Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

cmmarburg schrieb:

... wie das gehen soll, wenn die Quelle schon keine Signale enthält bei denen er vermutete das es gilt sie zu übertragen, wie er dann was hören könne?

Bei CD mag das stimmen, bei der guten Alten LP kann es bis 50 Khz gehen.
Und da sind sie dann, die Oberwellen....

nanesuse schrieb:

Was hindert die Redakteure von STEREO und STEREOPLAY daran, ihre Fähigkeiten zu demonstrieren? ...

Die können meinetwegen schon lange machen was sie wollen oder auch nicht. Die Zeiten, als ich mir noch ab und zu so ein Heft kaufte oder wie früher sogar abonierte, liegen schon ein Jahrzehnt aufwärts zurück.

Tja, zu diesem Schritt haben mich maßgeblich die Voodoo-Testberichte bewegt, mit einer Einstufung fast durchgängig proportional zum Preis. Damit auch einmal von einem "Preishit" berichtet werden konnte, wurde diese Regel natürlich von Zeit zu Zeit einmal durchbrochen.

Wenn ich auch nur auf einzelnen Heftseiten mit diesem unhaltbaren Voodoo-Gedöns "beglückt" werde, mag ich die anderen Seiten gar nicht mehr lesen. Selbst wenn man nur in einzelnen Punkten, dies aber wiederkehrend, so offensichtlich an der Seriösität vorbeiberichtet, ist die ganze Akzeptanz einfach dahin.

epp42

nanesuse schrieb:

Hat sich denn schon überhaupt jemand ernsthaft mit ihm in Verbindung gesetzt, um die genauen Bedingungen unmißverständlich zu klären? Wenn seine Bedingungen tatsächlich prinzipiell unerfüllbar wären und wenn das Kleingedruckte so fies wäre, könnte man das ja auch mal diskutieren. Aber es hat doch keinen Sinn, schon von vornherein darüber zu lamentieren, warum und weshalb man es gar nicht erst zu versuchen bräuchte.

Nojo
Beim Diskurs mit Fremer und dem Kabelhersteller hat sich Randi schon ziemlich seltsam angestellt, das Ganze ist dann in der Versenkung seiner Seite verschwunden
Das wirft schon Fragen auf, die mir hier im Forum noch keiner beantworten konnte
(hab ich schon mehrmals, wenn die Randi-Totschlag-Million in den Raum gestellt wurde angemerkt)

So viel zum Sinn hier zu lamentieren....

Hallo, AMsigma

Dazu kommt jetzt noch der Skin Effekt, der auch bei 20 khz einen einfluss hat. Die Isolierung, der abstand der leiter zu einnander und und und. alles sind kleine einflüsse, die im ganzen dann doch was bewirken.evtl. mal hier reinlesen.....

Dass sind alles minimalste Einflüsse, richtig.
Richtig ist aber ebenso, dass selbst die Summe aller dieser Parameter den Frequenzgang allenfalls um unhörbare Bruchteile eines dB an der Grenze zum Ultraschall beeinflussen.
Verzerrungsverhalten etc. auch nicht.

Das ist ja auch der Grund, weshalb Kabelhersteller so gerne dutzende Kabelparameter aufzählen, es aber wohlweißlich vermeiden, detaillierte Zahlen zu nennen. Es sieht nämlich wenig beeindruckend aus, wenn man dann als Interessierter Leser erst mal die Nullen hinter dem Komma zählen muss.

Ich bin gespannt, ob ihr, (wennn es soweit ist) beim Blindtest dabei seit. Um euch zu überzeugen das es so ist oder das es nicht so ist.

Es hat schon mehrmals Blindtests in diversen Foren gegeben, die ausnahmslos alle damit endeten, dass auch ausgewiesene Kabelfreunde plötzlich NULL Unterschiede mehr hörten.
Bei den beiden größten dieser Tests war ich als Moderator und Schiedrichter dabei, bei Interesse nenne ich dir die links.

Hiermit verabschiede ich mich aus der Diskution . Es ist halt nicht möglich das erlebte einen anderen nahe zu bringen, wenn dieser es nicht erleben kann oder will.

Ich würde gerne erleben, wie du einen Blindtest absolvierst.

Grüße,

Uwe

AMsigma schrieb:

cmmarburg schrieb: ... wie das gehen soll, wenn die Quelle schon keine Signale enthält bei denen er vermutete das es gilt sie zu übertragen, wie er dann was hören könne? Bei CD mag das stimmen, bei der guten Alten LP kann es bis 50 Khz gehen. Und da sind sie dann, die Oberwellen....

Sie kann, tut es aber meist nicht, da in der Regel die Plattenschneidemaschinen bandbegrenzt sind.
Aber selbst wenn es nicht so wäre: Argumentierst du nun, das Kabelunterschiede bei CD-Playern nicht vorkommen können, weil sie die Ultraschallfrequenzen, bei denen man irgendwann Unterschiede messen kann, gar nicht übertragen?

Grüße,

Uwe

AMsigma schrieb:

cmmarburg schrieb: ... wie das gehen soll, wenn die Quelle schon keine Signale enthält bei denen er vermutete das es gilt sie zu übertragen, wie er dann was hören könne? Bei CD mag das stimmen, bei der guten Alten LP kann es bis 50 Khz gehen. Und da sind sie dann, die Oberwellen....

.. die nichtmal bis zum Schneidstichel kommen.

