Klingen wirklich alle CDP gleich?

zabelchen schrieb:

Du bist in einem Hifi-Forum wohl nicht richtig aufgehoben. ein hobby ist das für Dich nicht. such Dir besser was Neues, bevor Du noch zynischer wirst.

Es sind sicher alle recht dankbar, wenn ihnen erklärt wird, wie ihr HiFi-Hobby auszusehen hat

Wenn für manche das Hören von Klangunterschieden, die gar nicht reproduzierbar sind, ein Teil des Hobbys ist, mögen sie doch damit glücklich werden. Für andere besteht Hifi wiederum nur darum, sich Kabelklangunterschiede einzubilden oder jeden Tag eine neue Netzsicherung auszuprobieren.
Anderen wiederum geht es mehr um das Musikhören, als nach Klangunterschieden zu suchen, wo es keine gibt!

cr schrieb:

... Für einen modernen Verstärker wären eigentlich Digitaleingänge samt USB ein Muß. Und ein mit dem Lautstärkeregler mitgereglter digitaler Ausgang würde auch noch dazugehören, damit man Aktivboxen mit SPDIF/AES-EBU ohne unnötige Hin- und Herwandlung auch betreiben kann ...

Volle Zustimmung.

Wenn für manche das Hören von Klangunterschieden, die gar nicht reproduzierbar sind, ein Teil des Hobbys ist, mögen sie doch damit glücklich werden. Für andere besteht Hifi wiederum nur darum, sich Kabelklangunterschiede einzubilden oder jeden Tag eine neue Netzsicherung auszuprobieren. Anderen wiederum geht es mehr um das Musikhören, als nach Klangunterschieden zu suchen, wo es keine gibt!

das sie nicht reproduzierbar sind, hast Du gesagt und es liest sich irgendwie so allgemeingültig, wie Du das schreibst. das ist es allerdings mitnichten nicht.

einigen wir uns darauf, dass die Unterschiede für Einige reproduzierbar sind, in mehr oder weniger grossem Umfang, für Andere nicht.

und ich finde es immer wieder witzig, Leute in threads wie deiesem zu finden, denen es ja NUR um die Musik geht.

Hi,

drSeehas schrieb:

Volle Zustimmung.

also ich dachte eigentlich, dass die meisten Mehrkanalanlagen so arbeiten. Kann doch nicht sein, dass die ein 5gang Poti drin haben, wo das Signal digital vorliegt, oder?

LG Tom

Hi,

zabelchen schrieb:

einigen wir uns darauf, dass die Unterschiede für Einige reproduzierbar sind,

wenn Du den Beweis antrittst, gerne.

Wenn nicht glaube ich lieber der Wissenschaft. Ich weiß, dass ich da ein bissi engstirnig bin ...

LG Tom

tomtiger schrieb:

... also ich dachte eigentlich, dass die meisten Mehrkanalanlagen so arbeiten.

Welche Mehrkanalanlage gibt ein mit dem Lautstärkeregler mitgeregeltes Signal digital aus?

zabelchen schrieb:

und ich finde es immer wieder witzig, Leute in threads wie deiesem zu finden, denen es ja NUR um die Musik geht. :prost

ich finds auch zum kaputtlachen das in threads wie diesen immer wieder Leute aufschlagen die einem das Gelbe vom Himmel erzählen. Dass sie mit Ihren Kumpels unter geheimen Bedingungen die Bakterien furzen hören, reproduzierbar. Ganz großes Kino.
Man muß aber nichts beweisen oder auch nur näheres zu den Testmethoden sagen denn man kennt sich aus und es muß ja nur für einen selbst plausibel sein.

habsch was vergessen? Achja, dann muss man anderen noch erzählen das man sich besser ein neues Hobby suchen soll wenn man nicht so gut mit dem Glauben ist....

Ich habe dann mal den alten, billigen Philips CDP AK 601 gegen meinen Onkyo DX 7355 getestet.
Das habe ich aber gleich wieder ergebnislos abgebrochen, weil der Philips deutlich leiser ist.
Der preiswerte LG DVDP scheint aber wirklich so ziemlich gleichlaut zu sein wie der Onkyo.
Ich kann die Geräte nicht auseinanderhalten.

