720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

Hi,

die öffentlichrechtlichen sagen ja nicht das 720p besser sei.
Sie sagen das 720p kostengünstiger in der anschaffung + Leichter im handling sei. Was auch stimmt. Die datenmenge ist überschaubarer. Mittlerweise ist fast jede sendeung als onlie cast abrufbar. Das bistet sich halt Progresive sehr gut an.

Zu dem spart sich der Steuer zahler auch einwenig.. Aber recht habt ihr alle... Wenn schon denn schon.

Schlimm genug das wir hier zu lande ziemlich eingeschfen sind in Punkto HDTV !
Dann das noch !

Achja noch dazu werden ALLE ! BLURAY SCHEIBEN in 1080 !!!!
Produziert. Alles fängt wiedr von vorne an. Dein Fernseher muss es wieder skalieren. oder muss beides untestützen.

XDCam schrieb:

Hi, die öffentlichrechtlichen sagen ja nicht das 720p besser sei. Sie sagen das 720p kostengünstiger in der anschaffung + Leichter im handling sei. Was auch stimmt. Die datenmenge ist überschaubarer. Mittlerweise ist fast jede sendeung als onlie cast abrufbar. Das bistet sich halt Progresive sehr gut an. Zu dem spart sich der Steuer zahler auch einwenig.. Aber recht habt ihr alle... Wenn schon denn schon. Schlimm genug das wir hier zu lande ziemlich eingeschfen sind in Punkto HDTV ! Dann das noch ! Achja noch dazu werden ALLE ! BLURAY SCHEIBEN in 1080 !!!! Produziert. Alles fängt wiedr von vorne an. Dein Fernseher muss es wieder skalieren. oder muss beides untestützen.

Da ARD und ZDF schon heute auch in 1080i selber produzieren, wäre es logisch, wenn sie auch in 1080i senden würden - wie es fast alle anderen auch tun.

Bis vor kurzem war mir das Thema völlig egal, aber gerade bei dem Showcase Leichtathletik-WM sah das 1080i von Eurosport einfach um Längen besser aus als das runtergerechnete 720p Bild der ÖR. Seitdem wünsche ich mir, dass man 720p vergisst und gleich 1080i macht. Das kann dann ein paar Jahre so bleiben.

XDCam schrieb:

Hi, die öffentlichrechtlichen sagen ja nicht das 720p besser sei. Sie sagen das 720p kostengünstiger in der anschaffung + Leichter im handling sei. Was auch stimmt. Die datenmenge ist überschaubarer.

Wo sagen sie das denn?
Ich lese bei ARD folgendes und das wurde hier schon oft zitiert:

"Welches Format hat Das Erste HD?
Das HDTV-Signal wird im Format 720p/50 ausgestrahlt. Bei der Entscheidung für das 720p/50-Format stand das „bessere Bild“ im Mittelpunkt des Interesses, wobei neben der Auflösung des Fernsehbilds bei der Formatwahl auch weitere Aspekte zu berücksichtigen waren. So ist ebenfalls die Frage von Bedeutung, bei welcher Bildabtastung auch schnellere Bewegungen dargestellt werden können, ohne dass sich dabei Bildunschärfen bemerkbar machen. Für das Bewegtbild des Fernsehens liefert das Format 720p insgesamt eine bessere Bildqualität als beispielsweise das Format 1080i. Unabhängig voneinander durchgeführte Tests des Instituts für Rundfunktechnik (IRT in München) und der Europäischen Rundfunkunion (EBU in Genf) hierzu haben eindeutig gezeigt, dass das 720p/50 Format zu besseren Ergebnissen führt als das 1080i/25 Format."

Quelle: ARD Digital

Man liest immer nur etwas über das angeblich bessere HD-Bild.
Vielleicht werden ja noch andere Erklärungen von ARD und ZDF nachgereicht.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

hi,

du musst besser und genauer lesen.
Es wird von 1080i 25 gesprochen. Das ist ein gewaltiger unterschied.

XDCam schrieb:

hi, du musst besser und genauer lesen. Es wird von 1080i 25 gesprochen. Das ist ein gewaltiger unterschied.

Ich habe das sehr genau gelesen. Übrigens auch Deinen Satz hier. Da fehlt der EBU-Schrägstrich, es heißt bei denen korrekt 1080i/25.
Und da sind wir beim wunden Punkt. Denn MPEG-4 H.264 gibt bei progressiven Bildmaterial (Filme usw.) in der Ausstrahlnorm 1080i defacto 1080p/25 aus. Das wäre dann wohl Blu-ray-Qualität.

Da die EBU aber sehr tendenziös ist, unterschlägt sie das und hebt nur auf Video-Halbbilder von TV-Kameras ab.
Auch geht die EBU von einem theoretischen Standard 720p/50 aus. Wo aber bleibt das native 720p-Bildmaterial der TV-Sender?
Fakt ist doch: Die Mehrheit der produzierten und international verkauften HD-Bilder ist 1080i/25.
Woher sollen dann aber bitte 720p/50 kommen?

Aber, das alles hatten wir hier im Thread schon mehrfach.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Slatibartfass schrieb:

[Ja genau, denn uns ist völlig egal ob das menschliche Auge bei den üblichen Displaygrößen und Sitzabständen solche Bilder noch auflösen kann. Wir wollen uns schließlich nur an großen Pixelzahlen berauschen und ordentlich was zu meckern haben, wenn in UHDV fast nur hochskalliertes HD-Material angeboten wird, da dieses der Produktionsstandard der letzten Jahre war. Ich hoffe nur, dass die Evolution mit der technischen Entwicklung mithält und uns in 15 Jahren die notwendigen Adleraugen liefert um die wenigen Beiträge in nativen UHDV dann auch genießen zu können. Slati

Wenn´s kein menschliches Auge auflösen kann, warum gibt es denn Digitalkameras mit mehr als 2 Megapixeln?

