dumm verkaufen kann", schrammt das die grenze zur beleidigung. und da gab es noch ganz andere beiträge hier ... mich persönlich ficht das nicht an, aber zielführend und forumsadäquat ist so ein stil nicht. jedenfalls nicht, wenn man beabsichtigt, einen unwissenden von seinem irrtum zu überzeugen. sollte es nur um diffamierung gehen, ist man damit aber natürlich auf den richtigen weg. und das mit dem mangel ... denk doch mal so rum: wahrscheinlich empfindet der kabelklanghörer das, was du meinst, gar nicht als mangel, sondern als gnade grüße

Dazu fällt mir eigentlich nur noch Forrest Gump ein.

Soll man wegen der PC um den heißen Brei herumreden?
Wer ein Kabel für bspw. 1.000 € erwirbt, begeht IMHO eine dumme Handlung (aus welchen Gründen auch immer; und sei es auch nur die Unwissenheit), was aber natürlich nicht heißen muss, dass die Person in Gänze dumme wäre.

Moinsen

Blau_Bär schrieb:

Ist ja laut Ansicht vieler hier - Kablelklang - alles nur Autosuggestion etc. etc. Nur hat mir noch keiner schlüssig erklären können, warum manchmal auch teuere Kabel schlechter klingen als günstige.

Na Du traust Dich ja was. Offenbar hast Du Dich in diesen Thread noch nicht so recht eingelesen.
Deine Behauptung, dass manche teure Kabel schlechter klingen, als manche günstigere beinhaltet die Behauptung, dass sie überhaupt anders klingen.
In diesem Thread geht es unter anderem darum, dass das noch niemand nachgewiesen hat.
Zumindest nicht bei Kabeln, die sich innerhalb der für die Anwendung geeigneten Parameter bewegen.

Auch Du bist schon mehrfach gebeten worden, nachzuweisen (oder zumindest eine Möglichkeit dazu aufzuzeigen), dass es zwischen zwei unterschiedlichen Kabeln zu unterschiedlichem Klang kommt. Bisher hast Du Dich nicht geäußert.

Wie sieht’s denn inzwischen aus?

Blau_Bär schrieb:

Jede technische Erklärung wird dann immer als nicht relevant abgetan oder von der Größenordnung nicht relevant abgetan. Geben tut es Erklärungen bzw. es muß sie geben. Nur es darf sie halt nicht geben.

Wie gehabt: eine Erklärung wird erst dann interessant, wenn das Phänomen nachgewiesen ist. Insofern: erst der Nachweis, dann die Erklärung.

Wenn mögliche Erklärungen in Form von Hypothesen formuliert weden (was nicht oft der Fall ist), dann würde dies einen Nachweis nach sich ziehen müssen.

Bis jetzt nicht passiert.

Schöne Grüße,
Simon

cwurst schrieb:

ist das so schwer zu verstehen? wenn da jemand zum besten gibt, dass man leute, die auf angebote teurer kabel anspringen, offenbar "für dumm verkaufen kann", schrammt das die grenze zur beleidigung.

Entschuldige bitte, aber man sollte die Realität schon vertragen können...

Gruß
Jürgen

cwurst schrieb:

werde halt den eindruck nicht los, dass man hier als jemand, der von den vorteilen seiner kimber-kabel überzeugt ist, von den wissenden als trottel, als melkvieh der voodoo-industrie hingestellt wird. find ich nicht ok. diesen eindruck haben wohl auch die vielen anderen goldohren, die sich hier ausgeklinkt haben. technisches wissen ist selbstverständlich gut. das, was ich hier aus diesem forum schon an wissen saugen konnte, hat mich sicher vor so mancher schwachsinnigen investition bewahrt. aber etwas besser zu wissen, kann man auch ein wenig sozialverträglicher formulieren. der ton macht die musik. grüße

