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Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

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-scope-
Hat sich gelöscht
#752 erstellt: 31. Okt 2009, 14:53

Uah, gähn. Haben sich in meine Richtung soweit alle ausgekotzt? Dann darf ich zu den sachlichsten Einwänden in dem ganzen Müll vielleicht Stellung nehmen:


Nur ganz kurz: Wir haben es hier mit Jemandem zu tun, der einfach lange Texte schreibt und sich gerne damit in Szene setzt.

Die Beschäftigung mit seinem Geschreibsel hat (wie bereits erwähnt) mit dem Thema nichts zu tun und dient alleine dem Zeitvertreib.
Mangels Beschäftigung mit dem eigentlichen Thema, wird er auch nichts interessantes dazu schreiben können und wird dennoch erst Ruhe geben, wenn alle anderen bereits abgehauen sind. Ich kenne solche "Typen".

Quasi ein Textroboter, der zufällige Sätze aus einem grossen pool irgendwie zusammensetzt....Der hört erst dann auf, wenn man den Stecker zieht.


[Beitrag von -scope- am 31. Okt 2009, 14:57 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#753 erstellt: 31. Okt 2009, 15:12

kammerklang schrieb:
Nur am Rand: Was zeigen Deine bewußt idiotischen Vergleiche? Zum Beispiel, dass Du von modernsten Automotoren offenbar keine Ahnung hast. Um heute dort die Zündzeitpunkte unter verschiedener Last und Drehzahl für niedrigsten Verbrauch optimal zu regeln, berücksichtigt die Elektronik in der Tat Relativistische Effekte. Muß sie, weil eine dynamisch veränderliche Zeitverschiebung zwischen Flammenfrontausbreitung und Zündimpulsen im Femto- oder Attosekundenbereich gesteuert werden muß. Relativitätstheorie und Zeitdilatation in modernen Motoren sind kein Witz, sondern angewandte Realität.


Das ist ja wirklich ein Edelstein der kammerklang'schen Realsatire! Der Mann ist offenbar beliebig steigerungsfähig, ich bin beeindruckt! Wie lange es wohl dauern wird bis wir erklärt bekommen daß man für die Entwicklung eines Nagels die Raumzeit-Krümmung berücksichtigen muß?

Wuff!
-scope-
Hat sich gelöscht
#754 erstellt: 31. Okt 2009, 15:13

Der Mann ist offenbar beliebig steigerungsfähig,


Oh ja!....abwarten
ZeeeM
Inventar
#755 erstellt: 31. Okt 2009, 15:15

kammerklang schrieb:


Also gut, dann eben zum x-ten Mal:
(Müll gelöscht)

Ciao


Zündsteuerung auf 10^-15 - 10^-18 sec. genau arbeitend.
Ich lach mich schlapp.
Verwechselst du da nicht was? Wenn mein Meßinstrument eine Auflösung von 10^-18 hat, dann heisst das nicht, das jede Stelle interessant ist.
Desweiteren schmeisst du munter weiter mit Nebelkerzen, aber schreib nur weiter.. ist so lustig.

An die Moderation: Ich würde eine Aufteilung des Themas in "Kammerklangs wundersame Welt der Hifi" befürworten.
-scope-
Hat sich gelöscht
#756 erstellt: 31. Okt 2009, 15:20

Zündsteuerung auf 10^-15 - 10^-18 sec. genau arbeitend.


Sowas funktioniert in diesen Größenordnungen schon garnicht (bzw. macht keinen Sinn) , da u.A. die Qualität der Kraftstoffe nicht derart konstant angeboten wird.
Dazu kommt noch, dass die Sensoren (z.B. Hall-Effekt Sensoren etc.) gerade in Verbindung mit sich drehenden Bauteilen keine derartigen, völlig praxisfremden Schaltgenauigkeiten erlauben.
Kammerklang hat mit Elektronik bekanntlich nichts im Sinn. Er würde sich damit allenfalls böse verletzen. Zum umstecken einiger OPA´s hat es aber dennoch gereicht.


Kammerklang wollte gerne mit Femtos und Attos ein wenig Eindruck schinden.

Und....Hat er das bei den Lesern erreicht?


[Beitrag von -scope- am 31. Okt 2009, 15:29 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#757 erstellt: 31. Okt 2009, 15:22
Höre ich da etwa Neid raus ?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#758 erstellt: 31. Okt 2009, 15:24

cmmarburg schrieb:
Wenn mein Meßinstrument eine Auflösung von 10^-18 hat,


Ich kenne kein Meßgerät, das Zeiten messen kann die im Femto- oder gar Attosekunden-Bereich liegen. Da müßte man mal die Jungs beim CERN fragen, wie das geht.

Ohne Vielfachmessung und Mittelung hört's meines Wissens so im Bereich um 10-20 ps (Pikosekunden) auf, was auch schon nicht von schlechten Eltern ist wenn man bedenkt wie weit das Licht in dieser Zeit kommt.
kptools
Hat sich gelöscht
#759 erstellt: 31. Okt 2009, 15:24
Hallo,
pelmazo schrieb:
Wie ist denn da die Rechtslage?

Tja, gute Frage. Fällt so etwas bei Prüfungen auf, dann gibt es (saftige) Geldstrafen. Kommt es zu einem Schaden, dann greift die Produkthaftung in Abhängigkeit von der zu erwartenden Lebensdauer, entweder gegen den Hersteller oder den Importeur, falls diese noch greifbar sind und sich entsprechend abgesichert haben. Diese würde ich bei einem Kabel mit mindestens 10 bis zu 20 Jahren veranschlagen. Da bin ich aber auch nicht so im Thema. Und wie das Ganze bei einem Direktimport aussieht, das mag sich Jeder selbst ausmalen.