Ich sehe zur Realität und zum HD-Fernsehbild immer noch einen deutlichen Unterschied, und so lange dass so ist, besteht für mich noch Verbesserungsbedarf beim Fernsehbild.

waldixx schrieb:

Wenn´s kein menschliches Auge auflösen kann, warum gibt es denn Digitalkameras mit mehr als 2 Megapixeln?

Damit das Bild auch noch vergrößert (z.B. als Poster) ansehnlich ist .. genau wie die hohe Auflösung beim TV nur bei großen Diagonalen / kurzen Abständen zum tragen kommt.

...und - wie nah betrachtest Du denn normalerweise ein Foto?

Krasser schrieb:

waldixx schrieb: Wenn´s kein menschliches Auge auflösen kann, warum gibt es denn Digitalkameras mit mehr als 2 Megapixeln? Damit das Bild auch noch vergrößert (z.B. als Poster) ansehnlich ist .. genau wie die hohe Auflösung beim TV nur bei großen Diagonalen / kurzen Abständen zum tragen kommt. ...und - wie nah betrachtest Du denn normalerweise ein Foto? ;)

Ich sitze ca. 3,5 m von meinem 42"er entfernt und könnte mir durchaus noch mehr Auflösung vorstellen. Von einem 2 Megapixel Foto macht doch auch Niemand ein 50x90 Poster und hängt es an die Wand. Und beim Fernseher soll das reichen? Außerdem könnte ich mir auch gut einen 84"er in meinen Wohnzimmer vorstellen - ohne dass ich mit dem Sessel nach hinten rutschen muss.

Krasser schrieb:

waldixx schrieb: Wenn´s kein menschliches Auge auflösen kann, warum gibt es denn Digitalkameras mit mehr als 2 Megapixeln? Damit das Bild auch noch vergrößert (z.B. als Poster) ansehnlich ist .. genau wie die hohe Auflösung beim TV nur bei großen Diagonalen / kurzen Abständen zum tragen kommt.

Aber man sollte nicht vergessen, wie schnell die technische Entwicklung voran schreitet.
Mein erster Plasmafernseher, den ich mir vor 5 oder 6 Jahren geholt hatte, verfügte gerade mal über eine Bildauflösung von 840x480 Bildpunkten.
Heute lacht man über soetwas. Inzwischen sind wir bei preiswerten und superflachen Full-HD-Schirmen (1920x1080) angekommen.

Wenn das so weiter geht, klebt sich meine Tochter in 3 Jahren eine Riesenfolie wie eine Tapete an die Wand, knippst sie an und hat ein metergroßes und gestochen scharfes UHDTV-Bild auf dem Schirm.
(Selbstverständlich nur dann, wenn sich ihr "oller Dad" um ein Auslands-Abo bemüht, denn dann würden ARD und ZDF ja immer noch in 720p senden. )

Also, ich denke, man sollte die Dinge nicht unterschätzen. Wir alle haben doch gesehen, wie schnell das alles passiert. Die Zeiträume werden immer kürzer.

Und was die menschliche Wahrnehmung angeht:
Da wäre die Musik-CD mit einem Frequenzumfang bis 20 kHz völlig überflüssig. Denn wie nachgewiesen wurde, können nur sehr wenige Menschen Töne in einer Höhe von 20 kHz überhaupt hören. Abgesehen davon, dass die Wahrnehmung von hohen Tönen im Alter eh nachlässt.
Warum also noch Musik-CDs in dieser Qualität produzieren.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Also, ich denke, man sollte die Dinge nicht unterschätzen. Wir alle haben doch gesehen, wie schnell das alles passiert. Die Zeiträume werden immer kürzer.

Zumal die UHDV-Displays schon fertig sind. In 1 oder 2 Jahren stehen die UHDV-ready Geräte in den Regalen der UE-Märkte.

Zum Auflösungsvermögen unserer Augen:
http://display-magazin.net/fernseher/abstand-zum-tv

Der errechnete Abstand ist der, ab dem man bei gegebener Diagonale keine einzelnen Pixel mehr erkennen kann - das ist einfach die physiologische Grenze - noch höhere Auflösung bringt nichts.

Bei der Akustik ist das wieder etwas anderes, weil da auch die Obertöne über der Hörgrenze eine Rolle spielen.

Bei normaler Fotogröße (z.B. 9cm x 13cm) wirst Du keinen Auflösungsunterschied zwischen einem Bild von z.B. einer 6 MPixel und einem einer 12 MPixel Kamera feststellen können.
Meistens sind sogar die Bilder einer Kamera mit übertriebener Pixelzahl schlechter, weil das Verhältnis Sensorgröße/Pixel zu klein wird ... aber das ist ein anderes Thema.

Grüße
Alex


Edit hat was gegen Schreibfehler

waldixx schrieb:

HD-Freak schrieb: Also, ich denke, man sollte die Dinge nicht unterschätzen. Wir alle haben doch gesehen, wie schnell das alles passiert. Die Zeiträume werden immer kürzer. Zumal die UHDV-Displays schon fertig sind. In 1 oder 2 Jahren stehen die UHDV-ready Geräte in den Regalen der UE-Märkte.