UweM schrieb:

Hallo, AMsigma Dass sind alles minimalste Einflüsse, richtig. Richtig ist aber ebenso, dass selbst die Summe aller dieser Parameter den Frequenzgang allenfalls um unhörbare Bruchteile eines dB an der Grenze zum Ultraschall beeinflussen. Verzerrungsverhalten etc. auch nicht.

Ich möchte mal denjenigen sehen, der 2dB Abfall bei 18Khz hört. Mann kann so eine Schallquelle mit einem 18Khz Ton mal in einem Raum verstecken und schauen, wielange es dauert, bis die Schalquelle gefunden wurde.

Auch interessant wäre mal, wer hört den Unterschied zwischen einem 18Khz Sinus und einem 18Khz Dreieck.

Ich argumentiere gar nicht mehr.

lia schrieb:

Naja, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, Du bist hier nicht der einzige, der schreibt...

Ehrlich?

Ich beziehe mich auf's Nuhr-Zitat, das kam nunmal von mir.

Aus welchem Grund beziehst Du die Sätze allein auf Dich ?Du kommst ja nicht mal in den Zitaten vor ;)

Ich beziehe sie nicht allein auf mich. Daß ich aber zu den "Bezogenen" gehöre dürfte kaum zu verleugnen sein.

Ansonsten ist das hier schon auch sehr durchsichtig, dass die meisten weder Interesse an einem Test noch an einer weiterführenden Diskussion haben - gerade weil so, wie hier praktiziert das Ergebnis hervorsehbar ist. Dann aber den Überlegenen raushängen lassen ist ziemlich arm - man könnte auch dazu stehen, dass es eben einfach nur um Bashing geht, das wär wenigstens ehrlich

Ich habe ohnehin nie wirklich daran geglaubt daß sich einer für einen Test zur Verfügung stellen würde. Das ganze Verhalten der Beteiligten, sei es AMsigma, Easterhaze77 oder unser altbekannter kammerklang, könnte aus dem Goldohren-Lehrbuch stammen. Warum sollte es dann anders laufen als es seit Jahren immer läuft?

Es ist einfach so: Diese Leute wissen im Grunde sehr gut daß es völlig aussichtslos ist daß sie ihre Behauptungen auch praktisch nachweisen können. Sie dann trotzdem als selbstverständlich hinzustellen ist eine Einladung zum Bashing, so sehe ich das. Wenn jemand mit Sprüchen kommt wie: "Ich traue nur meinen Ohren", was für Reaktionen will er dann haben? Bashing bestellt, Bashing geliefert, würde ich da sagen.

Wer sich so in eine Diskussion stürzt und dann Probleme mit den Umgangsformen kriegt der hat irgendwas nicht kapiert.

AMsigma schrieb:

Ich argumentiere gar nicht mehr. :L

Man sollte mal seine eigene Wahrnehmung hinterfragen. Das wäre ja schon mal ein Anfangen.

Man sollte mal seine eigene Wahrnehmung hinterfragen. Das wäre ja schon mal ein Anfangen.

Also bitte! Und warum hinterfragen einige hier die Wahrnehmung anderer?

Frank

das.ohr schrieb:

Man sollte mal seine eigene Wahrnehmung hinterfragen. Das wäre ja schon mal ein Anfangen. Also bitte! Und warum hinterfragen einige hier die Wahrnehmung anderer? Frank

Ganz einfach, weil es eher die Regel ist, wenn die Wahrnehmung auf den Prüfstand gestellt wird, sich vieles in Luft auflöst.

pelmazo schrieb:

Ich beziehe mich auf's Nuhr-Zitat, das kam nunmal von mir.

Und von Amperlite...

Ich habe ohnehin nie wirklich daran geglaubt daß sich einer für einen Test zur Verfügung stellen würde. Das ganze Verhalten der Beteiligten, sei es AMsigma, Easterhaze77 oder unser altbekannter kammerklang, könnte aus dem Goldohren-Lehrbuch stammen. Warum sollte es dann anders laufen als es seit Jahren immer läuft?

Die Frage ist jetzt nicht wirklich ernst gemeint, oder ?
Die Threads laufen seit Jahren nach dem gleichen Schema ab.
Natürlich läuft das dann so wie immer.
Du unterstellst "Bashing bestellt" und lieferst, agierst im Grunde immer gleich.

Ganz abgesehen vom lehrbuchartigen Goldohrauftritt tust Du doch alles um einen lehrbuchartigen Austritt zu ebnen - lehrbuchartiges Holzohrverhalten eben

Es ist einfach so: Diese Leute wissen im Grunde sehr gut daß es völlig aussichtslos ist daß sie ihre Behauptungen auch praktisch nachweisen können. ....

Na, hier wird ja auch alles dafür getan, dass aus persönlichen Gründen kein realer Test stattfindet - selbsterfüllende Prophezeiung passt da zwar nicht ganz, aber fast...;)

Gruss
Franziska

Irgendwie nervt das, daß 100e Seiten geschrieben werden, anstatt daß endlich einmal einer der Kabelhörer antritt und sich mit seinen Fähigkeiten den goldenen Lorbeer verdient.
Noch dazu, wo man wirklich reich werden kann mit diesem sechsten Sinn, durch Wettspiele (die man natürlich gewinnt), durch Events, die von Kabel-Veredlern gesponsort werden. Ja selbst die wissenschaftlich-technische Community wäre sicher enorm interessiert, denn man könnte damit große Studien anstellen und vor allem würde zumindest eines von beiden revolutioniert:
Entweder das physikalische (bisher nicht entdeckte Zusammenhänge bei der Elektrizität) oder das medizinische Weltbild (bisher nicht erkannte Fähigkeiten des menschlichen Gehörs).