Grüsse aus OWL

kp
pelmazo
Hat sich gelöscht
#760 erstellt: 31. Okt 2009, 15:26

-scope- schrieb:
Und....Hat er das bei den Lesern erreicht? :D


Also mich hat er damit schon beeindruckt.
Z25
Hat sich gelöscht
#761 erstellt: 31. Okt 2009, 15:44
Er ist ein Zeitreisender. Das gibt es eben auch schon die notwendigen Rechner mit Peta- und Exahertztaktung!
Florian_1
Stammgast
#762 erstellt: 31. Okt 2009, 16:06
Femtosekunden sind drin Link Laut dem sind folglich Messungen im Femtosekundenbereich drin - aber nicht in der Elektronik. Vor einiger Zeit war auch mal ein Gerät im Radio vorgestellt das auf 100Attosekunden misst. Ich weiß aber leider nicht mer was.
-scope-
Hat sich gelöscht
#763 erstellt: 31. Okt 2009, 16:12

Femtosekunden sind drin


Das mag sein....Wichtig ist, dass Femto/Atto-Unsinn in Zündzeitpunkt-Steuerungen moderner Autos weder benötigt, noch umgesetzt wird.

Alles andere sei dahingestellt.


Vor einiger Zeit war auch mal ein Gerät im Radio vorgestellt das auf 100Attosekunden misst. Ich weiß aber leider nicht mer was.

Das war mein Aufzieh-Wecker.


[Beitrag von -scope- am 31. Okt 2009, 16:13 bearbeitet]
Florian_1
Stammgast
#764 erstellt: 31. Okt 2009, 16:23
So genau ist meiner nicht. Vielleicht verschlaf ich deswegen so oft?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#765 erstellt: 31. Okt 2009, 16:24

Florian_1 schrieb:
Laut dem sind folglich Messungen im Femtosekundenbereich drin - aber nicht in der Elektronik.


Ah, ok. Bei der Optik und der Elementarteilchenforschung habe ich also noch Nachholbedarf.
Florian_1
Stammgast
#766 erstellt: 31. Okt 2009, 16:47
Ich bin noch in der 11 Ich weiß Google zu verwenden. Und worüber ich schreibe, in dem Fall noch einfache Physik
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#767 erstellt: 31. Okt 2009, 16:48
Moinsen!


pelmazo schrieb:
Ah, ok. Bei der Optik und der Elementarteilchenforschung habe ich also noch Nachholbedarf.


Tja, warte einfach auf den nächsten Post von kammerklang
kammerklang
Stammgast
#768 erstellt: 31. Okt 2009, 16:54
cmmarburg und Konsorten

Zündsteuerung auf 10^-15 - 10^-18 sec. genau arbeitend.
Ich lach mich schlapp.


Quatschkram, es geht nicht um Steuerung mit dieser Genauigkeit. Es geht darum, die Auswirkungen relevanter Effekte dieser kleinen Größenordnungen bei der Steuerung zu berücksichtigen, das ist etwas ganz anderes. Die Effekte beeinflussen das "makroskopische" Verhalten des Motors (Emergenz, man glaubt es kaum) und durch sein verändertes Verhalten ändern sich die Motorkennlinien dynamisch. Das muß einer Motorelektronik beigebracht werden, wenn sie Daten der Sensoren im Motor entsprechend verwursten soll. Und deshalb werden bei der Entwicklung der Steuerelektronik und den Simulationen der Zündvorgänge im Motor heute oft schon relativistische Effekte aus diesen Zeitbereichen einbezogen. Kapiert?

Gruß, muß los.


[Beitrag von kammerklang am 31. Okt 2009, 16:56 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#769 erstellt: 31. Okt 2009, 16:57

die Auswirkungen relevanter Effekte dieser kleinen Größenordnungen bei der Steuerung zu berücksichtigen,


Effekte in diesen Größenordnungen sind in Verbrennungsmotor nicht relevant und werden daher auch nicht in der Umsetzung berücksichtigt.
Geh´ spielen.


[Beitrag von -scope- am 31. Okt 2009, 16:58 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#770 erstellt: 31. Okt 2009, 17:07

kammerklang schrieb:
cmmarburg und Konsorten


Der Kammerklang fängt an zu dröhnen.

Zeig mir ein Motorsteuerungsprogramm, welches relativistisch rechnet. Eines reicht.
Aber egal, den Nebenschauplatz gönn ich dir nicht.
Frage: Warum verschwinden beschrieben Kabelklanguntereschiede, die von Goldohren als recht eklatant beschrieben werden im Blindtest im Nirvana?


PS: Es ist kein Problem das man sich deinem Sprachduktus anpasst.
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#771 erstellt: 31. Okt 2009, 17:08
Moinsen!


kammerklang schrieb:
DamonDig:

Es lassen sich aus ihnen sicherlich auch keine praxisgerechten Versuche ableiten, mit denen man sie untermauern könnte oder sie quantitativ erfassen könnte. Wie praktisch für Dich.


Was nützen eigentlich die gefühlten zehntausend Links zu Quellen, die ich genannt habe. Was nützt es, wenn ich von eigenen „praxisgerechten Versuchen“ wie beim OP-Tausch hier schon berichtet habe. Was nützt es, wenn ich auch in der Kabelfrage längst konkrete Vorschläge zu "praxisgerechten Versuchen" gemacht habe wie z.B. diesen, am Ende der Signifikanzüberlegungen:


Nun, mit Deinen zehntausend Links ist es wie mit dem Kabelklang: sie sind gefühlt.

Abgesehen davon nützen sie (und alles andere genannte) nichts, wenn sie nicht zum Thema sind.
zum x-ten Mal: Zunächst ist es notwendig, für das Vorhandensein der von Dir so bezeichneten minimalen Effekte einen Nachweis zu führen. Oder mindestens auch die Nichtexistenz anzunehmen. Du aber schreibst seitenweise über diese bloße Spekulation. Das ist so, wie wenn ich ein Buch darüber schreiben würde, warum sich zwei Abwehraketen in einen Blumentopf und einen Pottwahl verwandelt haben, ohne einen Hinweis darauf, daß das tatsächlich passiert ist.

