Klingen wirklich alle CDP gleich?

Das wird hier aber dünn, wenn ihr nur noch Beiträge von nachgewiesen qualifizierten Personen erwartet.)

Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich hier gerne etwas über Messergebnisse und hausgemachte BT-Ergebnisse lesen würde. In diesem Forum gibt es durchaus Leute, die mit elitärem Zeug ihre Brötchen verdienen, und keine Gelegenheit auslassen, die Hörbarkeit minimalster Differenzen zu predigen.

Von "denen" ist aber nichts zu erwarten.

"wir wissen es alles besser" aber mit dem Wissen gepflegt hinter dem Berg hält.

Was möchtest du denn wissen, was angeblich hinter dem Bug gehalten wird?

Wieso darf man in einem Forum, dass dem entspannten Meinungs- und Informationsaustausch dient, keine interessierten Fragen stellen und eine offene und freundliche Diskussion erwarten?

Ich bin technisch versiert und interessiert, aber auf diesem Gebiet kein Fachmann. Wenn mir jemand technische Erklärungen liefert, bin ich Dank Vorwissen und Studium in der Regel in der Lage diese nach zu vollziehen.
Mit versteckten Andeutungen und Gegenfragen kann ich leider nicht so viel anfangen.

-scope- schrieb:

"wir wissen es alles besser" aber mit dem Wissen gepflegt hinter dem Berg hält. Was möchtest du denn wissen, was angeblich hinter dem Bug gehalten wird?

Mit einer Erklärung zum Einfluss oder der Art der Verzerrungen hätte ich deutlich mehr anfangen können, als mit der Gegenfrage.
Leider habe ich mich auf das Spiel eingelassen und mir dann (zu Recht) den Vorwurf der Unkenntnis eingefangen.

Ich vermute ihr unterschätzt kolossal, wie schwierig es für den interessierten Laien ist, sich hier so korrekt auszudrücken, dass er nicht falsch verstanden oder angegriffen wird.

-scope- schrieb:

Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich hier gerne etwas über Messergebnisse und hausgemachte BT-Ergebnisse lesen würde.

Das geht mir genauso...

Ich hatte dazu ja im Verstärkerthread schon etwas geschrieben. Es ging zwar um Streamer, aber die sind ja technisch als Quellgerät dicht am CD-Player.

In meinem (nicht Blind) Test mit Pegelabgleich waren die Unterschiede zwischen einem Streamer und seinem hochgelobten Nachfolger (der nach Pressemeinung ganz anders und viel besser klingt) so gut wie vernachlässigbar. Ich würde mir jedenfalls nicht zutrauen, die beiden Geräte im Blind- oder irgendeinem anderen Test zu unterscheiden.
Das hat zumindest für mich wieder das eine oder andere relativiert.

Aurumer schrieb:

Wieso darf man in einem Forum, dass dem entspannten Meinungs- und Informationsaustausch dient, keine interessierten Fragen stellen und eine offene und freundliche Diskussion erwarten?

tust du nicht. haste auch nicht im Kabelklang Thread getan.

Aurumer schrieb:

Ich bin technisch versiert und interessiert, aber auf diesem Gebiet kein Fachmann. Wenn mir jemand technische Erklärungen liefert, bin ich Dank Vorwissen und Studium in der Regel in der Lage diese nach zu vollziehen. Mit versteckten Andeutungen und Gegenfragen kann ich leider nicht so viel anfangen.

wie gesagt, 110 Seiten. Alles mindestens 15x durchexerziert. und vor diesem Thread in mannigfaltigen anderen Threads. Es ist mMn unverschämt sich jetzt hinzustellen und alles nochmal erklärt bekommen zu wollen.
Hättest einen neuen Thread aufgemacht, schön. Aber einen Thread mit über 5000 Beiträgen zu entern und jetzt sowas loszulassen ist, mal wieder, ein Schlag ins Gesicht eines jeden der schon mal versucht hat einen hilfreichen Beitrag zu schreiben.

im folgenden findest du eigentlich alles wichtige was es zur CD und dem dazugehörigen Player zu wissen lohnt:
http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

alles was dort beschrieben ist beherrscht ein 30€ DVD-Player fehlerfrei. Er liest das Quellmedium aus und gibt es, im Normalfall (es gibt hier wohl ein Paar Player die fehlerhafte Boards haben) entweder fehlerfrei digital aus oder benutzt einen Standard-DAC um das Signal analog auszugeben. DAC's funktionieren auf Basis standardisierter Algorithmen und Ergebnisse sind vergleichbar.
Wenn es diese gravierenden (denn sie sind ja ohne Probleme hörbar) Unterschiede gibt sollte es doch ein leichtes sein das mit einigen Links zu seriösen und belastbaren Fakten zu untermauern.

blitzschlag666 schrieb:

Aurumer schrieb: Wieso darf man in einem Forum, dass dem entspannten Meinungs- und Informationsaustausch dient, keine interessierten Fragen stellen und eine offene und freundliche Diskussion erwarten? tust du nicht. haste auch nicht im Kabelklang Thread getan.

