Klingen wirklich alle CDP gleich?

pelmazo schrieb:

Eine Meinung, die den Anspruch erhebt, toleriert zu werden, muß sich schon ein Mindestmaß an Respektabilität abverlangen lassen.

Wenn Du der Anzahl der gegenläufigen Meinungen von Hifi-Freunden weltweit zu CD-Playern kein "Mindestmaß an Respektabilität" entgegenbringen kannst, ist Dein Toleranzbegriff schwer deformiert, pelmazo.

Burkie schrieb:

Mit der Digitaltechnik fiel das alles weg. Es klang so wie gekauft, schon perfekt.

Was ständig perfekt ist, wird auf Dauer langweilig. Selbst Gourmet-Speisen schmecken irgendwann fade, wenn man sie jeden Tag ißt. Vielleicht brauchen manche HiFi-Freaks deswegen wenigstens die Illusion von Verbesserungen, indem sie sich immer wieder mal einen anderen CDP kaufen und dann auch prompt Unterschiede zu hören glauben. So entfliehen sie der Routine und beugen der Langeweile vor, während Industrie und Handel sich natürlich riesig freuen, daß man auch jenseits des bloßen Ersatzbearfs immer wieder neue und mega-optimierte ultimative High-End CDP für viel Geld an den Mann bringen kann. Und das, obwohl die Technik eigentlich recht simpel und billig zu produzieren ist. Das kann man auch Geldmaschine nennen.

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Eine Meinung, die den Anspruch erhebt, toleriert zu werden, muß sich schon ein Mindestmaß an Respektabilität abverlangen lassen. Wenn Du der Anzahl der gegenläufigen Meinungen von Hifi-Freunden weltweit zu CD-Playern kein "Mindestmaß an Respektabilität" entgegenbringen kannst, ist Dein Toleranzbegriff schwer deformiert, pelmazo.

466165?
4542?
79730?

Der eigentliche Kindergarten besteht doch im dauernden Ausweichen vor den inhaltlichen Fragen. Da bist Du selber auch ein Beispiel dafür. Statt über den Inhalt zu diskutieren reitet man auf angeblicher Toleranz oder deren Fehlen herum, und auf der angeblichen Pflicht Meinungen zu akzeptieren.

kannst du mir mal bitte zeigen, wo ich überhaupt irgendjemanden in die pflicht für irgendwas genommen habe? gut, dann hätten wir das hiermit glaub ich auch besprochen.

Das ist doch eine Masche: Irgendeine blödsinnige Meinung hartnäckig und argumentfrei vertreten, und sich dann über die unweigerlich ablehnenden Reaktionen pseudo-aufregen mit Hinweis auf Toleranz und freundlichen Umgang.

wenn du hier eine masche erkennst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. ich habe lediglich meine meinung kundgetan. wenn du ein problem damit hast, dann kannst du mich gerne ignorieren und brauchst dich um mein pseudo-geschwätz auch nicht kümmern. der unterschied ist nur, dass ich dich nicht direkt angesprochen habe, du es aber als wichtig erachtest, deine dämpfer hier direkt an ausgewählte leute zu senden.

Ist es nicht. Du möchtest hier so ein Toleranz-Vorbild sein, aber letztlich ist das bloß unverbindliche Beliebigkeit. Ich kann offen sagen: Ich bin nicht der Ansicht, jede Meinung wäre diskutierbar, bloß weil jemand an sie glaubt. Es gibt Meinungen, an die viele Leute glauben, die ich für völlig indiskutabel halte, und die man bekämpfen muß, wenn man ein bißchen Verantwortungsbewußtsein hat. Ich meine damit nicht diesen Thread, sondern rede allgemein.

wovon redest du eigentlich, bezüglich toleranz-vorbild? mir ist es völlig nüsse, wer sich was genau aus meinem beitrag zieht. ich werde nicht derjenige sein, den du mit deinen argumenten zurechtbiegst. schade eigentlich, denn bis vor kurzem fand ich deine erklärungen und darstellungen mitunter technisch schlüssig, um jemanden wie mich vielleicht eine fixe position in der hier gestellten frage einnehmen zu lassen.

Eine Meinung, die den Anspruch erhebt, toleriert zu werden, muß sich schon ein Mindestmaß an Respektabilität abverlangen lassen. Einen Blankoscheck wird es dafür von mir wenigstens nicht geben.

glücklicherweise lebt dieses forum, speziell dieser thread, weder von meinem rumgefasel, noch von deinen blankoschecks. wie ich als neuling beobachte, scheint es sogar mit herablassender ignoranz auch ganz gut umgehen zu können. und ich bin froh, dass sich gewisse dinge mit der zeit einfach von selbst regulieren. unabhängig davon, was am ende am ergebnis-display steht. oder sollte hier jetzt zu deiner genugtuung "1:0 für pelmazo gegen den pseudo fc" stehen?

@habitus: Mit der Argumentation, die du gerade für deinen Rückzug verwendest, hättest du eigentlich nicht in den Thread einfallen dürfen ;).

pelmazo schrieb:

Ist es nicht. Du möchtest hier so ein Toleranz-Vorbild sein, aber letztlich ist das bloß unverbindliche Beliebigkeit. Ich kann offen sagen: Ich bin nicht der Ansicht, jede Meinung wäre diskutierbar, bloß weil jemand an sie glaubt. Es gibt Meinungen, an die viele Leute glauben, die ich für völlig indiskutabel halte, und die man bekämpfen muß, wenn man ein bißchen Verantwortungsbewußtsein hat. Ich meine damit nicht diesen Thread, sondern rede allgemein.

tomtiger schrieb:

Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt. Thomas Mann

aha. die Streiter für eine bessere Gesellschaft, hm?
die bösen, bösen Hifi-Fans, die abends Hörtests machen und versuchen Unterschiede herauszuhören.
Jungs, ihr habt noch ein bischen was zu tun. geht zu head-fi und ins open-end-Forum und in viele weitere Foren und nehmt Eure Waffen mit. das Böse wartet dort auf euch

nehmt eure 9 Geschworenen, seine Hohheit, den Blindtest mit und seinen Freund, das Messequipment, den unbeirrbaren Lügendetektor des Guten mit

merkt ihr eigentlich, wie anmassend ihr seid, indem ihr das Hören oder Nicht-Hören von Unterschieden zu einer moralischen Frage erhebt?