Bis Du (oder andere) den geforderten Nachweis hast führen können, müssen einfach wahrscheinlichere Erklärungsmodelle Gültigkeit haben (Suggestion). Du aber beschäftigst Dich nicht mal mit der Möglichkeit, daß Deine postulierten Klangeffekte NICHT existieren könnten. So arbeitet einfach kein Wissenschaftler.
Daß Du das nicht einsiehst, ist wirklich erstaunlich.

Schöne Grüße,
Simon
_ES_
Administrator
#772 erstellt: 31. Okt 2009, 17:12

Das ist so, wie wenn ich ein Buch darüber schreiben würde, warum sich zwei Abwehraketen in einen Blumentopf und einen Pottwahl verwandelt haben, ohne einen Hinweis darauf, daß das tatsächlich passiert ist.


Don´t Panic !

Jedoch kann ich mir durchaus vorstellen, daß manche hier diesen Film für eine Doku halten..


[Beitrag von _ES_ am 31. Okt 2009, 17:14 bearbeitet]
Florian_1
Stammgast
#773 erstellt: 31. Okt 2009, 17:19
Das läuft hier wie Galileo Mystery bei Pro7
kalia
Inventar
#774 erstellt: 31. Okt 2009, 17:55

kammerklang schrieb:


Mal davon abgesehen, dass die Tests nicht aussagekräftig waren, ist das Ergebnis in einigen Fällen schlicht auch anders, nämlich positiv für Schritt 1 interpretierbar. Genko oder so ähnlich hörte glaube ich in 8 von 10 Fällen richtig, was man wissenschaftlich gesehen als signifikant hätte vertreten können und hätte nachuntersuchen müssen.


Gemkow hatte 1x 8/10, aber halt nicht reproduzierbar
(im nächsten 6/10). Selbst zusammen gewertet muss
man die Augen schon etwas zukneifen um das als signifikant vertreten zu können und hätte minimum noch einen zweiten Durchgang mit ähnlichem Ergebnis gebraucht
(Abgesprochen waren imho 9/10 bzw 16/20)


Auch die schwach positiven Ergebnisse des Studiomagazin lagen, wenn ich mich recht erinnere, behauptetermaßen im vertretbaren Signifikanzbereich, was von der Holzohrenfraktion nur kurzerhand weggebellt wurde.


Sorry, aber der Test vom Studiomagazin erlaubt einfach keine klare Auswertung und man hat es auch nicht für nötig gehalten die Auswertungsmethode zu erleutern.
(Sprüche in Richtung: Ich bin seit 30 Jahren Profi, ich weiss, was ich da tue, empfinde ich als eher armselig, sorry, ich hätte da von dem Magazin mehr erwartet)



Vorschläge, wie man wissenschaftlich herangehen müsste vielleicht später. Oder vielleicht doch nicht, interessiert hier ja eh kaum einen. Die meisten wollen nur kläffen. Gähn.

Nojo
Deinen seltsamen Vorschlag hab ich mir durchgelesen
Ausser zum Postulieren der Undurchführbarkeit geht der imho deutlich am Thema vorbei.
Um eine Allaussage a la " Kabel beeinflussen den Klang nicht(in bekanntem Rahmen)" zu widerlegen, bräuchts tatsächlich erstmal nur 1 Goldohr, das ein signifikantes Ergebnis erreicht, aber das weisst Du ja sicher schon

Ich denke schon, dass im Falle eines signifikanten Ergebnisses sich hier auch Techniker finden würden, die die Ursachen prüfen - fände man dann keine plausible kann man imho mit Ursachenspekulation anfangen - vorher ists auch in meinen Augen nur langweilige Wichtigtuerei - oder um bei deinen Worten zu bleiben: Du willst wohl nur kläffen

Gruss
Franziska


[Beitrag von kalia am 31. Okt 2009, 18:09 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#775 erstellt: 31. Okt 2009, 19:02

Sorry, aber der Test vom Studiomagazin erlaubt einfach keine klare Auswertung und man hat es auch nicht für nötig gehalten die Auswertungsmethode zu erleutern.
(Sprüche in Richtung: Ich bin seit 30 Jahren Profi, ich weiss, was ich da tue, empfinde ich als eher armselig, sorry, ich hätte da von dem Magazin mehr erwartet)


Da sind wir doch tatsächlich mal 100ig einer Meinung.
_ES_
Administrator
#776 erstellt: 31. Okt 2009, 19:17
Da sich das nochmal erleben darf- Champagner !
kalia
Inventar
#777 erstellt: 31. Okt 2009, 19:22

cmmarburg schrieb:

Frage: Warum verschwinden beschrieben Kabelklanguntereschiede, die von Goldohren als recht eklatant beschrieben werden im Blindtest im Nirvana?

Das ist eigentlich recht einfach zu erklären.
Da unsere Kapazitäten zur Informationsaufnahme/verarbeitung eher beschränkt sind und es für den Alltag eher auf Schnelligkeit der Reizverarbeitung ankommt, reicht bei (vermeintlich) Bekanntem ein Anstoss um schon gespeicherte Muster abzurufen.
Wir haben also quasi eine unbewusste Autovervollständigungsmaschine eingebaut - jeder - nicht nur fantasievolle Menschen
Es ist deshalb auch Unsinn wie hier oft verlangt zwischen Hören und Klangempfinden zu unterscheiden, die scharfe Grenze gibts nur im Kopf derjenigen, die daran glauben wollen...