Jetzt wird's aber echt unqualifiziert. In dem Thread habe ich mich nie beteiligt. Verwechselst Du mich und teilst deshalb so aus?

blitzschlag666 schrieb:

Wenn es diese gravierenden (denn sie sind ja ohne Probleme hörbar) Unterschiede gibt sollte es doch ein leichtes sein das mit einigen Links zu seriösen und belastbaren Fakten zu untermauern.

Welche, wo? Habe ich doch nie behauptet. Wofür muss ich mich rechtfertigen ;-)? (Ich glaube langsam immer mehr, dass hier eine Verwechslung vorliegt.)

Und wieso eigentlich Thread "entern"? Ist jede Beteiligung an einer Diskussion das "entern" eines Threads?

Aurumer schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Aurumer schrieb: Wieso darf man in einem Forum, dass dem entspannten Meinungs- und Informationsaustausch dient, keine interessierten Fragen stellen und eine offene und freundliche Diskussion erwarten? tust du nicht. haste auch nicht im Kabelklang Thread getan. Jetzt wird's aber echt unqualifiziert. In dem Thread habe ich mich nie beteiligt. Verwechselst Du mich und teilst deshalb so aus?

jap, sorry, war der Verstärkerklang Thread. Ich verwechsel dich nicht, keine Angst. Aber:
erstens Teile ich nicht aus sondern beurteile nur aufgrund dessen was geschrieben steht.
zweitens kann ich mich, bis auf wenige Ausnahmen zu denen du nicht gehörst, damit rühmen alle Leute gleich schlecht zu behandeln. Ich schreibe direkt und unverblümt. Gefällt manchen nicht. Das liegt aber in der Natur der Sache.

blitzschlag666 schrieb:

zweitens kann ich mich, bis auf wenige Ausnahmen zu denen du nicht gehörst, damit rühmen alle Leute gleich schlecht zu behandeln. Ich schreibe direkt und unverblümt. Gefällt manchen nicht. Das liegt aber in der Natur der Sache.

Damit kann ich gut leben. Ich finde nur nicht die Stelle, wo ich von großen Unterschieden geschrieben habe, weder hier noch im Verstärkerklang. Daher verstehe ich auch Deine Reaktion nicht (gerade, wenn Du in Anspruch nimmst nur auf Geschriebenes zu reagieren).

Aurumer schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Wenn es diese gravierenden (denn sie sind ja ohne Probleme hörbar) Unterschiede gibt sollte es doch ein leichtes sein das mit einigen Links zu seriösen und belastbaren Fakten zu untermauern. Welche, wo? Habe ich doch nie behauptet. Wofür muss ich mich rechtfertigen ;-)? (Ich glaube langsam immer mehr, dass hier eine Verwechslung vorliegt.)

na entweder wandeln die DACs unterschiedlich und man hörts oder sie wandeln unterschiedlich und man hörts nicht. Wovon hast du gesprochen? worum gehts in diesem Thread?

Aurumer schrieb:

Und wieso eigentlich Thread "entern"? Ist jede Beteiligung an einer Diskussion das "entern" eines Threads?

5000+ Beiträge und Themen hochkochen die so oder so ähnlich schon xmal abgearbeitet sind ist für mich "entern".

Aurumer schrieb:

Damit kann ich gut leben. Ich finde nur nicht die Stelle, wo ich von großen Unterschieden geschrieben habe, weder hier noch im Verstärkerklang. Daher verstehe ich auch Deine Reaktion nicht (gerade, wenn Du in Anspruch nimmst nur auf Geschriebenes zu reagieren).

vielleicht sollten wir eine gleiche Basis schaffen.
für mich (und wohl auch andere) ist es ein riesiger Unterschied im Signal wenn er auch problemlos mit den Ohren detektiert werden kann.