In diesem Thread geht es schon lange nicht mehr darum, die Frage nach den Klangunterschieden zu diskutieren, sondern darum, ob diese Frage überhaupt diskutiert werden darf.

zabelchen schrieb:

merkt ihr eigentlich, wie anmassend ihr seid, indem ihr das Hören oder Nicht-Hören von Unterschieden zu einer moralischen Frage erhebt?

Probleme aus den Fakten die richtigen Schlüsse zu ziehen?

Soundscape9255 schrieb:

Probleme aus den Fakten die richtigen Schlüsse zu ziehen?

nein, keine Probleme

zabelchen schrieb:

merkt ihr eigentlich, wie anmassend ihr seid, indem ihr das Hören oder Nicht-Hören von Unterschieden zu einer moralischen Frage erhebt?

Weil diese Behauptung eine vollkommen aus der Luft gegriffene Unterstellung ist, die sich nicht anders begründen lässt.

Weil diese Behauptung eine vollkommen aus der Luft gegriffene Unterstellung ist, die sich nicht anders begründen lässt.

oh, da fühlt sich aber jemand angegriffen, hm?

und nun?

austeilen aber nicht einstecken können?

zabelchen schrieb:

Weil diese Behauptung eine vollkommen aus der Luft gegriffene Unterstellung ist, die sich nicht anders begründen lässt. oh, da fühlt sich aber jemand angegriffen, hm? und nun? austeilen aber nicht einstecken können? :prost

Angenommen ich würde Lügen über dich verbreiten, dann würdest du dich auch zur Wehr setzten - oder etwa nicht?

(Wirklich widerlich, dass diese Frage überhaupt diskutiert werden muss!)

In diesem Thread geht es schon lange nicht mehr darum, die Frage nach den Klangunterschieden zu diskutieren, sondern darum, ob diese Frage überhaupt diskutiert werden darf.

Ich würde mir ohnehin einen völlig anderen Diskussionsverlauf wünschen.
Mich interessiert eigentlich alles rund um Hifi, und um die Technik, mit der man es umsetzt.

Was mich absolut nicht interessiert sind die emotionalen Ergüsse und die subjektiven Vorlieben wildfremder Menschen, die natürlich in keinster Weise über ein Forum diskutierbar sind.

Ständig das Gerede vom Osterhasen, der Einigen im Vorgarten begegnet sein soll.......Nein danke!

inwiefern verbreite ich denn Lügen, hm?

Bitte um genaue Erläuterung, auch des Sachverhaltes.

danke.

Du bist wirklich schwer von Begriff!

zabelchen schrieb:

merkt ihr eigentlich, wie anmassend ihr seid, indem ihr das Hören oder Nicht-Hören von Unterschieden zu einer moralischen Frage erhebt?

Wo hat hier jemand das zur moralischen Frage erhoben???

pelmazo schrieb:

Ich bin nicht der Ansicht, jede Meinung wäre diskutierbar, bloß weil jemand an sie glaubt. Es gibt Meinungen, an die viele Leute glauben, die ich für völlig indiskutabel halte, und die man bekämpfen muß, wenn man ein bißchen Verantwortungsbewußtsein hat. Ich meine damit nicht diesen Thread, sondern rede allgemein.

Völlig Deiner Auffassung Pelmazo,

es gibt Meinungen (z.B.) zum Holocaust..., zur Euthanasie..., zu Fragen der Menschenwürde usw., denen man entschieder entgegen treten muss, wenn man auch nur einen Funken Verantwortungsbewusstsein in sich trägt. Meinungen zu der Frage, ob CDP alle gleich klingen oder nicht, gehören m.E. nicht dazu. Wenn jemand unverblindet klangliche Unterschiede wahrnimmt lassen sich diese mit noch so vielen messtechnischen Beweisführungsstrategien und noch so fundierten technischen Argumentationen nicht entkräften..., und wenn jemand sie unverblindet erst gar nicht wahrnimmt, kann er sie mit Messungen und technischen Argumentationen bei sich selbst ebenfalls weder herbeiführen noch entkräften, zumal er nicht einmal aus eigenem Erleben weiß wovon andere da berichten...

Viele Grüße: Janus...

Nur sind Meinungen bei den Goldohren offenbar verpönt.

Es wird fast nie mit Meinungen argumentiert - Sätze wie:

Ich finde die beiden CDP klingen unterschiedlich.

oder

Meiner Meinung nach klingen die beiden CDP unterschiedlich.

oder

Ich höre einen unterschied zwischen beiden Playern...

Es wird meist mit einer Behauptung in die Diskussion gegangen:

Die beiden CDP klingen unterschiedlich.

Wird das in Frage gestellt rudert kaum einer auf den Standpunkt der eigenen Meinung "zurück", sondern stellt das als Fakt dar für den es dann aber irriger Weise keine Untermauerung gibt!

Soundscape9255 schrieb:

Wird das in Frage gestellt rudert kaum einer auf den Standpunkt der eigenen Meinung "zurück", sondern stellt das als Fakt dar für den es dann aber irriger Weise keine Untermauerung gibt!

ich für meinen Teil kann ganz klar sagen, dass ich das, was ich gehört habe nicht zu einem ALLGEMEINGÜLTIGEM Fakt, welches für jeden Hifi-Enthusiasten Gültigkeit hat, erhoben habe.
für den, der es hört, ist es eben ganz persönlicher Fakt. deswegen würde ich nie auf die Idee kommen, abzustreiten, dass Du einen Unterschied nicht hörst.

insofern kann ich nicht so ganz nachvollziehen, worauf Du hinaus möchtest.

mich beschleicht, wenn ich ehrlich bin, eher das Gefühl, dass das Gegenteil der Fall ist. nämlich, dass denjenigen, die meinen Unterschiede hören zu können, dies in absoluter Weise als hirnrissige, psychiatrischer Behandlung bedürftige Wahrnehmungen dargestellt wird.

verstehst Du den Unterschied?

by the way.....bleibt doch mal locker

Janus525 schrieb:

Wenn jemand unverblindet klangliche Unterschiede wahrnimmt lassen sich diese mit noch so vielen messtechnischen Beweisführungsstrategien und noch so fundierten technischen Argumentationen nicht entkräften

Ob er die Wahrnehmung hat oder nicht läßt sich wohl kaum entkräften. Auf der Wahrnehmungsebene ist jeder Unfug möglich, er kann höchstens unglaubwürdig sein, oder im Extremfall widerwärtig. Man kann ja (leider) z.B. auch nicht entkräften, ob ein Massenmörder zu seiner Tat einen göttlichen Auftrag erhalten hat. Behauptet haben das schon Einige, und sich so verhalten als wären sie davon vollständig überzeugt.

