Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

Auch auf dem Verdacht hin, mich (und Kollege Uwe)zu wiederholen:

Es ist müßig über sowas zu diskutieren, wenn es nicht einen einzigen gibt, der das wasserdicht erhören kann.

Ich wüste nicht, was an dieser Logik "falsch" wäre.

paga 58 schrieb

Du wirst hier Ohr und Gehirn durcheinander. Das Ohr funktioniert schlechter als manche Mikrofone, Das Gehirn funktioniert besser als einfache Bandfilter.

Nein, da ist nichts durcheinander zu werfen. Ohr und Gehirn sind nicht nur untrennbar verbunden, es gibt auch keine scharfe Grenze. So wie beim Auge schon in der Retina die Sehzellen das Signal prozessieren, und man die Retina als Teil des Gehirns auffassen muß, gibt es unterhalb der Haarzellen im Innenohr ebenso eine m. W. erst kürzlich entdeckte neuronale Prozessierungsstufe. Die zellulären Schalter liegen in dieser neuronalen Schicht in einer Integrationsdichte vor, die ungefähr der Transistorendichte der modernsten höchstintegrierten Prozessoren entspricht. So wie es derzeit aussieht, verarbeitet diese Schicht die Signale von etwa 12000 kleinen Mikrofonen (besser: quasi-piezoelektrischen Elementen), die auf der Cochlea liegen, und die noch dazu unterschiedlich geregelt werden können. Das Ohr ist also ebenso eine Außenstelle des Gehirns wie das Auge.

Nicht nur für die Hörgeräteentwicklung wuesste man gern, wie die Schallfeldanalyse es dem Gehirn erlaubt, bestimmte Klangmuster (Stimmen, Instrumente) auch in akustisch verschiedensten Bedingungen leicht wiederzuerkennen. Es wird nicht nur raffiniert gefiltert, mit dynamisch wechselnden Kopplungen, es wird auch aktiv prozessiert: die kleinen piezo-ähnlichen Aktoren auf der Cochlea werden nicht nur als signalempfangende Mikrofone, sondern auch zur aktiven Schallerzeugung verwendet. Das Gehirn kann damit aktive Schallanalyse betreiben und nicht nur passiv filtern. Es kann die Empfindlichkeit der Detektoren variabel ändern, und sie als Aktoren dazu bringen, das Signal in Grenzen nach seinen Wünschen anders zu formen, abzuschwächen oder zu verstärken. Das Gehör ist deshalb viel mehr als ein dummes Mikrofon oder Bandfilter.

Mich würde interessieren, ob nicht auch kleine von Kabeln bewirkte Frequenzgangunterschiede oder Phasenunterschiede etc. an LS-Chassis u.U. durch Resonanzeffekte in Größenordnungen "moduliert" oder transformiert werden könnten, die das Ohr im Schallfeld aufspüren könnte.

Ohne Spekulationen kommt man nirgendwo voran, in der Wissenschaft gleich gar nicht. Wer Spekulationen unbedingt vermeiden will, wer immer auf Nummer sicher gehen will, kann sich auch gleich auf dem Friedhof ein ruhiges Plätzchen suchen. Wenn die Zeit gekommen ist, ist dann garantiert jeder weitere Irrtum ausgeschlossen.




@R-Type:
Es geht nicht um eine falsche Logik, es geht um zu geringe Stichproben/Testpersonen, zu wenig Durchgänge, und um falsche Testdesigns, die feine Effekte nivellieren, statt sie herauszukitzeln. Wenn es um Effekte an der Wahrnehmungsgrenze geht, braucht man zum Messen einiges an Vorwissen, das wird regelmäßig von Laien unterschätzt - und zwar erheblich. Und von Technikern wird das das nicht-technische Vorwissen unterschätzt, z.B. in Statistik und Wahrnehmungspsychologie.

Gruß

GraphBobby schrieb:

Das absurdeste an diesem gesamten "Kabelklang"-Thema ist meines Erachtens, dass die Kabelklanghörer verneinen, dass der gesamte Rest der Kette Abweichungen aufweist, die um ein tausendfaches über denen der Kabel liegen. Da werden Skineffekte für Frequenzen von 50 kHz diskutiert, wenn Lautsprecher angehängt sind, die nichtmal auf 40 kHz reagieren, oder Ultra-durchgängige Kontakte für 0,0001 anstatt 0,0002 Ohm, wo alleine die Frequenzweiche des Lautsprechers wahrscheinlich den 15fachen Widerstand hat, und unterschiedliche Durchgänigkeit für verschiedene Frequenzen, die zwischen 1 Hz und 100 kHz vielleicht Schwankungen von +/- 0,01 dB beim einen Kabel, und +/- 0,02 dB beim anderen Kabel ausmachen, während die Anlage zwischen 35 Hz und 22 kHz ohnehin +/- 3 dB erzeugt, und der Raum nochmal +/- 12 dB. Und wenn man Pech hat, wäre es ausgerechnet das schlechtere Kabel, das aufgrund der angeblich größeren Schwankungen eine Resonanz des Lautsprechers von + 2,8 dB auf +2,77 dB korrigiert, während das bessere die Resonanz nur auf 2,79 dB bremst. Aus all dem wollen die Kabelklangphantasten eindeutig heraushören, dass es sogar eindeutig "besser" klingt, und nicht etwa nur "anders" - wobei diese Behauptung ja schon gewagt wäre. Mich würde auch mal interessieren, welches absolut schwankungsfreie Non-Plus-Ultra-Equipment die Kabelklanghörer verwenden, dass Schwankungen von 0,001% eine Rolle spielen würden. Ich kenne jedenfalls keinen Lautsprecher, der so einen makellosen Frequenzgang hat wie ein stinknormales Telefonschnürl. Also erzählt mal...

