Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

FritzS schrieb:

Aber wenn's Spaß macht sich selbst was vor zu machen, warum nicht

Die Triebfeder, welche Hifiisten antreibt, ihrem seltsamen "Hobby" zu frönen, ist nun mal in deren Psyche zu finden. Also im Kopf. Wo alles anfängt, wie meine Mama immer zu sagen pflegt.

Wer nicht damit einverstanden ist, beim Kabelklang kleinste Effekte an der Wahrnehmungsgrenze einzubeziehen,

Es ist nicht die unter Hifiisten weitverbreitete grenzenlose Fehleinschätzung der eigenen Person hinsichtlich ihrer ( biologischen ) Fähigkeiten und Wertigkeit. Narzismus also. Nein, so leicht ist es dann doch nicht.
Diese Fehleinschäzung ist nur die Folge, die sich aus der eigentlichen Triebfeder zwangsweise ergibt.

R-Type schrieb:

Nee, ich glaube, der berühmte "Ketten-Gedanke" ist neu hier

Wenn man begriffen hat, WIE und WOVON diese Triebfeder aufgezogen wird ( so wie ein bestimmter Mann, der mal bei LINN war ), ist die Einbringung des Kettengedankens durch Herrn Ivor soundso, als Mensch der davon lebt, a) logisch ( würde Spock sagen ), b) an genialer Frechheit kaum zu überbieten.

Nicht, dass ich ihn deswegen für den Nobelpreis vorschlage ( die Obama-Diskussion reicht mir ), aber die Chuzpe zu besitzen, die es braucht, um durch den Kettengedanken auch dem unwichtigsten Ding eine überbordende Bedeutung anzudichten, die es, wenn man die Größenordnungen einschätzen kann, schlicht nicht hat :

Chapeau in den hohen Norden.

Leider können 99,99% der Hifiisten Größenordnungen nicht einschätzen.

So wird die Diskussion bleiben, die Tatsachen ändern sich deswegen jedoch nicht.

gruß gangster

Edit: quote rep. Thanks for repair.

kammerklang schrieb:

Wenn hier einige nicht wahrhaben wollen, dass kleinste Effekte nur mit sehr vielen Testpersonen in sehr vielen Durchgängen überhaupt entdeckt werden können, dann sollen sie meinetwegen weiter auf grobe "Tests" hinweisen, deren Umfang so gering und deren Methodik so schwach ist, dass aus ihrer Mini-Datenbasis im Hinblick auf kleinste Unterschiede so gut wie gar nichts folgt.

Aha, warst Du das nicht, der den 8/10 von Gemkow eine Signifikanz andichten wollte, also einer echten Minidatenbasis, und ebenso beim Studiomag eine herauslas, obwohl die Auswertungskriterien mehr als grob vorlagen?

Liegt es da nicht näher, dass Du weniger Probleme mit den groben Tests als dem Ergebnis ansich hast ?

(Davon ab, dass in offenen Tests oft genug nur 2,3 Durchgänge "gebraucht" werden, wenn überhaupt - da liesst sich deine Definition von feinen Tests schon irgendwie putzig)

Grobe "Tests" sagen nur, dass es keine großen Unterschiede geben kann. Das wußten intelligente Leute allerdings auch schon vorher. Nur wollen manche aus groben "Tests" auch schließen können, dass es überhaupt gar keine Unterschiede gibt, und dieser Schluß ist absolut nicht zulässig. Gruß

Natürlich kann man aus einem Test immer nur schliessen, dass betreffende Personen unter vorliegenden Bedingungen Unterschiede nicht klar zuordnen konnten
Und ja, die Schlussfolgerung, dass sich die Person das dann eingebildet haben muss, ist legidlich plausibel, aber nicht logisch
Nach Lektüre Deiner Kommentare hier, neige ich aber auch schon dazu mich schon mit nur Plausiblem zufriedenzugeben....

denk mal drüber nach

Gruss
Franziska

ich kenne Leute, die wissen, dass inzwischen bei der Entwicklung von Rennsportmotoren und der Optimierung ihrer Steuerung mit relativistischen Effekten im Explosionsgeschehen kalkuliert wird. Definitiv und professionell.

Wenn ich nicht total daneben liege, dann wurde dieser Abschnitt nochmal editiert. Vorher stand dort in etwa:

"Ich kenne einen Arbeitskollegen der mit dem Schwiegersohn eines ehemaligen Zimmerkumpanen darüber gesprochen hat, dass dieser wiederum einen Bruder habe, der in einer Motorenfirma den Laminatboden in den Büros verlegt hat"

naja...

Jetzt muss man sich nur noch beim Betreiben des Hobbys mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, dann...

Obwohl : Bezogen auf den Pulsar XYZ34562 im Ro Laren-Gürtel und mit dem Wissen, dass sich das All immer weiter ausdehnt ausgestattet, bewegen wir uns mit Lichtgeschwindigkeit.

Der Effekt ist da.

Alles ist relativ. Juhu.

gruß gangster

pelmazo

ch kann mir bei der Motorentechnik keine Interpretation denken, die auch nur annähernd plausibel wäre. Die Relevanz solcher kurzen Zeiten für eine Steuerung ist derartig abwegig, daß mir da der Verweis auf das Hörensagen eines unbekannten Motorentechnikers mit Sicherheit nicht reicht.

Warum kannst Du Dir umgekehrt dann bei der Navigationstechnik per GPS eine Interpretation denken, die die Relevanz von derart kurzen Zeiten für die Steuerung nötig werden lässt? (Meines Wissens sollen die Maser in den Galileosatelliten auf 10 oder 20 fsec genau sein...) Es kann genau dann interessant sein, die Änderung schnellster Effekte im Motor zu steuern, wenn die Änderungsgeschwindigkeit im Vergleich zu Geschwindigkeit der schnellsten Effekte selber so langsam ist, dass dort eine Regelung eingreifen kann. Und wenn man herauskriegen will, wie sich die Änderungsgeschwindigkeit ändert oder ändern läßt, usw... Stichwort Kaskaden.

Der Punkt ist nicht wie groß oder klein die Effekte sind, oder wer es noch hört und wer nicht. Es geht darum ob sie überhaupt nachgewiesen werden können, auf welche Art auch immer.

D'accord, exactement. Da liegt der Hund begraben. Mustererkennung kann leider extem kompliziert sein. Jeder kennt Vexierbilder, bei denen es eine ganze Weile dauern kann, bis man die Kuh, die Frau, den Hund etc. plötzlich erkennen kann. Vorher hätte man Stein und Bein geschworen, dass da nichts ist und dass alle anderen, die da eine Kuh sehen, sich was einbilden. Bei Bildern kann man es erleichtern, die "Erkennung" zu lernen, indem man sie mit Hilfsmitteln, Linien, Schattierungen etc. unterstützt.