ACK - Deinen Hinweis auf mehr Höflichkeit finde ich sehr gut - IMHO geht es in diesen Thread nicht darum die Anhänger von Kabelklang zu verunglimpfen sondern um die Frage sind Unterschiede nach dem Umstöpseln verschiedener Kabeln nachvollziehbar hörbar, wenn etwas »Schmäh rennt« (auf gut Wienerisch) meinetwegen - soll keiner mimosenhaft beleidigt sein, in der Hitze des Gefechts kann mal ein Ausrutscher passieren, man kann sich ja auch dafür entschuldigen! - die Grenze ist dort wo man sein »Gegenüber« heruntermacht - bei aller Liebe zur Diskussion - wir sollten so fair miteinander umgehen das wir alle mitsamt nachher auch auf ein Bier gehen könnten - wenn auch nur virtuell

PS: Sollte ich selbst jemand mal beleidigt haben, sorry tut mit leid

pinoccio schrieb:

Dazu müsste mE erstmal gesichert sein, WOHER dieser Höreindruck kommt und WIE der Vergleich stattgefunden hatte. Einfach etwas ins Forum einpinseln kann jeder, ich auch

Grundsätzlich richtig. Nur wird jeder Blindtest immer wieder in Zweifel gezogen werden (wenn man es nicht wahrhaben will), egal welche, wieviele Menschen davor saßen, wie er erfolgte, wie die Bedingungen waren etc.
Der kann ja nur... etc. ,etc., etc.
Auch schon hundertmal hier diskutiert.

Viele Grüße
Jörg

GorgTech schrieb:

Diese Kabel sind dennoch genauso überflüssig wie ein Kropf und rechtfertigen nicht den Materialaufwand....

Kommt darauf an, wenn jemand so ein Kabel kauft und meint das es klanglich genau das bringt was er erwartet hat, dann hat es doch funktioniert.
Hört er dadurch zufriedener Musik ist der Materialaufwand und der Preis eher zweitrangig.

Was ist den jetzt aus dem guten Ansatz herausgekommen einen (oder auch mehrere) Vergleichstests zu organisieren - wir können auch Leute auf anderen Foren dazu einladen!

Ich selbst bin in Nähe Wien zu Hause - könnte mal auch im österr. HiFi Forum nachfragen - es sind auch einige Händler dabei - könnte mir vorstellen das da was im Raum Wien zustande kommt.

sm.ts schrieb:

GorgTech schrieb: Diese Kabel sind dennoch genauso überflüssig wie ein Kropf und rechtfertigen nicht den Materialaufwand.... Kommt darauf an, wenn jemand so ein Kabel kauft und meint das es klanglich genau das bringt was er erwartet hat, dann hat es doch funktioniert. Hört er dadurch zufriedener Musik ist der Materialaufwand und der Preis eher zweitrangig.

genauso sieht's aus. danke.

Blau_Bär schrieb:

Grundsätzlich richtig. Nur wird jeder Blindtest immer wieder in Zweifel gezogen werden (wenn man es nicht wahrhaben will), egal welche, wieviele Menschen davor saßen, wie er erfolgte, wie die Bedingungen waren etc. Der kann ja nur... etc. ,etc., etc. Auch schon hundertmal hier diskutiert.

Ja die Amis waren nie am Mond, wurde Alles in Hollywood gedreht ......

Vor ein paar Tagen habe ich das Ungeheuer von Loch Ness in der Donau gesehen (es hat den Kopf durch das Brückengeländer gesteckt), waren so an die 1000 Leute dabei die auch über die A23 Praterbrücke fuhren ....

und jetzt bin in bsoffn

jottklas schrieb:

cwurst schrieb: ist das so schwer zu verstehen? wenn da jemand zum besten gibt, dass man leute, die auf angebote teurer kabel anspringen, offenbar "für dumm verkaufen kann", schrammt das die grenze zur beleidigung. Entschuldige bitte, aber man sollte die Realität schon vertragen können... Gruß Jürgen

ist deine realität, nicht meine.

FritzS schrieb:

Ja die Amis waren nie am Mond, wurde Alles in Hollywood gedreht ......

Nein, in der Schweiz.

http://www.youtube.com/watch?v=ToH5Ocwiqbs&feature=related



Gruss
Stefan

Blau_Bär schrieb:

Grundsätzlich richtig. Nur wird jeder Blindtest immer wieder in Zweifel gezogen werden (wenn man es nicht wahrhaben will), egal welche, wieviele Menschen davor saßen, wie er erfolgte, wie die Bedingungen waren etc. Der kann ja nur... etc. ,etc., etc. Auch schon hundertmal hier diskutiert. Viele Grüße Jörg

es ist genau anders herum, die Verstärker-CDP und Kabelklanghörer zweifeln die Ergebnisse von Blindtests an, auch wenn sie korrekt durchgeführt wurden.Als Teilnehemer solcher Tests entschuldigen sie ihre niedrige bis miserable Trefferquote dann mit dem Umfeld, Stress etc.. etc.