Deine Überlegungen setzen gewisses techn. Mindestverständnis voraus, was in der Regel bei einem gewissen Publikum aber nicht gegeben ist.

@skope

Diese Fragen sind doch bereits alle durchgearbeitet worden. In einem anderen Forum habe ich an einem Cinchkabeltest mitgemacht, in dem ein Vovox (um 100 Euro) und ein Manhattan (0815) (10 Euro) im Langzeittest verglichen werden wurde. Natürlich unverblindet zu Hause. Die Kabelparameter waren zwischen 10 bis 30 % unterschiedlich. Das ist z.B. ein Wert, den vermutlich jedes Holzohr akzeptieren würde. Ich würde -zumindest bereichsweise- auch deutlich größere Unterschiede akzeptieren. Ich sehe ein Problem darin, dass die meisten Hörer zwar die Zahlenwerte lesen, diese aber absolut nicht praktisch einordnen können.

Das sich das in einer log. Skala bewegt sollte man halt berücksichtigen

Ich würde sagen erst mal den BT durchführen und wenn Unterschiede hörbar sind - die techn. Daten nachher analysieren.

Ganz von der Hand sind rein theoretisch wahrnehmbare Unterschiede nicht zu weisen - dazu müsste man alle Komponenten des Versuchsaufbaus analysieren ob es nicht doch zu Beeinflussungen aufgrund der tech. Parameter eines bestimmten Kabeln (oder auch Einstreuungen, zB. von Sendern) kommen kann. Dies tritt aber dann nur in dieser speziellen Konstellation auf.

Einen CD-Player mit 50 Ohm Ausgangsimpedanz klemme ich sogar mit isoliertem Bindedraht an die Vorstufe, ohne dass der Hörer eine Chance hätte. Dazu verdrille ich ihn nichtmal. Dagegen darf dann so ziemlich jedes Cinchkabel antreten.

Blumendraht aus Eisen? fast das Schlimmste - jedenfalls ist er magnetisch weich - aber nimm mal Stahl-Federdraht der magnetisch hart ist
Das wäre dann für die »Stahlohrenfraktion«

Aber....Wer bisher noch keinerlei praktische Erfahrung mit BT´s gemacht hat, kann sich die Aufgabenstellung sowieso nicht vorstellen. Dieses "Wissen" (oder diese Erfahrung) kann über ein Forum nicht vermittelt werden.

Generell vermute ich stark das bei den »Goldohren« nicht das Ohr relevant ist, sondern das Gehirn einen Streich spielt - ich vermute einen Plazeboeffekt und das Fatale dran - sie hören den Unterschied tatsächlich in einer Art Autosuggestion - bis jemand kommt und mit ihnen einen Blindtest veranstaltet - da ist es dann vorbei und die »Goldohren« können das nicht verstehen, sie haben doch vorher den Unterschied selbst ohne BT gehört - also muss der BT dran Schuld sein - bitte ladet einen Psychologen (der auch was von Psychoakustik versteht) zum BT hinzu

Kobe8 schrieb:

Gude! Wo sind eigentlich .... diese Goldöhrchen, Wo, nur, wo? Fragen... Kobe

Interessant ist vor allem auch ( die Frage habe ich schon mehrfach gestellt und außer achgottachgott kommt da halt nicht viel ):

WIE werden die Goldöhrchen ?

Schließlich handelt es sich, wenn man sich mal die abstruse Bedingungs-Auflistung von Kabelklang ansieht, zweifellos um eine genetische Bevorteilung. Die aufgelisteten Test-Kriterien lassen keinen anderen Schluss zu, als dass man das 5. Element sucht.

Um z.B. halbwegs als Schwarzer durchzugehen muß man wenigstens schwarz sein, oder rot als Indianer, also ein paar Kriterien sind irgendwie immer zu erfüllen.

Aber hier ?

Vom Goldohr wird das anscheinend per persönlichem Dekret entschieden. Ich bin Goldohr, ja, ich höre. Schaut mich an. Weil : Ich will, ich will, ich will. Basta.

Das ist höchst unwahrscheinlich, eher sogar unmöglich.

Wen man dann noch die Mengen an Kabelkörenden Besuchern auf Hifi-Messen sieht : Da reicht nach kammerklangs Kriterien die Weltbevölkerung nicht aus, diese Versammlung genetisch bevorteilter zu erklären. Da müssen dann schon noch die Aliens hinzugezogen werden.

gruß gangster

kammerklang schrieb:

Nein, da ist nichts durcheinander zu werfen. Ohr und Gehirn sind nicht nur untrennbar verbunden, es gibt auch keine scharfe Grenze. So wie beim Auge schon in der Retina die Sehzellen das Signal prozessieren, und man die Retina als Teil des Gehirns auffassen muß, gibt es unterhalb der Haarzellen im Innenohr ebenso eine m. W. erst kürzlich entdeckte neuronale Prozessierungsstufe. Die zellulären Schalter liegen in dieser neuronalen Schicht in einer Integrationsdichte vor, die ungefähr der Transistorendichte der modernsten höchstintegrierten Prozessoren entspricht. So wie es derzeit aussieht, verarbeitet diese Schicht die Signale von etwa 12000 kleinen Mikrofonen (besser: quasi-piezoelektrischen Elementen), die auf der Cochlea liegen, und die noch dazu unterschiedlich geregelt werden können. Das Ohr ist also ebenso eine Außenstelle des Gehirns wie das Auge.

Hi allerseits,
merkt Ihr nicht wie wir uns im Kreis drehen (so mit 10000 RPM) - Ihr überseht immer wieder oder wollt es nicht wahrnehmen (was ich dazu bemerkte) - der Klang entsteht nur zwischen den Ohren nähmlich im Gehirn, die Ohren sind nur die Mikrofone und was sehr Wesentliches das »Auge« hört mit!