Bei akustischen Mustern ist das leider schwierig bis unmöglich. Wenn man Meßgeräten beibringen will, Muster wie die Kuh zu erkennen, ist das ebenfalls extrem schwierig. Wenn sich dann auch noch um akustische Muster handelt, die sich zeitlich verschieden schnell ändern, wird Messen oder Erkennen zu einer enormen Herausforderung. Im visuellen hat die Wissenschaft doch gerade erst begenommen, sie anzunehmen. Den wechselnden Kopplungen auf die Spur zu kommen, die das Hirn beim Erkennen von irgendetwas benutzt ist nicht trivial, dieses Gebiet steckt erst in den Kinderschuhen.

Übertragen auf unser Kabelproblem: Wenn Du das Kuhmusterbild auf verschiedene Hintergründe projizierst (analog das akustische Muster durch verschiedene Kabel schickst), dann kann das bei einigen Leuten die Mustererkennung bewirken oder fördern, bei anderen aber auch nicht. Die einen sehen plötzlich Unterschiede, die anderen nicht. Und absolut vertrackt wird die Sache, wenn die Unterschiede der Hintergründe so minimal sind, dass man sie auf den ersten Blick nicht wahrnehmen kann. Es gibt auch Goldaugen für bestimmte Musterarten, die bei anderen Mustern zu Holzaugen werden. Die Tagesform kann eine Rolle spielen, das Vorwissen und weiß der Teufel was alles. Die Suche nach Kopplungen, die sich auch noch ändern können, ist viel komplizierter, als die meisten denken (Dopingfahndung). Ich weiss das alles doch auch nicht. Aber ich halte es für möglich, verstehst Du? Wenn ein Dopingfahner sagt ich kann nichts messen, und wenn es schwierig ist beim Athleten überhaupt Leistungsunterschiede zu erkennen, kann man dennoch nicht sicher sagen, dass er clean ist. Oder noch steigern und sagen, dass es gar keine neuen unbekannten Dopingmittel gibt.

Gruß

Puh #807 (korrigiert) Postings nur für ein bisschen »Kabelklang« ich glaub da wollen ein paar ins Guinness Buch der Rekorde

Der erste Satz der folgende Aussage scheint nicht von mir - auch wenn's so aussehen mag

Wer nicht damit einverstanden ist, beim Kabelklang kleinste Effekte an der Wahrnehmungsgrenze einzubeziehen, Es ist nicht die unter Hifiisten weitverbreitete grenzenlose Fehleinschätzung der eigenen Person hinsichtlich ihrer ( biologischen ) Fähigkeiten und Wertigkeit. Narzismus also. Nein, so leicht ist es dann doch nicht. Diese Fehleinschäzung ist nur die Folge, die sich aus der eigentlichen Triebfeder zwangsweise ergibt.

PS: Dank »Kabelklang« bin ich jetzt zum Stammgast »aufgestiegen«

FrirzS

Dank »Kabelklang« bin ich jetzt zum Stammgast »aufgestiegen«

Ich informiere Dich dann rechtzeitig, wenn ich länger keine Zeit habe.

kammerklang schrieb:

Warum kannst Du Dir umgekehrt dann bei der Navigationstechnik per GPS eine Interpretation denken, die die Relevanz von derart kurzen Zeiten für die Steuerung nötig werden lässt?

Wo soll ich das behauptet haben? Ich halte das auch bei GPS für Unfug. Die Navigation über GPS erfordert Genauigkeiten im Bereich von einigen Nanosekunden, nicht Femtosekunden.

(Meines Wissens sollen die Maser in den Galileosatelliten auf 10 oder 20 fsec genau sein...)

Ich glaube nicht daß man da von Wissen reden kann.

Die Maser in den Satelliten sind vor allem dazu da, die nötige Genauigkeit über einige Stunden halten zu können falls die Synchronisation mit der Erdstation scheitert. Das hat nichts mit Zeiten im Femtosekunden-Bereich zu tun, sondern mit der Frequenzstabilität des Maser-Oszillators.

Bei akustischen Mustern ist das leider schwierig bis unmöglich.

Überhaupt nicht. Man kann die Erkennungswahrscheinlichkeit "messen" indem man eine Versuchsreihe mit Menschen macht. Wenn niemand die Kuh bemerkt dann ist sehr wahrscheinlich auch keine da.

So eine Kuh ist im Übrigen ohnehin nicht wirklich "da". Es handelt sich um eine Konstruktion des Gehirns aus den Mustern die das Auge aufnimmt. Deswegen gibt's ja eben solche Vexierbilder, um damit die Wahrnehmungsprozesse su illustrieren, und damit auch die Einbildung.

Genau so ist es auch mit akustischen Effekten und Täuschungen.

Übertragen auf unser Kabelproblem: Wenn Du das Kuhmusterbild auf verschiedene Hintergründe projizierst (analog das akustische Muster durch verschiedene Kabel schickst), dann kann das bei einigen Leuten die Mustererkennung bewirken oder fördern, bei anderen aber auch nicht.

Was da gefördert wird ist nicht die Mustererkennung sondern die "Kreativität" im Erfinden von Assoziationen und Mustern.

Die einen sehen plötzlich Unterschiede, die anderen nicht.

Was mit der Realität nichts zu tun zu haben braucht. Diejenigen die Unterschiede sehen können sich diese ohne weiteres einbilden.

Ich weiss das alles doch auch nicht. Aber ich halte es für möglich, verstehst Du?

Ich denke schon daß ich es verstehe. Ich sehe aber auch wie sehr Du daran interessiert bist, etwas für möglich halten zu können, und wie wenig Du daran interessiert bist was real vorhanden ist. Spekulationen kann man von Dir immer kriegen, Verifikationen nie. Das ist ungefähr so ergiebig wie die theologischen Spekulationen darüber wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen.

kammerklang schrieb:

Ich weiss das alles doch auch nicht.

Ich war mal so frei, den Kernsatz zu isolieren.

Warum tust Du dir das eigentlich an? Macht es wirklich so viel Spass, wild zu spekulieren?

Ich war mal so frei, den Kernsatz zu isolieren.

Bingo!

Vor zehn Jahren, als ich meine Kabel aussuchte, hörte ich Unterschiede. Da lass ich mir doch von Holzohren nicht einreden ich hätte mir damals alles nur eingebildet.