Es kann also zum einen sein, dass beim Vortest zu einem BT mehr die Erfahrungen von Zuhaus abgerufen werden, und erst in dem Fall der Verblindung diese Zuordnung auffliegt, zum anderen reicht eine leichte Verschiebung im Aufmerksamkeitsfokus (aufgrund der Kapazitätsbeschränkung wird gefiltert was das Zeug hält) um entweder keine oder nur diesem geschuldete Unterschiede zu hören - das sagt aber ebenfalls nix zwingendes über real vorhandene Unterschiede aus.

So zu hören ist nicht einfach und hat auch recht wenig mit dem normalen Hören zu tun - weshalb ja auch zb auf PCabx gute Vorbereitung/Training, und sorgfältige Auswahl des Musik/Testmaterials, bekannte Umgebung usf empfohlen wird.
(Und Harman hat auch sicher nicht ganz ohne Grund ein speziell abgestimmtes Trainingsprogramm für ihre Testhörer geschrieben)

Ich vermute, dass sich hier die Meisten, egal ob Gold oder Holzohr bei ihrem ersten Blindtest völlig verschätzen, bei realen Unterschieden.

Da das Ergebnis bei KabelBTs aber der eigenen Erfahrung entspricht nimmt man es da nicht so genau und betittelt oben aufgeführtes einfach als Ausrede.

An dem Punkt sind für mich Holz und Goldohren dann sehr nah beieinander: Was einem nicht in den Kram passt wird einfach ausgeblendet, nur bestätigende Punkte setzen sich durch.
Mit vernünftigem, rationalgesteuertem Denken hat weder die eine, noch die andere Position wirklich zu tun

GRuss
Franziska

PS: Auf die Grössenordnungsbeschreibung gehe ich nicht weiter ein, denn das ist menschlich. Was dem einen sein Kabelsche, ist dem anderen sind Schaumstoffpölsterchen oder sein Hyperlautsprecher, der alles andere an die Wand spielt.
Ich kenn kaum jemand, der nicht zur Übertreibung neigt.

PPS: Ich schätz, damit hat sich der Champagner wieder erledigt


[Beitrag von kalia am 31. Okt 2009, 19:37 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#778 erstellt: 31. Okt 2009, 19:35
Es bleibt trotzdem unklar, warum viele großkotzig auftretende Hobbyhörer auch am eigenen, seit Jahren bestens bekannten Setup keine Unterschiede hören konnten, -obwohl- ich im Test derart starke Fehler eingebaut habe, dass es mit dem was ein Kabel im worst case ausrichten könnte nichts mehr zu tun hat.

Es gibt ein paar Begriffe, die im Hifi-Bereich gerne komplett "anders" (schöner) formuliert oder umschifft werden. "Einbildungskraft" ist einer davon.
_ES_
Administrator
#779 erstellt: 31. Okt 2009, 19:40
Och, Einbildungskraft ist doch was gutes.

Gut, im technischen Bereich, wenn man z.b. als Prüfer arbeitet vielleicht nicht so wirklich, aber sonst..
kalia
Inventar
#780 erstellt: 31. Okt 2009, 19:47

-scope- schrieb:
Es bleibt trotzdem unklar, warum viele großkotzig auftretende Hobbyhörer auch am eigenen, seit Jahren bestens bekannten Setup keine Unterschiede hören konnten, -obwohl- ich im Test derart starke Fehler eingebaut habe, dass es mit dem was ein Kabel im worst case ausrichten könnte nichts mehr zu tun hat.


Wenn Du testen willst, wie grosskotzig die Leute sind, testest Du unvorbereitet ob sie im AB-Vergleich auch grössere Unterschiede überhören, wenn Du wissen willst, ob die von Dir eingebauten Fehler hörbar sind, dann trainierst Du mit ihnen erst auf was sie achten müssen und machst danach einen Blinddurchlauf

Gruss
Franziska
-scope-
Hat sich gelöscht
#781 erstellt: 31. Okt 2009, 19:58

Och, Einbildungskraft ist doch was gutes.


In den letzten Wochen erzählst du in jedem zweiten Thema davon, dass Einbildung etwas gutes ist, dass nur dass zählen würde, was der Hörer komplett subjektiv (auf emotionaler Ebene) empfindet usw...usw...usw..usw....

Das ist ja -auch meiner Meinung nach alles "gut und schön", solange man mir nicht weismachen möchte, dass es in diversen Fällen "reale" Veränderungen gäbe, die ich auf jeden Fall mitbekommen müsste, sofern mit meinen Ohren alles stimmen würde...usw...usw...

Du müsstest den feinen Unterschied spätestens jetzt bemerken.

Was irgendwelche Leute irgendwo hören oder sehen (sei es Nessi oder grüne Männchen) ist mir eigentlich schnuppe....

Erst wenn sie mir zum Vorwurf machen, das ich blind oder taub wäre, wenn ich "etwas" nicht sehen oder hören könne, möchte ich der Sache durchaus auf den Grund gehen.

Mit immer dem selben Ergebnis.


[Beitrag von -scope- am 31. Okt 2009, 20:17 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#782 erstellt: 31. Okt 2009, 20:08


Wenn Du testen willst, wie grosskotzig die Leute sind, testest Du unvorbereitet ob sie im AB-Vergleich auch grössere Unterschiede überhören, wenn Du wissen willst, ob die von Dir eingebauten Fehler hörbar sind, dann trainierst Du mit ihnen erst auf was sie achten müssen und machst danach einen Blinddurchlauf



Das wäre aus wissenschaftlicher Sicht zweifellos angebracht. Man müsste mit 20% THD anfangen oder weite Frequenzbereiche um 8 dB absenken oder anheben um sich dann -über Tage und Wochen hinweg- vorzuarbeiten.

Der von mir präparierte Endverstärker erreicht derartige Verzerrungen aber erst garnicht. Er schafft in schlimmster, übelster Stellung etwa 1%, was um den Faktor 10 schlechter ist als ein "schlechter" Verstärker.