Wenn z.B. man den ganzen teuren Kabelkram schon gekauft und im Einsatz hat, kann man sich zumindest mit der Optik trösten.. Meist sind solche Kabel hochwertig verarbeitet und machen fürs Auge richtig was her. Ich denke, das hat auch einen sehr großen psychologischen Einfluss. Ein solch aufwendig gemachtes Kabel muß doch dann aus der Sicht des stolzen Besitzers einfach auch besser klingen als die Baumarktstrippe.... , auch wenn es technisch dafür kein vernünftiges Argument gibt.

@ lia:

Erst einmal vielen Dank für Deine links; sehr interessant, ich bin allerdings noch nicht fertig mit der Lektüre, werde das aber hoffentlich demnächst hinkriegen (ich habe leider auch noch einige andere Angelegenheiten um die Ohren).

Mein vorläufiger Eindruck ist, daß es zumindest nicht schaden könnte, bis auf weiteres erst einmal vorsichtiger zu sein mit Hinweisen auf Randi - aber das entbindet natürlich andererseits keinen Kabelklang-Verfechter (egal, ob Hörer, Händler, Hersteller oder bunte Blätter) von der Notwendigkeit, seine Behauptungen auch nachvollziehbar und valide belegen zu müssen, wenn er ernst genommen werden will; ganz unabhängig davon, ob James Randi nun bereit wäre, den Zaster überhaupt jemals herauszurücken oder nicht.

Gruß,
nanesuse

cwurst schrieb:

ist das so schwer zu verstehen? wenn da jemand zum besten gibt, dass man leute, die auf angebote teurer kabel anspringen, offenbar "für dumm verkaufen kann", schrammt das die grenze zur beleidigung.

Wie Hüb' schon sagte, ist das ein typischer Fall, wo man einem Worte in den Mund legen will, die man gar nicht gesagt hat!

Habe ich generell etwas gegen gute und auch etwas teurere Kabel gesagt? Nein!

Aber ich habe den Schwachsinn angeführt, wenn Leuten ein Schrauberbit-Einsatz mit vergoldeter Oberfläche verkauft werden soll.
Übertragen auf das Kabelthema ist das mit der Sinnlosigkeit von 40.- teuren 1.5m langen Antennenkabeln oder einem 400.- teuren 1m langen Toslink Kabel zu vergleichen.

Und wenn man bei solchen nutzlosen Investitionen nicht von für dumm verkaufen sprechen kann, wann denn dann!

epp42

Das ist genau das was ich an anderer Stelle schon einmal als Beispiel gebracht habe:

Wenn man z. B. nicht wahr haben will, daß die Amis auf dem Mond waren, wird man jeden noch so stichhaltigen Beweis in Frage stellen. Es gibt jetzt ein Fernrohr, mit dem man ein Objekt von der Größe eines Spaghetti-Teller auf dem Mond erkennen kann. Die Reste der Mondlandungen sind so zweifelsfrei erkennbar...
Aber halt ... Wer nicht an die Mondlandungen "glaubt"/nicht wahr haben will, wird sagen... "Das haben die Amis jetzt nachträglich hochgebracht..."

Genau so ist es mit Kabelklang.

Zitat cwurst

ist deine realität, nicht meine.

Also mir hat Neid auf Menschen, die sich teuere Kabel leisten können, und permanente "vermeintliche/verdecke Sozialkritik", die teilweise permanent (von einigen) auf alles teuere hier gebracht wird, den Sinn für die Realität noch nicht getrübt.

