Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

kammerklang schrieb:

Angenommen Du hättest alle Leute, die hier in den immer zitierten negativen Blindtests teilnahmen, stattdessen vor ein Orchester gestellt, und einen Musiker angewiesen immer an der gleichen Stelle im Tutti einen Ton falsch zu spielen, wieviel glaubst Du hätten das herausgehört, geschweige denn sagen können, wer es ist? Mit ziemlicher Sicherheit kein einziger.

Zum einen einen falschen Ton zu hören oder nicht ist eine Sache. Wiedergabetechnische Unterschiede zu hören eine andere.

Also würdest Du behaupten, dass sowas keiner kann. Ob Du's glaubst oder nicht, es gibt aber ein paar Leute, die sich Dirigenten nennen, die so was können.

Ich behaupte sowas und Unterstellungen sind ein schlechter Diskussionsstil ebenso unzulässige Vergleiche.
Es geht nicht um theoretische Unterschiede. Sondern darum, das die, die etwas behaupten etwas zu können in der Praxis versagen. Die Behauptung muss belegt werden, und nicht umgekehrt.

Nur findet man die nicht, in dem man sich privat trifft und ein paar Leute testet, die behaupten sie könnten so was auch, weil sie doch so gern Musik hören.

Steck mal die Nebelkerzen wieder ein.
Bei der Kabelklangdiskussion geht es um ganz andere Dimensionen.
Wenn jemand behauptet, zwischen Kabel X und Y einen enormen Unterschied zu hören, der dann im Blinvergleich verpufft, dann erklär das mal bitte.
Sorry, da helfen auch keine von dir angeführten Notargumentationen.

Die Behauptung muss belegt werden, und nicht umgekehrt.

Die Belegung muss behauptet werden ?

Sorry, da helfen auch keine von dir angeführten Notargumentationen.

Du solltest diese Person nicht derart reizen.....Andernfalls könnten erneute 200 bis 300 Zeilen Geschwafel die Folge sein.

Möchtest du das ?

Ich muß noch was nachholen.

lia schrieb:

Da trennen die Leute schon zwischen objektiv und subjektiv aber es ist immer noch nicht recht Wahrnehmung incl Einbildung ist für den betreffenden persönliche Realität. Wenn mich zb auf einer stehenden Rolltreppe das Gefühl habe meine Schritte nicht mehr sicher einschätzen zu können, dann ist das meine persönliche Wirklichkeit - das ist auch reproduzierbar und es hilft mir wenig zu wissen, dass ich da meiner Erwartungshaltung erliege - und das geht mir bei manchem Klangeindruck ähnlich - das hat sich auch durch das Lesen hier nicht geändert, nicht mal dadurch, dass ich da oft selbst glaube, das es nichts zu hören geben könnte Einerseits wird ständig betont, dass man sich ja nur deshalb aufregt, weil der ein oder andere seine Klangeindrücke als objektiv beschreibt und alles wäre okay, wenn nur die Formulierungen passender wären - aber selbst wenn hier jemand schreibt, dass es objektiv keinen Kabelklang gibt, er für manchen persönlich und subjektiv empfunden aber eine Rolle spielen kann, wird er auseinandergenommen. Auch wenn in der Formulierung eigentlich schon sämtliche Fehlerbehaftung der Wahrnehmung drin steckt (Damit meine ich deine Reaktionen auf Haiopai) Wie genau müsste man denn formulieren um Dir gerecht zu werden ?

Ich habe das nicht so verstanden wie Du. Haiopai hat nicht geschrieben das es "für manchen persönlich und subjektiv empfunden" wichtig sein kann, sondern daß seine subjektive Empfindung für ihn die Realität sei. Nicht wörtlich, aber das ist letztlich der Sinn.

Da habe ich ehrlich gesagt nicht den Eindruck daß wir uns im eigentlichen Punkt irgendwie näher gekommen wären. Das wirkt auf mich eher wie der zappelnde Schwanz der Eidechse, die mich ablenken soll während sich das restliche Tier aus dem Staub macht.

Von daher ist mir auch weniger daran gelegen daß jemand einem bestimmten Formulierungsschema genügt, sondern daß er den Eindruck erweckt als wäre er willens und fähig den Tatsachen ins Auge zu sehen, statt darum herum zu scharwenzeln.

R-Type schrieb:

Die Behauptung muss belegt werden, und nicht umgekehrt. Die Belegung muss behauptet werden ? ;)

Äh ja .. da kommt davon, wenn man mehrere Dinge gleichzeitig macht. Natürlich muß Jemand der eine Behauptung aufstellt diese belegen und nicht die Anderen diese widerlegen.

Erstmal ja.

Trotzdem würde ich als Skeptiker sie widerlegen wollen- wo käme man denn hin, wenn man alles, nur weil es belegt ist, schlucken würde ?

Diese Widerlegung wiederum mit einer Belegung...hach, das könnte endloser Spass werden..

Achja, eins noch:

Hier sind mir zuviele "Kapazitäten" an einem Fred gebunden..

Von daher:

Gibt es (doch) Kabelklang ?

Ja, und zwar ausschliesslich in den Köpfen.

Fertig ist die Laube.

kammerklang schrieb:

Na, armes pelmazo, dann will ich Dich mal trösten, ich bin offenbar der erste, an den Du Dich nicht verschwendet hast.

Ich bin noch nicht überzeugt.

Im Ernst, ich stimme deinen damaligen Überlegungen nicht nur vollkommen zu, ich könnte eine ganze Reihe von konkreten Beispielen nennen, die sie bestens unterstützen. Und man könnte ausgehend von diesen Überlegungen vermutlich noch weitere physikalische Effekte diskutieren, die prinzipiell betrachtet in genau die gleiche Richtung wirken könnten. Ich hatte das Stichwort Stochastische Resonanz als nur ein Beispiel dafür schon mal genannt. Winzigste Rauschstörungen können ein Signal nach Kopplung durch Resonanz meßbar über eine Schwelle hieven, auch wenn beide bei getrennten Komponenten zuvor nicht meßbar unter dieser Schwelle lagen.

Ein wesentliches Charakteristikum meiner damaligen Abhandlung sollte eigentlich sein, daß darin auch quantitative Abschätzungen drin sind, die man ggf. auch an realen Verdachtsfällen nachprüfen kann. Genau an der Stelle setze ich den Unterschied zwischen willkürlichen Spekulationen und nachprüfbaren Theorien.