Später wäre durchaus noch ein Nobelpreis drinnen.
Doch leider ists anscheinend wie mit der Energieerzeugung aus freier Energie: Auch dort wird der Menschheit der Beweis hartneckig vorenthalten:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31247/1.html

(auch das hat durchaus enormes Satire-Potential)

Das Problem:
Es gibt zu viele Zeitgenossen, die sich sehr gerne und ausgesprochen ausgiebig mitteilen, während praktisch keinerlei Praxis auf Amateurniveau vorhanden ist. Mehr würde ich garnicht verlangen, und mehr kann ich auch nicht bieten.

Da wird stundenlang erzählt, empfohlen, auf Probleme aufmerksam gemacht und (hier kommt der Knackpunkt) seitenweise aus dem Internet zitiert.

Alleine der Umstand, dass Leute den korrekten Weg aufzeigen "wollen", welche sich bei praktischen Untersuchungen am Objekt zweifellos schwere Verletzungen zufügen würden, (Z.B. mit einem Kabel erdrosselt etc.) bringt mich auf die Palme.

Keine Praxis ohne Theorie....Aber bitte nicht so viel Geschreibsel von Foristen, die bei einem Blindtest Augenklappenoder verdunkelte Brillen mitbringen, und beim Pegelabgleich mit einem Geodreieck und ihrem ach so guten guten Gehör antanzen.

AMsigma schrieb:

Bei CD mag das stimmen, bei der guten Alten LP kann es bis 50 Khz gehen. Und da sind sie dann, die Oberwellen....

Das sind ohnehin Störsignale, sonst wären solche Signale bei Aufnahmen auf Harddiskrecorder auch vorhanden, sind sie aber nicht.

Abgesehen davon haben gerade Platten viel ärgere Schwankungen als jedes Kabel. Nichtmal die Abtastgeschwindigkeit ist konstant, da bei konstanter Drehzahl in der äußeren Spur eine größere Strecke pro Zeiteinheit zurückgelegt wird als in der inneren Spur.

Ganz normale billige Koax-Kabel übertragen Signale, die tausende Male schneller sind als die Materialgrenzen einer Platte und die Massenträgheit der Abnehmer zulassen würden.
Über ein ganz normales Netzwerkkabel um ein paar Euro kann man ein 600 Megahertz-Signal problemlos 100 Meter weit übertragen, und du machst dir ernsthaft Sorgen um 50 Kilohertz?

Ich bezweifle auch, dass deine Lautsprecher von 20Hz bis 50kHz durchgehend einen linealgeraden Frequenzgang haben.

[Edit: Quotetag repariert]

Moin,
lest mal bei den Scienceblogs (z.B. bei kritisch-gedacht) die Diskussionen zu einem Thema aus der Esoterik-Ecke.

Ob Technik-Esoterik wie hier, oder "Belebtes Wasser", die Diskussionen laufen nach exakt dem gleichen Muster ab.

Besonders lustig:
Sobald von der Esoterik eine nachvollziehbare Aussage gefordert wird, spielt sie die beleidigte Leberwurst. Hinterfragen/Ueberpruefen, also das nomale Verfahren, mit dem in der Wissenschaft eine Behauptung angegangen wird, ist hier absolut unerwuenscht.


73
Peter

... und er brodelt immer noch, dieser thread. nicht zu fassen. wie ich sehe, hat sich ja, seit ich das letzte mal vor knapp 1000 postings dabei war, nicht wirklich was getan ...

warum werden die holzohren hier eigentlich nicht müde, die goldohren immer wieder zu blindtest, nachweis usw. usf. herauszufordern? seht es doch einfach ein, dass die goldohren so unbelehrbar sind, weil sie unbelehrbar sein wollen. das gehört zum konzept. die goldies wollen glauben, die holzohren müssen wissen. versucht doch mal, einen tief religiösen menschen mittels naturwissenschaftlicher erklärungen und nachweisen davon zu überzeugen, dass gott ein hirngespinst ist. könnt ihr knicken. wenn sich kabelklang-jünger auf wissenschaftlich fundierte testreihen einließen, würde für sie allein das schon bedeuten, dass sie den eigenen glauben in zweifel ziehen. und das ginge gar nicht, wäre ja quasi eine todsünde. ich schätze, nicht mal, wenn die superkabelhersteller morgen in die welt blasen würden, dass alles ein großer irrtum war, und ihre taue vom markt nähmen, würden die goldohren an ihren strippen zweifeln. eure aufforderungen zum "ihr-werdet-schon-sehen"-kabel-shootout könnt ihr holzohren euch also getrost sparen. als goldohr (der gemäßigten fraktion) weiß ich, wovon ich spreche.

der umgangston hier hat, wie ich sehe, seinen rauen charme behalten. betonköpfe, polemiker, beleidigte leberwürste, zyniker auf beiden seiten ... irgendwie kindisch, aber auch lustig zu lesen. make love, not war.

grüße

hf500 schrieb:

Moin, lest mal bei den Scienceblogs (z.B. bei kritisch-gedacht) die Diskussionen zu einem Thema aus der Esoterik-Ecke. Ob Technik-Esoterik wie hier, oder "Belebtes Wasser", die Diskussionen laufen nach exakt dem gleichen Muster ab. Besonders lustig: Sobald von der Esoterik eine nachvollziehbare Aussage gefordert wird, spielt sie die beleidigte Leberwurst. Hinterfragen/Ueberpruefen, also das nomale Verfahren, mit dem in der Wissenschaft eine Behauptung angegangen wird, ist hier absolut unerwuenscht. 73 Peter

Das setzt erstmal vorraus, das die Wissenschaft überhaupt in der Lage ist, alle Phänomene der Wahrnehmung und dafür relevante Parameter zu erfassen.
Ich messe das nicht, also kann man es nicht hören ist, wie man aus der Praxis weiss, grundlegend falsch.

cmmarburg schrieb:

UweM schrieb: Hallo, AMsigma Dass sind alles minimalste Einflüsse, richtig. Richtig ist aber ebenso, dass selbst die Summe aller dieser Parameter den Frequenzgang allenfalls um unhörbare Bruchteile eines dB an der Grenze zum Ultraschall beeinflussen. Verzerrungsverhalten etc. auch nicht. Ich möchte mal denjenigen sehen, der 2dB Abfall bei 18Khz hört. Mann kann so eine Schallquelle mit einem 18Khz Ton mal in einem Raum verstecken und schauen, wielange es dauert, bis die Schalquelle gefunden wurde. Auch interessant wäre mal, wer hört den Unterschied zwischen einem 18Khz Sinus und einem 18Khz Dreieck.

Das ist zwar bedauerlich, das du das nicht kannst, aber andere haben Ohren, die können das ohne Probleme.
Manchmal kommt man sich vor als würde hier eine Horde Blinder sich darüber amüsieren das Sehende von der Farbe reden.

Ich messe das nicht, also kann man es nicht hören ist, wie man aus der Praxis weiss, grundlegend falsch.

Oh, aus welcher Praxis ?

Beispiel ?

Ich nehme mal, an du kannst dir unter dem Spektrum einen 18-kHz-Dreiecksignals gar nichts vorstellen, sonst würdest du mehr Zurückhaltung üben und nicht ins Messer laufen.

Mittlerweile glaube ich auch, dass manche hier nicht echt sind

Gruss
Stefan

Ich nehme mal, an du kannst dir unter dem Spektrum einen 18-kHz-Dreiecksignals gar nichts vorstellen, sonst würdest du mehr Zurückhaltung üben und nicht ins Messer laufen.

DAS ist das Kernproblem mit solchen Diskussionen.

Es fehlt die Praxis und die Theorie.....Es fehlt praktisch alles ausser einem extrem gesunden Selbstbewusstsein....

...das ist fast immer vorhanden.

Mittlerweile glaube ich auch, dass manche hier nicht echt sind

Davon muss man mittlerweile ausgehen. Täglich Neuaccounts mit bestenfalls 3 Zählern auf der Uhr.
Und was macht man als erstes? Kopfüber in "Disskussionen" wie diese hier....

Wer´s glaubt...

Alles Doppelaccounts irgendwelcher XXXXXXX.

Gude!

cr schrieb:

Irgendwie nervt das, daß 100e Seiten geschrieben werden, anstatt daß endlich einmal einer der Kabelhörer antritt und sich mit seinen Fähigkeiten den goldenen Lorbeer verdient.

Das wird das ewige Geheimnins bleiben – Lieber macht man sich in diversen Foren jahrelang zum Horst, wird im ‚Spiegel’ noch als Depp hingestellt, und wahrscheinlich wird’s als Ing bei der Arbeit nicht anders sein – Und dann, ja dann, man hätte die Möglichkeit, man könnte, und das so richtig, Nobelpreis, Patente, bei seinen Arbeitgeber mal so richtig und dann Teilhaber, oder man verkauft das Wissen/Produkt selbst, undundund…
Nicht dass das falsch verstanden wird; ich kenne genug, die in den letzen paar Monaten bzw. Jahren nicht nur im ‚Spiegel’ im Wirtschaftsteil mindestens als Depp hingestellt wurden; ich kenne die nicht besonders gut, und es war auch besser nicht die Kärtchen zu tauschen (obwohl meine dann höchstwahrscheinlich sowieso im Altpapier gelandet wären), aber die, naja, die haben 6-, 7-stellige Gehälter da rausgeschleppt, und die interessiert es dann auch nicht - Aber so? Immer nur auf die Fresse kriegen, immer nur einstecken, sich noch mal hochrappeln um dann nochmal...?

Oder ist da etwa doch nichts dran?

Gruß Kobe

Es ist manchmal eher so:

Schwarzer Ritter

Gruss
Stefan
ps. Ich möchte diesen unnötigen Beitrag satirisch verstanden wissen. Kann sich ja jeder aussuchen wer er sein möchte. Dennoch, ohne Pferd reitet es sich auch nicht so gut...

lia schrieb:

Na, hier wird ja auch alles dafür getan, dass aus persönlichen Gründen kein realer Test stattfindet - selbsterfüllende Prophezeiung passt da zwar nicht ganz, aber fast...;)

Daß daraus nix werden würde war weit vor meiner Erwähnung des Nuhr-Zitates klar. Wenn dadurch der Ausstieg der Kandidaten erleichtert und beschleunigt wird, dann hat das sein Gutes, denn es verkürzt sinnlose Diskussionen.