Mit einer Erklärung zum Einfluss oder der Art der Verzerrungen hätte ich deutlich mehr anfangen können, als mit der Gegenfrage.

Dein anfänglicher Auftritt und die von dir in die Diskussion gebrachten Verzerrungen...

Besser = richtiger, originalgetreuer, mit weniger Fehlern/Verzerrungen...

...ließen nur den Schluß zu, dass du darüber bereits bescheid wusstest. ....Wie sich später herausstellte war das ein Irrtum.

Kein CD-Player erzeugt hörbare -nichtlineare- Verzerrungen. Selbst die Röhren-CDP kratzen an der Grenze.

Und relevante nichtlineare Verzerrungen sind derart selten vorzufinden, dass es sich nicht lohnt, darüber zu diskutieren. Es gibt sie, aber sie spielen sich fast immer im uninteressanten Bereich >15 KHz ab....Darüberhinaus sind es nur sehr wenige Geräte.

blitzschlag666 schrieb:

für mich (und wohl auch andere) ist es ein riesiger Unterschied im Signal wenn er auch problemlos mit den Ohren detektiert werden kann.

Und das sehe ich genauso. Die Basis hatten wir auch schon im Verstärkerklangthread geschaffen und auch dort hatte ich bekräftigt, dass ich die Sicht teile und dass es die Welten in den Klangunterschieden die gerne kolportiert werden nicht gibt.

Weiter oben gab es die Aussage, dass die Geräte bzw. technischen Lösungen alle gleich sind und deshalb auch alles gleich klingt. Dazu hatte ich eine andere Meinung.

Ich versuche es mal wie folgt auf den Punkt zu bringen:
Es gibt jede Menge technische Lösungen zu Schaltungslayout, DAC, Ausgangsstufe, etc., trotzdem sind die klanglichen Unterschiede zwischen den Gerät sehr gering bis nicht vorhanden.

Ob man dazu schreibt, dass selbst die billigste Lösung hochwertig genug ist oder das nichts schlecht genug ist, das es etwas ausmacht ist dann Geschmackssache.

-scope- schrieb:

...ließen nur den Schluß zu, dass du darüber bereits bescheid wusstest. ....Wie sich später herausstellte war das ein Irrtum.

Ja, das ist das Problem mit dem gesunden Halbwissen. Bis zu einem gewissen Punkt kann man mitreden und irgendwann verlässt es einen. Ich hatte das extra nochmal nachgeschlagen, aber in der Eile der Mittagspause nicht sorgfältig genug gelesen.

-scope- schrieb:

Und relevante nichtlineare Verzerrungen sind derart selten vorzufinden, dass es sich nicht lohnt, darüber zu diskutieren. Es gibt sie, aber sie spielen sich fast immer im uninteressanten Bereich >15 KHz ab....Darüberhinaus sind es nur sehr wenige Geräte.

Die von Dir genannten nichtlinearen Verzerrungen kann man dann "böse" auch als Sounding bezeichnen. Das trifft dann Beschreibungen wie heller oder warmer Klang...

Die von Dir genannten nichtlinearen Verzerrungen kann man dann "böse" auch als Sounding bezeichnen.

Sounding in der Form, dass man die Filtereigenschaften (ringing usw.) verändern/verbessern möchte, und dafür diese linearen Verzerrungen in Kauf nimmt.

Das "Problem" das ich damit habe, ist der Umstand, dass mir bislang niemand die Wirksamkeit dieses "soundings" darlegen konnte.
Ich habe mit einigen Hörern experimentiert, da zwei meiner CDP mehrere Filtervarianten zur Verfügung stellen. Bislang konnte sie in meinem Beisein niemand korrekt unterscheiden....Es waren halt die falschen Leute.

-scope- schrieb:

Ich habe mit einigen Hörern experimentiert, da zwei meiner CDP mehrere Filtervarianten zur Verfügung stellen. Bislang konnte sie in meinem Beisein niemand korrekt unterscheiden....

"Unterscheiden" oder "zuordnen"? Aus Interesse: Wie war der Testaufbau und wie wurde zwischen den Filtern gewechselt?

Bei den früher mal verbauten 5 (?) Sony-Filtervarianten sollen angeblich geringfügige Unbterschiede bestanden haben, die man auch minimal hören konnte.

"Unterscheiden" oder "zuordnen"? Aus Interesse: Wie war der Testaufbau und wie wurde zwischen den Filtern gewechselt?