Mit diesen »Daten gefüttert« errechnet das Goldohren Gehirn was anders als bei den Holzohren - für die Person jeweils selbst gesehen haben »Beide Recht« - für die Umwelt gesehen aber nicht!

Diese Erklärung ist doch simpel? Oder? Es ist nur (m)eine Theorie - mit keinen Anspruch auf die »absolute Wahrheit«

Hallo,

Mit diesen »Daten gefüttert« errechnet das Goldohren Gehirn was anders als bei den Holzohren - für die Person jeweils selbst gesehen haben »Beide Recht« - für die Umwelt gesehen aber nicht!

Nein, beide "Gehirne" errechnen schon in etwa das Gleiche, nur dichten die Holzohren dies nicht den Kabeln an .

Grüsse aus OWL

kp

Moinsen!

kammerklang schrieb:

@R-Type: Es geht nicht um eine falsche Logik, es geht um zu geringe Stichproben/Testpersonen, zu wenig Durchgänge, und um falsche Testdesigns, die feine Effekte nivellieren, statt sie herauszukitzeln. Wenn es um Effekte an der Wahrnehmungsgrenze geht, braucht man zum Messen einiges an Vorwissen, das wird regelmäßig von Laien unterschätzt - und zwar erheblich. Und von Technikern wird das das nicht-technische Vorwissen unterschätzt, z.B. in Statistik und Wahrnehmungspsychologie.

Hallo kammerklang, entschuldige daß ich mich hier einklinke, aber da es in obigem Zitat um Testdesigns geht, wollte ich gern vorsichtig daran erinnern, daß hinsichtlich Deiner diesbezüglichen Überlegungen noch ein gewisses Spektrum an Fragen offen ist.

Danke und schöne Grüße,
Simon

Gude!

kölsche_jung schrieb:

kann doch gar nicht sein ... Sie haben es doch vorher GEHÖRT!

Nun ja, ein Blick in solche Heftchen oder Läden, in denen die Physik anders ist sollte doch eigentlich reichen, die Höhe der Latte bestimmen zu können - Wie oft habe ich gelesen oder gehört, dass man das alles sofort hören kann und man ja sonst taub sein müsste - Aber darüber regt sich dann ja kein Goldöhrchen auf, wenn's das erste mal in einem Form mitliest, in dem die Lehrbuchphysik gültig ist, sondern über die Qualität der Anlage und das man halt taub sei, sondern es gibt Meckereien über den Umgangston, obwohl man schon die inhaltliche Qualität unter jede Latte drückt. Wenn ich hier aber so einen auf die Fresse bekommen würde, und mir der Verdacht kommen würde, dass 'die anderen' doch recht haben könnten, würde ich aber doch mal aktiv werden, und von den Jungs, die mir damit die Kohle aus der Tasche gelockt haben , einen Nachweis der Wirksamkeit fordern - Oder ist den Goldöhrchen doch klar, dass das nicht geht, und man tritt die Flucht nach vorn an? Und um zu Beweisen, dass es so ist kauft man halt das nächst teurere Kabel.

Gruß Kobe

kammerklang schrieb:

Wenn es um Effekte an der Wahrnehmungsgrenze geht,.....

Tja, wenn, wenn, wenn...
Darum geht es nicht, um Wahrnehmungsgrenzen die mit abertausenden Stichproben eruiert werden müssen.
Es geht auch nicht darum, sich ein Argumentationsgebäude zusammenzuzimmer und die geringe Wahrscdheinlichkeit einer subtilen Möglichkeit ...
Auch geht es nicht um Anomalien bei der Wahrnehmung, die z.B. Psychoakustische Modelle der Datenreduktion unterlaufen.
Sowenig wie es um Synästhetiker geht, die Kabelklang schmecken können.
Es geht um die Dimension und die Bedeutung eines Kabelklangs im Verhältnis zu den aufgerufenen Preisen und den Versprechungen die damit einhergehen.
Es geht um den Schwurbelkram, wie er auf German-HighEnd fabriziert wird. Es geht um eine ganze Industrie, die von Schein und Versprechen lebt.
Wenn man deinem Ansinnen folgen würde, dann könnte man ja auch untersuchen, ob eine Getränk, was in homöopathischen Dosen Alkohol enthält, besoffen macht.

Das Gehör ist deshalb viel mehr als ein dummes Mikrofon oder Bandfilter.

Eurer Argumentation folgend scheinen die Mikrofone immer noch besser zu sein als die Kabel; sonst wären die Kabel ja vergleichsweise vernachlässigbar.

Es geht nicht um eine falsche Logik, es geht um zu geringe Stichproben/Testpersonen, zu wenig Durchgänge, und um falsche Testdesigns, die feine Effekte nivellieren, statt sie herauszukitzeln.

Jetzt wird den Kabelklang-Hörern eh schon angeboten: Macht was ihr wollt, wie ihr wollt, nur beweist endlich, dass es einen Unterschied gibt.

Wir verlangen nicht mehr, als dass ein Kabelklanghörer den Unterschied HÖRT, ohne zu WISSEN, welches Material gerade in Verwendung ist.
Was ist daran unzureichend?

Was Technik vs. Gehirn angeht: Ich würde mal annehmen, dass ein anständiges Mikrofon empfindlicher ist als das Ohr, und das reicht auch. Ein Mikrofon braucht schließlich nichts filtern, es braucht nur das Signal ungefiltert eins zu eins aufnehmen.

Nochwas zum Thema:

http://www.hifiaktiv...verbindungskabel.htm

cmmarburg schrieb:

Nochwas zum Thema: http://www.hifiaktiv...verbindungskabel.htm

Mit Verlaub gesagt, wer Haushaltselektrogeräte zum Vergleich herbeizitieren muß, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von der Materie.
Da werden Leiterbahnen und Relaiskontakte und Widerstände der Weiche zitiert, um die klangliche Rolle von Audiokabeln wegzureden.
Natürlich sind die angesprochenen Stellen auch ein Schwachpunkt. Nicht umsonst klingt ein sorgfälltig, diskret aufgebauter Verstärker ohne Schutzschaltungsfirlefanz deutlich besser.
Es geht darum, an den Stellen, die für den Verbraucher erreichbar sind, Verbesserungen durchzuführen.