Aber eben weil auf der Wahrnehmungsebene jeder Unfug möglich ist, bin ich gegen eine Glorifizierung der Wahrnehmung, und halte pauschale Toleranz in diesem Bereich für verkehrt. Konkret gesagt, halte ich es für selbstverständlich, daß man seine eigene Wahrnehmung hinterfragt, und ggf. in Diskussionen auch von Anderen hinterfragen läßt. Dazu sind solche Diskussionen da. Wer meint, er habe ein Recht darauf daß seine Wahrnehmungen unkritisiert und unbezweifelbar gelassen werden, der ist im falschen (narzisstischen) Film.

pelmazo schrieb:

Wer meint, er habe ein Recht darauf daß seine Wahrnehmungen unkritisiert und unbezweifelbar gelassen werden, der ist im falschen (narzisstischen) Film.

ggf. solltest Du dazu schreiben, dass das Deiner Meinung nach der Fall ist

mal eine Frage an die Allgemeinheit: wie haltet ihr es mit den klanglichen Unterschieden zwischen CD und einer gut aufgenommenen SACD-Stereospur?

zabelchen schrieb:

pelmazo schrieb: Wer meint, er habe ein Recht darauf daß seine Wahrnehmungen unkritisiert und unbezweifelbar gelassen werden, der ist im falschen (narzisstischen) Film. ggf. solltest Du dazu schreiben, dass das Deiner Meinung nach der Fall ist :.

Warum denn? Dieser Satz kann durchaus als allgemeingültig angesehen werden!

Gruß
Jürgen

tomtiger schrieb:

Und die Frage, ob alle CD Spieler gleich klingen, mag vorerst einmal etwas missverständlich sein.

Die Frage IST missverständlich und sogar provokativ, weil diese nur für den technisch perfekten CD Player gilt. Es wäre besser die Frage so zu formulieren, dass auch andere Möglichkeiten in Betracht kämen ausser nur ja und nein fertig ab.
Ausserdem verstehe ich nicht wie man über den doch so perfekten und absolut vollkommenden Menschen diskutieren kann?

Folgende Überlegung :

1.) CD Player, Verstärker, Kabel usw. sollen nicht klingen.

2.) CD Player, Verstärker, Kabel usw klingen.

Jetzt kann man es sich aussuchen wie man's braucht. Zum einen ist es eine Feststellung, zum anderen ein Imperativ oder?

Wenn man das präzisiert und auf Geräte einschränkt, die weder defekt sind noch im Hifi Sinn schlechter gemacht wurden als sie eigentlich wären, dann bleibt eigentlich kein Platz für Meinungen.

Tja WENN, aber wann ist schon alles perfekt? In unserem Haushalt funktioniert zwar alles, meistens jedenfalls, aber perfekt? Es kommt auf den Anspruch an. Ich habe nur in bestimmten Dingen hohe Ansprüche. Nicht mal unser neuer Samsung TV UE55D7090 , einer der besten, schönsten und teuersten Geräte am Markt ist perfekt.

Aber um nicht OT zu werden, ich höre sogar Unterschiede obwohl's derselbe CD Player ist (ja dieselbe CD)
Ich glaube alleine schon deshalb wäre ich für Blindtests nicht geeignet und nicht nur darum, weil 80 % aller Informationen über Augen wahrgenommen werden. Diese ganzen Diskussionen entstehen doch nur, weil man Musik, Spass, Mensch und Technik nicht trennt (trennen kann oder will?)

Also rein subjektiv ist das so und Spass ist für mich nun mal NICHT objektiv und ohne Spass mache ich die Anlage erst gar nicht an. Ich verstehe manchmal die Diskussion nicht. Ich kann Musik hören wenn ich Freude daran habe oder um schlechte Laune zu beseitigen. Dann gibt es Loudness War wo ich schlechte Laune bekomme obwohl ich die gar nicht vorher hatte. Der eigentliche Sinn von Musik ist doch Freude zu bekommen. Eigentlich ist Musik hören nur Unterhaltung, dient nur als Zeitvertreib, also selbstauferlegter Unsinn ;-) Ist vielleicht so ähnlich wie wenn Menschen ins Stadion gehen und dort wie kollektive Irre rumgröhlen

Es gibt Tage wo ich den Akai CD-55 höre, ich bilde mir tatsächlich ein der klingt auch laut angenehm, also nehme ich den wenn ich laut hören will und komischerweise passt das dann auch. Ich belohne mich also selbst und wenn es passt umso besser. Leute die an Gott glauben belohnen sich auch nur selbst mehr ist das nicht. Schlimm ich schweif schon wieder ab ..
Gelegentlich wechsel ich auf einen Technics SL P1200 , dieses ultimative 15 Kilo Teil sieht schon aus wie ein Mischpult und fetter Röhrenverstärker und so klingt der auch
Na ja bis ich dann wieder bei einem "speziellen" Philips CD-304 mit Doppel-Crown Wandler lande, den ich dann gerne höre, wenn ich erkältet bin oder die Nasennebenhöhlen wieder entzündet sind, meist in der nasskalten Jahreszeit. Im Moment höre ich aber wieder den Technics, das Audiovisuelle ist doch nicht so zu unterschätzen. Ich meine das Auge isst nicht nur mit, es hört ja auch irgendwie mit und das ist ok so. Blindtests pfffff...