Das wird lächelnd überhört. Soll ich solchen Leuten abkaufen, dass sie (nicht nur im Traum) ein 80 cm NF-Kabel
"deutlich" heraushören können, da es völlig anders als ein zweites Kabel spielt, an dem ich keinerlei Unterschiede messen oder hören kann?

Gerade bei Kabeln MÜSSEN sich 99% der Musikhörer den Vorwurf gefallen lassen, dass sie keinen blassen Schimmer davon haben, in welchen "Dimensionen" man sich da bewegt.


[Beitrag von -scope- am 31. Okt 2009, 20:15 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#783 erstellt: 31. Okt 2009, 20:08
Weisst doch, ewiges Wiederholen brennt ein- oder vielleicht doch nicht ?
Darf ich es mal platt ausdrücken ?
Du kriegst die "Profis" nicht an den Eiern, da können noch hundert dieser Threads kommen.
Was sich hier rumtreibt, sind allenfalls "wannabes"..

Jedoch, wenns Dir Spass macht, bitte..
pinoccio
Hat sich gelöscht
#784 erstellt: 31. Okt 2009, 20:09
Würde einfach sagen, dass "erweiterte" Aussagen oder Ergebnisinterpretationen sich in einem aufwendigeren Blindtestdesign auch wiederspiegeln sollten. Da wird auch schnell ersichtlich, dass das auch viele andere (technikfremde) Wissensgebiete eine Rolle spielen.

Meiner Meinung nach reichen aber die bisherigen (forenbekannte) BTs locker aus um aufzuzeigen, was z.B. von diversen Hifi-Workshops zu halten ist. Aber... es gibt ja auch Workshops in denen unverblindet (z.B.) raumakustische Maßnahmen vermittelt und bewertet werden und diese können daher auch übertrieben dargestellt werden. Hat technisch sicher nichts mit Kabelschmonz zu tun, bläst aber oftmals in der Praxis mE ins gleiche Einbildungs-Horn*.

(* Ein schönes Beispiel wären da die Acryl-Rohre von Aura)

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 31. Okt 2009, 20:21 bearbeitet]
paga58
Inventar
#785 erstellt: 31. Okt 2009, 20:43
Sehr geehrter Herr Kammerklang

da Sie ja nun etwas zurückrudern noch mal Ihr Zitat zum Automotor. Sie sprechen da recht eindeutig von Verschiebung und Zündimpuls. Da gibt es wenig misszuverstehen.

"..berücksichtigt die Elektronik in der Tat Relativistische Effekte. Muß sie, weil eine dynamisch veränderliche Zeitverschiebung zwischen Flammenfrontausbreitung und Zündimpulsen im Femto- oder Attosekundenbereich gesteuert werden muß. "

Dieses greife ich gerne auf, weil es typisch für Ihre Argumentationweise ist - nämlich Effekte maßlos zu übertreiben und fehlzuinterpretieren.

Richtig: Es treten im Explosionsmotor (wie er originär hieß) sehr schnelle Effekte auf.

Falsch, dass so extrem schnell gesteuert/geregelt werden muss:

Kurbelwellen erreichen (optimistisch) 20.000rpm. Sehr gute Steuergeräte können die Position auf 0,1 Grad genau bestimmen. Zeitfenster??
Magnetische Einspritzaktoren sind Klassen langsamer als die sie steuernde Elektronik (L-Charakter und mechanische Trägheit). Ganz langsam setzen sich Piezoeinspritzaktoren durch. Schon mal deren Ansprechzeiten angeschaut? Nichts mit atto.
Und Steuerprozessoren der besseren Art laufen mit ca. 600 MHz Takt. Wie soll da zwischen Einspritzung und Zündung auf Winzabstand genau verzögert werden?

Zukünftige Entwicklungen werden auch nicht in p, f und a vordringen, weil es Blödsinn wäre -selbst wenn es die Elektrik könnte: Im Motor gleicht kein Verbrennungstakt exakt dem anderen. Alles, was deutlich schneller als die Unschärfe zwischen zwei Verbrennungen ist, ist steuertechnischer Unfug.

Und da schließt sich der Kreis zu HiFi. Alles, was noch kein Mensch unter kontrollierbaren Bedingungen hören konnte, muss nicht zwingend bei Konstruktionen berücksichtigt werden. Wenn man von Messungen behauptet, dass sie wesentliche Aspekte nicht berücksichtigen:
Dann bitte empirisch nachweisen (nicht behaupten!), dass dem so ist. Die Messtechnik der dummen Messknechte wird dann einiges daran setzen, bislang unbekannte Effekte darstellen zu können.

Grüße

Achim

Bearbeitet: Zahl angefügt.


[Beitrag von paga58 am 31. Okt 2009, 21:20 bearbeitet]
FritzS
Inventar
#786 erstellt: 01. Nov 2009, 05:18

paga58 schrieb:

Und da schließt sich der Kreis zu HiFi. Alles, was noch kein Mensch unter kontrollierbaren Bedingungen hören konnte, muss nicht zwingend bei Konstruktionen berücksichtigt werden. Wenn man von Messungen behauptet, dass sie wesentliche Aspekte nicht berücksichtigen:
Dann bitte empirisch nachweisen (nicht behaupten!), dass dem so ist. Die Messtechnik der dummen Messknechte wird dann einiges daran setzen, bislang unbekannte Effekte darstellen zu können.


ACK - Wenn's ums Absolute geht - auch bin einer der Unterschiede zw. zwei Kabeln, zw. verschiedenen OPA's zu hören »glaubte« - ich habe aber immer hinzu geschrieben, »ich hatte den Eindruck«, »könnte natürlich auch Selbsttäuschung sein” od. ähnliches. Der Geist glaubte etwas hören zu können was der nüchterne (Techniker) Verstand ausschließt.