Im Ernst. Ich habe damals alle paar Monate je 2 Kabel möglichst mit verschiedenem Aufbau verglichen, und jeweils das "bessere" behalten. Nachdem ich jeweils 5 Kabel bei LS und NF durchhatte, kam ich zum Ergebnis, das es reicht. Mein Eindruck war irgendwann Seitwärtsbewegung, nicht mehr Aufwärts. Aber Bewegung, auch verblindet überprüft. (Aber meine statistischen Hörtests haben schon bei der OP-Sache kaum jemandem eingeleuchtet, wozu es dann hier ausbreiten)

Warum also heute nochmal praktisch was Durchexerzieren? Für die Aussicht auf subatomare Veränderungen, für die Aussicht darauf, nähere Bekanntschaft mit den wahrscheinlich nachlassenden Ohren zu machen oder der, fremde Menschen von meinen alten Freizeitvorlieben zu überzeugen? Zuviel Stress. Da löcke ich lieber hier wider den Stachel, das geht schneller. Und ja, ich halte hörbare Effekte nach wie vor für möglich. Würde mich freuen, wenn andere dem mal nachgingen, ich wüde lieber andere Sachen machen. Aber andere anstiften...


Vielleicht sollte man analog der Dopingfahndung mobile Kabelklang-Einsatzkommandos bilden. Überraschende Besuche daheim, Hosen runter, unangekündigter Umstecktest. So käme man endlich zu validen Daten...

Gruß

Hosen runter, unangekündiger Umstecktest.

Ferkel..

kammerklang schrieb:

Übertragen auf unser Kabelproblem: Wenn Du das Kuhmusterbild auf verschiedene Hintergründe projizierst (analog das akustische Muster durch verschiedene Kabel schickst), dann kann das bei einigen Leuten die Mustererkennung bewirken oder fördern, bei anderen aber auch nicht. Die einen sehen plötzlich Unterschiede, die anderen nicht. Und absolut vertrackt wird die Sache, wenn die Unterschiede der Hintergründe so minimal sind, dass man sie auf den ersten Blick nicht wahrnehmen kann. Es gibt auch Goldaugen für bestimmte Musterarten, die bei anderen Mustern zu Holzaugen werden. Die Tagesform kann eine Rolle spielen, das Vorwissen und weiß der Teufel was alles. Die Suche nach Kopplungen, die sich auch noch ändern können, ist viel komplizierter, als die meisten denken (Dopingfahndung). Ich weiss das alles doch auch nicht. Aber ich halte es für möglich, verstehst Du? Wenn ein Dopingfahner sagt ich kann nichts messen, und wenn es schwierig ist beim Athleten überhaupt Leistungsunterschiede zu erkennen, kann man dennoch nicht sicher sagen, dass er clean ist. Oder noch steigern und sagen, dass es gar keine neuen unbekannten Dopingmittel gibt. Gruß

Das ist mal wieder völlig am Thema vorbei, denn als einzige wirklich fixe Bedingung für einen BT steht die Verblindung. Ob man da etwas auf den ersten Blick erkennt ist deshalb irrelevant. Du darfst ja vorher so lange den Leuten die Musterarten demonstrieren wie Du magst und ihnen jede Feinheit offenbaren, auf die sie achten müssen. Diejenigen, die auch dann nichts erkennen brauchen am Test nicht teilnehmen....

Vielleicht sollte man analog der Dopingfahndung mobile Kabelklang-Einsatzkommandos bilden. Überraschende Besuche daheim, Hosen runter, unangekündigter Umstecktest. So käme man endlich zu validen Daten...

Das soll wohl witzig sein, zeigt aber nur, dass Du überhaupt nichts verstanden hast
Denn genau darum geht es ja nicht, Du kannst Dir alle erdenkliche Zeit für die Vorbereitung nehmen, du kannst Dir die Testfiles frei zusammenstellen usf
Für Deine Argumentation mag das Bild, was Du von Tests zeichnest zwar unumgänglich sein, aber es hat eben nix mit der Realität zu tun

Hallo,

der Knackpunkt bleibt immer noch: Unter reproduzierbaren! Bedingungen wurde bis heute bei Kabeln mit im Audiobereich gleichen Übertragungsparametern kein hörbarer Unterschied belegt.
Dass es Effekte bezüglich Einstreuung hoher Frequenzen geben kann, die sich je nach Kabel bemerkbar machen oder nicht ist bekannt und unbestritten - lässt sich aber auch messtechnisch nachweisen.

Und Lia schreibt ganz richtig: Auch wenn man üblicherweise schnelles Umschalten zur Detektion von Unterschieden benutzt, spricht gar nichts dagegen, wenn jemand Unterschiede in Langzeitblindtests sucht. Höchstens, dass man dabei leichter schummeln kann.

Noch eine kurze Bemerkung zu "Motorfrequenzen". Es wird mit Farben von Zündlasern experimentiert, um eine optimale Übertragung auf das Gasgemisch im Zylinder zu erreichen. Dabei geht es wirklich um sehr schnelle Vorgänge im hohen Terahertzbereich (das ist halt farbiges Licht). ABER da wird nichts dynamisch angepasst oder gesteuert.

Ganz anders bei den dummen Nachrichtentechnikern. Da werkelt man fleißig daran, Farbmodulation bei Lasern zu nutzen, um über Glasfaser die FM Modulation der Lichtwellenlänge selbst zu übertragen.

Ich könnte jetzt sagen, dass das mein Spezialgebiet ist, weil ich täglich AM Modulationen im Terahertzbereich betreibe und als jemand mit HighEnd Profitgespür dafür angeblich aufwendigst optimierte Geräte anbieten.
Was dann die highendig-typische Vermischung von Dichtung und Wahrheit wäre: Nachgebohrt könnte dabei herauskommen, dass ich lediglich meine Zimmerbeleuchtung heller und dunkler drehe, mein Spezialmodulator ein stinknormaler Dimmer ist...


Gruß

Achim

kammerklang schrieb:

Vor zehn Jahren, als ich meine Kabel aussuchte, hörte ich Unterschiede. Da lass ich mir doch von Holzohren nicht einreden ich hätte mir damals alles nur eingebildet. Im Ernst. Ich habe damals alle paar Monate je 2 Kabel möglichst mit verschiedenem Aufbau verglichen, und jeweils das "bessere" behalten. Nachdem ich jeweils 5 Kabel bei LS und NF durchhatte, kam ich zum Ergebnis, das es reicht. Mein Eindruck war irgendwann Seitwärtsbewegung, nicht mehr Aufwärts. Aber Bewegung, auch verblindet überprüft.