Viele Grüße
Jörg

cwurst schrieb:

jottklas schrieb: cwurst schrieb: ist das so schwer zu verstehen? wenn da jemand zum besten gibt, dass man leute, die auf angebote teurer kabel anspringen, offenbar "für dumm verkaufen kann", schrammt das die grenze zur beleidigung. Entschuldige bitte, aber man sollte die Realität schon vertragen können... Gruß Jürgen ist deine realität, nicht meine. :P

Wenn jemand meint, er müsse sich ein Stück Draht für 1000 EUR kaufen und danach, weil er's vielleicht auch nicht so "dicke" hat, ein Jahr lang Ravioli aus der Dose isst, bleibt das sicher seine Sache. Ich muss einen solchen Menschen aber deshalb nicht für intelligent halten...

Gruß
Jürgen

Blau_Bär schrieb:

Grundsätzlich richtig. Nur wird jeder Blindtest immer wieder in Zweifel gezogen werden (wenn man es nicht wahrhaben will), egal welche, wieviele Menschen davor saßen, wie er erfolgte, wie die Bedingungen waren etc. Der kann ja nur... etc. ,etc., etc. Auch schon hundertmal hier diskutiert. Viele Grüße Jörg

Äh ja, nur dass kein einziger halbwegs vernünftiger BT bekannt ist, welcher die Position der KKH stützt.

Schon ermüdend, selbst DAS noch schreiben zu müssen.

lia schrieb:

@nanesuse Meines Wissens hat Randi vorher schon Kabeltests abgelehnt - WEIL er meinte, wenn die Messungen Unterschiede zeigten, dann wäre es nichts mehr paranormales Unterschiede zu hören Es wundert also nicht wirklich, dass PearCable mit denen Randi wohl nie persönlich in Kontakt stand, gar keine Lust auf dessen Blindtestworkshop hatten Das stand auch recht früh fest, wie man hier nachvollziehen kann http://forums.randi.org/showthread.php?t=95361 Auch interessant ist, dass ähnlich wie hier, Randi schon im Vorfeld sehr persönlich wurde, zb Atkinson als Lügner bezeichnete und schon einen Tag nach der Absage von Pearcable verlautbarte Fremer hätte den Schwanz eingezogen. Fragwürdig auch der Aufruf an die Leser bei ebay nach einem solchen Kabel ausschau zu halten, im gleichen Moment aber schon das Schliessen der Challenge zu verkünden Mit seriösem Interesse hat das alles weniger zu tun, mehr um sich mal wieder in den Mittelpunkt zu stellen Randi ist eben ein Zauberkünstler und kein Wissenschaftler Ihm gehts darum möglichst viel Staub aufzuwirbeln, weniger um wirkliche Erkenntnis und dementsprechend sind die Diskurse auch eher Schlammschlachten als erkenntnisbringend. Auch unter den amerikanischen Skeptikern ist Randi nicht unumstritten - denn auch ein Skeptiker tät gut daran, mal die eigenen Standpunkte und Verhaltensweisen zu hinterfragen... (Das Traurige ist, dass die meisten Leute eben ihre Skepsis vergessen, wenn sie ihre Meinung bestätigt sehen, da können Gäule auch nur drei Beine haben, sie werden immer noch als Reittauglich gehandelt - das ist hier so anders auch nicht - ich erinnere an den erfundenen Karlsruher Kabeltest ;). Man muss aber auch nicht so weit gehen, es werden ja auch immer wieder alte Tests mit Umstecken angeführt, obwohl gerade auch von Technikerseite ein BT ohne Umschalteinheit als unbestehbar gilt. Interessant ist auch, dass sich jedes Mal darüber beschwert wird, man würde im Nachhinein kritisieren, obwohl ja mittlerweile eher ein nach dem Test ist vor dem Test zutrifft und immer noch Kritik aus den ganz anfänglichen Tests igoriert wird ;)) Randi wird seine Million nie rausrücken, da kann man sich sicher sein. Und grad schon nicht beim Kabelthema, denn da behaupten ja auch die Hersteller nicht, dass sie zaubern sondern tischen etwaige physikalische Erklärungen auf (über deren Richtigkeit man sicher streiten kann, aber das ist ja nicht das Thema) - womit Randi eh aus der Zahlungspflicht raus wäre Das ist also ein reines Rampensauunterfangen und somit nicht mehr als ein Totschagargument Gruss Franziska

Du empfindest das wohl als aufklärerischen Beitrag :