Mein persönliches Fazit:
Guter Klang muss nicht teuer sein.
Mit einem billigen, modernen Player kann man schon richtig gut Musik hören.

drSeehas schrieb:

cr schrieb: ... Für einen modernen Verstärker wären eigentlich Digitaleingänge samt USB ein Muß. Und ein mit dem Lautstärkeregler mitgereglter digitaler Ausgang würde auch noch dazugehören, damit man Aktivboxen mit SPDIF/AES-EBU ohne unnötige Hin- und Herwandlung auch betreiben kann ... Volle Zustimmung.

und wenn es eh schon alles digital ist, könnte man sogar einen kleinen DSP verbasteln ...
wobei man sich dann allerdings in gefährlicher Nähe zu völlig unhighendigen klangreglern bewegt und sich den HighEnd-Markt abschneidet ... ein Teufelskreis

überaus wissenschaftlicher Link, aber edie seiner Meinung nach entscheidenden Kriterien für einen Blindtest von Audiokomponenten mal zusammen zufassen, scheint dann wohl fast schon in die Nähe einer Überforderung zu kommen.

es ist doch so: man schreibe seine Meinung, packe einen pseudowissenchaftlichern Link dazu, verpackt somit seine Meinung unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und schon hat meine seine Meinung zu einer vermeintlich allgemeingültigen umdefiniert.

jedes Aussage, die nicht ins persönliche Konzept passt, wird dann mit dem Totschlagargument abgetan, dass man doch bitte den Beweis bringen soll. selbstverständlich alles unter völlig wissenschaftlichen Bedingungen. die man selbst nicht mal im Ansatz zusammenfassen kann.

das sind dann sicher genau die Leute, denen es nur ums Musikhören geht.

grosses Tennis und grossartiges Kino.

Hi,

drSeehas schrieb:

Welche Mehrkanalanlage gibt ein mit dem Lautstärkeregler mitgeregeltes Signal digital aus?

hmmm ... naja, *früher* gaben viele digitalen Sat Receiver ein digital geregeltes Ausgangssignal aus, jedenfalls (offenbar) bis zur Einführung von AC3, mit PCM hat es jedenfalls gut geklappt. Dachte eben, das wäre normal überall so ....

LG Tom

zabelchen schrieb:

überaus wissenschaftlicher Link, aber edie seiner Meinung nach entscheidenden Kriterien für einen Blindtest von Audiokomponenten mal zusammen zufassen, scheint dann wohl fast schon in die Nähe einer Überforderung zu kommen.

Das muss er auch nicht zusammenfassen. Wer Unterschiede behauptet, ist in der Beweisschuld.

zabelchen schrieb:

es ist doch so: man schreibe seine Meinung, packe einen pseudowissenchaftlichern Link dazu, verpackt somit seine Meinung unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und schon hat meine seine Meinung zu einer vermeintlich allgemeingültigen umdefiniert.

es ist doch so: man schreibe seine Meinung, packe einen Glaubensatz dazu, verpackt somit seine Meinung unter dem Deckmantel der Gläubigkeit und schon hat man seine Meinung zu einer vemeintlich allgemeingültigen umdefiniert.

Merke: jemand der sich nichtmal die Mühe macht den Anschein zu erwecken er würde wissenschaftlich Arbeiten muß man nicht für voll nehmen, oder?
Argumente wie: ich kenn mich aus und es genügt meinen Ansprüchen sind ja wohl selbst an einem genrefremden Stammtisch lachhaft.

zabelchen schrieb:

jedes Aussage, die nicht ins persönliche Konzept passt, wird dann mit dem Totschlagargument abgetan, dass man doch bitte den Beweis bringen soll. selbstverständlich alles unter völlig wissenschaftlichen Bedingungen. die man selbst nicht mal im Ansatz zusammenfassen kann.

Wenn du dir den (oder jeden x-beliebigen anderen) Thread zu diesem Thema (oder einem verwandten Thema) anschaust wirst du feststellen das dir niemand die Fähigkeit absprechen will Unterschiede zu hören.

Es wird doch nur davon gesprochen das unter objektiven und überwachten Testbedingungen keiner mehr Unterschiede feststellt. Und solange das nicht wiederlegt ist muß man davon ausgehen das es keine, fürs menschliche Gehör empfangbaren, Unterschiede gibt.
Sich jetzt hinzustellen und zu sagen: meine Tests zählen nur für mich und die Testbedingungen sind gut weil ich mich auskenne ist natürlich Blödsinn wenn du das in einem öffentlichen Forum tust. Das dann jemand nach Beweisen fragt ist doch keine Ausnahme.

zabelchen schrieb:

das sind dann sicher genau die Leute, denen es nur ums Musikhören geht.

um was geht es dir denn wenn du, nicht näher spezifizierte, Tests mit verschiedenen CD-Playern machst?