Es geht darum, an den Stellen, die für den Verbraucher erreichbar sind, Verbesserungen durchzuführen.

.. und eben dies gilt es technisch zu hinterfragen.

Niemand bestreitet, dass ordentlich beschichtete Steckkontakte langlebiger,schöner und niederohmiger sind

Aber ob z.B. versilbertes Kupfer besser klingt, oder sich nur besser "anfühlt" sollte doch Gegenstand der Ermittlungen sein

Es geht darum, an den Stellen, die für den Verbraucher erreichbar sind, Verbesserungen durchzuführen.

BESSER hätte es kein Händler von Kabel und sonstigen Zubehör ausdrücken können, der Satz gehört eingerahmt.

@ wkoenig

Heißt das, wenn man (dein O-Ton) "Schutzschaltungsfirlefanz" weglässt, dass dies besser für den Verbraucher wäre? "Verbraucher" kann man sicher zweideutig interpretieren.

Manchmal bin ich echt froh, dass ich nix mit Klang am Hut hab

Es geht darum, an den Stellen, die für den Verbraucher erreichbar sind, Verbesserungen durchzuführen.

Da wären wir wieder bei der grundsätzlichen Frage, was für hörbare Verbesserung über "mit zugänglichen Stellen" machen könnte. Die bessere Frage wäre mE, sofern man einen Klangunterschied tatsächlich hören könnte bzw. damit überhaupt generieren könnte, ob man diese hörbaren Unterschiede auch wirklich objektiv als "besser" bezeichnen sollte. Ich glaube eher nicht.

Gruss
Stefan

cmmarburg schrieb:

Nochwas zum Thema: http://www.hifiaktiv...verbindungskabel.htm

Dazu muss ich noch sagen das der Verfasser ein Händler ist - wenigsten Einer der es ehrlich meint und nicht darauf aus ist den Leuten unnötig Geld aus der Tasche zu ziehen!

Hut ab vor David!

Ich kenne David vom österr. HiFi Forum!

Blumendraht aus Eisen? fast das Schlimmste - jedenfalls ist er magnetisch weich - aber nimm mal Stahl-Federdraht der magnetisch hart ist

Es sei nochmals an die Verwendung von Stahldraht-Litze als Kopfhörer-Kabel erinnert (wurde weiter oben erwähnt). Damals hat sich niemand davon (zu Recht!) graue Haare wachsen lassen.
Vor Jahren haben wir in einem anderen Thread mal die Parameter von Eisen/Stahldraht angeschaut. Selbst dieses sind in der Regel noch wenig kritisch für ein paar Kabelmeter und f<20 kHz.

wkoenig schrieb:

Mit Verlaub gesagt, wer Haushaltselektrogeräte zum Vergleich herbeizitieren muß, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von der Materie.

Na da haben wir aber Glück, mit dir einen ausgewiesenen Fachmann an Bord zu haben! Woher weiß der Strom denn, ob er gerade durch ein Bügeleisenkabel oder ein Verstärker-Netzkabel fließt...?

wkoenig schrieb:

Nicht umsonst klingt ein sorgfälltig, diskret aufgebauter Verstärker ohne Schutzschaltungsfirlefanz deutlich besser.

Und du wirst uns sicher leicht technisch erklären können, warum eine Schutzschaltung den klang verschlechtert...?

wkoenig schrieb:

Es geht darum, an den Stellen, die für den Verbraucher erreichbar sind, Verbesserungen durchzuführen.

Und was gibt es da zu "verbessern", wenn eine praxisgerechte Verkabelung schon zu 100 % funktioniert?


Ich freue mich darauf, endlich wieder etwas dazu lernen zu können...

Gruß
Jürgen

Allein daß Silber heller klingen soll, ist schon entlarvend. Nur weil man sich der Assoziation, daß Silber heller ist als Kupfer, nicht entziehen mag.

Besonders kommt daher das Silber bei Sprach-CDs zum Tragen, wenn gelacht wird. Jedes dunkle Lachen wird dann silberhell.

kptools schrieb:

Hallo, Mit diesen »Daten gefüttert« errechnet das Goldohren Gehirn was anders als bei den Holzohren - für die Person jeweils selbst gesehen haben »Beide Recht« - für die Umwelt gesehen aber nicht! Nein, beide "Gehirne" errechnen schon in etwa das Gleiche, nur dichten die Holzohren dies nicht den Kabeln an .

Dem kann ich nicht zustimmen - IMHO hat Jede(r) seine eigene Neuronenverdrahtung (vererbt von Geburt an + durch Lerneffekte weitergesponnen) und die ist bei jeden Menschen (zum Glück!) verschieden!

IMHO/AFAIK hört und sieht jeder Mensch anders!

Gibt es hier denn keinen Gehör-Kundigen Psychoakustiker, Psychologen bzw. Psychiater der dies bestätigen kann!?

cr schrieb:

Allein daß Silber heller klingen soll, ist schon entlarvend. Nur weil man sich der Assoziation, daß Silber heller ist als Kupfer, nicht entziehen mag.