Es ist jedoch nichts weiter als das, was es ist :

Der Versuch einer Randi-Diskreditierung der entlarvendsten Art.

gruß gangster

FritzS schrieb:

hf500 schrieb: Moin, das Schlimme ist nur, dass Gold zwar wertvoller als Kupfer ist, dafuer ist es in der elektrischen Leitfaehigkeit schlechter. Aber wenn es einen "warmen Klang" macht... ;-) Ja aber es oxydiert nicht - das könnte ja schon beim Löten passieren. Klanglich liegt es »wärmemäßig« zw. Silber (eher kalt) und Kupfer (sehr warm) :KR

Sicher oxidiert Gold.

Das Oxid ist jedoch eigenartig : eine Schicht von etwa 200 Wassermolekülen.

gruß gangster

Moinsen!

gangster1234 schrieb:

Du empfindest das wohl als aufklärerischen Beitrag : Es ist jedoch nichts weiter als das, was es ist : Der Versuch einer Randi-Diskreditierung der entlarvendsten Art.

Darf ich fragen, was der Versuch entlarvt?
Das wird mir nicht ganz klar und mich interessierts auch...

Schöne Grüße,
Simon

Blau_Bär schrieb:

Also mir hat Neid auf Menschen, die sich teuere Kabel leisten können, und permanente "vermeintliche/verdecke Sozialkritik", die teilweise permanent (von einigen) auf alles teuere hier gebracht wird, den Sinn für die Realität noch nicht getrübt.

... womit wir wieder an dem punkt der vermittlung angelangt wären: es gibt nicht "die" realität oder wahrheit. es gibt – im falle des kabelklanghörens – nur verschiedene subjektive sichtweisen auf ein und dasselbe phänomen. selbst wenn die eigene sicht durch wissenschaftlich unanfechtbare messreihen, blindtests etc. pp. zustande gekommen ist, ist sie eine subjektive.
diese dann als die einzig wahre über alle anderen zu stellen – da fängt es an, ätzend zu werden. das gilt für die kkh's genauso wie für die "gegenpartei".

ich für meinen teil würde den nicht-kkh's erstmal keinen neid unterstellen wollen, das wäre mir dann doch zu einfach (zumal meine kette nun wirklich nicht so teuer wäre, als dass man darauf neidisch sein müsste) aber ich unterstelle schon ein gewisses missionarentum, das sich bei einigen recht verbalmilitant äußert.

@ epp42:
bitte nicht gleich aufregen. wollte dir nicht zu nahe treten. nimm es aber hin, dass dein beitrag so verstanden werden KANN, wie ich ihn interpretiert habe (wir goldohren werden auch ständig angehalten, dinge hinzunehmen). um das zu umgehen, kann man andere formulierungen oder präzisere adressierungen wählen.

grüße von der goldwaage

Moinsen!

Blau_Bär schrieb:

Aber halt ... Wer nicht an die Mondlandungen "glaubt"/nicht wahr haben will, wird sagen... "Das haben die Amis jetzt nachträglich hochgebracht..."

Hallo Jörg,

Könntest Du kurz auf meine Frage antworten?

DamonDiG schrieb:

Auch Du bist schon mehrfach gebeten worden, nachzuweisen (oder zumindest eine Möglichkeit dazu aufzuzeigen), dass es zwischen zwei unterschiedlichen Kabeln zu unterschiedlichem Klang kommt. Bisher hast Du Dich nicht geäußert. Wie sieht’s denn inzwischen aus?

Danke im Voraus,
Simon

cwurst schrieb:

... womit wir wieder an dem punkt der vermittlung angelangt wären: es gibt nicht "die" realität oder wahrheit. es gibt – im falle des kabelklanghörens – nur verschiedene subjektive sichtweisen auf ein und dasselbe phänomen. selbst wenn die eigene sicht durch wissenschaftlich unanfechtbare messreihen, blindtests etc. pp. zustande gekommen ist, ist sie eine subjektive. diese dann als die einzig wahre über alle anderen zu stellen – da fängt es an, ätzend zu werden. das gilt für die kkh's genauso wie für die "gegenpartei".

Ja nee, is' klar!
Die Schwerkraft ist auch nichts weiter als eine "subjektive Ansicht", die nur gleichberechtigt neben anderen "Meinungen" stehen darf...