Vieleicht hättest am Ende das erste mit dem letzten Kabel vergleichen sollen, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, daß sich da die ganze Zeit eigentlich gar nichts geändert hat.

Bitte nichts in den Bodensee kippen, der hat Schweizer Ufer und wir moegen das nicht, wenn einfach einer irgendwas in den See kippt. Lieber in die Nord- oder Ostsee, danke

Saugeil. Zum Thema Kabelklang bei relativistischen Effekten angekommen zu sein. Ich frag mich, was Hersteller naechstens auf ihre Spezifikationslisten schreiben. "Achtung, Pegel nicht ueber 10 drehen, kann bei 4 Ohm Wurmloecher im Wohnzimmer oeffnen."

Ich höre sogar Unterschiede beim Netzkabel des CD-Players!


Allerdings gibts da eine ganz unterschiedliche Wahrnehmung. Erfahrungsgemäß nehmen Leute mit geschultem Gehör eher klangliche Veränderungen war. Ich spiele Gitarre seit ich 12 bin und habe als Tontechniker für diverse Fernsehsender gearbeitet. Da trainiert man sein Gehör eben.

Das ist wie Diskussion über Sportschuhe unter Läufern. Wenn der Extrem-Marathonläufer meint, Schuh xy fange nach 50km an zu Schmerzen, dann liegt das eben außerhalb des Erfahrungsbereichs eines Wochenend-"EinmalumdenTeich"-Joggers. Und es ist bedingt durch die körperliche Veranlagung, überhaupt einen Marathon laufen zu können bzw hartes Training. Ähnlich beim Gehör. Wer ständig seit der Kindheit aktiv sein Gehör nutzt, bei dem sind bestimmte Gehirnregionen eben stärker ausgeprägt bzw sensibilisiert, was in Studien belegt ist. Und der hört eben den feinen Unterschied. Und wenns nur Nuancen sind.

Word!

Marathon und 50km?

Daran sieht man, dass man nicht alles glauben sollte

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man sein Gehör nicht trainieren kann, sowie man seine Sehkraft nicht trainieren kann.

Gruss
Stefan

Na, ich denke schon, dass man beides schulen kann.
Die physiologischen Beschränkungen liegen imho eher selten im Grenzbereich
Macht aber den abgetroschenen Spruch nicht besser, denn nach aller Wahrscheinlichkeit kann Easterhaze77 genauso wenig reproduzierbar die Unterschiede benennen, wie all die anderen Besserhörer vor ihm

pinoccio schrieb:

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man sein Gehör nicht trainieren kann, sowie man seine Sehkraft nicht trainieren kann.

Beim Auge sind die Grenzen durch die optische Auflösung gegeben, wobei das Auge möglicherweise auch interpolieren kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auge#Funktionsmechanismus_der_Bilderzeugung

Beim Ohr entsteht der »Klang« erst im Gehirn, IMHO ist es durchaus möglich das Gehör zu trainieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ohr#Geh.C3.B6r
http://de.wikipedia.org/wiki/Hörzentrum

Marathon und 50km? Daran sieht man, dass man nicht alles glauben sollte

Zum Extrem-Marathon: Sprachlich nicht ganz korrekt, eigentlich müsste es Ultralangstreckenlauf heißen und den gibt es sowohl auf dem Laufband als auch in freier Natur:

Weltrekord im 7-Tage-Laufband-Laufen

ein paar Rekorde

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man sein Gehör nicht trainieren kann, sowie man seine Sehkraft nicht trainieren kann.

Es geht hier nicht darum, dass ich deswegen Dinge lauter höre, sondern differenzierter. Ich muss Nuancen von Klängen hören, wenn ich mir etwa ein Stück von CD für Gitarre raushören will. Die Noten (Quasi als feste Messwerte für die Tonhöhe) bringen mir da wenig, wenn ich wissen will, wie etwa die Dynamik dieses Tons ist oder wie er klingt.

Anderes Beispiel: Ich studiere Filmwissenschaften und habe vorher viel mit Kameras und Licht zu tun gehabt. Mittlerweile habe ich zwar immer noch eine Brille, die Sehkraft hat sogar eher abgenommen.
Ich kann dir mittlerweile innerhalb eines Standbilds aus einem Film genau sagen, aus welcher Richtung welche Lampe die Szene beleuchtet und genieße plötzlich ganz andere Aspekte guter Filme, die einem normalen Kinogänger oder Home-Cinema-Enthusiast gar nicht oder nur unbewußt bemerkt. Genauso stört es mich aber, wenn das Licht besch... gesetzt ist, was andere vieleicht gar nicht bemerken. Und beim Ton ist es nicht anders.

Gegenfrage: Kannst du singen? Kannst du ohne fremde Begleitung einen Takt trommeln?

Easterhaze77 schrieb:

Es geht hier nicht darum, dass ich deswegen Dinge lauter höre, sondern differenzierter. Ich muss Nuancen von Klängen hören, wenn ich mir etwa ein Stück von CD für Gitarre raushören will. Die Noten (Quasi als feste Messwerte für die Tonhöhe) bringen mir da wenig, wenn ich wissen will, wie etwa die Dynamik dieses Tons ist oder wie er klingt. Anderes Beispiel: Ich studiere Filmwissenschaften und habe vorher viel mit Kameras und Licht zu tun gehabt. Mittlerweile habe ich zwar immer noch eine Brille, die Sehkraft hat sogar eher abgenommen. Ich kann dir mittlerweile innerhalb eines Standbilds aus einem Film genau sagen, aus welcher Richtung welche Lampe die Szene beleuchtet und genieße plötzlich ganz andere Aspekte guter Filme, die einem normalen Kinogänger oder Home-Cinema-Enthusiast gar nicht oder nur unbewußt bemerkt. Genauso stört es mich aber, wenn das Licht besch... gesetzt ist, was andere vieleicht gar nicht bemerken. Und beim Ton ist es nicht anders. Gegenfrage: Kannst du singen? Kannst du ohne fremde Begleitung einen Takt trommeln?

Es kommt auf die Übung an - um bei Musik zu bleiben, mittlerweile gibt es Studien die beweisen das es nur auf die Anzahl der Übungsstunden (und natürlich den Willen) ankommt ob man ein Instrument gut oder hervorragend beherrscht. Und man kann gar nicht frühzeitig genug im Kindesalter damit anfangen. Musik hat auch was mit hören zu tun ..... oder?

So. z.B. zu den Genie's Mozart & J. Strauss, sie stammten alle aus Musikerfamilien .....