Hi,

zabelchen schrieb:

das sind dann sicher genau die Leute, denen es nur ums Musikhören geht.

naja, ich höre mir Musik an, nicht Anlagen ....


Aber ganz ehrlich, mehr als simple Zweizeiler wirst Du von mir nicht bekommen, bevor Du Deine Testumgebung beschrieben hast.

Ich bin nicht blöd und tippe mir die Finger wund. Du hast von Deinen Tests erzählt, und die sind mehr als unglaubwürdig. Auf jede Nachfrage reagierst Du mit einer Gegenfrage, erzählst noch nichtmal, welche Geräte Du angeblich getestet haben willst.

Zu einen konstruktiven Beitrag in Form einer Beschreibung Deines Tests bist Du nicht bereit, ein "Ich weiß schon wie man es macht" mag für Deine Frau Gemahlin ausreichend sein, nicht für mich und sicher auch nicht für einige andere hier.

Also trag etwas bei oder akzeptiere, dass ich Dich lächelnd ignoriere.

LG Tom

Burkie schrieb:

Das muss er auch nicht zusammenfassen. Wer Unterschiede behauptet, ist in der Beweisschuld.

nö, wieso sollte ich in irgendeiner Schuld sein ?

lustige Leute hier.

ja, bist nur ein weiterer Stammtisch-Maulheld.

Danke das du das nochmal ausdrücklich nachweist.

na, wer wird denn da persönlich werden? kein guter Stil

Hi,

blitzschlag666 schrieb:

Und solange das nicht wiederlegt ist muß man davon ausgehen das es keine, fürs menschliche Gehör empfangbaren, Unterschiede gibt.

und das belege ich z.B. damit: http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Und es gibt natürlich auch mehr davon, z.B. den http://www.cowanaudio.com/blind.html

Also nicht das noch einer sagt, diese Tests gäbe es gar nicht.

LG Tom

Edith: PS: Bei der AES gibt es noch etliches mehr an Material, allerdings kostenpflichtig. Drum spare ich mir die Links.

zabelchen schrieb:

na, wer wird denn da persönlich werden? kein guter Stil :prost

was, weil ich dich als Stammtisch-Maulheld bezeichnet hab? Die Warheit tut halt manchmal weh. Wenn du willst das ich Dir das persönlich sage kannste mir gern deine Telefonnummer als PM schicken.

zabelchen schrieb:

Burkie schrieb: Das muss er auch nicht zusammenfassen. Wer Unterschiede behauptet, ist in der Beweisschuld. nö, wieso sollte ich in irgendeiner Schuld sein ? lustige Leute hier ...

Nö, das ist nicht nur hier so:
Wer etwas behauptet, der hat es auch zu beweisen/belegen.

sehr schöne Belege, aber leider wertlos. hast Du eine Metastudie? ja? das wäre schon glaubwürdiger, aber immerhin dennoch kein endgültiger Beweis gemäss wissenschaftlicher Beweisführung. sondern lediglich ein Hinweis.

wo wir gerade dabei sind, uns schöne Links zum Untermauern der eigenen Position durchzureichen, empfehle ich Dir mal diese wunderbare Zusammenfassung, die eigentlich alles, auch Einiges zu meiner Position, auf den Punkt bringt:

aus dem ersten Abschnitt empfehle ich die Unterpunkte 5., 7. und 8. .

aus dem zweiten Abschnitt ("....die Gegenseite....") dann bitte die Punkte 1., 2., 3., 4. und 6. lesen.

und dann wirst Du evtl verstehen, wieso ich mich nicht auf einen derartigen Kinderkram von wegen ich wäre doch der, der in Beweisschuld ist, einlasse

viel Spass beim Lesen!

man kann eine nicht-Existenz nicht beweisen. die Tests dienen eigentlich alle des Nachweises eines Phänomens, scheitern aber in der Regel mehr oder minder episch. Und solange kein Kabel-/Verstärker-/CD-Player-/DAC- wasauchimmer -Klang nachgewiesen worden ist muss man davon ausgehen das es sowas nicht gibt.

so einfach ist das.

so, muss man das ja?

ich persönlich bin schon skeptisch, wenn die Formulierung "man muss...." verwendet.

ich meine, man muss nur Sterben. und ich frage mich weshalb so viele anderer Meinung sind, wenn man das denn muss?

ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Du einfach nicht alle Tests kennst. reiche mir eine belastbare Metastudie und wir reden weiter.

was brauch ich ne metastudie?
es würde doch schon ein wissenschaftl. belastbarer Test reichen um zumindest die Existenz nichtmehr pauschal abstreiten zu können.
worin liegt das Fehlen jeglicher belastbarer Daten begründet, könnte man fragen?

am rande noch: Deine Wortwahl lässt übrigens nur den Schluss zu das du noch nie wissenschaftlich Arbeiten musstest bzw. mit den Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit nicht vertraut bist.

es gibt durchaus Blindtests, die nachvollziehbare Ergebnisse mit deutlichen Hinweisen auf Unterschiede liefern:

http://www.head-fi.o...surments-and-one-abx

ich bin mir sicher, Dein überaus wissenschaftlicher Verstand wird sofort den Fehler im Messaufbau finden, hm?

am rande noch: Deine Wortwahl lässt übrigens nur den Schluss zu das du noch nie wissenschaftlich Arbeiten musstest bzw. mit den Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit nicht vertraut bist.

Du unterliegst sozusagen einem Fehlschluss. Dein Denkfehler ist, die Erwartung zu haben, ich ich müsste hier wissenschaftlich formulieren. nichts für ungut.

zabelchen schrieb:

Du unterliegst sozusagen einem Fehlschluss. Dein Denkfehler ist, die Erwartung zu haben, ich ich müsste hier wissenschaftlich formulieren. nichts für ungut.

nö, eigentlich geh ich nur davon aus das jemand der wissenschaftlich Arbeitet oder gearbeitet hat die Bedeutung bzw. Auswirkungen davon kennt und was das Gegenteil für eine Aussagekraft hat.

leider habe ich noch nicht als Psychologe gearbeitet.

aber gerade psychologische Tests sind ja für ihre überaus verlässlichen Ergebnisse bekannt, hm?

und bitte vergiss nicht: finde den Fehler, im von mir verlinkten Blindtest.

vielleicht solltest dir mal die conclusion des verlinkten tests durchlesen und mal für uns zusammenfassen was der test bezwecken sollte und inwieweit das für den thread/die fragestellung interessant ist.

was man den Conclusions entnehmen kann, ist dass Qualitätsunterschiede an Kopfhörerausgängen hörbar sein können.

ist doch eigentlich ganz einfach, hmmm?

@ zabelchen

Du passt zu diesem Thread wie die Faust auf's Auge, zur Fragestellung "Klingen wirklich alle CDP gleich?"

Für alle anderen die meinen, dass alle gleich Klingen, müsste es heißen: "Alle CD Player klingen gleich!" Und es sollte so nun ein Thread festgepinnt werden der keine andere Aussage oder Meinung zulässt.
Leider wird hier zu selten über die DA Wandler geredet, wehalb man meinen könnte, dass hier nur von einem digitalen Ausgang ausgegangen wird.

Ich bin da aber bei Dir.

zabelchen schrieb:

was man den Conclusions entnehmen kann, ist dass Qualitätsunterschiede an Kopfhörerausgängen hörbar sein können. ist doch eigentlich ganz einfach, hmmm?

hast mal #4 in dem verlinkten Thread gelesen? wie relevant ist das, deiner meinung nach, für die studie?

bltzschlag666: die Bewertung überlasse ich Dir. Du bist doch der Experte

zabelchen schrieb:

was man den Conclusions entnehmen kann, ist dass Qualitätsunterschiede an Kopfhörerausgängen hörbar sein können. ist doch eigentlich ganz einfach, hmmm?

dann machen wir es doch einfach ... es gibt Klangunterschiede bei Lautsprechern ... also auch bei CDPlayern ...

oh Mann ...

ich hab das für mich bewertet (viele im headfi wohl auch, deshalb die wenigen posts im thread).

Du hast den Thread doch als Beweis angebracht. Ist das Ergebnis jetzt Aussagekräftig oder nicht? Ist die Ausgangsimpendanz vernachlässigbar? oder war das Ergebnis aufgrund der unterschiedlichen Ausgangsimpendanz vorhersehbar?

ich kann das übrigens problemlos mit meiner Onboard-Soundkarte und meinem AudioGD Fun zuhause nachstellen und auch heraushören. Allerdings werte ich das wohl anders als du es würdest.

fail.

wo habe ich geschrieben, dass dies ein Beweis ist?

würdest Du meine Beiträge aufmerksam lesen, müsste Dir eigentlich klar sein, dass einen solchen Test nicht als endgültigen Beweis sehe.