Und dann kommst Du und nimmst das zum Anknüpfungspunkt für die nächste Salve freier Assoziation.

Sorry, aber derartiges "Brainstorming" halte ich für weniger als wertlos, so lange Du Dich um die Nachprüfbarkeit nicht bemühst.

Ich sehe das hier nicht als einen Wettbewerb um die abgedrehteste Spekulation. Hier geht's um praktische Relevanz, und das bedeutet die Einbeziehung quantitativer Abschätzungen.

Sorry, Umarmungsversuch zurückgewiesen.

Deine Auffassung lautet: Das Kabel an sich ist gut. Klang haftet ihm nicht an, seine Eigenschaften sind rein.

Nein. Ich sage nicht seine Eigenschaften seien rein. Ich sage sie haben nichts mit Klang zu tun. Solange sie nicht kraß abnormal sind, sind sie irrelevant.

Bedenke jedoch dass es keine idealen Bedingungen gibt, nicht umsonst berührt sich das ganze mit der physikalischen Unmöglichkeit, alle Parameter exakt zu fassen, der Unmöglchkeit, System und Beobachter strikt zu trennen. (Vulgo, alles ist irgendwie mit allem verbunden. Das werden viele hier wieder als diffuses Geschwurbel abtun, aber man kann nun mal nicht seine Zeit damit verschwenden, Leuten mit einem unerschütterlich naiven akustischen Weltbild etwas mehr Differenzierungsvermögen nahezulegen.)

Wieder mal eine prinzipiell-philosophisch angehauchte Aussage, die zum Nichts verdunstet sobald man die praktische Relevanz betrachtet. Du kannst noch nicht einmal beim Fall eines Apfels vom Baum alle Parameter exakt fassen. Spielt das eine Rolle? Nein. Was ist also Dein Argument? Diffuses Geschwurbel? Schlimmer: Aufgeblasenes Nichts!

Es täte nicht bloß Dir selbst gut mal einen praktischen Nachweis zu probieren als mit hochtrabenden aber praxisfremden Spitzfindigkeiten punkten zu wollen.

"Aufgeblasenes Nichts" gefällt mir da bereits ganz gut!

Sorry, Umarmungsversuch zurückgewiesen.

Dacht ich mir doch, Du ziehst die Peitsche vor!

Ein wesentliches Charakteristikum meiner damaligen Abhandlung sollte eigentlich sein, daß darin auch quantitative Abschätzungen drin sind, die man ggf. auch an realen Verdachtsfällen nachprüfen kann. Genau an der Stelle setze ich den Unterschied zwischen willkürlichen Spekulationen und nachprüfbaren Theorien. Und dann kommst Du und nimmst das zum Anknüpfungspunkt für die nächste Salve freier Assoziation... Hier geht's um praktische Relevanz, und das bedeutet die Einbeziehung quantitativer Abschätzungen.

Soll das jetzt heißen man kann Kabelklang ausschließen, weil Du seit Jahren erfolglos versuchst Deine Abhandlung durch Meßreihen zu verifizieren?

Sorry, aber derartiges "Brainstorming" halte ich für weniger als wertlos, so lange Du Dich um die Nachprüfbarkeit nicht bemühst.

Systemische Effekte lassen sich nicht vorher abschätzen, das ist doch gerade der Witz. Und wer hatte nochmal versucht quantitativ abzuschätzen, wie man bei Kabelklang-Hörtests vorgehen müßte?

Solange sie {Kabeleigenschaften} nicht kraß abnormal sind, sind sie irrelevant.

Nein. Man kann allein durch Messungen von Kabeleigenschaften nicht alle Effekte herausfinden, die ein Kabel klanglich in einer Anlage machen kann. Viele, aber nicht alle, das ist der springende Punkt. Schon gar nicht quantitativ. Und schon gar nicht, wenn es um kleine oder schwer wahrnehmbare Unterschiede geht. Der einzige Weg mögliche systemische Effekte herauszufinden sind Hörtests. Und zwar in der jeweils konkreten Umgebung, nicht beim Händler, nicht im Meßlabor, nicht sonst wo, sondern allein mit der eigenen Anlage zu Hause. (Hörtests, mit denen man bei korrekter Durchführung und etwas Statistik sogar praxisrelevante Rauschabstände nach einem OP-Tausch recht genau ermittlen kann. ) Und emergente Effekte und Stochastische Resonanz sind kein aufgeblasenes Nichts, sondern etwas, das nur aufgeblasenen Meßknechten oder Technikergehirnen nicht einzugehen scheint.

Träum schön.


PS.: Die Festigkeit von Materie ist ein emergenter Effekt, der sich aus allen beliebigen physikalisch messbaren Eigenschaften von Atomen und Molekülen NICHT theoretisch ableiten und vorhersagen lässt. Erdbeben können durch stochastische Resonanz ausgelöst werden. Soviel zum aufgeblasenen Nichts in unserer Welt, in der es von solchen Effekten im Kleinen wie im Großen wahrscheinlich nur so wimmelt.

Kammerlang schrieb viel .....


Jaja, um Kernfragen drückst du dich und hast gefallen drann.
Jetzt soll man vieleicht noch anfagen bei der Verbrauchsmessung eines KFZ Geschwindigkeit relativistisch behandeln und sowiso, warum wird bei Klangunterschieden nicht die Sonnenaktivität und Störungen im Erdmangnetfeld berücksichtigt?
Erklärt immer noch nicht, warum Goldohren hölzern werden.

Moinsen

Hallo kammerklang!

Du hattest ja vor einiger Zeit versprochen, mich künftig zu ignorieren, weil ich Dich so schlimm beleidigt hatte und ich muß sagen, dass Dir das tatsächlich ganz gut gelingt.

Was Dir nicht so gut gelingt ist, die inhaltliche Kritik zu umgehen, die mit den damaligen mutmaßlichen Anfeindungen verbunden war. Durch das wirklich hartnäckige Ignorieren ebenjener Kritik, die ja inzwischen von allen Deinen Gesprächspartnern vorgebracht wird, rückst Du sie immer weiter ins Zentrum der Betrachtung und es wird immer deutlicher, dass Du Deinen Mangel an zielführenden Argumenten lediglich sicher durch ein Meer aus frei assoziierten Schlagworten und Ablenkungen ins große Ganze navigieren möchtest.
Deine Eloquenz verkommt dabei zu einer Bemühtheit, die so langsam aber sicher ein gewisses Einlenken Deinerseits impliziert, und zwar inhaltlich. Es ist für jeden sichtbar, dass Du die Möglichkeit, dass Deine Behauptungen zu irgendetwas Greifbarem kondensieren immer weiträumiger umschiffst. Damit beanspruchst Du eine Menge Webspace, in dem Du immer weiter die gleiche heiße Luft umrührst.