Kopfschüttelnd
Jürgen

Wenn ich so etwas lese:

Alle die, die keinerlei Unterschiede zwischen irgendwelche Gerätschaften und/oder Kabel hören können/wollen, haben entweder organische Defizite oder aber haben es niemals gelernt, auf einer hochwertigen(!) Anlage RICHTIG Musik in allen seinen Feinheiten und Nuancen zu „erleben“. Des Weiteren bin ich der Ansicht, dass viele (sehr viele!) sich in den HiFi-Foren tummeln, nur des lesen/schreiben/stänkerns wegen – Musik ist bei denen eigentlich Nebensache. Das sind denn meistens die mit den Abertausenden Beiträgen - zum "richtig" Musikhören können die ja gar keine Zeit haben...

muß ich mich auch sehr wundern, daß anscheinend von vornherein gar keine möglichen anderen Erklärungen für gewisse behauptete Phänomene auch nur in Erwägung gezogen werden.

Für mich ist Musikhören eine sehr entspannende und erfreuliche Angelegenheit - u.a. auch deshalb, weil ich mich eben nicht ständig zweifelnd frage, ob bei meiner auch nicht gerade extrem billigen Anlage nicht doch durch das "Predator Anaconda Z 1000"-Kabel für schlappe 38.000 € noch eine drastische Verbesserung zu erreichen wäre.

Es gab an einer holländischen Universität einen Versuch, bei dem absolut identischer Kaffee in drei Kaffeemaschinen, einer ganz einfachen, üblichen und billigen, einer schon höherwertigeren und teureren sowie einer äußerst soliden, protzigen und außergewöhnlich teuren, präsentiert wurde (der Kaffe war vorher in einer ganz anderen herkömmlichen Maschine zubereitet und nur in die Kannen der drei Versuchsmaschinen gefüllt worden).
Anschließend sollten Versuchspersonen beurteilen, welcher Kaffee am besten schmecke. Man hatte, wenn ich mich recht entsinne, den Probanden erzählt, es ginge um die Markteinführung neuer Kaffeemaschinen und um deren Qualität.
Tatsächlich ging es aber darum, zu testen, ob und in welchem Maße sich Menschen von Faktoren wie Preis, Prestige, Optik usw. beeinflussen lassen.
Alle Probanden konnten die Maschinen sehen, in beliebigem Wechsel Kaffee aus jeder Kanne trinken und in Ruhe vergleichen.

Das - eigentlich nur wenig überraschende - Resultat war, daß eine signifikante Mehrheit der Probanden den Geschmack des Kaffees mit steigendem Preis und wertigerer Optik der Maschinen als deutlich besser beurteilte.

Nun könnte natürlich wieder ein Kabelklang-Hörer behaupten, Kaffeemaschinen seien etwas ganz anderes als Kabel, und das würde ich auch gerne zugeben. Aber ob sich die psychologischen Mechanismen, die bei der Beurteilung von Kaffeemaschinen eine Rolle spielen, so grundsätzlich von den Mechanismen bei der Beurteilung von Kabeln unterscheiden?
Und Bitte nicht mit dem Argument kommen, das bloße Abstellen der Kannen auf drei unterschiedlichen Warmhalteplatten (die wohl auf gleiche Temperatur eingestellt waren) könne bislang völlig unbekannte emergente Effekte bewirkt haben, weil es sich um unterschiedliche System-Parameter gehandelt habe (soweit wäre höchstwahrscheinlich noch nicht einmal Luhmann gegangen, wenn er an Demenz gelitten hätte).

Gruß,
nanesuse

Moinsen!

cwurst schrieb:

... womit wir wieder an dem punkt der vermittlung angelangt wären: es gibt nicht "die" realität oder wahrheit. es gibt – im falle des kabelklanghörens – nur verschiedene subjektive sichtweisen auf ein und dasselbe phänomen. selbst wenn die eigene sicht durch wissenschaftlich unanfechtbare messreihen, blindtests etc. pp. zustande gekommen ist, ist sie eine subjektive. diese dann als die einzig wahre über alle anderen zu stellen – da fängt es an, ätzend zu werden. das gilt für die kkh's genauso wie für die "gegenpartei".