Scheint aber egal zu sein, die Nächsten stehen schon in den Startlöchern.

Sehe es sportlich, so wird Dir wenigstens nicht langweilig.

pelmazo schrieb:

Daß daraus nix werden würde war weit vor meiner Erwähnung des Nuhr-Zitates klar. Wenn dadurch der Ausstieg der Kandidaten erleichtert und beschleunigt wird, dann hat das sein Gutes, denn es verkürzt sinnlose Diskussionen. Scheint aber egal zu sein, die Nächsten stehen schon in den Startlöchern. :.

Nein, es verkürzt nicht, sondern hält schlicht nur an der Oberfläche

wkoenig schrieb:

hf500 schrieb: Moin, lest mal bei den Scienceblogs (z.B. bei kritisch-gedacht) die Diskussionen zu einem Thema aus der Esoterik-Ecke. Ob Technik-Esoterik wie hier, oder "Belebtes Wasser", die Diskussionen laufen nach exakt dem gleichen Muster ab. Besonders lustig: Sobald von der Esoterik eine nachvollziehbare Aussage gefordert wird, spielt sie die beleidigte Leberwurst. Hinterfragen/Ueberpruefen, also das nomale Verfahren, mit dem in der Wissenschaft eine Behauptung angegangen wird, ist hier absolut unerwuenscht. 73 Peter Das setzt erstmal vorraus, das die Wissenschaft überhaupt in der Lage ist, alle Phänomene der Wahrnehmung und dafür relevante Parameter zu erfassen. Ich messe das nicht, also kann man es nicht hören ist, wie man aus der Praxis weiss, grundlegend falsch.

Moin,
es geht nicht um Wahrnehmung, sondern um Wirkungszusammenhaenge in einer ziemlich simplen Technik.

Wenn z.B. ein Kabel den Klang veraendert, besonders noch in einer Weise, wie sie von den Anbietern und Protagonisten der Wunderkabel propagiert wird, dann muss es dafuer eine Ursache geben.
Und ueber _die_ haetten wir gerne mehr gewusst.
Seit mehr als 100 Jahren weiss man so zienlich alles, was es ueber Leitungen/Kabel zu wissen gibt. Das nennt man Leitungstheorie.
Sie beschreibt erschoepfend die Eigenschaften von Leitungen.
Sollte die Theorie unvollstaendig sein, dann muss sie ergaenzt oder neu gefasst werden.
Von den Wunderkabelanbietern kommt da aber ausser Geschwurbel nichts.
Wenn sie meinen, "die Wissenschaft wuesste nichts", bitte sehr, dann sollen sie eine neue Theorie liefern, die die alte widerspruchsfrei einschliesst und neue Aspekte nachvollziehbar darstellt.

_So_ laeuft naemlich die Evolution von Theorien im Wissenschaftsbetrieb.

Und wer wilde Behauptungen von Eigenschaften diverser Leitungen in die Welt setzt, der muss sich auch gefallen lassen, dass sie kritisch auseinandergenommen werden.


73
Peter

Ich hätte eigentlich immer noch gerne gewusst, wie er das mit der Praxis gemeint hat- Antwort bitte..

cr schrieb:

Womit wir beim Thema Kunstkopf-Stereophonie wären, die zwar mitunter per Kopfhörer erstaunliche Ergbnisse liefert, aber leider für Lautsprecherwiedergabe wenig taugt.

Der »Klang« entsteht trotzdem im Kopf (und nicht in den Ohren).

Als die Kunstkopfstereophonie aufkam kaufte ich mir einige (17er) Schallplatten dazu - es war einfach überwältigend ..... bis ich die Augen aufmachte und das ganze räumliche »Klangbild« wie ein Kartenhaus zusammenfiel - seither ist es mir nicht mehr möglich trotz einiger guter Kunstkopf Aufnahmen die »Räumlichkeit« wieder wahrzunehmen.

So zu dem Thema der oft in Test's gepriesenen »Räumlichkeit« von 2 Kanal (und noch dazu Lautheits) Stereo (Aussagen wie: mit dem Kabel X ist plötzlich eine noch nie gekannte Räumlichkeit zu hören) - es ist real nicht da, sondern entsteht in unseren Köpfen. Das bedeutet auch was der Eine hört können möglicherweise Andere gar nicht wahrnehmen - das hat nichts mit Gold- oder Holzohren zu tun!

AMsigma schrieb:

cmmarburg schrieb: ... wie das gehen soll, wenn die Quelle schon keine Signale enthält bei denen er vermutete das es gilt sie zu übertragen, wie er dann was hören könne? Bei CD mag das stimmen, bei der guten Alten LP kann es bis 50 Khz gehen. Und da sind sie dann, die Oberwellen....

Hi,
hast dies nicht gelesen - ich wiederhol's noch einmal - hier wird Vieles über die Schallplatte erklärt und entmystifiziert ....