Ernsthaft? Es gibt schon UHDV Displays?

satzberger schrieb:

Ernsthaft? Es gibt schon UHDV Displays?

Ja, auf der CEBIT/08 sollen schon welche gestanden haben und auf der IFA jetzt werden bestimmt auch welche zu sehen sein.
guckst du hier

Auf der letzten IFA konnte man schon 2-3 4K-Displays sehen, meist mit höllisch vielen Pixelfehler(-gruppen), aber es war trotzdem beeindruckend.
Der "kleinste" war 50" und es sah bombastisch aus. Es war eine Szene mit Meer, wo man ganz hinten am Horizont noch ein Boot sehen konnte, was noch ein paar dutzend Pixel groß war.

Aber für den Home-Markt wird es trotzdem so schnell nicht kommen, nicht früher als in 10 Jahren - realistisch. Ja man konnte auch schon LCD/Plasma-TVs in Fernsehauflösung (also nicht nur 17") vor 10 Jahren kaufen, aber die waren unter aller Sau und trotzdem schweineteuer.

AM 11 September bin ich auf der IBC in Amsterdamm. Ist ne Broadcast messe.
Da habe ich vor 2 Jahren schon einen 4K Bildschirm gesehen.

Wenn man davor steht kommt es einem so vor als ob man aus einem Fenster hinaus schaut. So realistisch siehts aus.

Hersteller war Astro. Ist nur in der Film & Fernsehr welt bekannt. Zünhaft teuere Displays... für einen 6" Monitor muss mann teilweise 3000-4000 Euro hinlegen..

Es gab auch von NHK eine Kamera die über 1 Million bilder pro sekunde machne konnte. Allesdings nicht in HD sondern nur 640x480. Aber wenn mann mit weniger bilder dreht gehen höhere Auflösungen..

Werde dann in Punkto HD neues berichten..

Ich sehe ja in Anbetracht der oben angesprochenen Umstände den Sinn von Displays mit mehr als 1080p-Auflösung nicht.

Klar - wenn man direkt davorsteht hat eine höhere Auflösung einen enormen Vorteil, bei wohnzimmertauglichen (und nackenmuskelschonenden) Bildwinkeln allerdings macht das keinen Sinn mehr.

Für diese Auflösungen müssten übrigens neue Medien erfunden werden (18 Minuten Film sollen ca. 3,5 GB Speicherplatz benötigen - ohne Gewähr) .. vom Fernsehen ist das Ganze noch viel weiter entfernt, hat also überhaupt nichts mit diesem Thread zu tun.

Grüße
Alex

Ich finde das ganze Gerede über UHDV und 4k-Displays ziemlich überflüssig, solange es den Sendern offenbar immer noch erhebliche Schwierigkeiten zu machen scheint, überhaupt durchgängig HDTV in einer brauchbaren Datenrate anzubieten. Zumal der Vorteil wirklich nur bei gigantischen Displays bei geringem Sitzabstand hervortritt.

Dafür dieser Aufwand mit gigantischen Datenmengen und kaum existierendem Quellmaterial? Wozu sollte das gut sein, bevor die Medizin soweit ist, das Sehvermögen des menschlichen Auges auf diese Auflösung auch anpassen zu können?

Slati

Also die große Zukunfntsversion interessiert mich derzeit noch nicht - jedenfalls nicht in diesem thread.

Zurück zum Thema: die ÖR wollen also auf 720p bestehen, weil das Bild besser aussieht, haben wir gelernt.

Das finde ich ziemlich überraschend, weil ich die einfache Daumenregel verwende, dass ein vorgegebenes Bild mit zunehmender Auflösung auch zunehmend besser aussieht.

Klar gibt es da einen Grenzbereich, aber den kennen wir noch nicht. Jedenfalls sieht selbst mein ungeschultes Auge, dass Umschalten von PAL nach 720p und 1080i einen sichtbaren Fortschritt bringt.

Nun bleibt die Frage, warum die ÖR nicht doch einfach in 1080i senden bzw. wie sie die Behauptung untermauern wollen, dass eine niedrigere Auflösung besser aussehen soll.

Philemon schrieb:

(...) Umschalten von PAL nach 720p und 1080i einen sichtbaren Fortschritt bringt. Nun bleibt die Frage, warum die ÖR nicht doch einfach in 1080i senden bzw. wie sie die Behauptung untermauern wollen, dass eine niedrigere Auflösung besser aussehen soll.

Das würde mich heute schon interessieren. Ich will die Frage nicht erst in 2010 stellen müssen, wenn es sich dann doch zeigen sollte, dass die Bildqualität nur nach folgendem Prinzip steigt:
PAL -> 720p -> 1080i.

Es können keine wirtschaftlichen Gründe mehr sein, denn es wird in 1080i produziert (das Umwandeln in 720p kostet Geld und Zeit) und 1080i benötigt heutzutage geringere Bitraten als 720p.

Viele Grüße
Mitglied

Moin!
Wieviel weniger Bitrate benötig denn Deiner Meinung nach 1080i zu 720p
Eine Quelle wäre wirklich schön!
Weil bisher war man sich ja einig das 720p sich deutlich besser komprimieren läßt,
insbesondere wenn die Bildinhalte nur reale 25 Vollbilder sind!
(Oder hätte ich das jetzt wieder nicht so ernst nehmen dürfen?)