Es ging in dem Versuch um das bloße unterscheiden der Filtervarianten. Verwendet wurde dazu ein Sony SCD-1 , an dem man die Filter über die FB "durchzappen" kann.

Unverblindet wollten zwei Hörer teils deutliche Differenzen zwischen bestimmten Varianten hören, die im "schlimmsten Fall" etwa -1 dB bei 15000 Hz betragen, und auch ansonsten unterschiedliche "Verhaltensweisen" mitbringen.....zumindest messtechnisch.

Dazu wurde die Fernbedienung "wechselweise" mit vollen, bzw. mit leeren Batterien ausgehändigt. Die Musikwahl, die Abhörlautstärke und alles was sonst noch irgendwie veränderbar wäre, wurde den Probanden überlassen. Zum Batteriewechsel ging ich in den Nebenraum, in dem auch "Buch geführt" wurde. Das Display wurde teilweise abgeklebt, damit man die Anzeige der Filtervariante nicht erkennen konnte. Die Umschaltung erfolgt völlig ohne Nebengeräusche und ohne Pausen. Die FB hat keine "Transmit-LED".

Es war kein Doppelblindtest.

Die Ergebnisse waren für die Filterhörer "ernüchternd". Sie hätten ebensogut eine Münze werfen können....50/50.

Warum überrascht mich das Ergebnis nicht...

Das ist aber schon interessant, wenn bewusst unterschiedliche Filtercharakteristiken gewählt werden (und es sich nicht von vorne herein um einen Fake handelt) und das ganze als Klangveränderung verkauft wird und die Unterschiede trotzdem so gering sind, dass sie nicht gehört werden.
Also auch hier wohl eher psychoakustische als reale Effekte.

In einem anderen Thread hatten wir eine interessante Diskussion zum Linn Klimax DS. Der Klimax verwendet Ausgangsüberträger, die deutlich mehr Klirr haben als OP-Ausgangsstufen. Absolut betrachtet liegen sie mit 0,02 % THD aber immer noch weit unterhalb dessen, was hörbar sein sollte.
Der Klimax wird immer gerne als analog und warm klingend beschrieben, die Verzerrungen der Überträger sind überwiegend geradzahlig und damit ähnlich denen eines Plattenspielers.
Passt soweit alles gut zusammen und trotzdem glaube ich auch hier nicht, dass man das Gerät anhand dieses Klirrverhaltens im Unterschied zu anderen Geräten im Blindtest sicher identifizieren könnte.

Das mit dem "Durchzappen" ist bei meinem CDP auch so umgesetzt. Allerdings hört man den Umschaltvorgang (Relais) und einen kurzen Dropout. Das Hauptproblem ist aber, dass zwei der vier Filter (2 und 3) hörbar leiser sind als die anderen beiden. Dadurch weiss man beim Durchschalten quasi immer wo man sich gerade befindet...
Ich habe mal probehalber eine CD kopiert und auf meinem CDP und BDP halbwegs synchron laufen lassen. Dann habe ich am Amp den Eingang gewechselt. Zwischen dem Standard-Brickwall-Filter des CDP und dem BDP kann ich dann keinen Unterschied ausmachen, zwischen einem "impulsoptimierten" (Höhenverlust etwa -3 dB bei 20 kHz) CDP-Filter und dem BDP meine ich den Unterschied zuordnen zu können. Ich sollte mich mal aufraffen diesen Test verblindet zu machen und jemanden zum Testmaster zu machen.

Das mit dem "Durchzappen" ist bei meinem CDP auch so umgesetzt. Allerdings hört man den Umschaltvorgang (Relais) und einen kurzen Dropout. Das Hauptproblem ist aber, dass zwei der vier Filter (2 und 3) hörbar leiser sind als die anderen beiden. Dadurch weiss man beim Durchschalten quasi immer wo man sich gerade befindet...

Diese "Probleme" gibt es hier nicht.

Aurumer schrieb:

Das ist aber schon interessant, wenn bewusst unterschiedliche Filtercharakteristiken gewählt werden (und es sich nicht von vorne herein um einen Fake handelt) und das ganze als Klangveränderung verkauft wird und die Unterschiede trotzdem so gering sind, dass sie nicht gehört werden. Also auch hier wohl eher psychoakustische als reale Effekte.