Das wird in machen englischen Foren von Einigen Goldohren zum Allgemeinwissen gezählt - hinzu kommt noch beim Kabel muss der aufgedruckte Pfeil in Richtung des Signalflusses zeigen - bei falschen Anschluß tritt eine wesentliche Verschlechterung des Klangs ein und

bei falschen Anschluß tritt eine wesentliche Verschlechterung des Klangs ein und

siehe auch meine weiter oben angeführten Zitate eines Kabelherstellers, auch dort kommt die Laufrichtung vor

FritzS schrieb:

Das wird in machen englischen Foren von Einigen Goldohren zum Allgemeinwissen gezählt - hinzu kommt noch beim Kabel muss der aufgedruckte Pfeil in Richtung des Signalflusses zeigen - bei falschen Anschluß tritt eine wesentliche Verschlechterung des Klangs ein und :cut

Von "Wissen" sollte man in diesem Zusammenhang besser nicht reden. Ich würde es eher als "Glaubenssätze" bezeichnen.

Gruß
Jürgen

wkoenig schrieb:

Mit Verlaub gesagt, wer Haushaltselektrogeräte zum Vergleich herbeizitieren muß, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von der Materie. Da werden Leiterbahnen und Relaiskontakte und Widerstände der Weiche zitiert, um die klangliche Rolle von Audiokabeln wegzureden. Natürlich sind die angesprochenen Stellen auch ein Schwachpunkt. Nicht umsonst klingt ein sorgfälltig, diskret aufgebauter Verstärker ohne Schutzschaltungsfirlefanz deutlich besser. Es geht darum, an den Stellen, die für den Verbraucher erreichbar sind, Verbesserungen durchzuführen.

na die danach ausgeführten Argumente sind schon stichhaltig, auch wenn sie dir nicht in den Kram passen.
Ich denke eher, das du schlicht und ergreifend keine Ahnung und den Beitrag auch gar verstehen wolltest...

ich glaube langsam des W-König entweder für Werbekönig steht, dann müßte mal ein gewerblicher Hinweis her oder es handelt sich um einen Troll ....

Ich weiß baber immer noch nicht, warum ein CD-Player besser klingen soll, wenn man sein Standard-2.5A-Stromkabel gegen ein 16A-Superkabel (oder noch mehr) austauscht, wo der Player doch gerade mal 100 mA Strom bei 235V benötigt??!
Ich verstehs einfach nicht, sorry!

Mann bist Du blöd, weil da mehr Emotionen durchfliessen können..tz,tz..

Natürlich sind die angesprochenen Stellen auch ein Schwachpunkt. Nicht umsonst klingt ein sorgfälltig, diskret aufgebauter Verstärker ohne Schutzschaltungsfirlefanz deutlich besser.

Das ist eine der üblichen Behauptungen, die in diesem Fall besonders unsinnig ist.
Das typische Gerede eines Pseudoaudiophilen.

wkoenig schrieb:

Natürlich sind die angesprochenen Stellen auch ein Schwachpunkt. Nicht umsonst klingt ein sorgfälltig, diskret aufgebauter Verstärker ohne Schutzschaltungsfirlefanz deutlich besser. Es geht darum, an den Stellen, die für den Verbraucher erreichbar sind, Verbesserungen durchzuführen.

Das ist aber ungefähr so, wie wenn du dir am VW Golf ganz dicke Zündkabel einbaust.

Die haben auch viel weniger Widerstand, der Zündimpuls breitet sich viiiel impulsartiger aus, die Verbrennung gewinnt an Schnelligkeit, auf den Kraftstoff wird somit Energie übertragen, die den Skin-Effekt in den Einspritzdüsen minimiert, und dadurch fährt der Golf merklich schneller und dynamischer, die Lenkung gewinnt an Präzision, das Fahrwerk wirkt homogener.
ICH HABS SELBST GESPÜRT!!!11elf

Dazu ein interessanter Beitrag aus dem:
http://www.audiomap.de/forum/ , user "maha" referierte:

Geschrieben 30 April 2001 - 23:40 ....und verschiedene Relais aus einem Meter Höhe fallengelassen. Fazit: 1.) stabilere klingen dunkler 2.) weniger stabile zerbröseln beim Aufschlag. 3.) hell klingende, die den ersten Test überleben, zeigen meist reonanzändernde Risse im Gehäuse -> klingen also beim Gegencheck mittels Zweitwurf auch eher ´dunkler´. ------------------------------------------------ Die Netzstecker! Getreu der HighEnd-Philosophie sollten Netzstecker nach dem Einspielvorgang nicht mehr berührt werden. Das Einspielen von Netzsteckern ist ein Gewöhnungsvorgang. Der HicksEnd-Stecker wird nur langsam mit der stromliefernden Dose eins. Aber falls dieser komplizierte Vorgang klappt, dann führt diese Verschmelzung den Hörer in esoterische Gefielde, der Stecker-Dosen-Übergang verschwindet.... reiner Klang breitet sich aus. ------------------------------------------------- Der Ein/Aus-Schalter Dieses Ding wird von HighEndern bis jetzt kaum beachtet! WARUM???? Ist es doch hauptverantwortlich für: Musik: JA oder NEIN!!! Das Wichtigste der gesamten Anlage! Deshalb habe ich meinen Ein/Aus-Schalter in ein seperates Gehäuse verlagert (die Power-Led wird selbstverständlich von einem getrennten Netzteil befeuert!) und vom Wünschelrutengänger den besten Platz im Hörraum auspendeln lassen. Sogar die Lautsprecher mußten dem Schalter weichen,.... mancher Besucher stolperte schon d´rüber, komplizierter Wadenbeinbruch.. und so......... EIN/AUS . . . . AUS Gute Nacht, Martin

@Kammerklang

Ob ein Sinneshaar (Du gibst ihm einen neuen komplizierten Namen...) triggert oder nicht kann man messen.
Sobald EIN elektisches Signal entsteht haben wir das Ohr als Mikrofonäquivalent verlassen und sind bei der Auswerteschaltung.

Aber das ist eigentlich egal. Du wolltest eine konkrete Zahl. Die habe ich mit 0,2dB bei 20kHz und nichtschwingendem Verstärker gegeben.
Wenn irgend jemand dann Kabel mit 0,1dB Unterschied reproduzierbar auseinander halten kann, ist es Zeit über verborgene Effekte nachzudenken.
Vorher nicht.