Es zählt ja nicht nur die äusserliche Haptik, sondern auch die inneren Werte und Qualität zum bezahlbaren Preis und wer m. E. einen 5000 Euro hochgeschwurbelten Mondpreis-Player kauft ist selber schuld. Woran erinnert mich nur diese nicht gerade neue Erkenntnis?

jottklas schrieb:

[Warum denn? Dieser Satz kann durchaus als allgemeingültig angesehen werden! Gruß Jürgen

er mal wieder
so, kann er das? für mich hat er allerdings keine Gültigkeit. war wohl nichts mit der Allgemeingültigkeit, hm?

zabelchen schrieb:

er mal wieder so, kann er das? für mich hat er allerdings keine Gültigkeit. war wohl nichts mit der Allgemeingültigkeit, hm?

Was für dich Gültigkeit besitzt, interessiert mich einen Sch...dreck!

Und dass deine Vergleiche und abstrusen Schlussfolgerungen extrem bis geschmacklos sind, ist hier auch niemandem entgangen...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Was für dich Gültigkeit besitzt, interessiert mich einen Sch...dreck! Und dass deine Vergleiche und abstrusen Schlussfolgerungen extrem bis geschmacklos sind, ist hier auch niemandem entgangen... Gruß Jürgen

wirst Du wieder ausfällig, hm?
manchmal habe ich das Gefühl, dass dieses Thema hier ein für manche Leser emotionsbeladenes ist, was ich auf die starke moralische Komponente in dieser Fragestellung zurückführe .

zabelchen schrieb:

mal eine Frage an die Allgemeinheit: wie haltet ihr es mit den klanglichen Unterschieden zwischen CD und einer gut aufgenommenen SACD-Stereospur?

Das wird ja schon an anderer Stelle im Forum diskutiert.
Dort haben wir ja schon festgestellt, dass es zweifelsfrei messbare Unterschiede gibt, die aber offenbar nur von Wenigen wahrgenommen werden können, zu denen unter anderem auch ich gehöre. Wegen dieser Diskussionen habe ich mein Hörspektrum überhaupt erst einmal richtig vermessen.

Mir selbst war es z.B. völlig unverständlich, warum Unterschiede zwischen Tonformaten , die ich deutlich wahrnehmen kann, rund herum abgestritten wurden. Aber ab hier unterscheidet sich meine Vorgehensweise von der vieler anderer hier. Statt einfach nur auf meinem Standpunkt zu beharren und mit den Füßen aufzustampfen, habe ich nach der realen Ursache gesucht und sie schließlich tatsächlich in den Fähigkeiten meines Gehörs gefunden. Und zwar so, dass ich sie zweifelsfrei nachweisen kann und vor allem auch so, dass auch andere diesen Versuch an sich selbst jederzeit vornehmen können.

Es kann halt niemand ernsthaft bestreiten, dass existierende Töne in einem Frequenzbereich, den jemand deutlich wahrnehmen kann, keine Rolle spielen, nur weil sie von vielen anderen nicht gehört werden können.

Behaupten kann jeder alles, aber es geht um echte Belege. Bei Tonformaten, zumal, wenn es um den Unterschied zwischen 16-Bit und 24-Bit Kodierung geht, ist der Nachweis möglich und auch schlüssig.
Bei CD-Playern diskutieren wir bisher nur. Weswegen ich jetzt an den Testsounds weiterarbeiten werde, damit ich heute noch ein paar Messungen machen kann.

zabelchen schrieb:

manchmal habe ich das Gefühl, dass dieses Thema hier ein für manche Leser emotionsbeladenes ist, was ich auf die starke moralische Komponente in dieser Fragestellung zurückführe

Ich würde da doch eher auf die "persönliche" Komponente schließen.
Vielleicht kommen einige User bzw. deren Beiträge einfach nur provozierend unsymphatisch "rüber...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Ich würde da doch eher auf die "persönliche" Komponente schließen. Vielleicht kommen einige User bzw. deren Beiträge einfach nur provozierend unsymphatisch "rüber...

lass Dich nicht provozieren

RobertKuhlmann schrieb:

Mir selbst war es z.B. völlig unverständlich, warum Unterschiede zwischen Tonformaten , die ich deutlich wahrnehmen kann, rund herum abgestritten wurden. Aber ab hier unterscheidet sich meine Vorgehensweise von der vieler anderer hier. Statt einfach nur auf meinem Standpunkt zu beharren und mit den Füßen aufzustampfen, habe ich nach der realen Ursache gesucht und sie schließlich tatsächlich in den Fähigkeiten meines Gehörs gefunden. Und zwar so, dass ich sie zweifelsfrei nachweisen kann und vor allem auch so, dass auch andere diesen Versuch an sich selbst jederzeit vornehmen können.

was ich nicht so genau verstehe, ist wie die besseren technischen Daten eines SACD-Players sich hörbar von einem CD-Player absetzen können, wenn die Messwerte eines (guten) CD-Players 'eh schon jenseits von gut und böse, also nicht mehr hörtechnisch differenzierbar sein sollen.

falls die Messwerte in Deinem Profil Dein Gehör sind, ist es wirklich aussergewöhnlich gut.

zabelchen schrieb:

...mich beschleicht, wenn ich ehrlich bin, eher das Gefühl, dass das Gegenteil der Fall ist. nämlich, dass denjenigen, die meinen Unterschiede hören zu können, dies in absoluter Weise als hirnrissige, psychiatrischer Behandlung bedürftige Wahrnehmungen dargestellt wird.

Ja Zabelchen,

da könnte etwas dran sein. Das hängt m.E. damit zusammen, dass typische "Techniker" oft sehr viel von ihrem Wissensgebiet verstehen, meist aber keine Ahnung von menschlichen Wahrnehmungen und deren Natur haben. Das ist ihnen auch nicht vorzuwerfen, nicht einmal wenn sie sich unqualifiziert äußern.

Was für die Wissenschaft als (weitgehend) gesicherte Erkenntnis im Bereich der audio - visuellen Interaktionen auf psychophysikalischer und neurophysiologischer Ebene gilt und wie selbstverständlich in der Forschung angewandt wird, wird von "normalen" Technikern oft als bloße Spinnerei abgetan, die sie aufgrund mangelnden Wissens - dies wiederum aufgrund mangelnden Interesses - nicht nachvollziehen können. Darüber hinaus lehnen sie es oft ab derartige Erkenntnisse als allgemeinverbindlich anzusehen, obwohl die Allgemeinverbindlichkeit in vielen Bereichen seit Jahren belegt ist. Hier ist ein willkürliches Beispiel für so etwas, das pinoccio in einem anderen Thread verlinkt hat: http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf

Viele Grüße: Janus...

zabelchen schrieb:

für den, der es hört, ist es eben ganz persönlicher Fakt.