Hi Michael,

ich habe in einer Fachzeitschrift gelesen, das die Bitrate bei 720p und 1080i fast identisch sein soll.

720p soll bei schnellen Bewegungen mehr Schärfe bieten gegenüber den 1080i, die sind besser für mehr Details, da mehr Pixel.

LG,
Andi

Zwar wurde es "100 Male" erwähnt, schreibe ich erneut, denn das "Mehr lesen - weniger schreiben" lässt sich manchmal nicht realisieren.

80% -> BBC HD vs. ARD!ZDF HD.

Viele Grüße
Mitglied

Mitglied1 schrieb:

80% -> BBC HD vs. ARD!ZDF HD.

Du vergleichst Äpfel mit Bananen.

Anhand eines Beispiels nimmst Du Dir heraus, eine allgemeingültige Aussage zu treffen.

Du kennst weder die jeweils eingesetzen Encoder noch deren Parameter.

Du weißt nicht, wie ARD/ZDF HD mit 20% weniger Bitrate aussehen würde.

usw. usw. usw.

Also wieder nur Klamauk - Danke Mitglied 1....alles klar!

Moin

Drexl schrieb:

Du weißt nicht, wie ARD/ZDF HD mit 20% weniger Bitrate aussehen würde. usw. usw. usw.

Eben - Aber man weiß wie sky Cinema HD mit 6-8MBits aussieht

Ab den 4.9.09 können wir uns wieder über die ARD HD aufregen.

Drexl schrieb:

Du kennst weder die jeweils eingesetzen Encoder noch deren Parameter.

Inwiefern soll es meiner Behauptung widersprechen, dass 1080i heutzutage weniger Bitraten benötigt als 720p, erkenne ich nicht.
Dir sollte es klar sein, dass ich diese Behauptung aus der Sicht der Zuschauer aufstelle. Mir geht es nur um die Bildqualität, die ich bekomme.
Jedem Sender steht es doch frei, die richtigen Encoder mit den richtigen Parametern einzusetzen, um damit wenigstens die Bildqualität der Wettbewerber zu erreichen. Welche Rolle spielen für mich als Zuschauer die zu verwendenden Encoder?!

Drexl schrieb:

Du weißt nicht, wie ARD/ZDF HD mit 20% weniger Bitrate aussehen würde.

Ich weiß, wie es auf Arte HD, als man noch keine 12 MBit/s einsetzte, ausgesehen hat: ...
Nicht ich sondern ARD/ZDF sollten beweisen, dass meine Aussage nicht stimmt. Das haben sie bislang nicht gemacht bzw. mit 20% mehr Bitrate das Gegenteil bewiesen.

Wenn Du Deine Sicht durch Beispiele belegen kannst - dass 720p nicht mehr Bitraten als 1080i bei vergleichbarer Bildqualität benötigt - werde ich es selbstverständlich zugeben, dass ich mich irre.

Viele Grüße
Mitglied

heidi666 schrieb:

Ab den 4.9.09 können wir uns wieder über die ARD HD aufregen. :|

Das können wir IMMER, auch ohne den Showcase von der IFA.

@trancemeister: danke für deinen Beitrag, man sieht daraus zwei Dinge:
- die Bitraten von 720p und 1080i liegen dicht zusammen
- die realen Bitraten weit unter den o.g. theoretischen liegen.

PrototypeAB schrieb:

720p soll bei schnellen Bewegungen mehr Schärfe bieten gegenüber den 1080i, die sind besser für mehr Details, da mehr Pixel.

Von der Bewegungsschärfe hat man aber nur bei Sport, Nachrichten, Liveshows und einigen Dokus etwas. Bei dem Rest ruckelt schon das Quellmaterial mit 25 Bildern pro Sekunde daher. Eine Konvertierung auf 1080i50 ist dann verlustfrei.

Grüße,

Zweck

Philemon schrieb:

@trancemeister: danke für deinen Beitrag, man sieht daraus zwei Dinge: - die Bitraten von 720p und 1080i liegen dicht zusammen - die realen Bitraten weit unter den o.g. theoretischen liegen.

Ja! Wenn den Verantwortlichen bei ARD/ZDF nur die Unterlagen zur Verfügung stehen wie dem trancemeister, dann ist es klar, dass:
1. die Entscheidung für 720p die einzig wahre war,
2. sie vom Programmieren keine Ahnung haben,
3. das Entwickeln bzw. sich zu entwickeln braucht man nicht,
4. Theoretisieren die beste Argumentation ist,
5. die Realität nicht zählt,
6. die BBC HD als Beispiel unerträglich ist
und ggf. usw. usw. usw.

Viele Grüße
Mitglied

Nachdem sich hier alle so aufregen über Dinge die sie (nicht) wissen, wollte ich auch mal mitmachen beim Aufregen, allerdings interessiert mich das Ergebnis. Darum habe ich drei Sender verglichen:

Das Erste HD 720p Bitrate 14,25 Mb/s, Video 1280x720, übertragene Pakete 32000-36000, QAM 128
Anixe HD 1080i, Bitrate 4,98Mb/s, Video 1920x1080,
übertragene Pakete 20000-42000, QAM 128
Anixe SD, 720p, Bitrate 3,13Mb/s, Video 768x576
übertragene Pakete 23000-27000, QAM 64
HD Campus TV, 1080p, Bitrate 15,64 Mb/s, Video 1536x1080,
übertragene Pakete 18000-33000, QAM 64

Das Bild des Campus TV ist subjektiv das beste, das schlechteste kommt von Anixe, wobei sich Qualitätsunterschiede zwischen HD und SD nicht feststellen lassen. Das wird wohl am Quellmaterial liegen.