Diese Filter unterscheiden sich in der Regel in ihrer Steilheit des Übergangs zwischen Durchlaß- und Sperrbereich, in der Dämpfung im Sperrbereich, und der Frequenz wo er beginnt. Es gibt auch noch sehr geringe Unterschiede in der Welligkeit im Durchlaßbereich.

Im Grunde geht es dabei darum, ob man den Durchlaßbereich möglichst weit nach oben in der Frequenz schiebt, dabei womöglich auch stärkeres Aliasing akzeptiert, oder ob man zugunsten einer weniger steilen Filterung und damit weniger Phaseneffekten schon etwas früher anfängt, abzusenken. Um da den Unterschied zu merken, müßte man schon zu denen gehören, die oberhalb von 18 kHz noch etwas hören, und das beim Test verwendete Musikmaterial müßte außerdem in diesem Bereich noch relevantes Signal haben. Das ist schon einmal eine recht seltene Kombination, bei der man sich fragen kann ob sie musikalisch relevant ist, selbst wenn man in speziellen Situationen tatsächlich einen Unterschied merken sollte.

Wenn sich die CD-Mastering-Zunft darauf hätte einigen können, auf die CD keine Frequenzen über 18 kHz zu pressen, dann wäre der Unterschied de facto irrelevant. Die CD läßt es zu, daß Frequenzen von 0 bis 22,05 kHz gespeichert werden, aber die Extreme an beiden Enden machen keinen Sinn. Am unteren Ende schneiden die meisten Spieler bzw. Wandler die tiefen Frequenzen ab, aber nicht alle am gleichen Punkt. Am oberen Ende kann man durch umschaltbare Filter ebenfalls unterschiedliches Verhalten erzeugen. Das betrifft auf beiden Seiten Frequenzbereiche, in denen sich Musik nicht abspielt, weswegen man nichts verlöre wenn man solche Frequenzen gar nicht erst aufzeichnen würde. Nur weil solche Frequenzen aber immer wieder mal auf einer CD auftauchen, können Filtercharakteristiken einen Unterschied bewirken.

Hier kann man sich die Filter des SCD1 anschauen. Es ist völlig unbekannt, ob die damals gewählten Musikstücke für den Versuch überhaupt geeignet waren. Unverblindet wollten zwei Hörer aber mit (willkürlich) ausgesuchten Stücken klare Differenzen gehört haben, die dann verblindet offensichtlich nicht mehr sicher auszumachen waren.

http://www.stereophi...asurements-cd-player

Ich bin mittlerweile auch nicht mehr der Jüngste, und bei 16 KHz höre ich (wie die damals noch älteren Probanden) unter normalen Bedingungen ganz sicher nichts mehr..

Die Frequenzgänge der unterschiedlichen Filter vom CD 1260 sind hier gemessen worden: i-fidelity Laborbericht.

Zwischen Filter 1 und 4 meine ich einen Unterschied zuweisen zu können (Titel: Peter Gabriel, Here Comes The Flood vom Album Shaking The Tree). Ich kann aber auch noch bis über 17 kHz hören.

Der SCD1 ist mal wieder ein Beispiel dafür, daß man auch scheinbare Selbstverständlichkeiten bei Vergleichstests überprüfen muß. Die unterschiedlichen Pegel bei den Filtereinstellungen müssen ausgeglichen werden, sonst hört man mal wieder Unterschiede, die keine sind, und kommt zu falschen Schlüssen.

Das ist ja spannend. Ich gehöre da auch nicht zur Zielgruppe...

Gibt es so etwas wie den Filter nach Stand der Technik, der den besten Kompromiss findet? Ich würde da auch sofort die Variante vorziehen, die früher abschneidet und dafür weniger Probleme verursacht.
Solche Einstellungen haben in meinen Augen eh nicht viel mit HiFi zu tun. Ich sehe das eher als Spielkram um die Featureliste zu verlängern. Und der Konsument der darauf Wert legt, der hört hinterher aber auch garantiert die Unterschiede...

pelmazo schrieb:

Der SCD1 ist mal wieder ein Beispiel dafür, daß man auch scheinbare Selbstverständlichkeiten bei Vergleichstests überprüfen muß. Die unterschiedlichen Pegel bei den Filtereinstellungen müssen ausgeglichen werden, sonst hört man mal wieder Unterschiede, die keine sind, und kommt zu falschen Schlüssen.

Wenn das man nicht Absicht ist. So hört man auf jeden Fall deutliche Unterschiede beim Umschalten.