Beweise den Kabelklang, kammerklang, es ist nicht damit getan, auf zukünftige Generationen zu verweisen, die diese fürchterlich schwierige Aufgabe erst lang nach unser aller Tod hinbekommen werden, wenn erst die Quantenphysik besser verstanden ist.

kammerklang schrieb:

Systemische Effekte lassen sich nicht vorher abschätzen, das ist doch gerade der Witz.

Es lassen sich aus ihnen sicherlich auch keine praxisgerechten Versuche ableiten, mit denen man sie untermauern könnte oder sie quantitativ erfassen könnte. Wie praktisch für Dich.

Schöne Grüße,
Simon

kammerklang schrieb:

Soll das jetzt heißen man kann Kabelklang ausschließen, weil Du seit Jahren erfolglos versuchst Deine Abhandlung durch Meßreihen zu verifizieren?

Nein, im Gegenteil. Die Dinge die ich damals geschrieben habe sind völlig problemlos meßbar. Man kann ein Störsignal zwischen den Massen zweier Geräte einspeisen und findet das dann auch erwartungsgemäß im Ausgangssignal des empfangenen Gerätes wieder.

Deswegen sage ich ja schon lange: Wer meint Kabelklang zu hören soll zuerst zeigen daß es keine Einbildung ist, dann bin ich sicher daß ich auch meßtechnisch rausfinde woran es liegt. In aller Regel wird das nicht etwa unmeßbar sein, sondern einem fast ins Auge springen.

Systemische Effekte lassen sich nicht vorher abschätzen, das ist doch gerade der Witz. Und wer hatte nochmal versucht quantitativ abzuschätzen, wie man bei Kabelklang-Hörtests vorgehen müßte?

Und? Was ist daraus geworden? Versuchst Du jetzt auch erfolglos, das durch Versuchsreihen zu verifizieren?

Nein. Man kann allein durch Messungen von Kabeleigenschaften nicht alle Effekte herausfinden, die ein Kabel klanglich in einer Anlage machen kann. Viele, aber nicht alle, das ist der springende Punkt. Schon gar nicht quantitativ. Und schon gar nicht, wenn es um kleine oder schwer wahrnehmbare Unterschiede geht.

Was, außer Deiner wiederholten Behauptung, spricht denn dafür? Was Du hier von Dir gibst ist doch nichts weiter als ein Glaubenssatz, den Du mit haltlosen Spekulationen zu unterstützen versuchst. Wo ist die Substanz?

Wo, zum Beispiel sind die konkreten Beispiele wo ein nachweislich vorhandener Unterschied auf etwas zurückzuführen war das sich Messungen entzieht?

Der einzige Weg mögliche systemische Effekte herauszufinden sind Hörtests. Und zwar in der jeweils konkreten Umgebung, nicht beim Händler, nicht im Meßlabor, nicht sonst wo, sondern allein mit der eigenen Anlage zu Hause. (Hörtests, mit denen man bei korrekter Durchführung und etwas Statistik sogar praxisrelevante Rauschabstände nach einem OP-Tausch recht genau ermittlen kann. ) Und emergente Effekte und Stochastische Resonanz sind kein aufgeblasenes Nichts, sondern etwas, das nur aufgeblasenen Meßknechten oder Technikergehirnen nicht einzugehen scheint.

Gerade bei der Ermittlung der Rauschabstände nach OP-Tausch ist mehr als deutlich geworden welcher Unsinn dabei herauskommt. Praxisgerecht wird das auch durch wiederholte Behauptung nicht. Du ziehst es vor Deine Hirngespinste weiterhin zu glauben, das ist alles.

Und was die Hörtests zuhause angeht: Die gehen auch nicht anders aus als die anderen Hörtests. Es ist ja nicht so daß das noch keiner versucht hätte.

PS.: Die Festigkeit von Materie ist ein emergenter Effekt, der sich aus allen beliebigen physikalisch messbaren Eigenschaften von Atomen und Molekülen NICHT theoretisch ableiten und vorhersagen lässt. Erdbeben können durch stochastische Resonanz ausgelöst werden. Soviel zum aufgeblasenen Nichts in unserer Welt, in der es von solchen Effekten im Kleinen wie im Großen wahrscheinlich nur so wimmelt.

Wieder ein Beispiel dafür wie Du in freier Assoziation völlig am Punkt vorbei schießt.

Bei Erdbeben muß die Existenz nicht erst nachgewiesen werden. Die ist unstrittig. Wie sie ausgelöst werden ist eine andere Frage, die aber erst kommt wenn die Existenz geklärt ist.

Bevor man beim Kabelklang die Ursache klärt ist aber erstmal die Einbildung auszuschließen. Über diese Hürde ist bisher aber noch keiner gekommen.

Es ist schon verblüffend wie jemand so hartnäckig und so unverbesserlich wie Du nichts als warme Luft produzieren kann, und anscheinend auch noch voll davon überzeugt ist daß er den besten Durchblick von Allen hat.

kammerklang schrieb:

Bedenke jedoch dass es keine idealen Bedingungen gibt, nicht umsonst berührt sich das ganze mit der physikalischen Unmöglichkeit, alle Parameter exakt zu fassen, der Unmöglchkeit, System und Beobachter strikt zu trennen.