Wie »wir« tatsächlich über den Tisch gezogen werden und wie Preise »entstehen« hat ein Schweizer mal zum Thema Plattenspieler geschrieben - für LP Fans lesenswert man erfährt auch vieles zu Plattenspieler selbst. Ich empfehle jeden sich das mal durchzulesen ......
http://www.rintelen.ch/konzept_und_text/index.php?sparte=audio/index.php&subnav=2〈=en

Der Link zum PDF selbst:
http://www.rintelen.ch/konzept_und_text/download.php?file2download=Artikel_RLA.pdf

wkoenig schrieb:

Das setzt erstmal vorraus, das die Wissenschaft überhaupt in der Lage ist, alle Phänomene der Wahrnehmung und dafür relevante Parameter zu erfassen. Ich messe das nicht, also kann man es nicht hören ist, wie man aus der Praxis weiss, grundlegend falsch.

Könnte man wohl meinen. Aber hast du ein Beispiel - nur ein einziges - in welchem zweifelsfrei in einem Blindtest ein Effekt gehört wurde, der technisch nicht erklärbar war?

Gerade in der Physik habe ich regelmäßig den Eindruck, dass Unwissenheit mutig macht.
Und so verlangt man mutig von den Technikern wissenschaftliche Erklärungen für Phänomene, deren Existenz gar nicht belegt ist.

Hier suchen wir seit vielen Jahren jemanden, der in der Lage ist, zwei Kabel im Blindtest zu unterscheiden. Ein einziger reicht! Aber Fehlanzeige auf der ganze Linie: Entweder verweigert man sich einem Test oder tippt dann so was von meilenweit daneben, dass man nicht einmal mehr von Verdachtsmomenten reden kann.

Das ist zwar bedauerlich, das du das nicht kannst, aber andere haben Ohren, die können das ohne Probleme. Manchmal kommt man sich vor als würde hier eine Horde Blinder sich darüber amüsieren das Sehende von der Farbe reden.

Zeig uns diese Person, die das bei 18kHz kann bitte. Ich hoffe doch, wir reden von Menschen, nicht Fledermäusen

Grüße,

Uwe

Und so verlangt man mutig von den Technikern wissenschaftliche Erklärungen für Phänomene, deren Existenz gar nicht belegt ist.

Ich denke, dass ist der Kernsatz, der das Problem allumfassend beschreibt.

Hüb' schrieb:

Und so verlangt man mutig von den Technikern wissenschaftliche Erklärungen für Phänomene, deren Existenz gar nicht belegt ist. Ich denke, dass ist der Kernsatz, der das Problem allumfassend beschreibt. :prost

Wobei die Phänomene für die einen sehr existent sind und darüber keinerlei Zweifel besteht.
(Warum halten sich Religionen solange?)

deren Existenz gar nicht belegt ist

...bietet semantisch allerdings keinerlei Interpretationsspielraum.

lia schrieb:

Nojo Beim Diskurs mit Fremer und dem Kabelhersteller hat sich Randi schon ziemlich seltsam angestellt, das Ganze ist dann in der Versenkung seiner Seite verschwunden Das wirft schon Fragen auf, die mir hier im Forum noch keiner beantworten konnte (hab ich schon mehrmals, wenn die Randi-Totschlag-Million in den Raum gestellt wurde angemerkt)

Der Hinweis auf James Randi war wirklich nicht als Totschlag-Argument gemeint. Ich wundere mich einfach nur, daß es ein gewises Angebot gibt und daß anscheinend noch niemand von den Kabelklanghörern in diesem Forum sich überhaupt darauf einlassen möchte.
Wenn irgendwo jemand jedem 1000 € anbieten würde, der einfach nur richtig vorrechnen könnte, wieviel 2 + 2 ist, dann würden selbst Grundschüler Schlange stehen. Nun scheint die klangliche Unterscheidung von Kabeln für einige ebenso leicht zu sein ("ich hör's doch, "Meine Frau ... Küche ...", "beim Workshop bei unserem Premium-Partner ... waren die Unterschiede zwischen Kabel X und Y so deutlich, daß ... Vorhang ...") wie das Lösen simpelster Rechenaufgaben, aber niemand scheint sich bewerben oder auch nur einmal unverbindlich anfragen zu wollen, wenn es um 1 Million geht.
Das finde ich eben reichlich seltsam.

Was genau meinst Du mit dem Randi-Fremer-Diskurs?
Ich kenne z.B. das hier:

http://gizmodo.com/3...e-search-for-answers

Da heißt es u.a. (Hervorhebungen von mir):

Fremer said he felt he had been left in the lurch by Pear Cable, especially since he and Randi were both still willing to test the cables. (...) As it stands now, both Michael Fremer and James Randi are still willing to perform the double-blind testing if they can be loaned a pair of Pear Anjou cables. Fremer has offered his audiophile system as a test bed, and Randi has offered a preliminary set of protocols for the test, suggesting between 20 and 40 rounds of random comparisons between the Pear Anjou cables and Monster cables that Fremer has already received from Monster Cable, Inc. The only missing element is the Pear Anjou cables, those $7250 pieces of copper around which this entire controversy erupted in the first place. We're left to think the following: If Pear Cable was so sure that Pear Anjou cables were as good as the company claims, and if those pieces of copper wire were truly worth $7250, the company would have stood behind that product, offering it up for any test, by anyone, any time.