das ist eigentlich nicht so meines, so zu denken, dass 2 Blindtests mit Ergebnis "nein" einen Blindtest mit Ergebnis "ja" aufwiegt.

was ich lediglich sagen wollte ist, DASS es Tests mit anderen Ergebnissen gibt. jeder muss im Prinzip seine Schlüsse daraus für sich ziehen. einen allgemeingültigen oder endgültigen oder gar wissenschaftlichen Schluss daraus zu ziehen halte ich persönlich für unmöglich, ja sogar für anmassend. siehe Beitrag von Specialized, der den Sachverhalt exakt auf den Punkt bringt.

das Argument mit der Ausgangsimpedanz wird immer wieder gerne von "Klanggegnern" angebracht. dabei wird allerdings immer wieder übersehen, dass es auch andere klangentscheidende Parameter gibt, die direkt in einem Hörtest nachvollzogen werden können, manchmal zugegebenermassen auch nur nachempfunden, zum Beispiel die Kanaltrennung und das Netzteil lassen sich direkt im Klang, in der Fähigkeit komplexe Klänge und (Bass)-Impulse wiederzugeben, wiederspiegeln.

nichtsdestotrotz. selbst wenn der Klangunterschied von der Ausgangsimpedanz herrührt: es ist ein Unterschied im Klang, und hörtechnisch nachvollziehbar und legt für mich als logisch denkendem Menschen den Schluss nahe, dass eben auch andere Parameter einen Einfluss auf den Klang haben MÜSSEN.

aber wem erzähl ich das. das sind in diesem Thread ja Perlen vor die Säue zu werfen. Klangunterschiede gibts nicht und basta. Ende der Diskussion. Ich habe 3 Beweise mehr als Du also muss ich ja Recht haben.

zabelchen schrieb:

... nichtsdestotrotz. selbst wenn der Klangunterschied von der Ausgangsimpedanz herrührt: es ist ein Unterschied im Klang, und hörtechnisch nachvollziehbar und legt für mich als logisch denkendem Menschen den Schluss nahe, dass eben auch andere Parameter einen Einfluss auf den Klang haben MÜSSEN. ...

das hätte ich dann gerne mal erklärt.
1. Es gibt Klangunterschiede bei KHV-KH-Kombinationen : ja, möglich
2. die gehört wurden : ja, auch möglich
3. die physikalisch erklärbar sind : ja, sicherlich
4. also gibt es andere Parameter : ???

Das nennst du Logik?
Warum sollen nicht die bekannten physikalischen Zusammenhänge die Klangunterschiede erklären, (ja sogar vorhersagen) können?

siehste, da hängts doch von Anfang an.
ich bin durchaus der Ansicht das es Klangunterschiede gibt. Die kann man aber immer messen. Allerdings kann man nicht alles hören was man messen kann. und schon garnicht kann man hören was man nicht gemessen werden kann.

was ich interessant finde ist das ein 8€ Laufwerk + 5€ dac im "billigen" Gehäuse vom "billigen" Hersteller einen schlechteren/anderen Klang haben soll als ein anderes 8€ Laufwerk + 5€ dac im "teureren" Gehäuse vom "edel" Hersteller.
Es wird so getan als ob für den "Klang" irgendwelche Wunder vollbracht werden müssten. Mir reichts wenn eine CD fehlerfrei ausgelesen und wiedergegeben wird.
Ich höre da auch keine weltbewegenden Unterschiede zwischen meinem OPPO + Marantz + Heco Günstiglautsprechern und meinem KHV (AudioGD Fun) und Shure SRH-840 oder Onboard Sound (Realtek schlagmichtot) + Shure SRH-840.
Und wenn ich welche hören würde, würde ich als letztes daraufkommen das so was triviales wie cd-auslesen dafür verantwortlich ist.

kölsche_jung schrieb:

das hätte ich dann gerne mal erklärt. 1. Es gibt Klangunterschiede bei KHV-KH-Kombinationen : ja, möglich 2. die gehört wurden : ja, auch möglich 3. die physikalisch erklärbar sind : ja, sicherlich 4. also gibt es andere Parameter : ??? Das nennst du Logik? Warum sollen nicht die bekannten physikalischen Zusammenhänge die Klangunterschiede erklären, (ja sogar vorhersagen) können?