Das ist in diesem Zusammenhang komplett irrelevant; wir sprechen hier nicht von quantenphysikalischen Effekten, sondern von der Makro-Ebene.
Und selbst wenn es unmöglich ist, System und Beobachter zu trennen, ändert das absolut nichts daran, daß die Goldohren, die Kabelklang behaupten (der sogar so deutlich ist, daß grundsätzlich bei jedem Austausch von Kabeln gleich die Frau aus der Küche gerannt kommt, so daß am Ende noch das Essen anbrennt) auch als Teil bzw. Element des Systems Anlage-Verkabelung-Hörer zu betrachten wären, und damit wohl weniger als reine Beobachter - eher schon als Element und Beobachter gleichzeitig. Aber wie relevant wäre das in diesem Kontext wirklich?
Der "Kabelklang"-Hörer ist zumindest Teil des Systems und zwar der Teil, der über Sinne und ein Bewußtsein verfügt (ich nehme letzteres jetzt einfach einmal so an; ganz sicher kann man sich da aber wohl nicht in jedem Falle sein). Damit sollten ihm reale Veränderungen gewisser System-Parameter (wie andere Kabel) auch akustisch auffallen müssen, wenn sie denn akustische Auswirkungen hätten - und zwar auch dann, wenn er nicht weiß, um welches Kabel es sich handelt bzw. ob überhaupt Kabel ausgetauscht wurden und nicht etwa nur ein Austausch behauptet wurde, der tatsächlich gar nicht stattfand. Unseligerweise wartet man auf diesen Nachweis immer noch; ich fürchte, vor den griechischen Kalenden wird sich daran auch nicht besonders viel ändern.
Gerade die Tatsache, daß ausgerechnet diejenigen, die deutliche Unterschiede "hören", solange sie wissen, welches Kabel jeweils angeschlosen ist, aber nicht mehr in der Lage sind, die Kabel korrekt zuzuordnen, sobald sie das nicht mehr wissen, ist durch kein Geschwurbel, kein Name-Dropping und nichts sonstiges aus der Welt zu bekommen.
Da sei doch die Frage gestattet, weshalb die Goldohren unter exakt den Bedingungen versagen, die sie selbst für ideal halten bzw. sogar selbst vorgeben. In diesem Zusammenhang sei auch noch einmal auf die unsägliche Blamage eines Entwicklers mit irgendwelchen "informierten" Go-Steinen aus dem Asien-Shop, den sog. "Twister-Stops", hingewiesen. Das sind zwar keine Kabel; es geht geht aber in genau die gleiche Richtung und ist deshalb symptomatisch. Einfach mal hier

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1485

sowie im AUDIO-Forum nachlesen:

http://www.audio.de/...nef-ergebnisse-3116/

Ein Physiker spräche von einer emergenten Eigenschaft eines Systems. Es machte daher auch keinen Sinn, das Fehlen oder Vorhandensein solcher Eigenschaften in einer Diskussion abzustreiten oder einer Systemkomponente fest zuschreiben oder nicht zuschreiben zu wollen.

Noch ein neuer Begriff, mit dem man Eindruck schinden kann! Schon toll, wie Du das immer machst! Ich bin ganz schwer beeindruckt. Benutzt Du so eine Art "Lexikon der Begriffe, mit denen man in Diskussionen und Debatten um sich werfen sollte, um die Bewunderung anderer zu erregen, auch wenn sie mit dem Thema nicht viel zu tun haben?"

Dann will ich jetzt aber auch mal: daß Systeme auch emergente Eigenschaften haben, ist nun wirklich nichts Neues. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler, egal aus welcher Disziplin, würde das Vorhandensein derartiger Eigenschaften abstreiten. Welchen Sinn hat also Deine Bemerkung? Soll da nur ein weiteres rhetorisches, mit Verlaub: Dumm-Dumm-Geschoß abgefeuert werden?
Es spielt dabei zunächst auch nicht immer eine Rolle, ob emergente Eigenschaften nun exakt einer bestimmten System-Komponente zugeschrieben werden können oder nicht und welcher, oder ob man sie vielleicht auch erst einmal nur diffus dem System als Ganzem zuschreiben kann, ohne die eine entscheidende Komponente identifizieren zu können - das ist aber auch keine weltbewegend neue Erkenntnis.

Entscheidend ist vielmehr immer der bloße Nachweis dieser emergenten Eigenschaften. Anschließend kann man sich gerne Gedanken über Ursprung und Ursachen emergenter Phänomene machen. Diesen Nachweis hat nun einmal derjenige zu führen, der das Vorhandensein dieser Eigenschaften behauptet, z.B., weil er für sich in Anspruch nimmt, sie entdeckt zu haben, oder weil er diejenigen verteidigt, die ihre Existenz behaupten. Solange aber der Nachweis einer behaupteten emergenten Eigenschaft nicht gelingt, darf man aber doch wohl die Behauptung anzweifeln, oder etwa nicht?
Wenn Du also behauptest, Kabelklang sei eine emergente Eigenschaft: gut und schön. Dann weise sie doch Bitte endlich nach! Mein Weltbild wird schon nicht zusammenbrechen, wenn Dir das gelingen sollte - ich wäre dir sogar überaus dankbar, weil ich wieder etwas gelernt hätte.
Ich fürchte nur, daß es Dir nicht anders ergehen würde als den bisherigen "Entdeckern" der klanglichen Eigenschaften von Kabeln, die ja noch nicht einmal ihre Frauen stellvertretend zum Blindtest schicken.

Oder würdest Du behaupten, das emergente Phänomen Kabelklang sei allein das Wissen, welches Kabel nun gerade eingesetzt wird? Das wäre allerdings auch ein nicht vollkommen unbekanntes Phänomen, was aber wohl eher unter "Wunschdenken", "Einbildung", "geschicktes Belabern beim Kabel-Workshop" etc. fiele. Diese spezielle Art von Emergenz bestreitet hier aber sowieso niemand.

Gruß,
nanesuse

(Hörtests, mit denen man bei korrekter Durchführung und etwas Statistik sogar praxisrelevante Rauschabstände nach einem OP-Tausch recht genau ermittlen kann. ) Und emergente Effekte und Stochastische Resonanz sind kein aufgeblasenes Nichts, sondern etwas, das nur aufgeblasenen Meßknechten oder Technikergehirnen nicht einzugehen scheint.

Das ist besonders dann ausserordentlich peinlich, wenn man frühere Beiträge zur "korrekten Durchführung" gelesen hat, und sich an den Unsinn sogar noch erinnern kann.

Das zur Schau gestellte Selbstbewusstsein in Bezug auf alles was mit Audioelektronik und Audiomesstechnik zu tun hat, ist in einigen Fällen zum entsprechenden Wissen (und der äusserst wichtigen Praxis damit) antiproportional.