Easterhaze77 schrieb:

Es geht hier nicht darum, dass ich deswegen Dinge lauter höre, sondern differenzierter.

Kann ja sein daß ein trainiertes Gehör mehr Feinheiten raushört (wobei ich noch in Frage stelle ob man für das Heraushören von Kabeleffekten das gleiche Training braucht wie ein Musiker), aber kann man sein Gehör so weit trainieren daß man das Fahrrad im Garten rosten hört, oder das Gras wachsen?

Easterhaze77 schrieb:

Es geht hier nicht darum, dass ich deswegen Dinge lauter höre, sondern differenzierter. Ich muss Nuancen von Klängen hören, wenn ich mir etwa ein Stück von CD für Gitarre raushören will. Die Noten (Quasi als feste Messwerte für die Tonhöhe) bringen mir da wenig, wenn ich wissen will, wie etwa die Dynamik dieses Tons ist oder wie er klingt. Anderes Beispiel: Ich studiere Filmwissenschaften und habe vorher viel mit Kameras und Licht zu tun gehabt. Mittlerweile habe ich zwar immer noch eine Brille, die Sehkraft hat sogar eher abgenommen. Ich kann dir mittlerweile innerhalb eines Standbilds aus einem Film genau sagen, aus welcher Richtung welche Lampe die Szene beleuchtet und genieße plötzlich ganz andere Aspekte guter Filme, die einem normalen Kinogänger oder Home-Cinema-Enthusiast gar nicht oder nur unbewußt bemerkt. Genauso stört es mich aber, wenn das Licht besch... gesetzt ist, was andere vieleicht gar nicht bemerken. Und beim Ton ist es nicht anders. Gegenfrage: Kannst du singen? Kannst du ohne fremde Begleitung einen Takt trommeln?

ich glaube, du verwechselst m.M. da etwas gründlich , musizieren zu können, auch virtuos bzw. die Gabe, Musikstücke zu analysieren,Akkorde,Themen etc. etc. herauszuhören, hat mit der Fragestellung hier nichts, aber auch gar nichts zu tun...um es mal zu übertreiben, es gibt,warum auch immer, fast taube Menschen, die trotzdem begnadete Musiker sind...
man denke nur an Mitglieder von Bigbands oder Drummer, die sich nicht rechtzeitig in ihrem Leben vertäubt haben und nun berufsbedingt Probleme haben....
umgekehrt gibt es völlig unmusikalische Menschen, die in einem Blindtest gut abschneiden, gerade weil sie nicht auf bestimmte Dinge so konditioniert sind.

bei Tonmeistern sieht es anders aus, die sollten gemäß ihrer Ausbildung feine Unterscheide hören, aber mit Kabelklang beschäftigen die sich in der Regel trotzdem nicht..

Easterhaze77 schrieb:

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man sein Gehör nicht trainieren kann, sowie man seine Sehkraft nicht trainieren kann. Es geht hier nicht darum, dass ich deswegen Dinge lauter höre, sondern differenzierter. Ich muss Nuancen von Klängen hören, wenn ich mir etwa ein Stück von CD für Gitarre raushören will. Die Noten (Quasi als feste Messwerte für die Tonhöhe) bringen mir da wenig, wenn ich wissen will, wie etwa die Dynamik dieses Tons ist oder wie er klingt.

Das mag schon sein. Trotzdem wird mE "das Gehör" bzw. die Hörleistung nicht besser, sondern eventuell deine Interpretation von dem, was du physikalisch hören kannst. Was du meinst sind wahrscheinlich Klangklassen.

Eventuell deswegen, weil ein bestimmtes Training von Klangklassen interpretieren nicht automatisch eine Verbesserung darstellen muss. Höchstwahrscheinlich auch nicht für/bei Kabelklang. Ein Musiker ist nicht automatisch der "bessere Wahrnehmer" weil er Musik macht oder ein akustisches Instrument spielt. Es kann z.B. auch sein, dass er mit Phantomschallquellen nichts am Hut hat und sich z.B. keine virtuelle Mitte _einbilden_ kann

Ich trainiere schon seit 10 Jahren, um 25khz zu hören. Es klappt einfach nicht Muss wohl an der CD-Bandbreitenbegrenzung* liegen

Gruss
Stefan

* Achtung Insider

FritzS schrieb:

Es kommt auf die Übung an - um bei Musik zu bleiben, mittlerweile gibt es Studien die beweisen das es nur auf die Anzahl der Übungsstunden (und natürlich den Willen) ankommt ob man ein Instrument gut oder hervorragend beherrscht. Und man kann gar nicht frühzeitig genug im Kindesalter damit anfangen. Musik hat auch was mit hören zu tun ..... oder?

diese Studien sind natürlich Mumpitz....allein der Wille und die Anzahl der Übungsstunden reichen nicht..

sonst gäbe es Millionen von Klaviervirtuosen allein aus China und Japan...

die besonderen Gene bez Gestaltung des Tons und musiklalischer Ausdruckskraft haben dann doch nur wenige...

der große Rest ist willig , fleissig aber halt nicht talentiert genug....

es gibt auch Japaner, die Flamencogitarre spielen, technisch perfekt, aber es klngt dann doch ganz anders als wie von den Meistern auf der iberischen Halbinsel, um es mal vorsichtig zu formulieren...
soll nicht heißen, das es nicht auch in Japan hervorragende Musiker gibt, das war jetzt nur mal ein Beispiel...

denn nach aller Wahrscheinlichkeit kann Easterhaze77 genauso wenig reproduzierbar die Unterschiede benennen, wie all die anderen Besserhörer vor ihm

Testumgebung: Klanglich optimierter Raum (Dämmung, Bassfalle, Lochdecke,...), Geithain-Studiomonitore, Lexicon Vorstufe,... Unterschiede waren am prägnantesten im Hochtonbereich, Musikstück Carmina Burana von Orff. Während mit dem Standardkabel der CD-Player die oberen Höhen ab 7500 Hz undifferenziert und schrill wiedergab (Beckenklänge, ...) waren beim anderen Kabel die gleichen Töne harmonisch und wesentlich feinauflösender. Wobei das andere Kabel gerade mal 7,-/m teurer war. Muss nicht immer ein 10.000,--Kabel sein.