Bei meinen beiden Streamern spielt der Nachfolger ungefähr 3 dB lauter als der Vorgänger. Ratet mal, wie die Vergleiche beim Händler regelmäßig ausgehen und welcher Player da beim direkten Umschalten vorne liegt.

-scope- schrieb:

... Ich bin mittlerweile auch nicht mehr der Jüngste, und bei 16 KHz höre ich (wie die damals noch älteren Probanden) unter normalen Bedingungen ganz sicher nichts mehr..

Das kommt bestimmt (auch) auf die Lautstärke an!

Der SCD1 ist mal wieder ein Beispiel dafür, daß man auch scheinbare Selbstverständlichkeiten bei Vergleichstests überprüfen muß. Die unterschiedlichen Pegel bei den Filtereinstellungen müssen ausgeglichen werden, sonst hört man mal wieder Unterschiede, die keine sind, und kommt zu falschen Schlüssen.

Die Stereophile hat die Spuren augenscheinlich "beabsichtigt" zusätzlichum je ca. 0,2 dB gegeneinander verschoben, da man sonst nicht viel hätte erkennen können. Im Bereich 20 Hz......10 Khz liegen sie hier alle auf ca. 0,1 bis max. 0,2 dB "übereinander", was hier mit Musik als "Testsignal" nicht hörbar war.
Eine Pegelangleichung haben wir nicht gemacht, da der "Test" ziemlich spontan durchgeführt wurde.Das wäre auch viel zu auwendig geworten.

Ich muss mal auf den Platten nachsehen, ob ich meine Messungen noch finde. Es ist wohl über 3 Jahre her.

Das kommt bestimmt (auch) auf die Lautstärke an!

Genau darum meine Einschränkung.

scope schrieb:

Die, die nichts hören, bemühen immer wieder "Fakten" und Physik für ihr Nicht-Hören, was eigentlich genauso "falsch" ist. Das solltest du erklären.

Es wird nicht selten der Eindruck vermittelt, das man "nichts" hört, weil es da auch nichts zu hören gibt.
Das ist, imho, nicht ganz richtig von der Aussage her.
Aber das erklärt sich von selbst mit:

scope schrieb:

Man hört halt nix, man hört deswegen aber nicht richtiger- purer Zufall. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein "nichts Hörender" einen nicht vorhandenen (vernehmbaren) Unterschied -alleine- damit untermauert hat, dass ER selbst nichts hören konnte. Damit mag es angefangen haben, aber beendet wurde "die Suche" damit nicht. Und sollten die nachfolgenden Blindtests und/oder Messungen gerade mal "stümperhaft" ausgefallen sein, dann ist diese Vorgehensweise immer noch um Längen "wegweisender" und eben nicht "genauso falsch".

Es ist wirklich purer Zufall- es hätte auch andersrum kommen können, jeder hat das gleiche gehör, absolut betrachtet.
Und ein "perfekter" oder "stümperhafter" BT ist von der Überlegung her kein absoluter Beweis, da eben eine spezielle Situation generiert wird, um das ganze reproduzierbar machen zu können-anders gehts ja auch nicht.
Das solch ein Test näher an der "Wahrheit" dran ist, als alles andere ist klar, bzw. sollte klar sein.
ICH bin der absoluten Überzeugung, das unterschiedlich empfundene Klänge bei nahezu gleichen Messergebnissen nichts anderes als pure Einbildungen sind.
Es kann auch gar nicht anders sein- warum, das sollte man denen versuchen beizubringen, die das negieren.
Ein BT als Beweis reicht deswegen imho nicht.
Man muss es schlicht begreifen, das es nur so sein kann und nicht anders.
Das ist ein pädagogisches Ding, keine Frage...

R-Type schrieb:

ICH bin der absoluten Überzeugung, das unterschiedlich empfundene Klänge bei nahezu gleichen Messergebnissen nichts anderes als pure Einbildungen sind.Es kann auch gar nicht anders sein- warum, das sollte man denen versuchen beizubringen, die das negieren.

Hat Janus ja schon ein paarmal versucht ohne sich so ungeschickt (Einbildung usw.) auszudrücken, wollte ihm ja keiner helfen. der ist aber im Moment nicht hier und schreibt an seinem Buch, vermutlich irgendwo bei Sardinien, weiß ich aber nicht so genau. Soll euch jedenfalls alle schön grüßen...

Janus525 (i.V. David)

ohne sich so ungeschickt (Einbildung usw.) auszudrücken,

Was wäre denn geschickt in dem Fall?