es gibt einige Leute, die Klangunterschiede bei Kopfhörerverstärkern einzig und allein auf den Ausgangswiderstand zurückführen. darauf bezog ich mich und das halte ich eben für einen nicht ausreichenden Erklärungsansatz. es wird eben weitere physikalische Zusammenhänge geben, die auch klanglich relevante Einflüsse haben. und ja, es müssen immer physikalische Einflüsse sein.
insofern gehen wir da fast konform. ob sämtliche klanglich "wahnehmbaren" Unterschiede immer korrekt gemessen werden, sei mal dahingestellt. ein Messingenieur ist auch nur ein Mensch, unterliegt einer gewissen Trägheit oder Müdigkeit, oder hat halt gerade nicht alle Zusammenhänge parat und wird ggf. ab und an nicht an der richtigen Stelle messen. und ich halte es schon für denkbar, dass die Messungen sich noch weiterentwickeln oder die richtige Messung zum richtigen Zweck velleicht für diesen Zweck noch nicht identifieziert wurde. wie gesagt: ich halte das für denkbar, wenn man sich vor Augen hält, dass sich alles ständig weiterentwickelt und im Fluss ist.

blitzschlag666 schrieb:

ich bin durchaus der Ansicht das es Klangunterschiede gibt. Die kann man aber immer messen. Allerdings kann man nicht alles hören was man messen kann. und schon garnicht kann man hören was man nicht gemessen werden kann.

allerdings immer unter der Prämisse, meiner Meinung nach, dass es immer Restunsicherheiten in der Messung gibt (siehe oben) und der Prämisse, dass es deutlichste Unterschiede in der Übung und im Gehör einzelner "Probanden" gibt.

blitzschlag666 schrieb:

was ich interessant finde ist das ein 8€ Laufwerk + 5€ dac im "billigen" Gehäuse vom "billigen" Hersteller einen schlechteren/anderen Klang haben soll als ein anderes 8€ Laufwerk + 5€ dac im "teureren" Gehäuse vom "edel" Hersteller.

meiner Meinung nach läuft es eher ein ein "Kann, muss aber nicht" hinaus. Eine Gehäuse kann meiner Erfahrung nach einen gewaltigen Einfluss auf Störeinflüsse haben. insgesamt ist aber wohl wahrscheinlich wichtiger, dass das Zusammenspiel der Komponenten wichtiger als der Preis ist.
naja, doofesw Beispiel...ich weiss. aber als mal ein von mir gebauter Kopfhörerverstärker noch nicht im Gehäuse war, habe ich ihn vorab getestet. mit dem lustigen Effekt, dass es angefangen hat zu brummen, wenn ich meine Hand auf eine Distanz von ca. 5 cm ohne Berührung genähert habe. klar ist das messbar. aber es verdeutlicht auch, wie empfindlich hochoptimierte Geräte sein können.
ich halte es auch für denkbar, dass viele Optimierungen an vielen kleinen Stellen, am Ende einen signifikanten Effekt haben. ein Gerät ist eben immer auch die Summe seiner Teile.

Ich möchte hier mal einen -- wie ich fand -- interessanten Link platzieren, der wiederum vor allem auf AES papers verweist:

Anti-alias and anti-image filtering: The benefits of 96kHz sampling rate formats for those who cannot hear above 20kHz.

"The production of pre-echoes from filter ripple was reported by Lagadec and Stockham [6],. They found the pre-echo due to a filter ripple of ± 0.2dB with a span of 23Hz corresponded with echoes of -32dB at ±40ms - which was found to be quite perceptible even with untrained listeners."
-> Also: Echo-Artefakte eines Digitalfilters können wahrnehmbar sein (wenn das Beispiel bzgl. Ripple auch extrem ist). Im Paper von Lagadec meine ich, dass es um Filter mit mehreren tausend taps ging.

"A question is raised of how much echo, and in particular how much of the un-masked pre-echo, can be permitted without producing a degradation in the highest quality reproduction system? The psychoacoustics results, including those reported in [7] for example, do cast some light on this. However, none of the results seem to be directly applicable. It would seem that some kind of threshold test on the audibility of pre and post-echo pairs is required."
-> Sprich: Die Wahrnehmbarkeitsschwelle solcher Echos ist nicht vollends untersucht. Das Paper ist zwar von '98, ich habe aber auch kein neueres Paper gefunden, das sich mit diesem Detail beschäftigt.