Aber wenn's Spaß macht sich selbst was vor zu machen, warum nicht
Solange man das nicht als die pure, absolute Wahrheit auch anderen »missionieren« und ums teure Geld verkaufen will
kammerklang
Stammgast
#787 erstellt: 01. Nov 2009, 05:56
Guten Morgen sehr geehrter Herr Paga58 ,


Ich hatte erklärt, weshalb mein Satz missverstanden wurde, er war doppeldeutig. Die Lesart "weil..... [im Femto- oder Attosekundenbereich gesteuert werden muß]" war nicht gemeint, sondern es war gemeint "weil eine...[Zeitverschiebung im Femto- oder Attosekundenbereich].... gesteuert werden muss". Die Bezüge können verschieden gesetzt werden - mein Fehler. Sie haben dazu meine Klarstellung gelesen und verstanden und wollen es zurückrudern nennen. Wenn es Ihnen beliebt.

Danach aber tischen Sie bewusst die verkehrte Lesart noch mal auf und treten sie breit. Und dieses ihr nun absichtliches Missverständnis wollen Sie selbst nach meiner früheren Klarstellung negativ auf mein Konto buchen. Was soll das? Dann wollen Sie mit Ihrem absichtlichen Missverstehen auch noch meine Argumentationsweise zum Kabelklang diskreditieren. Das Ganze auf einem Nebenkriegsschauplatz, den ich nicht eröffnet habe. Aber klar doch.

Ich bin kein Experte für Motorenentwicklung und habe Ihre Anmerkungen durchaus mit Interesse gelesen. Aber auch wenn Sie's partout nicht glauben wollen, ich kenne Leute, die wissen, dass inzwischen bei der Entwicklung von Rennsportmotoren und der Optimierung ihrer Steuerung mit relativistischen Effekten im Explosionsgeschehen kalkuliert wird. Definitiv und professionell.





Wer nicht damit einverstanden ist, beim Kabelklang kleinste Effekte an der Wahrnehmungsgrenze einzubeziehen, braucht sich für diese Diskussion hier nicht weiter zu interessieren. Ich habe x-mal betont, dass es mir gerade um kleinste Effekte geht, die viele nicht interessieren, weil sie sie auch gar nicht (mehr) hören dürften.

Wenn hier einige nicht wahrhaben wollen, dass kleinste Effekte nur mit sehr vielen Testpersonen in sehr vielen Durchgängen überhaupt entdeckt werden können, dann sollen sie meinetwegen weiter auf grobe "Tests" hinweisen, deren Umfang so gering und deren Methodik so schwach ist, dass aus ihrer Mini-Datenbasis im Hinblick auf kleinste Unterschiede so gut wie gar nichts folgt. Grobe "Tests" sagen nur, dass es keine großen Unterschiede geben kann. Das wußten intelligente Leute allerdings auch schon vorher. Nur wollen manche aus groben "Tests" auch schließen können, dass es überhaupt gar keine Unterschiede gibt, und dieser Schluß ist absolut nicht zulässig.

Gruß


[Beitrag von kammerklang am 01. Nov 2009, 06:05 bearbeitet]
FritzS
Inventar
#788 erstellt: 01. Nov 2009, 06:41

kammerklang schrieb:

Wer nicht damit einverstanden ist, beim Kabelklang kleinste Effekte an der Wahrnehmungsgrenze einzubeziehen, braucht sich für diese Diskussion hier nicht weiter zu interessieren. Ich habe x-mal betont, dass es mir gerade um kleinste Effekte geht, die viele nicht interessieren, weil sie sie auch gar nicht (mehr) hören dürften.

Wenn hier einige nicht wahrhaben wollen, dass kleinste Effekte nur mit sehr vielen Testpersonen in sehr vielen Durchgängen überhaupt entdeckt werden können, dann sollen sie meinetwegen weiter auf grobe "Tests" hinweisen, deren Umfang so gering und deren Methodik so schwach ist, dass aus ihrer Mini-Datenbasis im Hinblick auf kleinste Unterschiede so gut wie gar nichts folgt. Grobe "Tests" sagen nur, dass es keine großen Unterschiede geben kann. Das wußten intelligente Leute allerdings auch schon vorher. Nur wollen manche aus groben "Tests" auch schließen können, dass es überhaupt gar keine Unterschiede gibt, und dieser Schluß ist absolut nicht zulässig.


Das klingt so nach dem Motto »testet so lange bis Ihr einen Unterschied hört«

Wie findest Du diese Methode der Wahrheitsfindung - bei einer realen Kombination wo Tester einen Unterschied hören zu glauben, Differenzmessungen mittels guten Meßgerätepark durchzuführen und die Ergebnisse danach zu analysieren? Die von mir so genannten Differenzmessungen müssten wir noch genauer ausarbeiten um ja nichts zu übersehen.
Monsterle
Inventar
#789 erstellt: 01. Nov 2009, 08:50
Ja, verflixt und zugenäht nochmal... wenn sogar die ganzen Schreiberlinge dieser (F)lachzeitschriften Unterschiede hören, und das überdeutlich und immer zum Besseren, dann muß doch ein Unterschied da sein...

... Und wenn halt doch kein Unterschied da ist, den es in irgendeiner Weise zu erfassen gibt? Was machen wir dann?
FritzS
Inventar
#790 erstellt: 01. Nov 2009, 10:13

Monsterle schrieb:
Ja, verflixt und zugenäht nochmal... wenn sogar die ganzen Schreiberlinge dieser (F)lachzeitschriften Unterschiede hören, und das überdeutlich und immer zum Besseren, dann muß doch ein Unterschied da sein...

... Und wenn halt doch kein Unterschied da ist, den es in irgendeiner Weise zu erfassen gibt? Was machen wir dann?