Was ist denn das schon wieder für ein konstruierter Begriff ?

Nimm doch einfach hin, dass bei derartigen 'Wahrnehmungen' möglicherweise (!) Einbildung mit im Spiel ist.

Und es ist auch nicht 'behandlungsbedürftig', sondern völlig normal, Kaufentscheidungen einfach nach Bauchgefühl zu treffen, solange eine Fehlentscheidung keine fatalen Folgen hat.

Grüße,

Zweck

pelmazo schrieb:

Wer meint, er habe ein Recht darauf daß seine Wahrnehmungen unkritisiert und unbezweifelbar gelassen werden, der ist im falschen (narzisstischen) Film.

Damit hast Du zweifelsohne Recht. Deshalb halte ich es auch für ungeheuer wichtig kritisch zu untersuchen, ob es sich bei behaupteten Wahrnehmungen oder behaupteten Nicht-Wahrnehmungen um Einzelerscheinungen (Dein Beispiel: Massenmörder mit vorgeblich göttlichem Auftrag) oder um Wahrnehmungen, die als allgemeinverbindlich (Pinoccios Beispiel: Züge mit unterschiedlichen Farben) angesehen werden können. Vielleicht ist Zabelchen ja auf dem richtigen Weg mit seiner Vermutung, auf die ich schon geantwortet habe: Fast alle Menschen nehmen den roten Zug unverblindet lauter wahr als den grünen oder den weißen Zug, und nur wenige können keine Unterschiede wahrnehmen. Vielleicht verhält es sich bei CDP ja ebenso...

Zweck0r schrieb:

Nimm doch einfach hin, dass bei derartigen 'Wahrnehmungen' möglicherweise (!) Einbildung mit im Spiel ist. Grüße, Zweck

Nein Zweck0r, sie ist ganz sicher mit im Spiel, weil keine Wahrnehmung ohne "Einbildung" (im Sinne von "sich ein inneres Bild von dem machen, was die Realität zu sein scheint") möglich ist. Das schreibe ich als bekennendes "Goldohr", das sich sehr wohl darüber im Klaren ist, dass die Fähigkeit zur Einbildung für Menschen, die einem Hobby nachgehen, ein Segen sein kann; für Wissenschaftler bei der Arbeit ist sie natürlich ein Fluch...


Viele Grüße: Janus...

zabelchen schrieb:

... denjenigen, die meinen Unterschiede hören zu können, dies in absoluter Weise als hirnrissige, psychiatrischer Behandlung bedürftige Wahrnehmungen dargestellt wird.

Janus525 schrieb:

da könnte etwas dran sein. ...

das seh ich völlig anders, dass man sich einen Klang, einen Geschmack oder was auch immer zusammenfabuliert ist völlig normal und menschlich ... und wird niemandem vorgeworfen ... im Gegenteil, dass wird ja von Holzohren oft als mögliche Ursache / Erklärung angeboten ...
behandlungsbedürftig wird es in dem Moment, in dem jemand diese im BT nicht-mehr-feststellbare Emotionen auf nicht-messbare, weil bisher nicht-erklärbare weil noch nicht-bekannte physikalisch-technische Umstände zurückführt und eine Hörtäuschung vehement ausschließt ...

mal eine Frage an die Allgemeinheit: wie haltet ihr es mit den klanglichen Unterschieden zwischen CD und einer gut aufgenommenen SACD-Stereospur?

Das ist eine (ziemlich überflüssige) Frage, die schon zigmal im Raum stand.

Woher soll der Hörer wissen, wie die Musik -jeweils- auf die Scheibe kam?

Ich habe nur wenige SACD, weil ich die Vorteile bislang nicht bemerken oder eben nicht zuordnen konnte. Abgesehen davon kann man bei mir die Spuren nicht direkt umschalten...

kölsche_jung schrieb:

Janus525 schrieb: da könnte etwas dran sein. ... Behandlungsbedürftig wird es in dem Moment, in dem jemand diese im BT nicht-mehr-feststellbare Emotionen auf nicht-messbare, weil bisher nicht-erklärbare weil noch nicht-bekannte physikalisch-technische Umstände zurückführt und eine Hörtäuschung vehement ausschließt ...

Na klar Klaus, das wäre völlig idiotisch. Gerade der Blindtest beweist ja dass es sich um "Einbildungen" handelt die nur unverblindet wahrgenommen werden. In sofern kann ich nur jedem "Goldohr" dringend anraten dies zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren.

Wenn "Goldohren" es nur irgendwie schaffen könnten zuhause HiFi - Anlagen zu betreiben, die sie - bis auf die Lautsprecher - noch nie gesehen haben, und von deren Zusammenstellung und Beschaffenheit sie nichts wüssten, dann wäre es letztlich völlig egal welcher CDP, welcher Verstärker und welche Kabel im Einsatz wären. Leider bzw. glücklicherweise, je nach Standpunkt, wissen sie aber was da (von ihnen selber) angeschlossen wurde, und dem zufolge nehmen sie die Unterschiede wahr, die sie nun einmal wahrnehmen..., falls sie nicht zu den wenigen gehören die keine Unterschiede wahrnehmen können oder wollen...

Viele Grüße: Janus...

zabelchen schrieb:

ggf. solltest Du dazu schreiben, dass das Deiner Meinung nach der Fall ist :.

Wieso? Also meiner Meinung nach ist meine Meinung allgemeingültig.

wie haltet ihr es mit den klanglichen Unterschieden zwischen CD und einer gut aufgenommenen SACD-Stereospur?

Gib mir eine SACD wo das Material nachweislich genauso gemastert wurde wie auf der CD, dann sage ich Dir wie ich es damit halte.

mich beschleicht, wenn ich ehrlich bin, eher das Gefühl, dass das Gegenteil der Fall ist. nämlich, dass denjenigen, die meinen Unterschiede hören zu können, dies in absoluter Weise als hirnrissige, psychiatrischer Behandlung bedürftige Wahrnehmungen dargestellt wird.