Das zumindest wirft meines Erachtens nach doch eher ein schlechtes Licht auf einen gewissen Kabelhersteller als auf James Randi. Ich kann es sehr gut verstehen, daß weder Randi noch Fremer große Lust hatten, erst noch 7250 $ für ein bißchen Kupferdraht hinzublättern.
Wenn ein Wünschelrutenhersteller etwa anbieten würde, die unglaubliche Wirkung seiner Produkte in, sagen wir, einem Max-Planck-Institut unter Beweis zu stellen, aber nur unter der Bedingung, daß das Institut ihm zuerst eine Wünschelrute für ein paar tausend € abkaufen würde (obwohl er die ja wirklich problemlos leihweise zur Verfügung stellen könnte und nach Veröffentlichung positiver Berichte vermutlich jede Menge neue Kunden bekäme), dann sollte man sich seinen Teil denken können ....

Vielleicht hat man bei Pearl ja so gedacht: "Wenn wir uns dem Test stellen, und wenn das herauskommt und publiziert wird, was uns selbst auch schon klar ist, dann können wir den Laden dichtmachen und müssen uns zu allem Übel womöglich noch um ehrliche Arbeit bemühen. Das muß ja nicht sein, aber selbst wenn die sich darauf einlassen, zocken wir immerhin noch einmal 7250 Piepen ab, als würdigen Abschluß."

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Gibt es noch neuere Entwicklungen in dieser Angelegenheit? Wenn Du über diese Sache vielleicht noch mehr weißt, würde ich mich ehrlich über weitere Informationen freuen.

Gruß,
nanesuse

Sagen wir es einmal so:
Ein Hersteller ist für mich auf alle Fälle zweifelhaft, wenn er auch reine Abzockware im Programm hat. Das bereits genannte 1.5m Stück von Antennenkabel für 40.- ist hier ein Beispiel. Das hat mit seriösen Angeboten mit dem Grundgedanken „Was ist technisch sinnvoll“ doch nichts mehr zu tun.

Oder auch z.B. ein 1m (in Worten „ein Meter“) langes Tos-Link Kabel von Oehlbach, für das man 400 Euro ausgeben kann. Sorry, selbst wenn dieses Kabel in der Herstellung so teuer sein sollte, dass kein höherer Endpreisaufschlag drauf kommt, wie bei anderen Kabeln, was soll das?!

Ein normales 1m langes Tos-Link Kabel für 1 Euro fuffzig macht genau den gleichen Job.

Durch das ganze Voodoo um die Kabelthemen erreicht man schön langsam nur noch eines, nämlich, dass man den Versprechungen doch gar nicht mehr glaubt.

epp42

epp42 schrieb:

Sagen wir es einmal so: Ein Hersteller ist für mich auf alle Fälle zweifelhaft, wenn er auch reine Abzockware im Programm hat. Das bereits genannte 1.5m Stück von Antennenkabel für 40.- ist hier ein Beispiel. Das hat mit seriösen Angeboten mit dem Grundgedanken „Was ist technisch sinnvoll“ doch nichts mehr zu tun. Oder auch z.B. ein 1m (in Worten „ein Meter“) langes Tos-Link Kabel von Oehlbach, für das man 400 Euro ausgeben kann. Sorry, selbst wenn dieses Kabel in der Herstellung so teuer sein sollte, dass kein höherer Endpreisaufschlag drauf kommt, wie bei anderen Kabeln, was soll das?! Ein normales 1m langes Tos-Link Kabel für 1 Euro fuffzig macht genau den gleichen Job. Durch das ganze Voodoo um die Kabelthemen erreicht man schön langsam nur noch eines, nämlich, dass man den Versprechungen doch gar nicht mehr glaubt. epp42

mit diesem Kabelmist erreicht man m.M. wesentlich höhere Margen als für die Geräte selbst. Materialeinsatz und Fertigungzzeit sind überschaubar und wenn man wie hier genannt über 7000 $ verlangen kann und auch Verrückte findet, die an die Aussagen glauben und kaufen, ist das wie ne Gelddruckmaschine.....

Eine Gelddruckmaschine wäre außerdem deutlich teuerer und illegal(er)

Moinsen!

gambale schrieb:

mit diesem Kabelmist erreicht man m.M. wesentlich höhere Margen als für die Geräte selbst. Materialeinsatz und Fertigungzzeit sind überschaubar und wenn man wie hier genannt über 7000 $ verlangen kann und auch Verrückte findet, die an die Aussagen glauben und kaufen, ist das wie ne Gelddruckmaschine..... ;)

...wobei ich mir sehr gut vorstellen kann (aber nicht weiß), daß das mit Abstand meiste Geld mit wesentlich günstigeren Kabeln (z.B. 10€ für'n Meter LS-Kabel) gemacht wird, die aber damit immer noch ordentlich Marge haben. von MediaMarkt und Saturn heißt es ja auch immer, daß diese das meiste Geld mit Zubehör verdienen...

Das Zubehör dort ist auch im Vergleich zu PC-(Online)- oder Elektronik-Läden zum Teil exorbitant teuer (Firewire Kabel um 20 Euro, dasselbe im PC-Laden um 7 Euro). Optischer Eingangswähler (ist zwar schon etliche Jahre her) zum dreifachen Preis vom Preis eines Elektronik-Versenders (selbes Gerät, selber Hersteller).... usw usf.


Was die Magazine betrifft, würde mich interessieren, ob sie nicht ebensoviele Leute mit ihrem unhaltbaren Geschätz vergrault haben, als sie an Voodoo-höriger Clientele dazugewonnen haben.

cr schrieb:

Was die Magazine betrifft, würde mich interessieren, ob sie nicht ebensoviele Leute mit ihrem unhaltbaren Geschätz vergrault haben, als sie an Voodoo-höriger Clientele dazugewonnen haben.