Nur noch als Einleitung, damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich bin für 1080i und gegen 720p bei der Wahl des Broadcast-Verfahren.

Mitglied1 schrieb:

Inwiefern soll es meiner Behauptung widersprechen, dass 1080i heutzutage weniger Bitraten benötigt als 720p, erkenne ich nicht.

Du ziehst anhand eines Beispiels den allgemeingültigen Schluß, daß 720p mehr Bandbreite benötigt als 1080i.

Wenn es sich wirklich um echte 50 Halb-/Vollbilder pro Sekunde handelt, so ist nicht davon auszugehen, daß sich beide Verfahren (1080i und 720p) bei der Kompression groß unterscheiden. Es werden 50 Bilder pro Sekunde komprimiert. Im ersten Fall hat jedes Bild (Field) eine Größe von 1920x540, im zweiten Fall eine Größe von 1280x720. Die einzelnen Makroblöcke umspannen bei 1080i einen größeren vertikalen Bildanteil, bei 720 einen größeren horizontalen. Im Endeffekt kommt es auf die Gesamtzahl der zu komprimierenden Pixel an.

Wenn es sich aber nur um 25 Bilder handelt, die bei 1080i als PAFF/MBAFF kodiert werden, so kann man mit 720p deutlich geringere Bitraten als mit 1080i erreichen. Denn jedes zweite Bild bei 720p/50 wird im Idealfall aus einem "leeren" B-Frame bestehen. Dazu müßte natürlich auch die Länge und die Frame-Folge eines GOP angepaßt werden, um hier die Kompressionsvorteile der P- und B-Frames ideal ausnutzen zu können.

Laut nachgedacht (noch nicht abschließend bewertet): Bei 720p scheint häufiger zu senderseitigen Bildver(schlimm)besserern gegriffen zu werden (Nachschärfen) als bei 1080i. Das könnte sich negativ auf die Kompressionsrate auswirken. Andererseits macht gerade bei 1080i stärker sichtbares Filmkorn dem Encoder zu schaffen. Wie stark sich das aber in der Praxis auswirkt, will ich nicht beurteilen.

Aber ARD und ZDF haben einen kompletten Transponder angemietet. Wieso sollen sie da unnötig Bandbreite verschwenden. Auf dem Transponder tummeln sich drei Programme, da wird brüderlich geteilt und jedes bekommt ein Drittel des Transponders.

Drexl schrieb:

Nur noch als Einleitung, damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich bin für 1080i und gegen 720p bei der Wahl des Broadcast-Verfahren.

Das selbe zählt natürlich für mich.
Hier wird wohl gerade ein mutwilliges Missverständnis von M1 eingeleitet
Seine Aussage war "1080i benötigt heutzutage geringere Bitraten als 720p"
und das ist natürlich weiterhin absolut unrichtig...ungeachtet was man lieber als Standard möchte.
Ich dachte wirklich jedem ist bekannt das Vollbilder sich besser komprimieren lassen
und 720p nunmal schlicht und ergreifend weniger als die Hälfte Pixel hat!
Aber man lernt nie aus

trancemeister schrieb:

Ich dachte wirklich jedem ist bekannt das Vollbilder sich besser komprimieren lassen und 720p nunmal schlicht und ergreifend weniger als die Hälfte Pixel hat! Aber man lernt nie aus ;)

Un dich dachte das bekannt ist, dass 1080i in 50 Halbbildern mit 540x1920 gesendet wird. Wodurch 720p eben nicht weniger als die Hälfte der Pixel bei der Übertragung hat.

1080i= 540x1920x50= 51840000Pixel
720p = 720x1280x50= 46080000Pixel

Daraus ergibt sich für 720p ca. 89% der Pixel/s gegenüber 1080i.

Slati

Das ist wirklich gruselig!

trancemeister schrieb:

Das ist wirklich gruselig!

Danke für die Bestätigung meiner Rechnung!

Slati

Jetzt denken wir nur noch mal nach was du gerechnet hast
Die Auflösung wird durch schnellere Wiederholraten/prog. nicht mehr.
Siehe Bild 3 (2073600 Pixel) und 4 (921600 Pixel).

Slatibartfass schrieb:

trancemeister schrieb: Ich dachte wirklich jedem ist bekannt das Vollbilder sich besser komprimieren lassen und 720p nunmal schlicht und ergreifend weniger als die Hälfte Pixel hat! Aber man lernt nie aus ;) Un dich dachte das bekannt ist, dass 1080i in 50 Halbbildern mit 540x1920 gesendet wird. Wodurch 720p eben nicht weniger als die Hälfte der Pixel bei der Übertragung hat. 1080i= 540x1920x50= 51840000Pixel 720p = 720x1280x50= 46080000Pixel Daraus ergibt sich für 720p ca. 89% der Pixel/s gegenüber 1080i. Slati

Das nur anhand von drei Zahlen zu betrachten (s.o.) ist "kurzsichtig", und für finale Erkenntnisse nicht so heranziehbar.

Durch das sehr kurze Wechselintervall von 1/50tel Sec erscheinen einem aber die beiden 540er-Halbbilder von 1080i Physiologisch bewertet quasi "gleichzeitig" aber an verschiedenen Orten versetzt (dem Zeilenabstand), was bei statischen Bildinhalten def. zu einer höher empfundenen Auflösung als bei 720 gleichzeitig gezeigten Zeilen (720p) führt.