Dein Gefühl ist natürlich absolut zu tolerieren und in keiner Hinsicht zu kritisieren, da es ja aus Deiner Wahrnehmung gespeist ist.

Es ist aber genauso wenig davon zu halten wie von Deinen Unterschiedshörereien. Es liegt einfach an Deiner verengten Sichtweise des Begriffs "Einbildung". Du magst Da die psychiatrische Behandlung assoziieren, aber das ist ganz allein Deine Konstruktion. Du solltest Dich vielleicht von dieser Zwangsvorstellung befreien, und andere Bedeutungsebenen tolerieren, die über Deine Vorstellungen hinausweisen.

(Habe ich das jetzt nicht vorbildlich verschwurbelt?)

Janus525 schrieb:

Deshalb halte ich es auch für ungeheuer wichtig kritisch zu untersuchen, ob es sich bei behaupteten Wahrnehmungen oder behaupteten Nicht-Wahrnehmungen um Einzelerscheinungen oder um Wahrnehmungen, die als allgemeinverbindlich angesehen werden können.

Für wichtig wofür?

Um die Frage zu klären ob alle CD-Spieler gleich klingen wohl eher nicht, denn dafür ist völlig egal ob die Wahrnehmungen Einzelfälle sind oder nicht.

Wenn Du im Bereich Wahrnehmungspsychologie forschen willst, dann mag das interessant und nützlich sein.

pelmazo schrieb:

Du solltest Dich vielleicht von dieser Zwangsvorstellung befreien, und andere Bedeutungsebenen tolerieren, die über Deine Vorstellungen hinausweisen. (Habe ich das jetzt nicht vorbildlich verschwurbelt?)

Respekt... ...

pelmazo schrieb:

Für wichtig wofür? Um die Frage zu klären ob alle CD-Spieler gleich klingen wohl eher nicht, denn dafür ist völlig egal ob die Wahrnehmungen Einzelfälle sind oder nicht.

Ich dachte an die Überlegung, ob (z.B.) teurere und wertiger gefertigte CDP nur von wenigen Hörern oder von sehr vielen Hörern als "besser" klingend wahrgenommen werden. Sicher scheint mir bisher nur zu sein, dass wenige Hörer der Einbildung nicht unterliegen (Stichwort: "Holzohren"). Ob sich wirklich sehr viele "Goldohren" tatsächlich bei Hörtests vor einem Kauf einbilden können, dass der Klang durch ein solches Gerät "besser" sei..., oder ob sie solch teuren Geräte nur kaufen weil sie annehmen sie würden hierdurch bessere Klänge vernehmen, kann ich (noch) nicht einschätzen. Vielleicht sollten wir eine Umfrage starten wer hier einen teuren CDP (z.B.) > 5k besitzt und im Nachhinein maßlos enttäuscht ist weil er für ihn nach einiger Zeit nicht besser klingt als sein Billigplayer den er zuvor besaß. Könnte aufschlussreich sein, meinst Du nicht...?

Viele Grüße: Janus...

Hi,

habitus schrieb:

wenn du hier eine masche erkennst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. ich habe lediglich meine meinung kundgetan. wenn du ein problem damit hast, dann kannst du mich gerne ignorieren und brauchst dich um mein pseudo-geschwätz auch nicht kümmern. der unterschied ist nur, dass ich dich nicht direkt angesprochen habe, du es aber als wichtig erachtest, deine dämpfer hier direkt an ausgewählte leute zu senden.

also eine der "Maschen" ist zu behaupten, in einem Blindtest Unterscheide erkannt zu haben, aber weder die Durchführung noch die Geräte die angeblich getestet wurden näher zu beschreiben.

Ich habe es so verstanden, dass diese "Masche" nicht gegen Dich ging.

LG Tom

Hi,

zabelchen schrieb:

Weil diese Behauptung eine vollkommen aus der Luft gegriffene Unterstellung ist, die sich nicht anders begründen lässt. oh, da fühlt sich aber jemand angegriffen, hm? und nun? austeilen aber nicht einstecken können?

aber nein, niemand fühlt sich angegriffen. Es ist nur so, dass entweder Du etwas grob missverstanden hast, oder aber bewusst so tust als hättest Du es missverstanden.

Es stellt sich die Frage, ob Di diesen Satz:

pelmazo schrieb:

Ich meine damit nicht diesen Thread, sondern rede allgemein.

überlesen hast, nicht verstanden hast, oder absichtlich ignorierst, um wieder ein paar Nebelkerzen zu werfen udn das Thema zu verwässern.

LG Tom

Hi,

Soundscape9255 schrieb:

Wird das in Frage gestellt rudert kaum einer auf den Standpunkt der eigenen Meinung "zurück", sondern stellt das als Fakt dar für den es dann aber irriger Weise keine Untermauerung gibt!

ich sehe das genau wie Du, aber ich möchte gerne fair sein, wir schreiben auch nicht immer dazu "nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft".

Also zumindest theoretisch könnte sich herausstellen, dass irgendein Messwert, dem wir heute keine Bedeutung schenken, weil er - nach aktuellem Stand der Wissenschaft - nicht wahrnehmbar ist, von 1% der Bevölkerung zuverlässig gehört wird.

Um diese Möglichkeit (die von den Gläubigen gerne angenommen wird) auszuschliessen fordern wir ja korrekte Blindtests.

Das Nervige ist ja, dass die Gläubigen grundsätzlich keine korrekt durchgeführten Blindtests haben wollen.

Würden sich Zabelchen & Co, einem solchen Test unterziehen, wäre das Thema längst vom Tisch, sie hätten bewiesen, dass sie tatsächlich Unterschiede hören, oder eben nicht.

Sie bestehen aber auf Ihren Behauptungen und verweigern konsequent das zu belegen, obwohl es ganz einfach wäre.

LG Tom

Hi,

zabelchen schrieb:

mich beschleicht, wenn ich ehrlich bin, eher das Gefühl, dass das Gegenteil der Fall ist. nämlich, dass denjenigen, die meinen Unterschiede hören zu können, dies in absoluter Weise als hirnrissige, psychiatrischer Behandlung bedürftige Wahrnehmungen dargestellt wird.

da irrst Du! Diese Darstellung - von der ich mich distanziere - wird auf die angewandt, die behaupten, es gäbe Unterschiede, weil sie sie hören, aber konsequent einen einfachen, kostengünstigen Test nicht durchführen wollen.