Bei mir zumindest sind von vier Abos nur eines geblieben. Die drei Kündigungen waren tatsächlich im Wesentlichen Voodoo-bedingt.

Grüße,

Uwe

Ich habe sie zwar nie abonniert (bei Auslandsabos lohnt sich der Discount zum Kioskpreis nicht), aber jahrelang - fast regelmäßig - stereoplay, Stereo und Fonoforum (letzteres wegen der Musikkritiken) gekauft. Auch Stereo, und stereoplay noch eine Zeitlang, als mir die "Test"-Berichte immer mehr gestunken haben, wegen der CD-Besprechungen (v.a. um einen Überblick über Neuerscheinungen zu haben, nicht weil ich die Kritiken für so aufschlußreich halte).
Irgendwann in den frühen 2000ern habe ich aufgehört. Mir reicht es, manchmal ein beim Friseur herumliegendes Magazin zu lesen. Die Coverseiten lese ich noch, wenn ich am Bahnhof warte.

@nanesuse

Meines Wissens hat Randi vorher schon Kabeltests abgelehnt - WEIL er meinte, wenn die Messungen Unterschiede zeigten, dann wäre es nichts mehr paranormales Unterschiede zu hören
Es wundert also nicht wirklich, dass PearCable mit denen Randi wohl nie persönlich in Kontakt stand, gar keine Lust auf dessen Blindtestworkshop hatten
Das stand auch recht früh fest, wie man hier nachvollziehen kann
http://forums.randi.org/showthread.php?t=95361

Auch interessant ist, dass ähnlich wie hier, Randi schon im Vorfeld sehr persönlich wurde, zb Atkinson als Lügner bezeichnete und schon einen Tag nach der Absage von Pearcable verlautbarte Fremer hätte den Schwanz eingezogen.

Fragwürdig auch der Aufruf an die Leser bei ebay nach einem solchen Kabel ausschau zu halten, im gleichen Moment aber schon das Schliessen der Challenge zu verkünden

Mit seriösem Interesse hat das alles weniger zu tun, mehr um sich mal wieder in den Mittelpunkt zu stellen
Randi ist eben ein Zauberkünstler und kein Wissenschaftler

Ihm gehts darum möglichst viel Staub aufzuwirbeln, weniger um wirkliche Erkenntnis und dementsprechend sind die Diskurse auch eher Schlammschlachten als erkenntnisbringend.
Auch unter den amerikanischen Skeptikern ist Randi nicht unumstritten - denn auch ein Skeptiker tät gut daran, mal die eigenen Standpunkte und Verhaltensweisen zu hinterfragen...
(Das Traurige ist, dass die meisten Leute eben ihre Skepsis vergessen, wenn sie ihre Meinung bestätigt sehen, da können Gäule auch nur drei Beine haben, sie werden immer noch als Reittauglich gehandelt - das ist hier so anders auch nicht - ich erinnere an den erfundenen Karlsruher Kabeltest ;). Man muss aber auch nicht so weit gehen, es werden ja auch immer wieder alte Tests mit Umstecken angeführt, obwohl gerade auch von Technikerseite ein BT ohne Umschalteinheit als unbestehbar gilt. Interessant ist auch, dass sich jedes Mal darüber beschwert wird, man würde im Nachhinein kritisieren, obwohl ja mittlerweile eher ein nach dem Test ist vor dem Test zutrifft und immer noch Kritik aus den ganz anfänglichen Tests igoriert wird ;))

Randi wird seine Million nie rausrücken, da kann man sich sicher sein.
Und grad schon nicht beim Kabelthema, denn da behaupten ja auch die Hersteller nicht, dass sie zaubern sondern tischen etwaige physikalische Erklärungen auf (über deren Richtigkeit man sicher streiten kann, aber das ist ja nicht das Thema) - womit Randi eh aus der Zahlungspflicht raus wäre

Das ist also ein reines Rampensauunterfangen und somit nicht mehr als ein Totschagargument


Gruss
Franziska

UweM schrieb:

cr schrieb: Was die Magazine betrifft, würde mich interessieren, ob sie nicht ebensoviele Leute mit ihrem unhaltbaren Geschätz vergrault haben, als sie an Voodoo-höriger Clientele dazugewonnen haben. Bei mir zumindest sind von vier Abos nur eines geblieben. Die drei Kündigungen waren tatsächlich im Wesentlichen Voodoo-bedingt. Grüße, Uwe

Ist bei mir genau so. Ich habe zwar eh' nie was geglaubt, mich aber gut unterhalten. Aber wenn man sich veräppelt fühlt, ist es eben kein Spaß mehr.

Bei der Stereo finde ich das sogar richtig schade, weil die mal mit den Musikrezensenten Lippegaus, Bassenge, Schmidt und Schöler ein richtig gutes Team zusammen hatten.

Aber nur wegen Schöler kaufe ich mir das Blatt nicht mehr (außerdem ist er ein wenig - wohl altersbedingt Jungfrauenmusik hörig - langweilig geworden).

Gruß
Peter

Stereo ist bei mir unten durch, seitdem sie mal meinen Amp nachgetestet hatten, weil Marantz auf bleifreies Löten umgestellt hatten und der "neue" dadurch nochmals besser als der zuvor getestete klang.