Im Fall "Kammerklang" , der mit "Ach und Krach" vollkommen sinnlose Veränderungen auf Primitivebene an seinen Kisten durchgeführt hat, darf man ein absolutes Sonderbeispiel erleben.

nanesuse schrieb:

Oder würdest Du behaupten, das emergente Phänomen Kabelklang sei allein das Wissen, welches Kabel nun gerade eingesetzt wird? Das wäre allerdings auch ein nicht vollkommen unbekanntes Phänomen, was aber wohl eher unter "Wunschdenken", "Einbildung", "geschicktes Belabern beim Kabel-Workshop" etc. fiele. Diese spezielle Art von Emergenz bestreitet hier aber sowieso niemand. Gruß, nanesuse

Bei Kammerklang sehe ich nur Nebelkerzen und Rumgeeiere.

Sein Verhalten ähnelt dem von selbstbewussten Freizeittunern mit Conrad-Multimeter, Kombizange und ner Schubkarre voll "Herzblut" . Kammerklang hat lediglich erheblich mehr Ausdauer im Verfassen seitenlanger aber weitgehend Inhaltsloser Texte.

voon schrieb:

Der vielzitierte Blindtest dient aber meist nicht dem Beweis, dass es keine Klangunterschiede gibt. Er dient dem Beweis, dass viele, die behaupten, es gaebe Kabeklang, diesen nicht hoeren werden. Auf den 0.001% Wunderkindanteil der Bevoelkerung, die "etwas" hoeren (das dann aber vermutlich nicht unbedingt besser ist) nehm ich fuer die Aussage "Es gibt keinen Kabelklang" mal keine Ruecksicht. Man behauptet ja auch nicht, Meteoriten seien eine Gefahr fuer den Alltag, nur weil ein Einzelner alle 5000 Jahre (nicht recherchiert, man verstehts schon) von einem getroffen wird.

In audioXpress wurde mal DIY ABX Umschaltkästchen (mitsamt Selbstbauvorschlägen) vorgestellt - der Autor hat damit verschiedene Kabeln zum Vergleich gehört - dreimal dürf Ihr raten was dabei rausgekommen ist

Ein Teil davon ist hier zu lesen
http://www.audioxpress.com/magsdirx/ax/addenda/media/colin2821.pdf

cmmarburg schrieb:

Bei Kammerklang sehe ich nur Nebelkerzen und Rumgeeiere.

Aber das kriegt er wirklich gut hin: Erst legt er sich selbst jede Menge Eier vor die eigenen Füße, dann wirft er eine Handvoll Nebelkerzen direkt vor sich hin, so daß er nichts mehr richtig sehen kann, und beim folgenden Eiertanz zertrampelt er natürlich die Eier.
Kann man so machen; aber man sollte sich nicht einbilden, daß man auf diese Weise besonders gute Omeletts vorbereiten könnte.

Gruß,
nanesuse

cmmarburg schrieb:

lia schrieb: Man kanns drehen und wenden, wie man will Bisher hat sich eben noch kein Goldohr überprüfbar (warum auch immer) hervorgetan, weshalb auch der ganze Rest Deiner Argumentation in sich zusammen bricht Gruss Das liegt daran, weil die Holzohren Tests für Holzohren durchführen und ihren Holzohrentests auch die Goldohren unterwerfen wollen, was die Goldohren verständlicherweise rundweg ablehnen.

um hier keine falsche Legendenbildung entstehen zu lassen: In den hier gerne zitierten Forentests Wien / Chiemsee / München verlangten die Holzohren lediglich Verblindung und eine statistisch ausreichende Anzahl von Durchgängen.
Der komplette Rest des Ablaufs wurde im Wesentlichen von den Goldohren so gestaltet, dass sie sich noch unmittelbar vor Testbeginn sehr sehr sicher waren, die Unterschiede eindeutig erkennen zu können.

Grüße,

Uwe

Hi kammerklang

Selbstüberschätzung ist eine jedem natürlicherweise eingebaute Sache (kann man wissenschaftlich messen), jemanden der Überschätzung zu überführen ist kein Beweis dafür dass er gar nichts kann, sondern kann auch nur bedeuten, dass die Latte für ihn zu hoch lag.

Jetzt kommen wir dem Kern der Sache näher. Mangelndes Ego konnte man den Goldohren sicher am wenigsten vorwerfen. Zumindest vor den Tests.

Verständlicherweise haben Holzohren ein Interesse daran, die Latte so hoch wie irgendmöglich zu legen, weil fast alle Goldohren zu sehr herumprahlen. Wenn es sich aber in Wahrheit nur um kleine Unterschiede handelt nach denen man sucht, muß man die Latte so niedrig wie möglich hängen.

Halt, stop!
Es waren die Goldohren, die behaupteten, die Unterschiede seien so eklatant, ganz im Gegensatz zu den Skeptikern. Und es waren in den zitierten Tests schließlich auch die Goldohren, die die Latte dort hin hängten, wo sie sich schließlich befand.

Käme nicht dauernd einer daher gelaufen, der mit seinem Supergehör prahlt, hätte es diese Blindtests nie gegeben.

Grüße,

Uwe

Ja- Aber was will das schon heissen ?

Alles klingt unter definierten Bedingungen gleich ?

Hatten wir schon, ist nicht wirklich überraschend.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß für einen letzten Endes das zählt, was man selbst unter seinen eigenen Bedingungen erhört.

Alles andere ist für die "Galerie".
Nice to know halt.

Es gibt keinen Grund, warum Kabel unterschiedlich klingen sollten .

Und doch tun sie es- für jeden einzelnen anders.
Das liegt an der Natur der Sache Mensch.

R-Type schrieb:

Es gibt keinen Grund, warum Kabel unterschiedlich klingen sollten . Und doch tun sie es- für jeden einzelnen anders. Das liegt an der Natur der Sache Mensch.

Man sollte zwischen Einbildung, physische und psychische Konstitution und dem Objekt trennen, sonst kommt dabei nix aussagefähiges bei raus.
Meine Anlage klingt auch nicht jeden Tag gleich, aber das liegt eher an mir und nicht an etwaigen Befindlichkeiten der Anlage. Ansonsten könnte man gleich Tests machen, welches Kabel klingt zu welcher Uhrzeit mit welchem Rotwein besser.

Sag ich doch..

R-Type schrieb:

Sag ich doch.. ;)

schon, aber es werden konsequent die falschen Vokabeln genutzt.

"Hören" beschreibt in meinem Sprachgebrauch die "Wahrnehmung eines realen Schallereignisses".

Die Sache mit der "entspannten Hörsituation", dem Gläschen Rotwein, der fetten Metallfront und dem "tollen" Kabel bezeichne ich als "Empfinden".