Du beispielsweise streitest - jedenfalls meiner Auffassung nach - die Möglichkeit ab, dass es bei den von Dir getesteten Geräten keine Unterschiede gibt, und die Klangunterschiede nur der Placeboeffekt waren.

LG Tom

Janus525 schrieb:

Fast alle Menschen nehmen den roten Zug unverblindet lauter wahr als den grünen oder den weißen Zug, und nur wenige können keine Unterschiede wahrnehmen. Vielleicht verhält es sich bei CDP ja ebenso...

Du erzählst hier Sachen die lange bekannt sind oder hast du schon einen grünen Original Ferrari gesehen?

Ich dachte an die Überlegung, ob (z.B.) teurere und wertiger gefertigte CDP nur von wenigen Hörern oder von sehr vielen Hörern als "besser" klingend wahrgenommen werden.

Das ist nur eine spekulative Frage, aber wenn du jemand fragst der nix bezahlen soll, dann nimmt er den teuren, so einfach ist das.

Sicher scheint mir bisher nur zu sein, dass wenige Hörer der Einbildung nicht unterliegen (Stichwort: "Holzohren").

Nein die bilden sich nur ein keine Einbildung zu haben

Ob sich wirklich sehr viele "Goldohren" tatsächlich bei Hörtests vor einem Kauf einbilden können, dass der Klang durch ein solches Gerät "besser" sei..., oder ob sie solch teuren Geräte nur kaufen weil sie annehmen sie würden hierdurch bessere Klänge vernehmen, kann ich (noch) nicht einschätzen.

Teuer heisst nicht automatisch besser. Du kannst dich beruhigt zurücklehnen.

Vielleicht sollten wir eine Umfrage starten wer hier einen teuren CDP (z.B.) > 5k besitzt und im Nachhinein maßlos enttäuscht ist weil er für ihn nach einiger Zeit nicht besser klingt als sein Billigplayer den er zuvor besaß.

Wer den billigsten Schrott kauft und keine Unterschiede hört hat Glück gehabt mehr nicht.
Zudem wäre die Umfrage unlogisch, weil ich niemand kenne, der einen für ihn enttäuschten Player behält.

Die > 5k Player-Besitzer sind waschechte High-Ender-Goldohren und arrogant dazu, zudem die Einbildung auch von eigenen Fehlern ablenken soll. Die haben sonst nix worauf sie stolz sein könnten
Die kommen mir vor wie pubertierende Mädchen die sich aufspielen wollen, huhu schaut mal her was ich habe und wie toll ich bin

Janus525 schrieb:

Ich dachte an die Überlegung, ob (z.B.) teurere und wertiger gefertigte CDP nur von wenigen Hörern oder von sehr vielen Hörern als "besser" klingend wahrgenommen werden. Sicher scheint mir bisher nur zu sein, dass wenige Hörer der Einbildung nicht unterliegen (Stichwort: "Holzohren").

Das ist - für mich zumindest - keine besonders interessante Frage. Selbst wenn es bei allen Leuten so wäre, würde das für mich nichts ändern. Ich gehe sowieso davon aus, daß sich die allermeisten Leute in gewissem Ausmaß von solchen Äußerlichkeiten beeinflussen und auch täuschen lassen. Ich schließe mich da selbst gar nicht aus.

Ob sich wirklich sehr viele "Goldohren" tatsächlich bei Hörtests vor einem Kauf einbilden können, dass der Klang durch ein solches Gerät "besser" sei..., oder ob sie solch teuren Geräte nur kaufen weil sie annehmen sie würden hierdurch bessere Klänge vernehmen, kann ich (noch) nicht einschätzen.

Ich bezweifle daß man das Eine vom Anderen trennen kann. Wer es vor dem Kauf annimmt kann es sich auch vor dem Kauf einbilden. Auch das ist ein Punkt, den ich für vergleichsweise uninteressant halte. Ich wüßte auch gar nicht was man mit einer Antwort darauf anfangen sollte. Würde denn dadurch das Marketing beeinflußt, und wie?

Vielleicht sollten wir eine Umfrage starten wer hier einen teuren CDP (z.B.) > 5k besitzt und im Nachhinein maßlos enttäuscht ist weil er für ihn nach einiger Zeit nicht besser klingt als sein Billigplayer den er zuvor besaß. Könnte aufschlussreich sein, meinst Du nicht...? ;)

Die Antwort darauf läßt vielleicht ein paar Rückschlüsse über die Psychologie des Betreffenden zu. Wenn Du daran interessiert bist, meinetwegen. Ich glaube allerdings nicht, daß solche Umfragen besonders zielführend sind. Insbesondere hier, wo es entscheidend darauf ankommt wie man die Frage formuliert. Schließlich sind hier einige "Befindlichkeiten" im Spiel, die sich vor eine aufrichtige Antwort schieben können.

tsieg-ifih schrieb:

Die > 5k Player-Besitzer sind waschechte High-Ender-Goldohren und arrogant dazu, zudem die Einbildung auch von eigenen Fehlern ablenken soll. Die haben sonst nix worauf sie stolz sein könnten Die kommen mir vor wie pubertierende Mädchen die sich aufspielen wollen, huhu schaut mal her was ich habe und wie toll ich bin ;)

Wie kommst Du denn jetzt auf sowas...? Mehr Vorurteile lassen sich in einem einzigen Satz ja kaum noch unterbringen. (Pelmazo Du erlaubst...?) Du solltest Dich vielleicht von diesen Zwangsvorstellungungen befreien, und andere Bedeutungsebenen tolerieren, die über Deine Vorstellungen hinausweisen... Und selbst wenn man Dein fragwürdiges Beispiel: "...huhu, schaut mal her was ich habe..." als zutreffend gelten ließe, so könnten wir mit Fug und Recht annehmen dass es sich eher um das Verhalten kleiner Jungs als das kleiner Mädchen handelt...

pelmazo schrieb:

Schließlich sind hier einige "Befindlichkeiten" im Spiel, die sich vor eine aufrichtige Antwort schieben können.