Meine persönliche Meinung ist, dass subliminare Effekte bei HiFi nicht wahrscheinlich sind -bei Kabel schon gar nicht.
Sehr sicher bin ich mir, dass hörbare (d.h. als Schallereignis wahrnehmbare)Effekte genug ausgeforscht sind.

Nochmal: Erst zeigen, dass es einen unbekannten Effekt gibt, dann sehen wir weiter...

Gruß

paga58 schrieb:

Meine persönliche Meinung ist, dass subliminare Effekte bei HiFi nicht wahrscheinlich sind -bei Kabel schon gar nicht. Sehr sicher bin ich mir, dass hörbare (d.h. als Schallereignis wahrnehmbare)Effekte genug ausgeforscht sind. Nochmal: Erst zeigen, dass es einen unbekannten Effekt gibt, dann sehen wir weiter... Gruß

Warum denke ich gerade an Kornkreise?

Stammtische ?

Nix ungewöhnliches, so oder so..

R-Type schrieb:

Stammtische ? Nix ungewöhnliches, so oder so.. ;)

Auch was zum Ablachen:

Quarz Kabelanimantor

Immer an die emergenten Effekte denken.

In dem Zitat vom Test steht, dass dabei auch die ganze Anlage justiert wurde. Dürfte beseren Klang erklären, wenn die Lautsprecher vorher schön falsch und jetzt richtig stehen.

Quarz Kabelanimantor schrieb:

Der Bass wird genauer und präziser, er erhält die Impulsschnelligkeit und die Kraft wie dies auch bei Live Musik der Fall ist

Eigentlich ist das live meist schlechter als bei mir zu Hause

kammerklang schrieb:

Außerdem braucht es dazu keinen konstanten Ton, eher im Gegenteil, m. W. sind an der Hörgrenze aperiodische Signale sogar leichter identifizierbar.

Kann man Rauschen nicht als eine Abfolge von lauter aperiodischen Signalen auffassen?

Grüße, Frank

cmmarburg schrieb:

Warum denke ich gerade an Kornkreise?

Sehr guter Vergleich!
Da sind auch jede Menge Leute felsenfest davon überzeugt, dass hier besondere Kräfte am Werk sind. Und es ist denen mit keinerlei Gegenargumenten beizukommen.
Ja, der Beitrag beim Weltspiegel neulich war köstlich. Erst in der Nacht die Leute gefilmt, welche die Kornkreise anlegten und danach am Tag die Esoteriker, die die nun vorhandene "starke Energie" spürten.

Passt also wirklich gut zu dem Kabelthema

epp42

Hab´da auch ´was gefunden zu:

Meine persönliche Meinung ist, dass subliminare Effekte bei HiFi nicht wahrscheinlich sind -bei Kabel schon gar nicht. Sehr sicher bin ich mir, dass hörbare (d.h. als Schallereignis wahrnehmbare)Effekte genug ausgeforscht sind.

(Zitat: Paga58 weiter oben)

-nämlich: http://www.miranon.org/de/001/Was%20ist%20Hemi-Sync-Deutsch.pdf

Hilft vielleicht bei der Begriffsbestimmung (lerne immer noch dazu)

cmmarburg schrieb:

Nochwas zum Thema: http://www.hifiaktiv...verbindungskabel.htm

ein guter, anschaulicher artikel, der nochmal für mich goldohr verständlich (und frei von beleidigungen oder verhöhnungen) das thema verdichtet. da frage ich mich aber wieder ziemlich hilflos: warum zum henker habe ich damals beim umklemmen von normalo-2,5qmm-boxenkabeln auf ungefähr gleich dicke und lange, aber hübsch geflochtene und konfektionierte kimber-kabel aus irgendso'nem superkupfer für 200 euro eine veränderung gehört? ich kann nicht glauben, dass das einbildung oder wunschdenken war, dafür empfand ich den effekt als zu deutlich. hatte zuerst den rechten kanal umgeklemmt und dann spontan den eindruck, dass im linken ohr – überspitzt formuliert – ein wattebausch steckt. wie kann das sein? war nicht erkältet, hatte keine nebenhöhlenentzündung und meine ohren habe ich zwischen den testläufen auch nicht gesäubert ähnlich ging es mir übrigens, als ich anno 1985 meine arcus tm 65 boxen im innern mit 2,5 mm kupferkabel gepimpt hatte.

ohne scheiß: ich höre seit 1983 musik über hifi-anlagen und denke, dass ich ganz gute ohren (laut messung beim hno bis 16 khz) und viel hörerfahrung habe. außerdem bin ich meinem geld nicht böse. wenn kein sinn dahintersteckt, werfe ich es für hifi-zeugs auch nicht aus dem fenster. bei den kabeln war mein kaufantrieb, endlich mal selbst, ohne vorurteile in die eine oder andere richtung, zu checken, ob an der kabelschose was dran ist. das geld hatte ich übrig, und eine eigene kabel-erfahrung zu machen, war es mir wert. wenn ich keinen klanggewinn gehört hätte, wären die strippen bei ebay gelandet (den verlust hätte ich dann als lehrgeld verbucht). nach meiner erfahrung habe ich die kabel aber dann behalten. in versuchung, es nun mit noch teureren kabeln zu versuchen, bin ich aber nicht geraten, habe das geld stattdessen in einen röhren-amp und einen plattenspieler gesteckt, aber das ist eine andere (ganz persönliche erfolgs-)geschichte.

wie gesagt: alles schön und gut, was die holzohren so engagiert hier zum besten geben. ich will und kann das auch gar nicht widerlegen. um so schleierhafter ist mir, was sich da in meinen ohren oder dazwischen abgespielt hat. wahrscheinlich ernte ich jetzt wieder einen maulkorb oder hohngelächter, aber es ist, wie es ist: "ich hab da was gehört", und es war nicht das husten der flöhe.

und jetzt kommt mir nicht wieder mit nachweis und blindtest. ich müsste nur etwas nachweisen, wenn ich kabelklang als allgemein gegeben hinstelle, was ich aber nicht mache. meine erfahrung ist rein subjektiv, physikalisch nicht erklärbar, für mich aber deshalb nicht minder positiv. finde meine kabel gut und dabei bleibt es.

cwurst schrieb:

und jetzt kommt mir nicht wieder mit nachweis und blindtest. :prost

Genau der.