Wenn Letzteres zutrifft alle Fach(!?)-Zeitschriften abbestellen und das Geld für Sinnvolleres ausgeben

z.B. für neue Kabeln


[Beitrag von FritzS am 01. Nov 2009, 10:14 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#791 erstellt: 01. Nov 2009, 10:22
Moin


kammerklang schrieb:
Nur wollen manche aus groben "Tests" auch schließen können, dass es überhaupt gar keine Unterschiede gibt, und dieser Schluß ist absolut nicht zulässig.


Wenn die/eine technische (theoretische) Erklärung über die verwendeten Testgegenstände locker ausreicht, dass es keine auditiven Unterschiede über der Wahrnehmungsschwelle geben kann, so ist dieser Schluss mMn auch zulässig und weitere Tests eigentlich unnötig. Da braucht man auch keine Rennsportmotoren auffahren

Was einige "der immer gut Hörenden" dabei auch nicht wahrhaben wollen - und das sah man mE deutlich beim Studio-Magazin-Kabel-BT und Sturmschen Kabel-BT* - wenn kleinste auditive Unterschiede angeblich vorhanden gewesen sein sollen, dann muss auch der Test bis auf kleinste Detail aufgestellt und ausdokumentiert sein, so dass er bis ins kleinste Detail abgeklopft werden kann.

Seltsamerweise reichte da* (übrigens auch bei vielen anderen z.B. privaten [positiven] BTs) auch eine gewisse Grobheit. Es ist/war also gar nicht möglich, als Außenstehender bis in kleinste Details vordringen zu können, um sich ein umfassenderes Bild machen zu können.

Die "Grobheit" scheint also vielen, je nach eigenem Standpunkt, auszureichen und schützenswert. Allerdings seh ich da wesentlich mehr Nachholbedarf bei der Goldohrfraktion (wenn ich auch mal eine meiner Schubladen aufziehen darf)

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 01. Nov 2009, 10:36 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#792 erstellt: 01. Nov 2009, 10:38

Allerdings seh ich da wesentlich mehr Nachholbedarf bei der Goldohrfraktion


Weil den anderen das nur so zufliegt, ich vermute.Ja, es ist schon eine recht komfortable Sache, auf der richtigen Seite zu sitzen.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#793 erstellt: 01. Nov 2009, 10:43
@ R-Type

Naja, ich bin halt ein Plastikohr. Fällt mir also sehr leicht, einen freien Stuhl zu finden

Den "anderen" muss es nicht zufliegen. Es ist ja oftmals nur eine technische Sache oder ein technischer Sachverhalt - daher ist der/ihr (erlernte technische) Blick darauf sicher immer ein anderer.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 01. Nov 2009, 11:11 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#794 erstellt: 01. Nov 2009, 10:49

R-Type schrieb:

Allerdings seh ich da wesentlich mehr Nachholbedarf bei der Goldohrfraktion


Weil den anderen das nur so zufliegt, ich vermute.Ja, es ist schon eine recht komfortable Sache, auf der richtigen Seite zu sitzen. ;)


Es geht ja nicht darum, irgendeine Konstellation von Gerätschaften, Umgebungsbedingungen und Hörern zu finden, die es schafft zwischen zwei Kabeln signifikant einen Unterschied auszumachen. Das Kabel unterschiedliche elektrische Parameter haben ist auch untstrittig. Die Frage ist, welche Signifikanz haben die Kabel im Allgemeinen und im Verhältnis zu den propagierten Unterschieden. Man sollte sich selber als Hörer und die eigen Wahrnehmung auch mal hinterfragen.
Musik klingt für mich nicht an jedem Tag gleich. Eine Aufnahme, die an einem Tag für mich exzellent klingt, empfinde ich an einem anderen Tag mal nicht so prickelnd.
Ich kenne so manches Goldohr wo die Fixierung auf die Technik dermassen groß ist, das die eigene Empfindung nicht mehr berücksichtigt wird.
_ES_
Administrator
#795 erstellt: 01. Nov 2009, 10:53

Das Kabel unterschiedliche elektrische Parameter haben ist auch untstrittig. Die Frage ist, welche Signifikanz haben die Kabel im Allgemeinen und im Verhältnis zu den propagierten Unterschieden


Ja das ist korrekt.Gleichsam verhält es sich mit Netzkabeln, Netzfilter, Verstärker, Player, etc.

IRGENDWAS ist immer anders, verhält sich anders.
Damit machen die Leute ihr Geld, sie lügen ja nicht in erster Linie, wenn sie sagen, es bewirkt das und das.
Nur ob das tatsächlich ausreicht, das ist der Punkt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#796 erstellt: 01. Nov 2009, 11:02

IRGENDWAS ist immer anders, verhält sich anders.


Absolut sinnfreie Floskel . Kaufe ich zwei an der Stange hintereinanderhängende Kabel in Blisterpackung, dann verhalten sie sich ganz klar unterschiedlich. Kaufe ich zwei handkonfektionierte Luxuslitzen, dann verhalten sie sich ebenfalls nachweisbar unterschiedlich.

Wenn man das weiterführt, dann ist der Erfahrungsaustausch der Konsumenten untereinander ohnehin sinnlos, da alle unterschiedliche Produkte bekamen, obwohl sie das selbe bestellt haben.


[Beitrag von -scope- am 01. Nov 2009, 11:04 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#797 erstellt: 01. Nov 2009, 11:03
Absolut sinnfreie Bestätigung- denn nix anderes habe ich auch geschrieben.
FritzS
Inventar
#798 erstellt: 01. Nov 2009, 11:06

cmmarburg schrieb:
Das Kabel unterschiedliche elektrische Parameter haben ist auch untstrittig.