Erst wenn 2 aufeinanander folgemnde Halbbilder (bei ZB 1080i) in (zB 2) benachbarten Zeilen deutlich unterschiedliche Inhale Zeigen (Bewegung), reduziert sich die empfundene Schärfeempfindung aus diesen 2 Pixelreihen in Annäherung auf die, die eine Einzelzeile (progressiv) gehabt hätte.

In diesem Zustand ergibt sich auch, dass die Zeitliche Auflösung der 2 Pixelreihen (die ja nacheinander erfolgen) sich ebenfalls halbiert, und als Einzelereignis interpretiert wird.

Aus diesem Grund kann man einem 1080i/50 Signal, keine echte zeitliche Auflöungsfrequenz von 50 HZ zuschreiben, sonder nur quasi die Hälfte---ist insofern zumindest heutzutage nicht so wild, da das Quellmaterial häufigst vom film her eh nur 24/25 Fps sind.
Man muss sich aber darübere im klaren sein, dass 24/25 Fps auf Dauer nicht haltbar sein werden, da diese Frequenz deutlich unterhalb der physiolog. Empfindungsgrenze liegt, und bildgebende Verfahren mit 50 oder mehr Fps zum einen schon lange realisiert, und auch nur in dieser oder noch höheren Rate wirklich zeitgemäss sind.

Hier könnte dan 720p mit echten 50Hz zeitl. Auflösung auftrumpfen, aber die bisherigen Showcases de ÖRS haben das noch nicht, wie bereits ausgiebig analysiert, hergegeben.
Iniweweit und wann uns das vergönnt wird wird hier derzeit ja schon eifrig diskutiert.

Wenn die ÖRs spätestens mit Beginn des Regelbetriebes nicht zumindest einen Anteil von 25% am Volumen , mit kontinuierlich ansteigender Quote bis so 2012 auf ca 50%, mit nativem 50p aufwarten können, werden sich einige Herren dort mit der Erkenntnis abfinden müssen, vor ca 4 Jahren einen Fehlentscheidung getroffen zu haben----man wird sehen.
Wahrscheinlich sind die entscheider von damals dann schon in Rente

mfg pspierre

pspierre schrieb:

Slatibartfass schrieb: trancemeister schrieb: Ich dachte wirklich jedem ist bekannt das Vollbilder sich besser komprimieren lassen und 720p nunmal schlicht und ergreifend weniger als die Hälfte Pixel hat! Aber man lernt nie aus ;) Un dich dachte das bekannt ist, dass 1080i in 50 Halbbildern mit 540x1920 gesendet wird. Wodurch 720p eben nicht weniger als die Hälfte der Pixel bei der Übertragung hat. 1080i= 540x1920x50= 51840000Pixel 720p = 720x1280x50= 46080000Pixel Daraus ergibt sich für 720p ca. 89% der Pixel/s gegenüber 1080i. Slati Das nur anhand von drei Zahlen zu betrachten (s.o.) ist "kurzsichtig", und für finale Erkenntnisse nicht so heranziehbar.

Nur zur Info: Ich habe hier überhaupt nichts betrachtet und schon garnicht final, sondern durch schlichte Anwendung der Mathematik die Behauptung von trancemeister widerlegt, das 720p bei der Übertragung weniger als die Hälfte Pixel hat als 1080i.
Mehr war garnicht die Intension meines Posts.

Alles weitere, was Du geschrieben hast, ist mir hinlänglich bekannt.

Slati

Na, gruselig ist bei dieser Diskussion der richtige Ausdruck. Längst spielt keine Rolle mehr, was eigentlich interessant wäre, nämlich die möglichst objektive Qualität, die beim Verbraucher ankommt und nicht die theoretisch darstellbare. Allein die Betrachtung der tatsächlich übertragenen Daten zeigt, daß Theorie und Praxis meilenweit auseinanderliegen und schließlich niemand mehr weiß, warum denn das eine Format unter gewissen Voraussetzungen ein leicht besseres Ergebnis liefert als das andere. Akademisch auch die Argumente den Bandbreitenbedarf betreffend.
Für die Praxis dürfte das alles bedeutungslos sein.

Hier könnte dann 720p mit echten 50Hz zeitl. Auflösung auftrumpfen, aber die bisherigen Showcases der ÖR haben das noch nicht, wie bereits ausgiebig analysiert, hergegeben.

Es gab m.E. vereinzelte "native 720p"-Demos bei den Showcases auf EinsFestival-HD, z.B. ein Freiluft-Konzert der Berliner Philharmoniker und Aufnahmen aus dem Schloss Brühl - nur eben keine Sportaufnahmen mit wirklich schnellen Abläufen...

Klaus

720p Fan schrieb:

Erst wenn 2 aufeinanander folgemnde Halbbilder (bei ZB 1080i) in (zB 2) benachbarten Zeilen deutlich unterschiedliche Inhale Zeigen (Bewegung), reduziert sich die empfundene Schärfeempfindung aus diesen 2 Pixelreihen in Annäherung auf die, die eine Einzelzeile (progressiv) gehabt hätte. In diesem Zustand ergibt sich auch, dass die Zeitliche Auflösung der 2 Pixelreihen (die ja nacheinander erfolgen) sich ebenfalls halbiert, und als Einzelereignis interpretiert wird. Aus diesem Grund kann man einem 1080i/50 Signal, keine echte zeitliche Auflöungsfrequenz von 50 HZ zuschreiben, sonder nur quasi die Hälfte---

Du kürzt quasi zweimal. Zuerst sagst Du, daß sich bei 1080i die Auflösung halbiert, dann kürzt Du nochmals, indem Du behauptest, daß sich die Wiederholrate ebenfalls halbiert.