Ich empfinde zB den "Klang" meines Plattenspielers mit frisch poliertem Tellerrand auch als "besser", ob allerdings das -durch TA+Entzerrer+Amp+LS wiedergegebene- Schallereignis ein anderes ist als mit "dreckigem" Tellerrand wage ich mal zu bezweifeln.

Ich höre jedoch Unterschiede, wenn ich den internen oder den externen Entzerrer nutze. Da ist jedoch das Schallereignis auch ein anderes (zumindest war eine Unterschiedbarkeit bei 2 per Rechner aufgenommenen, pegelgleichen Takes gegeben).

Was das von r-type bevorzugte "subjektive Klangempfinden" angeht sind beide Dinge für mich daheim natürlich wichtig.
ABER: Klingt meine Anlage besser, wenn ich das Wohnzimmer aufgeräumt habe?
NEIN, die Anlage klingt gleich, es ist meine Empfindung, die anders ist.

Dann sollte man das Kind auch beim (richtigen) Namen nennen.

Klaus

kölsche_jung schrieb:

ABER: Klingt meine Anlage besser, wenn ich das Wohnzimmer aufgeräumt habe? NEIN, die Anlage klingt gleich, es ist meine Empfindung, die anders ist.Klaus

Nein, es klingt auch anders, weil du mit dem Aufräumen die raumakustischen Eigenschaften (= Kammerklang) verändert hast. Immer schöne an die emergenten Effekte denken!

cmmarburg schrieb:

kölsche_jung schrieb: ABER: Klingt meine Anlage besser, wenn ich das Wohnzimmer aufgeräumt habe? NEIN, die Anlage klingt gleich, es ist meine Empfindung, die anders ist.Klaus Nein, es klingt auch anders, weil du mit dem Aufräumen die raumakustischen Eigenschaften (= Kammerklang) verändert hast. Immer schöne an die emergenten Effekte denken! :KR

Naja, wenn jemand meint es gäbe wahrnehmbare Unterschiede zwischen "gestern gesaugt/gewischt" und "seit "5 Tagen nicht gesaugt/gewischt. Gleiches gilt für die raumakustischen Effekte von 3 DVD oder CD-Hüllen auf dem Couchtisch ...

Bei vollgemüllten Messi-Wohnungen würde ich klanglichen Änderungen zustimmen. So sieht es hier jedoch nie aus ... (Dank der besseren Hälfte )

Klaus

kölsche_jung schrieb:

Bei vollgemüllten Messi-Wohnungen würde ich klanglichen Änderungen zustimmen. So sieht es hier jedoch nie aus ... (Dank der besseren Hälfte ) Klaus

Du kannst ja mal schauen, wie sich der Klang verändert, wenn SIE im Raum ist oder nicht.

wenn "Sie" im Raum ist, wird es meistens leiser
je nach dem, was läuft, endet die Wiedergabe auch urplötzlich

werd ich mal untersuchen müssen, wahrscheinlich ein quantentheoretisches Problem

klaus

Und was wolltest du mir jetzt sagen ?

Irgendwie werde ich nicht schlau draus..

Ich denke mal, das wir beide das gleiche denken- in der Sache jedenfalls..

Beim Kabelklang ist das nur eine Kopfsache, über andere Dinge lass ich mit mir reden..

R-Type schrieb:

:D Und was wolltest du mir jetzt sagen ? ....

dass ich der Ansicht bin, dass man (auch sprachlich!) zwischen dem Klang, als einer objektiv feststellbaren Größe und dem (subjektiven!) Empfinden dieses Klanges unterschieden sollte.

und nicht schreiben sollte:

Es gibt keinen Grund, warum Kabel unterschiedlich klingen sollten . Und doch tun sie es- für jeden einzelnen anders.

denn sie klingen (objektiv) nicht anders, das was anders ist, sind die (subjektiven) Empfindungen, Träume und Wunschvorstellungen des Hörenden in einer Gesamtschau (optisch, akustisch, haptisch und und und)

...und das sollte man ohne Probleme auch sprachlich so ausdrücken können.

klaus

Ich bring das nächste mal die Goldwaage mit, versprochen.
Soll ja für jeden verständlich sein..

ich denke, dass das nichts mit Goldwaagen zu tun hat ...
der Ausspruch "es klingt nicht, aber doch" ist halt irgendwie mehr als ... missverständlich.

Was war daran falsch zu verstehen ?

Es klingt in "echt" halt nicht, aber doch individuell in den Köpfen (oder auch nicht)- und warum das so ist, muss ich ja wohl nicht noch extra aufdröseln.
Trotzdem Danke für den Hinweis, ich werde in Zukunft versuchen, es für jeden begreifbar zu machen, ohne daß er viel dabei denken muss.

R-Type schrieb:

.... ohne daß er viel dabei denken muss. :)

das Gegenteil ist der Fall, eine exakte Ausdrucksweise verhindert das jemand etwas hereindenken kann ... limitiert die interprtatorischen Möglichkeiten.

Och wenn er will, tut er das sowieso- was glaubst Du, was ich mir gerade bei Deinen Post denke..

Kommen wir lieber zum Thema zurück- oder auch nicht, vielleicht wäre das sogar besser.

R-Type schrieb:

Och wenn er will, tut er das sowieso- ...

eben drum, insoweit ist eine exakte Ausdrucksweise hilfreich, da diese dem anderen die Möglichkeit nimmt, etwas anders zu verstehen.

was du bei meinem postings denkst, überlasse ich übrigens dir, falls du etwas andeuten willst ... warum schreibst du es nicht einfach?

ich habe jedenfalls den Eindruck, dass du mit deinen postings deine unklare, wiedersprüchliche Ausdrucksweise schönreden willst.

Seufz..

Ich sehe da nichts widersprüchliches und kann daher auch nichts schönreden wollen.
Das ist eine reine persönliche Ansichtssache von Dir.
Da kann ich eh nichts dran ändern.

R-Type schrieb:

... Ich sehe da nichts widersprüchliches ...

R-Type schrieb:

.... Es gibt keinen Grund, warum Kabel unterschiedlich klingen sollten . Und doch tun sie es...

So schwer find ich das jetzt nicht zu verstehen, was R-Type gemeint hatte.