Dass sich damit bisher möglicherweise niemand detailliert auseinandergesetzt hat heisst aber mMn nicht per se, dass solche Effekte nicht wahrnehmbar sind. Ich bin mir sicher, dass -- wenn eine solche wissenschaftliche Untersuchung stattgefunden hätte -- auch Negativergebnisse veröffentlicht worden wären. Immerhin gibt es papers, die sich mit der Kontrolle und Verringerung von Echos beschäftigen.

kölsche_jung schrieb:

das hätte ich dann gerne mal erklärt. 1. Es gibt Klangunterschiede bei KHV-KH-Kombinationen : ja, möglich 2. die gehört wurden : ja, auch möglich 3. die physikalisch erklärbar sind : ja, sicherlich 4. also gibt es andere Parameter : ??? Das nennst du Logik? Warum sollen nicht die bekannten physikalischen Zusammenhänge die Klangunterschiede erklären, (ja sogar vorhersagen) können?

zabelchen schrieb:

... Ausgangswiderstand ... das halte ich eben für einen nicht ausreichenden Erklärungsansatz. ... insofern gehen wir da fast konform. ... und ich halte es schon für denkbar, dass die Messungen sich noch weiterentwickeln oder die richtige Messung zum richtigen Zweck velleicht für diesen Zweck noch nicht identifieziert wurde. wie gesagt: ich halte das für denkbar, wenn man sich vor Augen hält, dass sich alles ständig weiterentwickelt und im Fluss ist. ...

ähhh, wir gehen da keinesfalls konform ...
die "unentdeckten physikalischen Welten" sind im Verstärkerbau und auch bei CDP (und darum geht es eigentlich hier) doch nun wirklich Unsinn.
Es läßt sich mit der zur Verfügung stehenden Physik berechnen und vorhersagen, ob und wie das Klangergebnis eines KH-KHV-Systems ausssehen wird ... trotzdem soll es "unerforschte Welten" geben?

richtige Entwickler (und damit meine ich keine HighEnd-Wastler, sondern richtige Firmen wie Denon, Onkyo etc pp) sind mit der zur Verfügung stehenden Physik in der Lage CDP zu konstruieren... können diese Produkte aber nicht verstehen?

oh Mann, du mit deinen hochoptimierten Geräten ...

wir beide brauchen das Thema auch nicht weiter vertiefen, wir haben grundverschiedene Ansichten, das galt es mir nur noch mal festzustellen, wir gehen nicht konform

kölsche_jung schrieb:

ähhh, wir gehen da keinesfalls konform ... die "unentdeckten physikalischen Welten" sind im Verstärkerbau und auch bei CDP (und darum geht es eigentlich hier) doch nun wirklich Unsinn. Es läßt sich mit der zur Verfügung stehenden Physik berechnen und vorhersagen, ob und wie das Klangergebnis eines KH-KHV-Systems ausssehen wird ... trotzdem soll es "unerforschte Welten" geben? richtige Entwickler (und damit meine ich keine HighEnd-Wastler, sondern richtige Firmen wie Denon, Onkyo etc pp) sind mit der zur Verfügung stehenden Physik in der Lage CDP zu konstruieren... können diese Produkte aber nicht verstehen? oh Mann, du mit deinen hochoptimierten Geräten ... wir beide brauchen das Thema auch nicht weiter vertiefen, wir haben grundverschiedene Ansichten, das galt es mir nur noch mal festzustellen, wir gehen nicht konform

ok, ist gebongt, von mir aus gehen wir nicht konform. kein Problem.

lustigerweise bauen sogar die höchstwissenschaftlich fundiert arbeitenden Entwickler bei teureren Geräten bessere Bauteile, andere Wandler, grössere Netzteile, andere Laufwerke ein. selbstredend nur, weil ja ab und an ein Foto der Bauteile in einem der Magazine abgedruckt wird. alles nur marketing.

und nein, kein Entwickler arbeitet jemals nach try/error. träum weiter. ein guter Entwickler ist immer jemand, der auch experimentell arbeitet.

naja, doofesw Beispiel...ich weiss. aber als mal ein von mir gebauter Kopfhörerverstärker noch nicht im Gehäuse war, habe ich ihn vorab getestet. mit dem lustigen Effekt, dass es angefangen hat zu brummen, wenn ich meine Hand auf eine Distanz von ca. 5 cm ohne Berührung genähert habe. klar ist das messbar. aber es verdeutlicht auch, wie empfindlich hochoptimierte Geräte sein können.

Was soll denn da hochoptimiert sein? Jeder selbstgebastelte 5 Euro Verstärker brummt bei entsprechender Eingangsempfindlichkeit, wenn er nicht in einem abgeschirmten Gehäuse ist und man mit der Hand hinfährt.