Das stimmt so leider nicht.
Selbstverständlich gibt es auch eine Realität und eine daran orientierte objektive Darstellung bzw. Sichtweise.
Ich gebe Dir insofern Recht, als nicht jeder, der meint, eine Realität objektiv zu bewerten oder darzustellen, dieses auch tut.
Ich gebe Dir aber nicht darin Recht, dass jemand, der eine Argumentation auf nachprüfbare Fakten stützt und somit für sein Gegenüber reproduzierbar macht, eine subjektive Meinung vertritt.
Das Argument, dass hier subjektive Meinung gegen subjektive Meinung steht ist ebenso kein guter Stil, wie die (durchaus auch von mir beobachtete und leider auch von mir begangene) Herabwürdigung des Gegenübers.

Schöne Grüße,
Simon

nanesuse schrieb:

@ lia: Erst einmal vielen Dank für Deine links; sehr interessant, ich bin allerdings noch nicht fertig mit der Lektüre, werde das aber hoffentlich demnächst hinkriegen (ich habe leider auch noch einige andere Angelegenheiten um die Ohren). Mein vorläufiger Eindruck ist, daß es zumindest nicht schaden könnte, bis auf weiteres erst einmal vorsichtiger zu sein mit Hinweisen auf Randi - aber das entbindet natürlich andererseits keinen Kabelklang-Verfechter (egal, ob Hörer, Händler, Hersteller oder bunte Blätter) von der Notwendigkeit, seine Behauptungen auch nachvollziehbar und valide belegen zu müssen, wenn er ernst genommen werden will; ganz unabhängig davon, ob James Randi nun bereit wäre, den Zaster überhaupt jemals herauszurücken oder nicht. Gruß, nanesuse

Moin Nanasuse
Da die Challenge eh in 5 Monaten endet, und es ja nicht reicht einfach etwas zu hören, man muss schon von Randi anerkannte Zeugen (zb Mitglieder der GWUP) in einem Vortest überzeugt haben, kann man sich den Verweis auch komplett sparen

Er dient eh meist nur zu einer billigen Untermauerung eigener Überzeugungen - und dann auch noch aus einem (nach logischen Aspekten) unzulässigen Umkehrschluss -> Randi hat die Million noch, also muss wohl die Gegenseite einen Rückzieher gemacht haben oder gescheitert sein

Warum sich Randi aber auf Pearcable fixiert hatte, wenn es ihm denn um den Wahrheitsgehalt Fremers Aussage ging, bleibt offen.
Es war ja letztlich Randi, der Fremers Kabel nicht akzeptiert hat

Das hätte aber auch wirklich jeder, der mit Randi ankommt selber recherchieren können, aber da schlägt dann eben die Bestätigungstendenz zu, da reichen aufgeschnappte Infos, den Rest bastelt das Hirn dann passend drum rum...

Ist übrigens ähnlich, wenn jemand hier schreibt, er hätte im Blindtest keinen Unterschied gehört - da interessiert keine Sau mehr, wie genau der Testaufbau war, ob der überhaupt irgendwelche Unterschiede zu Tage fördern könnte:
Hauptsache das Ergebnis stimmt

Kritisch ist halt was anderes

Niemand ist verpflichtet seine Klangeindrücke zu beweisen, auch wenn es natürlich schön wäre - denn wieviel Wert hat es denn in einem Hififorum von ein paar Hanseln ernst genommen zu werden ?

Diese ganzen aufgeklärten Menschen hier brächten denen doch eh keinen Pfennig und das System funktioniert auch so

Das kann man gut oder schlecht finden - das interessiert die Realität nicht und je mehr halb bis viertelherzige Einwürfe ala Randi und persönliche Attacken kommen, desto weniger ernst zunehmen stehen auch die Aufklärer da

Wenn man sich bei einem sicher sein kann, das werden sich die KKHs merken, die gut formulierten und fundierten Beiträge, die ihre Meinung in Frage stellen, natürlich nicht, genauso wenig, wie sich NKKHs je länger als eine Woche auch berechtigte Kritik an ihren Positionen/Tests merken
Das ist eben menschlich

Gruss
Franziska