@pelmazo: Kennst du solide Messwerte, ob Kopfschmerzen schwach, mittelstark oder eher migräneartig sind? Welche Einheit liegt dem zugrunde? Versuchsaufbau? Nicht jede menschliche Empfindung ist messbar, das ist beim Gehör nicht anders. Messapparate sind nur Visualisierungsversuche Bitte sachlich bleiben.

diese Studien sind natürlich Mumpitz....allein der Wille und die Anzahl der Übungsstunden reichen nicht.. sonst gäbe es Millionen von Klaviervirtuosen allein aus China und Japan...

Moinsen!

Easterhaze77 schrieb:

Bitte sachlich bleiben.

Darum bitte ich gleichfalls.
Kannst Du nachweisen, was Du behauptest?

Gruß,
Simon

Kannst Du nachweisen, was Du behauptest? Gruß, Simon

Was ich nachweisen kann ist hier denke ich etwas irrelevant, da es um mein subjektives Empfinden geht. Es geht mir beim privaten Musikhören um Genuss, da sind mir mit Verlaub sämtliche Messwerte relativ egal. Sie können bis zu einem bestimmten Punkt als Anhaltspunkt dienen, irgendwann kommt es nur noch auf das subjektive Empfinden an.

Vergleiche doch mal mit dem weiten Feld des Weines: Jeder, der gerne Wein trinkt, muss seine Lieblingssorte selbst finden. Klar gibt es Messwerte wie Öchsle oder ähnliches, aber der daraus resultierende Geschmack ist nicht mess- oder skalierbar. Und ein erfahrener Weinkenner ist schwerer zufriedenzustellen als einer wie ich, der gerne mal alle paar Wochen in geselliger Runde ein Glas Rotwein trinkt. Auch hierbei sind die Hauptgründe wieder Erfahrungshorizont und Sensibilität. Trotzdem gibt es bei Weinkennern wie auch hier bei den KKHs einen gewissen Konsens, auf dessen Basis man Erfahrungen austauscht und Erlebnisse vergleicht.

Easterhaze77 schrieb:

Testumgebung: Klanglich optimierter Raum (Dämmung, Bassfalle, Lochdecke,...), Geithain-Studiomonitore, Lexicon Vorstufe,... Unterschiede waren am prägnantesten im Hochtonbereich, Musikstück Carmina Burana von Orff.

Und die Testmethode? CD durchhören, aufstehen, Kabel auswechseln, hinsetzen und CD nochmal durchhören?

Während mit dem Standardkabel der CD-Player die oberen Höhen ab 7500 Hz undifferenziert und schrill wiedergab (Beckenklänge, ...) waren beim anderen Kabel die gleichen Töne harmonisch und wesentlich feinauflösender.

Mal vorausgesetzt meine Vermutung bzgl. der Testmethode stimmt ungefähr. Gehe ich recht in der Annahme daß Du die Möglichkeit einer (Selbst-)Täuschung entrüstet von Dir weisen würdest? Und deswegen auch keinerlei Maßnahmen gegen eine solche Selbsttäuschung getroffen hast?

Wobei das andere Kabel gerade mal 7,-/m teurer war. Muss nicht immer ein 10.000,--Kabel sein.

Stimmt. Immer wäre auf die Dauer schwer zu finanzieren. Manchmal muß reichen.

@pelmazo: Kennst du solide Messwerte, ob Kopfschmerzen schwach, mittelstark oder eher migräneartig sind? Welche Einheit liegt dem zugrunde? Versuchsaufbau?

Das ist eine andere Branche. Da kenne ich mich leider nicht aus. Ich wüßte allerdings spontan kein prinzipielles Hindernis warum man das nicht messen können sollte. Am Hirn wird ja heutzutage schon allerlei herumgemessen, mit teils erstaunlichen Ergebnissen.

Nicht jede menschliche Empfindung ist messbar, das ist beim Gehör nicht anders.

Es geht ja auch nicht um menschliche Empfindungen, sondern um Unterschiede zwischen verschiedenen Netzkabeln. Oder sind die Empfindungen eines CD-Spielers auch nicht meßbar?

Messapparate sind nur Visualisierungsversuche Bitte sachlich bleiben.

Von Meßapparaten habe ich bisher auch gar nicht geschrieben. Das hast Du daher gebracht.

Mir ging's eigentlich bloß darum, wie empfindlich man ein Gehör durch Training machen kann. Grenzenlos ist das mit Sicherheit nicht.

Mir ging's eigentlich bloß darum, wie empfindlich man ein Gehör durch Training machen kann. Grenzenlos ist das mit Sicherheit nicht.

Eben, denn wie bei allem ist auch ein großer Teil Veranlagung. Wie schon weiter oben erwähnt: nicht aus jedem hart übenden Musikschüler wird ein guter Musiker.

So, muss mal was arbeiten...

gambale schrieb:

sonst gäbe es Millionen von Klaviervirtuosen allein aus China und Japan... die besonderen Gene bez Gestaltung des Tons und musiklalischer Ausdruckskraft haben dann doch nur wenige...

Hast die Musiker aus China und Japan schon mal gezählt?

Ohne Übung hilft auch die Begabung nicht - zudem habe ich auch gesagt, der Willens ist, was bedeutet das es auch Spaß machen muss- außer ehrgeizige Eltern wollen unbedingt einen Super-Künstler »erzeugen«

Mag schon sein das bei musikalischen »Ausnahmetalenten« die Neuronen-Verknüpfungen eine Rolle spielen - aber ob die schon zum Zeitpunkt der Geburt da waren und schon im Mutterleib (z.B. durch Musikhören, ja ein Ungeborenes hört schon mit) oder erst später gebildet wurden, darüber streiten sich etliche Wissenschaftler .....

Um den Kreis zu schließen - vielleicht hat der Vater, die Mutter der Goldohren schon ähnliche Eigenschaften und dies durch's Vorleben (z.B. Kabeln testen) an die Kinder weitergegeben!?

Easterhaze77 schrieb:

Eben, denn wie bei allem ist auch ein großer Teil Veranlagung. Wie schon weiter oben erwähnt: nicht aus jedem hart übenden Musikschüler wird ein guter Musiker.

Dann ist es bestimmt so daß Du Dich für einen besonders gut talentierten und trainierten Hörer hältst, wo Du ja sogar unverblindet CD-Spieler-Netzkabel am Klang unterscheiden kannst, stimmt's?

Das ist etwa so wie jemand mit einem besonders gut trainierten Geschmacksempfinden Buntstifte am Geschmack unterscheiden kann.

Testumgebung: Klanglich optimierter Raum (Dämmung, Bassfalle, Lochdecke,...), Geithain-Studiomonitore, Lexicon Vorstufe,... Unterschiede waren am prägnantesten im Hochtonbereich, Musikstück Carmina Burana von Orff. Während mit dem Standardkabel der CD-Player die oberen Höhen ab 7500 Hz undifferenziert und schrill wiedergab (Beckenklänge, ...) waren beim anderen Kabel die gleichen Töne harmonisch und wesentlich feinauflösender.