Damit ist jeder Elektronikbastler bereits in den Anfängen seiner Tätigkeit konfrontiert. Der Überraschungseffekt hält sich in den Grenzen. Und man hört, wenns brummt, sonst passiert gar nichts.

zabelchen schrieb:

... lustigerweise bauen sogar die höchstwissenschaftlich fundiert arbeitenden Entwickler bei teureren Geräten bessere Bauteile, andere Wandler, grössere Netzteile, andere Laufwerke ein. selbstredend nur, weil ja ab und an ein Foto der Bauteile in einem der Magazine abgedruckt wird. alles nur marketing.

nö, BWL ... erhöhte Produktionskosten X, erhöhter Preis 10X macht 9X zusätzlichen Gewinn

... träum weiter ...

mach ich ... von unentdeckten physikalischen Welten ... ach ne, da träumst du ja schon von ...

zabelchen schrieb:

und nein, kein Entwickler arbeitet jemals nach try/error. träum weiter. ein guter Entwickler ist immer jemand, der auch experimentell arbeitet.

Brav nachgebetet (wozu die Flachpresse doch gut ist)...

Du wirst uns jetzt auch sicherlich einige Namen (mit entsprechenden Links) von "guten" Entwicklern nennen können, die experimentell arbeiten, oder?

Gruß
Jürgen

kölsche_jung schrieb:

nö, BWL ... erhöhte Produktionskosten X, erhöhter Preis 10X macht 9X zusätzlichen Gewinn ... träum weiter ... mach ich ... von unentdeckten physikalischen Welten ... ach ne, da träumst du ja schon von ... ;)

wenns denn so wäre. leider sind die Kosten ja nur einen Bruchteil höher. das kanns also auch nicht sein, hmmmm?

jottklas schrieb:

Brav nachgebetet (wozu die Flachpresse doch gut ist)... Du wirst uns jetzt auch sicherlich einige Namen (mit entsprechenden Links) von "guten" Entwicklern nennen können, die experimentell arbeiten, oder? Gruß Jürgen

er nun wieder. möchte mal wieder einen Beweis, hmmmm. bringe ich den Beweis nicht, hast Du Recht, gä?

zabelchen schrieb:

er nun wieder. möchte mal wieder einen Beweis, hmmmm. bringe ich den Beweis nicht, hast Du Recht, gä?

Nein das nicht unbedingt, aber es würde dich weiter als Plaudertäschchen entlarven!

Gruß
Jürgen

viel entlarvender ist, dass Du exakt so viel wie ich auf Deiner Habenseite hast. nein, noch weniger. ich habe wenigstens "meine" Flachblättchen

also Butter bei die Fische, beweise, dass es nicht so ist.

merkst Du wie lächerlich das Spielchen ist, hmmm?

Und es sollte so nun ein Thread festgepinnt werden der keine andere Aussage oder Meinung zulässt. Leider wird hier zu selten über die DA Wandler geredet, wehalb man meinen könnte, dass hier nur von einem digitalen Ausgang ausgegangen wird.

Gar nich wahr.
Hast Du überhaupt aufmerksam mitgelesen?
Dass CDP verschieden klingen können, haben auch die Holzohren(respektive Techniker)nie ausgeschlossen.
Das mit den Wandlern ist bei modernen Playern längst kein Problem mehr.
Der springende Punkt ist der, dass zabelchen es nicht für nötig hält, für
einen halbwegs ernst zu nehmenden Test wenigstens mal auszupegeln.
Jede weitere Diskussion ist da eigentlich zwecklos.
Könnte ja sein, dass das Gerät defekt ist oder stark gesoundet.
Zuerst sollte man aber einen Lautstärkeabgleich vornehmen, bevor man irgendwelche Spekulationen anstellt.
Mein DVDP hat übrigens so einen praktischen USB-Anschluss.
Damit habe ich auch schon Musik gehört.
Klingt super.
Das führe ich aber v.a. auf meine Lautsprecher und gute Aufnahmen zurück.
Leider habe ich fast nur CDs.

zabelchen schrieb:

viel entlarvender ist, dass Du exakt so viel wie ich auf Deiner Habenseite hast. nein, noch weniger. ich habe wenigstens "meine" Flachblättchen also Butter bei die Fische, beweise, dass es nicht so ist. merkst Du wie lächerlich das Spielchen ist, hmmm?

So Freundchen, jetzt noch mal ganz langsam, nur für dich:

Wer hier wilde Behauptungen aufstellt, der trägt die Beweislast!

Wenn du das nicht kannst, dann troll dich lieber...

Gruß
Jürgen