Ja, leider. Deshalb werden wir vermutlich auch nicht dahinter kommen ob CDP - mit den Ohren beurteilt und mit Worten beschrieben - unterschiedlich klingen oder nicht. Die Wahrnehmung oder Nicht-Wahrnehmung unterschiedlicher Klangbilder beruht ja in jedem Fall auf einer "Einbildung" und dem (bewussten oder unbewussten) Anliegen etwas zu hören oder nicht zu hören und sich dem entsprechend äußern zu können. Erst wenn wir hieb- und stichfeste nonverbale Informationen bekämen, die sich z.B. an definierten Reaktionen bestimmter Areale im Gehirn festmachen ließen, müssten wir nicht mehr spekulieren ob sich da jemand in die Tasche lügt oder nicht. Und bitte nicht wieder das Beispiel "Blindtest". Niemand ist unbekannt welcher CDP in seiner Anlage spielt, deshalb wird wohl noch für einige Zeit im häuslichen Wohnzimmer (im umgekehrt sokratischen Sinne) gelten: "Zeig Dich, damit ich Dich höre..."

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Die > 5k Player-Besitzer sind waschechte High-Ender-Goldohren und arrogant dazu, zudem die Einbildung auch von eigenen Fehlern ablenken soll. Die haben sonst nix worauf sie stolz sein könnten Die kommen mir vor wie pubertierende Mädchen die sich aufspielen wollen, huhu schaut mal her was ich habe und wie toll ich bin ;) Wie kommst Du denn jetzt auf sowas...? ...

das kann ich jetzt auch nicht so sehr nachvollziehen, weshalb ein teurer oder hochwertiger oder gutklingender Player (ja nach Blickwinkel und Herangehensweise) etwas zum "den Dicken markieren" sein soll. da gibt es doch andere Dinge, die sich dazu erheblich besser eignen würden, weil man damit auswärts hausieren gehen kann.

Hifi-Geräte sind nun wirklich ein Hobby, welches man für sich pflegt. so wie ein guter Wein auch etwas ist, womit man explizit nicht angibt, sondern es einfach in aller Einsamkeit geniesst.

man darf hoffen, dass es für manche keine Neiddebatte ist. wobei ich persönlich Player für einen Wert von >5000 Euro auch mehr als eine potentielle Geldanlage bewerte.

habitus schrieb:

weil ich raum für andere sichtweisen nicht ausschliesse. heisst das dann jetzt, ich glaube nicht an die mondlandung bzw sollte mich psychiatrisch untersuchen lassen? das ist doch lächerlich.

Kein gutes Beispiel !

Die Anzweifelung historischer FAKTEN ist ein denkbar schlechter Vergleich.

Leider aber gibt es auch DA Leute, die vollkommen unbelehrbar sind.

In der Türkei beispielsweise ist es strafbar, öffentlich ein bestimmtes historisches Faktum zu nennen, so wie es bei uns strafbar ist, ein anderes, ähnlich geartetes zu leugnen.

Wer Unfug behauptet, beispielsweise, daß es Karl den Großen nie gegeben hat (Phantomzeittheorie !) muß mit Widerspruch rechnen.

Ja mehr noch, als denkender Mensch, dessen Horizont über RTL hinausgeht, MUSS man widersprechen, wenn Mist verzapft wird !

Das Internet ist voll von Spinnern, die nach eigenem Gutdünken alles infrage stellen, was ihnen nicht passt !

Schau dir Diskussionen zum Thema Audiodatenkompression an, da werden audiologische und psychoakustische Forschungsergebnisse von Zwicker, Fastl, Brandenburg usw. als fehlerhaft, bis ungültig dargestellt.
Isophone werden angezweifelt, teilweise wird die wissenschaftliche Darstellung der Hörfunktion für falsch erklärt, weil einige Wise Guys der Meinung sind, lossy compression sei grundsätzlich klanglicher Mist und SIE würden das auch hören !


Diverse Behauptungen von GOLDOHREN werden nicht besser dadurch, daß man sich auf freie Meinungsäußerung beruft !

Frei geäußerter Mist bleibt Mist !

zabelchen schrieb:

mal eine Frage an die Allgemeinheit: wie haltet ihr es mit den klanglichen Unterschieden zwischen CD und einer gut aufgenommenen SACD-Stereospur?

Ich könnte dir eine 16/44 Aufnahme in eine vermeintliche oder reale DSD - Aufnahme "ummastern".

Die meisten Unterschiede die hörbar werden, wurden durch unterschiedliches Mastering bewerkstelligt.

Leider ist für dich als Käufer nicht wirklich nachvollziehbar, ob tatsächlich identisch gemastert wurde.

Bei kompletter Ausreizung des CD-Formates ist HD-Audio nicht wirklich notwendig.

Siehe beispielsweise den "Nachbarthread" !

Ich könnte dir eine 16/44 Aufnahme in eine vermeintliche oder reale DSD - Aufnahme "ummastern"

Gefragt wär allerdings, eine DSD- oder hochauflösende PCM-Aufnahme optimal (korrekt gedithert) aufs CD-Rormat umzumastern.

Zweitens: Sind voll ausgesteuerte CDs und SACDs (bezogen 440 Hz) bei den Playern überhaupt gleich laut? Wenn nicht, wer hat sich denn bisher die Mühe gemacht, die SACD an die CD mittels Voltmeters und einem Sinus einzupegeln?*
Es wird doch immer nur 1. idR nicht gleich gemastertes Material durch 2. simplen Layerwechsel verglichen. Und dann etwas beghauptet.

*) und selbst das nützt uU nichts, denn wer sagt, dass dann beide voll ausgesteuert sind (= digital Null wird vereinzelt, aber nie hintereinander erreicht).

Unter diesem Aspekt würde mich auch interessieren, wie Robert Kuhlmann den korrekten Vergleich sichergestellt hat!

hier mal ein Beispiel für einen interessanten, gut dokumentierten Blindtest, welcher relativ deutlich hörbare Unterschiede zwischen den verglichenen Amp's nachvollziehbar macht.

interessant finde ich die Vorgehensweise bei der Auswertung.........

der Test ist zwar schon uralt, von der Vorgehensweise finde ich persönlich ihn erheblich ausgetüftelter als viele neuere Tests.

In der Tat sind direkte Vergleiche meist nicht möglich.

Beim Mastern läßt sich schnell mal was hinbiegen.