Beides ist falsch.

Nur mit einem dummen Bob-Deinterlacer erreicht man tatsächlich eine Halbierung der vertikalen Auflösung. Selbst in Consumer-Geräten sind aber die Deinterlacer heute lange nicht mehr so schlecht, wie ihnen immer nachgesagt wird. Mit einem guten Deinterlacer erreicht man wesentlich bessere Werte als eine Halbierung der vertikalen Auflösung.

Und damit ist auch die zweite Aussage falsch. Handelt es sich um "echtes" interlaced Material, so sind natürlich auch die beiden Fields zu unterschiedlichen Zeiten aufgenommen worden. Um diese zeitliche Auflösung wieder zu verlieren, muß sich unser Bob-Deinterlacer noch etwas dämlicher als üblich anstellen, indem er jedes zweite Field einfach verwirft, ohne es anzuzeigen.

pspierre schrieb:

Durch das sehr kurze Wechselintervall von 1/50tel Sec erscheinen einem aber die beiden 540er-Halbbilder von 1080i Physiologisch bewertet quasi "gleichzeitig" aber an verschiedenen Orten versetzt (dem Zeilenabstand), was bei statischen Bildinhalten def. zu einer höher empfundenen Auflösung als bei 720 gleichzeitig gezeigten Zeilen (720p) führt.

RöhrenTV?

Erst wenn 2 aufeinanander folgemnde Halbbilder (bei ZB 1080i) in (zB 2) benachbarten Zeilen deutlich unterschiedliche Inhale Zeigen (Bewegung), reduziert sich die empfundene Schärfeempfindung aus diesen 2 Pixelreihen in Annäherung auf die, die eine Einzelzeile (progressiv) gehabt hätte. In diesem Zustand ergibt sich auch, dass die Zeitliche Auflösung der 2 Pixelreihen (die ja nacheinander erfolgen) sich ebenfalls halbiert, und als Einzelereignis interpretiert wird.

...und wir sehen ein Standbild?
Oder sieht das Auge selektiv nur zwei benachbarte Halbbilder verschmolzen und die nächsten beiden wieder als neues verschmolzenes Bild?
Welche beiden wären das dann?
1+2, 3+4 oder 2+3, 4+5???

Liest Du Dir Deine Beirtäge eigenlich dann und wann noch mal durch?
Das müßte Dir doch schon fast selbst klar werden, war für einen unglaublichen Krampf Du da zusammenschreibst!

Aus diesem Grund kann man einem 1080i/50 Signal, keine echte zeitliche Auflöungsfrequenz von 50 HZ zuschreiben, sonder nur quasi die Hälfte---ist insofern zumindest heutzutage nicht so wild, da das Quellmaterial häufigst vom film her eh nur 24/25 Fps sind. Man muss sich aber darübere im klaren sein, dass 24/25 Fps auf Dauer nicht haltbar sein werden, da diese Frequenz deutlich unterhalb der physiolog. Empfindungsgrenze liegt, und bildgebende Verfahren mit 50 oder mehr Fps zum einen schon lange realisiert, und auch nur in dieser oder noch höheren Rate wirklich zeitgemäss sind. Hier könnte dan 720p mit echten 50Hz zeitl. Auflösung auftrumpfen, aber die bisherigen Showcases de ÖRS haben das noch nicht, wie bereits ausgiebig analysiert, hergegeben.

Du bist offenbar nicht nur unbelehrbar, sondern siehst auch noch nich besonders gut.

Ich verstehe jedenfalls nicht warum Dich die 24/25fps bei Film und Filmlook-Video so stören können - denn offenbar erkennst Du den Unterschied ja überhaupt nicht!!!

Die LA-WM hatte selbstverständlich 50 fps, weil der Studiodeinterlacer am Ende der 1080i-Sendestraße aus 1080i50 zuerst 1080p50 macht (Deinterlaced) und dann auf 720p50 herabskaliert und dem Sendeecoder übergibt.
Dabei kommen bewegungsabschätzende Verfahren zum Einsatz die mehrere Nachbarfields analysieren um auch wirklich das bestmögliche Deinterlacing zu liefern.
Weaving scheidet aus - weil Sport auf prof. Videokameras nun mal nicht mit 25fps gedreht wird!!!

Ich sehe auf den ersten Blick, wenn Videomaterial in 25p vorliegt - das ist z.B. bei der BluRay "Robbie Williams - Live at the Albert" der Fall - und einigen Dokus auf DiscoveryHD.

Aber das komplette LiveShow, News, Sport und redaktionelle Bouquet der Sender läuft komplett in 50 Hz.

Das kann sogar DEIN Panasonic mit ECHTEN 50 Bewegungsphasen darstellen!
Und wenn sein Deinterlacer noch so schlecht wäre - es leidet bestenfalls die Bildschärfe darunter, nicht die Flüssigkeit der Bewegungsabläufe.

Ich erkenne 25p zum Glück nur noch dann, wenn der HD Natural Motion Algorithmus sich durch Artefakte verrät Ohne den ist das Geruckel unerträglich.