...weißt du doch selbst. BBSI ist überall schon fest im Sprachgebrauch verankert, nur ihr habt so nen Schiss davor dass ihr euch nicht mal traut drüber zu reden. Ist schon lustig. muss ja auch nicht, und das ist ja auch nicht mein Ding, ich sollte nur Grüße ausrichten...

Janus525 (i.V. David)

Na dann schöne Grüße zurück!

verlängerter Arm von Janus schrieb:

der ist aber im Moment nicht hier und schreibt an seinem Buch

wenn jemand gut schreiben kann, heisst das lange nicht dass alles stimmen muss

BBSI ist überall schon fest im Sprachgebrauch verankert

na ja man kann auch übertreiben, ab der 5. Googleseite kommt BBSI als kalter Café

Hi,

wenn man weiß, dass es klanglich keinen Unterschied gibt, hat man einfach mehr Freiheiten, sich ein Gerät nach optischen oder haptischen (oder sonstigen) Kriterien auszusuchen.

Ich finde das befreiend.

Viel Geld für ein "Panzerschränkchen aus zentimeterdicken Stahlplatten" auszugeben macht einfach mehr Sinn als dafür einen Dünnblech-Schuhkarton als "britisches Understatement" zu kaufen, das "traumhaft klingt".


Weil wir dabei sind: jemand der wenig Klassik hört, und von z.B. Beethovens 7. Symphonie genau eine CD Aufnahme hat, wenn ich dem ein extrem andere (also z.B. er hat eine Rainer Aufnahme, ich gebe eine Karajan CD rein) Aufnahme statt seiner CD reinschummle, bemerkt der das dann?

Ich mag Klassik, aber auch bei mir würde es sicher viele Minuten dauern bis ich mir denke, dass das irgendwie falsch klingt. Und die Unterschiede zwischen der Karajan Aufnahme und der Rainer sind schon recht eklatant.

Ich persönlich fürchte, wenn mir einer andere Take five Aufnahme unterjubeln würde, würde ich es nicht merken.


Und da reden wir von zweifelsfrei bestehenden Unterschieden, die man im Blindtest mit 100% Sicherheit erhören würde.

LG Tom


PS: Ich barfe nicht, ich komme mit deren Ideologie nicht klar. Ich füttere einfach nur so Fleisch.

Das gemeine Goldohr wird solch eine Unzulänglichkeit eben niemals zugeben, ja kann sie sich für sich selbst wahrscheinlich nichtmal vorstellen.
Ich bin überzeugt davon, ein großer Anteil der Irgendwasklanghörer würde es nichtmal merken, wenn unwissentlich leicht an den Klangreglern gedreht wurde. Natürlich schon beim Direkvergleich, aber ganz bestimmt nicht beim normalen "Hören", welches ja zum Detektieren eventueller Kabel oder Sonstwasklänge empfohlen wird...

Janus525 schrieb:

... BBSI ist überall schon fest im Sprachgebrauch verankert, ... Janus525 (i.V. David)

ja stimmt, google kennt den Begriff ja auch und liefert "Ungefähr 631.000 Ergebnisse" ... "mein" google liefert dabei hauptsächlich irgendwelche "Berufsbildenden Schulen" und son Zeug ...

tomtiger schrieb:

wenn man weiß, dass es klanglich keinen Unterschied gibt, hat man einfach mehr Freiheiten, sich ein Gerät nach optischen oder haptischen (oder sonstigen) Kriterien auszusuchen. Ich finde das befreiend.

Manche aber nicht. HiEnt ist eine ernsthafte esoterische Wissenschaft. Wie könnte man sich da seine Glieder der Kette nach Aussehen oder gar nach Farbe aussuchen? Das wäre ja direkt weiblich!

In gewisser Weise war das auch schon so zu HiFi-Zeiten in den 70ern bis 80ern. Niemand wollte zugeben, dass man das protzige Design der Pioneer-Kassettendecks "geil" fand. Man war ja schließlich kein Manta-Fahrer!
Man war doch kein Raumausstatter!
Kein Innenarchitekt!
Nein, man war Ingenieur, fast schon Wissenschaftler auf der Suche nach dem perfekten Klang.

Also wurden die Tapedecks streng und rational nach Klang und technischen Daten ausgewählt.