Unterschiede in diesen Größenordnungen kann man völlig problemlos mit einem Geodreieck oder einem Taschenmultimeter nachmessen....Zumindest dann, wenn sie nicht auf purer Einbildung basieren. Software wie z.B. der Diffmaker würde in diesem Fall den Zeiger aus dem Messwerk katapultieren....wenn es denn einen gäbe.

Das wäre eine Interessante und vor allem vielversprechende Voraussetzung für Kabelmessungen. Leider ist mir -sowas- praktisch noch nie untergekommen. Ich lese lediglich alle paar Monate von solchen "Ufosichtungen"....Schade.

Neue Wette für »Wetten Das« - wette jedes Cinch Kabel an seinen einzigartigen Klang zu erkennen

wo Du ja sogar unverblindet CD-Spieler-Netzkabel am Klang unterscheiden kannst, stimmt's?

Sag dass das nur ein kleiner Scherz war.....los.

-scope- schrieb:

wo Du ja sogar unverblindet CD-Spieler-Netzkabel am Klang unterscheiden kannst, stimmt's? Sag dass das nur ein kleiner Scherz war.....los. ;)

eine kleine Steigerungsstufe für »Wetten Das«

Dann ist es bestimmt so daß Du Dich für einen besonders gut talentierten und trainierten Hörer hältst, wo Du ja sogar unverblindet CD-Spieler-Netzkabel am Klang unterscheiden kannst, stimmt's?

verblindet ja, unverblindet wäre Voodoo.

Das ist etwa so wie jemand mit einem besonders gut trainierten Geschmacksempfinden Buntstifte am Geschmack unterscheiden kann

Warum bin ich dann nicht der einzige, der Unterschiede hört? Der Buntstiftgourmet war ein Einzelfall, oder?

Warum bin ich dann nicht der einzige, der Unterschiede hört?

Ich hatte mich weiter oben schlichtweg verlesen. Dort stand ja unverblindet.

Unverblindet kann ich übrigens auch Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Player Netzkabeln (und diversen anderen Dingen) hören. Das fällt mir ziemlich leicht.

Wir sind also schonmal mindestens zu zweit!

Easterhaze77 schrieb:

verblindet ja

Prima, so jemand wird schon lange gesucht. Mit solchen Fähigkeiten kann man reich werden. James Randi z.B. zahlt dafür eine Million Dollar. Wär das nix?

Warum bin ich dann nicht der einzige, der Unterschiede hört? Der Buntstiftgourmet war ein Einzelfall, oder?

So wie er das gemacht hat hätten's bestimmt viele Leute hingekriegt.

FritzS schrieb:

Ohne Übung hilft auch die Begabung nicht - zudem habe ich auch gesagt, der Willens ist, was bedeutet das es auch Spaß machen muss- außer ehrgeizige Eltern wollen unbedingt einen Super-Künstler »erzeugen« :prost

habe auch nichts anderes behauptet, aber dein Beitrag als Ergebnis von Studien war ja ne ganz andere Aussage:

Talent egal, Hauptsache Fleiss und Wille sind vorhanden, dann wird aus jedem ein Spitzenmusiker.Und das ist aus meiner Sicht völliger Müll.

Wird auch kein Musikpädagoge unterschreiben, egal was oder wen bzw auf welchem Niveau er unterichtet, ob nun Musikfrüherziehung oder Meisterklasse...

das frühe Heranführen an Musik in Verbindung mit Fleiss und Vererbungsfaktoren bringt m.M. oft Ausnahmetalente hervor. Kinder aus Musikerfamilien haben hier natürlich Vorteile. Dabei ist es meist egal, ob die Kinder das gleiche Instrument wie das der Eltern erlernen.
Kenne einen Fall, wo der Sohn eines Jazz Pianisten und Arrangeurs ein hervorrragnder Drummer und Sänger ist....
oder der Sohn eines Kirchenorganisten ein hervorragender Fusiongitarrist wurde. Die Gene werden hier anscheinend im gesamten musikalischen Kontext vererbt...

Prima, so jemand wird schon lange gesucht. Mit solchen Fähigkeiten kann man reich werden. James Randi z.B. zahlt dafür eine Million Dollar. Wär das nix?

Jawollo! Karibik, ich komme! Kontaktdaten?

Spaß beiseite: Ich glaube, wir haben uns bezüglich des Begriffs "verblindet" missverstanden. Ich kann zweifelsfrei nur einen Unterschied feststellen, wenn ich
a. das gleiche Musikstück im Vergleich höre
b. nicht weiß, welches Kabel gerade angeschlossen ist.
c. die Höreindrücke in gleicher Testumgebung unmittelbar aufeinander folgen.

Zum Thema Unterschiede hören und nicht hören (UHs und NUHs): Gabs nicht mal einen Test hier im Forum mit zwei Stücken, die sich nur minimal unterschieden, worauf manche Forenmitglieder den Unterschied hörten, andere aber nicht? Ein Kollege hat mir so was eben erzählt, wusste aber nicht mehr, wie lange das her ist.

Spaß beiseite: Ich glaube, wir haben uns bezüglich des Begriffs "verblindet" missverstanden. Ich kann zweifelsfrei nur einen Unterschied feststellen, wenn ich a. das gleiche Musikstück im Vergleich höre b. nicht weiß, welches Kabel gerade angeschlossen ist. c. die Höreindrücke in gleicher Testumgebung unmittelbar aufeinander folgen.

Das sind Voraussetzungen die ich in sinnvollen Tests (also keine Kabeltests) immer liefern würde. Das Ganze ist aber praktisch nicht umsetzbar. Es gibt leider garkeine Möglichkeit, Kabelblindtests so umzusetzen, dass sie technisch halbwegs "unangreifbar" wären, da zusätzliche Kontaktstellen (oder gar SS-Relais) im (Netz-) Kabel nötig wären.

Ich vertrete darüberhinaus die Ansicht, dass kein geistig intakter Mensch eine Hardware für Netzkabeltests herstellen, und Netzkabeltests an an CD-Playern durchführen wird.

Das liegt in der "Natur der Dinge"

Die meisten "normal-Foristen" haben keine Vorstellung davon, wonach man speziell in diesem Fall auf der Suche wäre....Und die meisten Hinteressiert das zum Glück auch garnicht weiter.