Eigentlich spielt es (mMn) auch keine Rolle, ob auditive (Nicht)Klangunterschiede real nicht existieren und/oder man real existierende Klangunterschiede falsch o. fehlerhaft im Kopf einsortiert bzw. damit zu falschen _realen_ Ergebnissen kommt. Wundern tut mich immer nur, dass man sich am "läppischen Kabelklang" so festbeisst. Ich finde ja, wenn man mal die Kröte geschluckt hat, dass große auditive Unterschiede auch falsch einsortiert werden (durch z.B. hörfremde Beeinflussungen o. Manipulationen) wirds leichter. Leichter auch insofern, dass man mit seinen subjektiven Eindrücken sehr vorsichtig umgehen _kann_. Den wundersamen Kabelklang mag ich da gar nicht mehr in den Mund.. .äh.. auf die Tastatur legen.

Gruss
Stefan

Hallo,

Musicmatch schrieb:

Nur mal so, just for info.http://www.holgerbarske.com/news/index.php?shownews=323images/smilies/insane.gif

Holger Barske schrieb:

Nicht nur, dass die PVC (oder so)-Isolation der Adern so bröselig ist, dass sie schon fast beim Angucken abfällt, der Gesamtquerschnitt des darin enthaltenen Kupfers (das übrigens ebenfalls sehr spröde ist, was den Verdacht nahe legt, dass es sich hier um alles Mögliche, aber nicht um halbwegs reines Kupfer handelt) ist so gering, dass ich mich genötigt sah, das Multimeter zu bemühen. Und siehe da: Vorn am Netzstecker verbunden, haben die beiden heißen Leitungen einen Gesamtwiderstand von satten drei Ohm. Selbstverständlich weist die Prägung des Netzsteckers die Leitung für eine Dauerbelastung von 10A aus: Bei drei Ohm und 10 Ampère fällt an dem Kabel eine Spannung von 30 Volt ab, was zu einer Verlustleistung von 300 Watt !!! an der Leitung führen würde. Spontane Feuerentwicklung ist da mehr als wahrscheinlich. Unglaublich, was es so alles in den deutschen Handel schafft. Was lernen wir daraus? Öfter mal das Ohmmeter bemühen und mit den Diskussionen über klangliche Einflüsse von Netzkabeln aufhören - bei solchen Voraussetzungen ist es kein Wunder, dass ein "richtiges" Netzkabel Auswirkungen hat.

Nur mal so, gleiches "Experiment":

Eine beliebige Kaltgeräte-Strippe (ca. 15 Jahre alt) aus meiner Grabbelkiste:





Isolation soweit in Ordnung. Querschnitt mit exakt 1 mm² vorschriftsmäßig. Für die Ermittlung des Widerstands wurden Phase und Null in einer Aderendhülse verpresst und an den Steckerstiften gemessen. Ergebnis: < 100 mOhm inkl. der Messkontaktstellen, also unter realistischen Bedingungen. Nach der "Barske-Methode" schwankte das Ergebnis jedoch zwischen 0,9 und 5(!) Ohm.

Wobei ich nicht leugnen will, daß es so etwas gibt, wie dort geschildert, aber es ist (bei Markenherstellern) die (absolute) Ausnahme und keinesfalls die Regel.

Was lernen wir daraus? Öfter mal das Ohmmeter bemühen und mit den Diskussionen über klangliche Einflüsse von Netzkabeln aufhören - bei solchen Voraussetzungen ist es kein Wunder, dass ein "richtiges" Netzkabel Auswirkungen hat.

Und das bestreite ich selbst für diesen (extremen) Fall heftigst. "Klanglich" wird sich auch dieses Kabel nicht im Geringsten bemerkbar machen und ich würde es gegenüber einem unzulässigen "High-End-Kabel" immer noch bevorzugen. Einen Beweis für seine Behauptung bleibt er dann ja auch (wie immer) schuldig. Eine objektiven Vergleich mit einem ordnungsgemäßen Kabel würde er selbst mit diesem Kabel nie bestehen. Vorher brennt Ihm die Bude ab .

Was wäre aber denn nun die Konsequenz aus dem dort geschilderten Fall? Ein einwandfreies, vorschriftsmäßiges und über jeden Zweifel erhabenes Kabel konfektioniert eine Fachkraft bereits für ein paar Euro. Mehrere Hundert oder gar Tausende sind dafür jedenfalls völlig unnötig.

Grüsse aus OWL

kp

Mal ganz abgesehen davon, daß man an solchen Dauerbelastungen nimmer herankommt.

Ich nutze stets die Beipack-Netzkabel, alles andere wäre höchstens der Optik geschuldet.

"Klanglich" wird sich auch dieses Kabel nicht im Geringsten bemerkbar machen und ich würde es gegenüber einem unzulässigen "High-End-Kabel" immer noch bevorzugen.

Wahr gesprochen.

Ein industrielles, vergossenes (angespritzter Stecker)Fertigkabel mit entsprechenden VDE-Kennzeichnungen wäre mir lieber, als irgendein handgefingertes von einer Nicht-Elektrofachkraft.

kptools schrieb:

Wobei ich nicht leugnen will, daß es so etwas gibt, wie dort geschildert

Wie ist denn da die Rechtslage?

kptools schrieb:

Und das bestreite ich selbst für diesen (extremen) Fall heftigst. "Klanglich" wird sich auch dieses Kabel nicht im Geringsten bemerkbar machen und ich würde es gegenüber einem unzulässigen "High-End-Kabel" immer noch bevorzugen. Einen Beweis für seine Behauptung bleibt er dann ja auch (wie immer) schuldig. Eine objektiven Vergleich mit einem ordnungsgemäßen Kabel würde er selbst mit diesem Kabel nie bestehen. Vorher brennt Ihm die Bude ab .

Eigentlich wollte H. Barske doch nur ein Scheinwerferkabel verlängern. Von "klanglich" sprach er doch gar nicht. Oder hab ich da was falsch verstanden?

(Davon ab, finde ich auch diverse, angeblich audiopohile, High-End-Stromleitungen gefährlicher. Den "Mist" find ich dann auch nicht mehr lustig, weil Unbeteiligte zu Schaden kommen können)

Gruss
Stefan

Hallo,

seinen Schlusssatz nicht gelesen :

Was lernen wir daraus? Öfter mal das Ohmmeter bemühen und mit den Diskussionen über klangliche Einflüsse von Netzkabeln aufhören - bei solchen Voraussetzungen ist es kein Wunder, dass ein "richtiges" Netzkabel Auswirkungen hat.