Ich dachte auch mal, wow!
Das wow! hat mein Hirn gemacht, nicht die Anlage.

Ich dachte auch mal, wow! Das wow! hat mein Hirn gemacht, nicht die Anlage.

Woher weißt Du das?

Frank

cwurst schrieb:

da frage ich mich aber wieder ziemlich hilflos: warum zum henker habe ich damals beim umklemmen von normalo-2,5qmm-boxenkabeln auf ungefähr gleich dicke und lange, aber hübsch geflochtene und konfektionierte kimber-kabel aus irgendso'nem superkupfer für 200 euro eine veränderung gehört? ich kann nicht glauben, dass das einbildung oder wunschdenken war, dafür empfand ich den effekt als zu deutlich.

ich kann dir dazu nur ein von mir selbst erlebtes Beispiel erzählen:
Ich als Techniker bei einem Konzert, Soundcheck, die Snare klingt noch nicht so wie sie soll, also EQ verdreht bis es passt.
Anschließend hab ich folgendes bemerkt:
Leider hab ich in der Hektik den benachbarten Kanal von der Hihat erwischt und an dem herumgeschraubt. Dieser Kanal war gemutet, hat also definitiv nichts gemacht, trotzdem hab ich beim Verstellen einen Unterschied gehört. Und ich kenne einige andere Techniker denen genau dasselbe passiert ist.
Seither ist für mich klar, das Gehör ist ein leicht zu überlistendes Sinnesorgan, und was du hören willst, hörst du auch.

cwurst schrieb:

da frage ich mich aber wieder ziemlich hilflos: warum zum henker habe ich damals beim umklemmen von normalo-2,5qmm-boxenkabeln auf ungefähr gleich dicke und lange, aber hübsch geflochtene und konfektionierte kimber-kabel aus irgendso'nem superkupfer für 200 euro eine veränderung gehört? ich kann nicht glauben, dass das einbildung oder wunschdenken war, dafür empfand ich den effekt als zu deutlich.

Wenn man es nie ausprobiert kann man nicht nachvollziehen, wie extrem stark die Auswirkungen von Erwartungshaltung (und selbsterfüllender Prophezeiung im Duett) sind. Man neigt dazu, sich voll auf seine Wahrnehmung zu verlassen.
Jeder kennt optische Täuschungen und nimmt sie zur Kenntniss. Da wird auch nicht geschwurbelt, welche der Physik unbekannte Magie da wirkt, damit so etwas möglich ist. Warum ist es bei akustischen Täuschungen nicht genauso?

cwurst schrieb:

wahrscheinlich ernte ich jetzt wieder einen maulkorb oder hohngelächter, aber es ist, wie es ist: "ich hab da was gehört", und es war nicht das husten der flöhe.

Das glaube ich nicht. Dein Beitrag lässt anklingen, dass du dir irgendwo doch Gedanken über deine Wahrnehmung machst.

und jetzt kommt mir nicht wieder mit nachweis und blindtest. ich müsste nur etwas nachweisen, wenn ich kabelklang als allgemein gegeben hinstelle, was ich aber nicht mache. meine erfahrung ist rein subjektiv, physikalisch nicht erklärbar, für mich aber deshalb nicht minder positiv. finde meine kabel gut und dabei bleibt es.

Niemand zwingt dich zu einem Nachweis. Aber wäre es nicht auch für dich selbst interessant, die Grenzen der eigenen Wahrnehmung zu erforschen? Zu wissen, wie man unterschwellig manipuliert werden kann, ist sicher nicht nur für dieses Hobby von großem Wert.

cwurst schrieb:

wie gesagt: alles schön und gut, was die holzohren so engagiert hier zum besten geben. ich will und kann das auch gar nicht widerlegen. um so schleierhafter ist mir, was sich da in meinen ohren oder dazwischen abgespielt hat. wahrscheinlich ernte ich jetzt wieder einen maulkorb oder hohngelächter, aber es ist, wie es ist: "ich hab da was gehört", und es war nicht das husten der flöhe. und jetzt kommt mir nicht wieder mit nachweis und blindtest. ich müsste nur etwas nachweisen, wenn ich kabelklang als allgemein gegeben hinstelle, was ich aber nicht mache. meine erfahrung ist rein subjektiv, physikalisch nicht erklärbar, für mich aber deshalb nicht minder positiv. finde meine kabel gut und dabei bleibt es.

Hallo cwurst,

ich will nicht beurteilen, was bei dir tatsächlich passiert ist, aber grundsätzlich ist es so, dass auch eingebildete Effekte derart "echt" sein können, dass man nicht versteht, warum andere das nicht nachvollziehen können.
Das ist einer der Hauptgründe für die Differenzen zwischen Holz- und Goldohren. Ich glaube (fast) jedem, dass er fest davon überzeugt ist, Unterschiede gehört zu haben aber ich habe in den meisten Fällen Zweifel, dass die Unterschiede tatsächlich existieren.