Das kann natürlich - man muss eine HiFi Anlage als Ganzes sehen - zu unterschiedlichen Ergebnissen führen - denn die unterschiedlichen elektrischen Werte wirken sich auf Aus- und Eingangsstufen unterschiedlich aus je nach Qualität der Verstärker-Komponenten mal mehr und mal weniger (wenn ich z.B. ein Cinch Kabel betrachte) ... aus dieser Sichtweise kann es vorkommen das ein superteures Kabel an einen bestimmten Vorverstärker eher kontraproduktiv wirkt wenn es eine hohe Kapazität aufweist.

Aber AFAIK das hatten wir ja schon mal abgehakt, .... oder? Mir scheint wir drehen uns im Kreis - nur gut des es sich hier um »elektronische Buchstaben« handelt - wäre schade um das viele Papier und die Bäume
_ES_
Administrator
#799 erstellt: 01. Nov 2009, 11:09

Aber AFAIK das hatten wir ja schon mal abgehakt, .... oder?



Das kann natürlich - man muss eine HiFi Anlage als Ganzes sehen - zu unterschiedlichen Ergebnissen führen


Nee, ich glaube, der berühmte "Ketten-Gedanke" ist neu hier..
ZeeeM
Inventar
#800 erstellt: 01. Nov 2009, 11:10

FritzS schrieb:
Mir scheint wir drehen uns im Kreis


Exakt.
_ES_
Administrator
#801 erstellt: 01. Nov 2009, 11:13
Nee, ich sitze hier gerade im Chefsessel- den könnte ich allerdings drehen..
pelmazo
Hat sich gelöscht
#802 erstellt: 01. Nov 2009, 11:38

kammerklang schrieb:
Danach aber tischen Sie bewusst die verkehrte Lesart noch mal auf und treten sie breit. Und dieses ihr nun absichtliches Missverständnis wollen Sie selbst nach meiner früheren Klarstellung negativ auf mein Konto buchen. Was soll das? Dann wollen Sie mit Ihrem absichtlichen Missverstehen auch noch meine Argumentationsweise zum Kabelklang diskreditieren. Das Ganze auf einem Nebenkriegsschauplatz, den ich nicht eröffnet habe. Aber klar doch.


Wer soll den Nebenkriegsschauplatz mit den Femto- und Attosekunden denn dann eröffnet haben?

Zur Erinnerung: Man kann hier alles nachlesen, es bringt also nicht viel, nachträglich die "Geschichte" umschreiben zu wollen.

Und was die Interpretation Deiner Aussage angeht: Du schriebst "Es geht darum, die Auswirkungen relevanter Effekte dieser kleinen Größenordnungen bei der Steuerung zu berücksichtigen, das ist etwas ganz anderes."

Ich kann mir bei der Motorentechnik keine Interpretation denken, die auch nur annähernd plausibel wäre. Die Relevanz solcher kurzen Zeiten für eine Steuerung ist derartig abwegig, daß mir da der Verweis auf das Hörensagen eines unbekannten Motorentechnikers mit Sicherheit nicht reicht.

Leider ist es auch hier wie immer bei Dir: Substanz kommt keine, die Behauptungen bleiben reine Spekulation. Du ziehst eine Spekulation herbei um damit eine andere Spekulation zu stützen. Das ganze Gedankengebilde ist nichts weiter als ein Sammelsurium von Spekulationen, die auf keiner Seite in der Realität verankert sind.


Wer nicht damit einverstanden ist, beim Kabelklang kleinste Effekte an der Wahrnehmungsgrenze einzubeziehen, braucht sich für diese Diskussion hier nicht weiter zu interessieren. Ich habe x-mal betont, dass es mir gerade um kleinste Effekte geht, die viele nicht interessieren, weil sie sie auch gar nicht (mehr) hören dürften.


Der Punkt ist nicht wie groß oder klein die Effekte sind, oder wer es noch hört und wer nicht. Es geht darum ob sie überhaupt nachgewiesen werden können, auf welche Art auch immer.

Wenn ich einen Kübel Wasser in den Bodensee kippe wird man wohl kaum bestreiten daß dadurch dessen Pegel steigt, denn es wird nicht spontan ein Kübel Wasser mehr abfließen als normalerweise. Man könnte sogar ausrechnen um wie viel der Pegel steigen müßte, denn die Oberfläche des Sees ist bekannt.

Aber man wird den Anstieg nicht messen können, und niemand wird ihn bemerken, egal wie fein seine Wahrnehmung ist. Der Effekt des reingekippten Kübels geht in viel gröberen Effekten völlig unter und läßt sich nicht herauslösen und isolieren.

Das heißt ich brauche die Existenz des Effektes nicht abzustreiten um sagen zu können daß er irrelevant ist und daß es geradezu idiotisch wäre ihm meßtechnisch nachzuspüren. Dazu müßte man Bedingungen herstellen die völlig praxisfremd sind.

Was Du tust, läuft darauf hinaus daß Du die Relevanz für manche entsprechend sensible Leute einfach postulierst, und daraus die Forderung nach hinreichend empfindlichen Meßmethoden ableitest. Daß diese Methoden nach der Sachlage nicht existieren und auch nicht existieren können, kommt Dir sehr gelegen, denn das entbindet Dich in Deiner eigenen Vorstellung davon, Deine Hirngespinste auch praktisch nachzuprüfen. So bleibst Du dabei stehen darüber zu räsonieren was und wie gemessen werden müßte, tust aber nichts dazu um das auch umzusetzen.

Daß der Fehler schon am Anfang steckt, in einem aus der dünnen Luft herbeigezogenen Postulat, soll dabei möglichst aus dem Blickfeld verschwinden. Es geht Dir schließlich nicht um die Wahrheitsfindung, sondern darum, eine haltlose Position vor dem eigenen geistigen Auge, und vor ein paar Sympathisanten, als vertretbar erscheinen zu lassen.
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