Wobei ich Ihm recht gebe, wenn er fordert endlich die "Diskussionen über klangliche Einflüsse von Netzkabeln" zu beenden, allerdings aus anderen Gründen .

Grüsse aus OWL

kp

Hehe..

@Stefan:

Alles, was der Barske so schreibt, hat irgendwie mit Klang zu tun..

Stümmt!

Ich Pfannekuche hab "klangliche" tatsächlich überlesen. Muss wohl ein selektiver Abneigungs-Reflex gewesen sein

Gruss
Stefan

Was Herr B. da an einem intakten(?) Kabel messen wollte, kann man mit einem normalen Multimeter garnicht messen. Was soll der Blödsinn? Wenn ich eine gebrochene, gequetsche oder verrottete Leitung verwende, dann kann es sogar "hochohmig" werden und nicht mehr funktionieren. Herr B. sollte es eigentlich besser wissen.

Hier nochmal eine 1,5 Meter Beipack-Kaltgeräteleitung mit 2 x 1 mm², gemessen mit 50 Hz und 100 mA Meßstrom. Gerät wurde vorher auf +/- 700 nOhm geeicht.



Was soll die "Panikmache" ?

Uah, gähn. Haben sich in meine Richtung soweit alle ausgekotzt? Dann darf ich zu den sachlichsten Einwänden in dem ganzen Müll vielleicht Stellung nehmen:

cmmmarburg:

Jetzt soll man vieleicht noch anfagen bei der Verbrauchsmessung eines KFZ Geschwindigkeit relativistisch behandeln...Jetzt soll man vieleicht noch anfagen bei der Verbrauchsmessung eines KFZ Geschwindigkeit relativistisch behandeln...Erklärt immer noch nicht, warum Goldohren hölzern werden…Nein, es klingt auch anders, weil du mit dem Aufräumen die raumakustischen Eigenschaften (= Kammerklang) verändert hast. Immer schöne an die emergenten Effekte denken!

Also gut, dann eben zum x-ten Mal: es geht um feine Effekte nahe den Grenzen der Wahrnehmung, wären die Effekte deutlich, wären sie nicht umstritten und so schwer zu fassen. Ist das denn so schwer zu kapieren??? Dass Selbstüberschätzung und Einbildung bei kleinen Unterschieden eine größere und oft die größte Rolle spielen, liegt auf der Hand und wird von niemandem bestritten. Wenn sie in Blindtests die Hauptrolle spielen beweist das aber nur, dass hörbare Effekte im Testaufbau kleiner gewesen sein müssen, als Prahlhänse (vielleicht zu Hause) gedacht haben. Es beweist aber NICHT, das es keine hörbaren Effekte gegeben haben kann. Mehr sagen diese "Blindtests" angesichts der geringen Stichprobengrößen und wenigen Testdurchläufe und vieler weiterer Mängel nicht aus, die dünnen Daten werden von Holzohren vereinnahmt und überinterpretiert.

Was Wohnungseinflüsse angeht, seit das Regal neben meinem Hörplatz voll ist, klingt es hörbar anders, und ich muß den Balanceregler um 1 bis 1,5dB verdrehen.

Nur am Rand: Was zeigen Deine bewußt idiotischen Vergleiche? Zum Beispiel, dass Du von modernsten Automotoren offenbar keine Ahnung hast. Um heute dort die Zündzeitpunkte unter verschiedener Last und Drehzahl für niedrigsten Verbrauch optimal zu regeln, berücksichtigt die Elektronik in der Tat Relativistische Effekte. Muß sie, weil eine dynamisch veränderliche Zeitverschiebung zwischen Flammenfrontausbreitung und Zündimpulsen im Femto- oder Attosekundenbereich gesteuert werden muß. Relativitätstheorie und Zeitdilatation in modernen Motoren sind kein Witz, sondern angewandte Realität.

Ansonsten kläff mal schön weiter.


DamonDig:

Es lassen sich aus ihnen sicherlich auch keine praxisgerechten Versuche ableiten, mit denen man sie untermauern könnte oder sie quantitativ erfassen könnte. Wie praktisch für Dich.

Was nützen eigentlich die gefühlten zehntausend Links zu Quellen, die ich genannt habe. Was nützt es, wenn ich von eigenen „praxisgerechten Versuchen“ wie beim OP-Tausch hier schon berichtet habe. Was nützt es, wenn ich auch in der Kabelfrage längst konkrete Vorschläge zu "praxisgerechten Versuchen" gemacht habe wie z.B. diesen, am Ende der Signifikanzüberlegungen:

...Welche Alternativen hätte man privat? Mit den oben genannten Zahlen kann jeder erkennen, bei wie vielen Durchgängen er welche Erfolgsquote braucht, um einen signifikanten Unterschied zwischen zwei Kabeln zu erkennen. Vielleicht machen ein paar Interessierte zusammen mit einem Freund bei sich zu Hause einen einfachen blinden Umstecktest, bei dem ... usw.

Das alles nützt anscheinend gar nichts. Irrtümer zuerst bei sich selbst zu suchen scheint vielen hier fremd. Also wird weiter geschimpft, mehr kann man von vernagelten Leuten eben selten erwarten.


Franziska:

Das ist bei einem Hörtest ja auch nicht nötig, denn es geht nicht darum rauszuhören was genau geändert worden sein könnte, sondern ob überhaupt. Woran es liegt, wäre Schritt 2 Dazu ists in all den Jahren Foren allerdings nicht gekommen, da schon Schritt 1 nicht überwunden...

Mal davon abgesehen, dass die Tests nicht aussagekräftig waren, ist das Ergebnis in einigen Fällen schlicht auch anders, nämlich positiv für Schritt 1 interpretierbar. Genko oder so ähnlich hörte glaube ich in 8 von 10 Fällen richtig, was man wissenschaftlich gesehen als signifikant hätte vertreten können und hätte nachuntersuchen müssen. Die für Signifikanz nötigen Quoten werden nicht von den Goldohren ausgesucht, sondern ergeben sich aus dem Testdesign. Auch die schwach positiven Ergebnisse des Studiomagazin lagen, wenn ich mich recht erinnere, behauptetermaßen im vertretbaren Signifikanzbereich, was von der Holzohrenfraktion nur kurzerhand weggebellt wurde. Vorschläge, wie man wissenschaftlich herangehen müsste vielleicht später. Oder vielleicht doch nicht, interessiert hier ja eh kaum einen. Die meisten wollen nur kläffen. Gähn.

Ciao