Recht beeindruckend waren hier die Forenblindtests, die wir vor einigen Jahren veranstaltet haben. Im unverblindeten Probedurchgang wurden die Unterschiede teilweise noch als riesig bezeichnet und Unverständnis geäußert, dass man derartiges nicht hören könne aber Minuten später, verblindet und unter exakt den gleichen Bedingungen tippten ausnahmlos alle Teilnehmer gnadenlos daneben.
Besonders ein Teilnehmer ist im Gedächtnis geblieben, der noch unmittelbar nach dem Blindtest ganz sicher war, Unterschiede gehört zu haben und erst durch die Bekanntgabe der Testauswertung vom Gegenteil überzeugt werden konnte.

Im Jahr darauf haben wir den Test wiederholt, ausschließlich Goldohren eingeladen und diese durften vorab noch Kabelpaare aussuchen, die sie für möglichst leicht unterscheidbar hielten. Das Resultat war das gleiche: Unverblindet alles kein Problem, super easy, verblindet nur noch stochern im Nebel.

Grüße,

Uwe

cwurst schrieb:

wie gesagt: alles schön und gut, was die holzohren so engagiert hier zum besten geben. ich will und kann das auch gar nicht widerlegen. um so schleierhafter ist mir, was sich da in meinen ohren oder dazwischen abgespielt hat. wahrscheinlich ernte ich jetzt wieder einen maulkorb oder hohngelächter, aber es ist, wie es ist: "ich hab da was gehört", und es war nicht das husten der flöhe. und jetzt kommt mir nicht wieder mit nachweis und blindtest. ich müsste nur etwas nachweisen, wenn ich kabelklang als allgemein gegeben hinstelle, was ich aber nicht mache. meine erfahrung ist rein subjektiv, physikalisch nicht erklärbar, für mich aber deshalb nicht minder positiv. finde meine kabel gut und dabei bleibt es.

Den subjektiven Eindruck nimmt dir auch keiner (- imho, ich jedenfalls nicht)

Ich komme auch nicht mit "dem Blindtest" angetanzt. Meiner Meinung nach braucht man den nicht unbedingt. Ich komme mit dem AB-Zeitfehler - der ist auch "suggestionsfrei" und gar nicht abwertend, sondern einfach menschlich. Um diesen "Fehler" beheben zu können braucht es nur eine vernünftige AB-Umschaltmöglichkeit. Klar, bei LS-Kabelwechsel schlecht abzuleisten.

Manche Goldohren werden hier einwenden, dass eine dynamische AB-Umschaltungsmöglichkeit nur ihr Gehör verwirrt. Meiner Meinung nach ists (oftmals) genau andersrum

Gruss
Stefan

Amperlite schrieb:

Wenn man es nie ausprobiert kann man nicht nachvollziehen, wie extrem stark die Auswirkungen von Erwartungshaltung (und selbsterfüllender Prophezeiung im Duett) sind. Man neigt dazu, sich voll auf seine Wahrnehmung zu verlassen. Jeder kennt optische Täuschungen und nimmt sie zur Kenntniss. Da wird auch nicht geschwurbelt, welche der Physik unbekannte Magie da wirkt, damit so etwas möglich ist. Warum ist es bei akustischen Täuschungen nicht genauso?

Auf die Gefahr hin das Ihr mich prügelt (wenn ichs immer wieder sage) - der Klang entsteht im Kopf (in den verdrahteten Neuronen) UND das Augo hört mit - das heist Gesehenes wird in die Wahrnehmung mit einbezogen!

Ein Beispiel aus der Religion - warum haben Menschen in Lourd und Vatima Erscheinungen gesehen und Andere nicht. Für Beide war es "die Wahrheit" und Beide haben jeweils für "Ihre wahrgenommene Wahrheit" recht. Darum glaube ich auch den Goldohren das genau Sie "Das gehört" haben (solange es keine Scharlatane oder Trolle sind) - so wie die Holzohren genau "Das nicht gehört haben" - und beide haben ein gutes Gehör. Die "Reine unverfälschte Wahrheit" befindet sich außerhalb unseres Wahrnehmungsbereichs.

Soweit sind nun auch die Bereiche Religion und Philosophy abgedeckt

FritzS schrieb:

... Auf die Gefahr hin das Ihr mich prügelt (wenn ichs immer wieder sage) - der Klang entsteht im Kopf (in den verdrahteten Neuronen) UND das Augo hört mit - das heist Gesehenes wird in die Wahrnehmung mit einbezogen! ....

Danach wäre ein Klang eine Empfindung ... für mich ist Klang ein Schallsignal.

Wenn man zB sagt "etwas klingt" (bspw. eine Triangel, wenn man sie anschlägt), meint man damit mE, dass von diesem Objekt ein Klang (in Form von Schallwellen) ausgeht.
Dieser Klang der Triangel ist nicht von meinen persönlichen Empfindungen und Befindlichkeiten abhängig.
Zwar empfinde ich diesen Klang anders (wenn ich zB erkältet bin), die vom Objekt ausgehenden Schallwellen sind jedoch von meiner Erkältung reichlich unbeeindruckt.

Würde man auf die persönlichen Empfindungen abstellen, hätte jemand der taub ist mit der Behauptung "Diese angeschlagene Triangel klingt nicht" Recht, schließlich kann diese Person den Klang nicht empfinden.

Kann das zutreffend sein?

völlig ohne Prügel , Klaus

@cwurst

Ich find´s super, dass Du hier antwortest und auch offensichtlich ehrlich bist und nicht die hochtrabenden und nicht minder falschen Erklärungen der Voodoohersteller ( Tschuldigung) übernimmst - andere Goldohren können das Thema scheinbar nicht so unverbissen sehen, oder trauen sich einfach nicht mehr hier zu schreiben.

Oder sie versuchen durch Seitenweise nicht nachvollziehbare Behauptungen und gewagte Schlussfolgerungen einen Beweis für Kabelklang zu "konstruieren" (den man momentan und wahrscheinlich auch zukünftig einfach nicht erbringen kann).

Ich als Holzohr kann insofern mit Deinen Erfahrungen gut leben und will keinen Beweis dafür von Dir

Gruß
Alex