Zum Glück gab es da aber auch noch echte Unterschiede zwischen den verschiedenen Decks: Hinterbandkontrolle, Autoreverse, Dolby C, HiCom, Bias-Feinenstellung, Einmessung, oder Sonys Bandgeschwindigkeits-Kontrolle über Tachoscheibe und Schwingquarz.
Das äußerste sich natürlich dann auch in den Messwerten und gewissermassen auch im Klang.

Da gab es auch noch echte Entwicklung, wo die Kassette dann einen Sound hatte, wie man es von so einem schmalen und langsamen Tonbändchen nie für möglich gehalten hätte. Die besten Tapedecks kamen dann zum Schluß durchaus an Studiogeräte heran.

Mit der Digitaltechnik nivelierte sich das alles ein. Wenn die Wiedergabe einmal perfekt war, war und ist keine klangliche Steigerung mehr möglich. Aus der HiEnt-Traum vom besseren Klang. Was bleibt, ist Design und Preis.
Besonders der Preis ist entscheident! Bei HiEnt-Geräten geht es immer um die Preisklasse!

Grüzße

Burkie schrieb:

... Mit der Digitaltechnik nivelierte sich das alles ein. Wenn die Wiedergabe einmal perfekt war, war und ist keine klangliche Steigerung mehr möglich. Aus der HiEnt-Traum vom besseren Klang. Was bleibt, ist Design und Preis. Besonders der Preis ist entscheident! Bei HiEnt-Geräten geht es immer um die Preisklasse! ...

Nö, aus meiner Sicht geht es auch um das Gewicht! So ein richtig guter Player kann nur dann gut und befreit aufspielen, wenn er ein bestimmtes Mindestgewicht hat. Bei basslastiger Musik umschreibt man das auch gern mit Bassfundament.
Aber die Gewichtsklasse korreliert aktuell fast direkt mit deer Preisklasse.

Lefus schrieb:

Nö, aus meiner Sicht geht es auch um das Gewicht! So ein richtig guter Player kann nur dann gut und befreit aufspielen, wenn er ein bestimmtes Mindestgewicht hat.

so rein emotinal gesehen meinst du?!

Lefus schrieb:

Aber die Gewichtsklasse korreliert aktuell fast direkt mit deer Preisklasse. :*

die hat schon immer mit dem Preis zusammengehangen. Schwer = teuer. Es sei denn du packst Tütchen mit Sand oder Backsteine rein. Die gibts fast für lau.

Irgendein Industriehersteller packte mal Metallplatten ins Gehäuse, um sein Top-Gerät schwerer zu machen.
Das bewirkt immerhin, dass das Gerät nicht so schreckhaft (Sprünge, Aussetzer) auf Erschütterungen reagiert.
Wem das wichtig ist...

Das ist doch schon ein deutlicher Beweis für einen geräteabhängigen klanglichen Einflus!

Manche meinen auch, dass man LS-Kabel auf Stoßdämpfer lagern muss, damit sie optimnal funktionieren
So einen Mist gibts als Zubehör oder gabs (gibts aber wohl noch, denn nichts ist zu abgefahren in dieser Szene, auf dass es nicht Käufer fände)

Manche meinen auch, dass man LS-Kabel auf Stoßdämpfer lagern muss

Im Car Hifi Bereich ist das weit verbreitet ..

Da wird das Kabel auch richtig durchgerüttelt
Mein Gott, wie naiv und technisch unbedarft muss man sein....

Lefus schrieb:

Das ist doch schon ein deutlicher Beweis für einen geräteabhängigen klanglichen Einflus!

Naja,
zu Beginn der CD-Zeit gab es tatsächlich manchmal solche "Tricks". Bei Großseriengeräten.

Ich habe jetzt mal meinen DVD-Spieler sowohl mit CD und DVD geschüttelt und gerüttelt. Lässt sich gar nicht beeindrucken, obwohl das Gerät so leicht wie ein portables ist. Hmmm.

Nö, aus meiner Sicht geht es auch um das Gewicht! So ein richtig guter Player kann nur dann gut und befreit aufspielen, wenn er ein bestimmtes Mindestgewicht hat.

Deine "Sicht" kann ich dir n icht nehmen....Auch wenn sie total daneben ist....Allerdings frage ich mich, wie man sich ein Fliegengewicht wie diesem CD1 zulegen kann, wenn man von derartigen Dogmen getrieben wird.

Ja!...befreit werden wollen "sie" alle.....Aber der Schlüssel wurde weggeworfen.