Und die meisten Hinteressiert das zum Glück auch garnicht weiter.

was mit dieser Diskussion deutlich widerlegt wäre...

Easterhaze77 schrieb:

Jawollo! Karibik, ich komme! Kontaktdaten?

Biddeschön.

Es gab vor einiger Zeit schon mal einen Anlauf zu einem Kabeltest dort, allerdings bei LS-Kabeln. Kam aber nicht zustande da der Kabelhersteller kein Kabel zur Verfügung stellen wollte. Wenn bei Dir das Kabel ohnehin bloß 7 Euro kostet dürfte das kein Hindernis sein.

Spaß beiseite: Ich glaube, wir haben uns bezüglich des Begriffs "verblindet" missverstanden. Ich kann zweifelsfrei nur einen Unterschied feststellen, wenn ich a. das gleiche Musikstück im Vergleich höre b. nicht weiß, welches Kabel gerade angeschlossen ist. c. die Höreindrücke in gleicher Testumgebung unmittelbar aufeinander folgen.

Das entspricht auch meiner Vorstellung von einem verblindeten Test. Wo sollten wir uns da mißverstanden haben?

Was meinst Du übrigens mit "unmittelbar"? Der Netzkabeltausch wird bestimmt ein paar Sekunden dauern. Oder würdest Du mit Umschalthardware arbeiten? Hast Du so was?

Zum Thema Unterschiede hören und nicht hören (UHs und NUHs): Gabs nicht mal einen Test hier im Forum mit zwei Stücken, die sich nur minimal unterschieden, worauf manche Forenmitglieder den Unterschied hörten, andere aber nicht? Ein Kollege hat mir so was eben erzählt, wusste aber nicht mehr, wie lange das her ist.

Gibt's bestimmt nicht bloß einmal. Findest Du das spannend? Ich nicht. Wenn man nicht weiß auf was man achten muß können einem auch gröbere Dinge durch die Lappen gehen.

Was meinst Du übrigens mit "unmittelbar"? Der Netzkabeltausch wird bestimmt ein paar Sekunden dauern. Oder würdest Du mit Umschalthardware arbeiten? Hast Du so was?

Einfach Kabel tauschen ohne Umschalthardware. Ich habe ein gutes musikalisches Gedächtnis und merke schnell, wo sich Unterschiede zeigen. Wichtig ist hierbei auch eine wahllos alternierende Abfolge der getesteten Kabel, etwa Kabel a, b, a, b, a, a, b, a, b, b, b, um Gewöhnungseffekte auszuschließen. Ein richtiger direkter Vergleich ist bei Musik per Definition schon nicht möglich, da es ein zeitbasiertes lineares Erlebnis ist, welches sich aus aufeinander abfolgenden Sinneseindrücken ergibt.

Gibt's bestimmt nicht bloß einmal. Findest Du das spannend? Ich nicht. Wenn man nicht weiß auf was man achten muß können einem auch gröbere Dinge durch die Lappen gehen.

Zum einen finde ich es durchaus nicht nur spannend sondern für diese Diskussion elementar, da dies die Grundlage der hier geführten Debatte maßgeblich verändern würde. Wenn es schon Unterschiede gibt, was verschiedene Leute zu hören vermögen, dann ist diese Diskussion ab einem gewissen Punkt hinfällig, siehe mein Beispiel mit den verschiedenen Läufern und den Sportschuhen weiter oben.

Und zum anderen ist es ja gerade der Reiz des Erkennens, wenn man nicht auf bestimmte Dinge angeleitet achtet, sondern sie einem unangeleitet auffallen.

Hat irgendjemand mal einen Link zu solch einem Test für mich? Danke schonmal im voraus

Hi,
mit dem Verdacht dass es schon mal gepostet wurde:
http://s3.directupload.net/file/d/1966/oix4whav_gif.htm
L.G.,
Marc.

Ich trainiere schon seit 10 Jahren, um 25khz zu hören. Es klappt einfach nicht

Das ist natürlich quatsch..

Kein quatsch ist es, daß man im Lauf der Jahre deutlicher hören kann, man hört mehr Einzelheiten- Jedenfalls ging es mir so.
Damals dachte ich, die Steigerung käme durch die Steigerung der Komponenten (hifi--high end) und war natürlich zufrieden darüber.
Bis ich merkte, daß ich generell und überall "besser" Musik hören konnte- und das es eben nichts mit meiner Anlage zu tun hatte.
Das Abrüsten begann..

Easterhaze77 schrieb:

Einfach Kabel tauschen ohne Umschalthardware. Ich habe ein gutes musikalisches Gedächtnis und merke schnell, wo sich Unterschiede zeigen. Wichtig ist hierbei auch eine wahllos alternierende Abfolge der getesteten Kabel, etwa Kabel a, b, a, b, a, a, b, a, b, b, b, um Gewöhnungseffekte auszuschließen. Ein richtiger direkter Vergleich ist bei Musik per Definition schon nicht möglich, da es ein zeitbasiertes lineares Erlebnis ist, welches sich aus aufeinander abfolgenden Sinneseindrücken ergibt.

Kein Problem, ich vermute eine zufällig ausgewürfelte Abfolge wäre in Ordnung. Die Anzahl der Durchgänge und erforderliche Trefferquote müßte so gewählt werden daß genügend statistische Signifikanz gegeben ist. Das ist Standard.

Zum einen finde ich es durchaus nicht nur spannend sondern für diese Diskussion elementar, da dies die Grundlage der hier geführten Debatte maßgeblich verändern würde.

Was würde sich dadurch ändern? Hat irgendjemand behauptet alle Leute hörten gleich? Das wäre blanker Unsinn. Schon durch Alterung ändert sich ja bekanntlich das Hörvermögen, wie jeder wissen dürfte.

Wenn es schon Unterschiede gibt, was verschiedene Leute zu hören vermögen, dann ist diese Diskussion ab einem gewissen Punkt hinfällig, siehe mein Beispiel mit den verschiedenen Läufern und den Sportschuhen weiter oben.

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Auch wenn es unterschiedliches Hörvermögen gibt bedeutet das nicht, daß das Hörvermögen beliebig empfindlich werden kann. Beispiel: Wenn manche Leute bis 20kHz hören können und manche bloß bis 10kHz, dann heißt das nicht daß es auch Leute geben muß die bis 30 kHz hören. Training hin oder her.

Hat irgendjemand mal einen Link zu solch einem Test für mich? Danke schonmal im voraus

Der Gemkow-Test in Wien wäre so einer. Da hat der Hersteller des Netzkabels selbst getestet.