Grüße,

Zweck

@Drexl
Wir sind natürlich einer Meinung, was die Theorie betrifft.
Die Realität sieht dennoch anders aus. Wenn Du meine Feststellung der Tatsachen als allgemeingültige Schlussfolgerung interpretierst, dann müsstest Du ein Beispiel nennen, wo es anders ist, wo 720p mit weniger Bandbreite auskommt als 1080i und trotzdem bessere Qualität bietet.

Vielleicht sollte ich meine ursprüngliche Behauptung hinsichtlich der "Missverständnisse" berichtigen:
1080i kommt heutzutage (Beispiel: BBC HD) mit weniger Bandbreite als 720p (Thema: ARD/ZDF) aus und liefert trotzdem bessere Qualitätsergebnisse.

Die Betonung liegt auf heutzutage, denn in der Vergangenheit war es anders. Es sollte auch selbstverständlich sein, dass ich nur das heutzutage vorhandene Sendematerial heranziehe, um nicht theoretisieren zu müssen. Die erreichte Qualität ist für mich natürlich auch ein Schlüsselpunkt. Ansonsten bleibe ich dabei, solange die Realität sich nicht ändert.
Ich muss die theoretischen Werte vernachlässigen, wenn sie aus den für mich noch nicht erklärbaren Gründen (ggf. noch) nicht umsetzbar sind. CAD hilft auch nicht weiter, es zu verstehen.
Solche Argumente wie: die Engländer sind klug und die Deutschen dumm, will keiner hier hören (außer den Engländern).
Für mich ist 1080i das zeitgemäße Verfahren. Es vereinbart am besten die Produktionsmöglichkeiten und das bereits vorhandene Sendematerial mit den Empfangs- und Darstellungsmöglichkeiten. Hinzu ist die optimierte, geringere Bandbreite gekommen.

Viele schreiben, dass sie gegen 720p und für 1080i sind. Gleichzeitig theoretisieren sie dermaßen, woraus der Eindruck entsteht, dass sie nicht wissen, warum sie eigentlich gegen 720p sind, denn das, was sie schreiben, spricht eindeutig für 720p.

Drexl schrieb:

Aber ARD und ZDF haben einen kompletten Transponder angemietet. Wieso sollen sie da unnötig Bandbreite verschwenden. Auf dem Transponder tummeln sich drei Programme, da wird brüderlich geteilt und jedes bekommt ein Drittel des Transponders.

Der Bandbreitenunterschied von 20% (×4=80%) würde ein Ersparnis für ein ganzes Programm bei gleichzeitigem Qualitätsschub ausmachen, wenn man das bereits Realisierte (nicht das zu Realisierende) vergleicht.

trancemeister schrieb:

Seine Aussage war "1080i benötigt heutzutage geringere Bitraten als 720p" und das ist natürlich weiterhin absolut unrichtig...

Bitte um ein Beispiel.

Viele Grüße
Mitglied

Du hast den entscheidenden Punkt doch gerade selbst berichtigt
und ich habe doch überhaupt keinen Troll bestellt??

Mitglied1 schrieb:

1080i kommt heutzutage (Beispiel: BBC HD) mit weniger Bandbreite als 720p (Thema: ARD/ZDF) aus und liefert trotzdem bessere Qualitätsergebnisse.

Nicht 1080i kommt mit weniger Bandbreite aus als 720p, sondern BBC kommt mit weniger Bandbreite aus als ARD und ZDF.

Nicht 1080i kommt mit weniger Bandbreite aus als 720p, sondern BBC kommt mit weniger Bandbreite aus als ARD und ZDF.

da fühlt man sich doch gleich nicht mehr so unverstanden. Diese ganze Diskussion hier reichlich versammelter Pseudo-Mathematiker ist reine Philosophie. Die intelligente Ausnutzung technischer Möglichkeiten führt nun mal oft auf unterschiedlichen Wegen zu Ergebnissen, die sich nur schwer und zudem meist nur unter bestimmten Bedingungen mehr subjektiv als objektiv unterscheiden lassen.

Vielleicht kennt ja jemand eine objektive und repräsentative Studie, die verschiedene Übertragungsarten unter sonst gleichen Randbedingungen gegenüberstellt, ohne daß gleich wieder bestimmte Interessen unterstellt werden.

Bis dahin beobachte ich, was auf meinen 5 HD-Sendern so passiert und freue mich, wenn mal wieder bewiesen wird, wie mit weniger Bandbreite subjektiv bessere Ergebnisse abgeliefert werden.

Das ganze erinnert mich irgendwie an die Hubraum-Diskussion bei Autos.

Wo wäre der Mensch, wenn sich diese Denkweise durchgesetzt hätte ?

Drexl schrieb:

Nicht 1080i kommt mit weniger Bandbreite aus als 720p, sondern BBC kommt mit weniger Bandbreite aus als ARD und ZDF.

Warum BBC mit weniger Bandbreite auskommt als ARD und ZDF?
Ich habe mich bei der Antwort für das gewählte Verfahren entschieden.

Auch Du hast versucht, eine Erklärung in dem Format zu finden.

Drexl schrieb:

Bei 720p scheint häufiger zu senderseitigen Bildver(schlimm)besserern gegriffen zu werden (Nachschärfen) als bei 1080i. Das könnte sich negativ auf die Kompressionsrate auswirken.

trancemeister schrieb:

ich habe doch überhaupt keinen Troll bestellt

Ich bevorzuge einfach das "weniger schreiben" und setze stets auf die Intelligenz der Leser.
Die von Dir so "höflich" angefragte Deutung meiner Behauptung findest Du in den ersten zwei Sätzen dieses Beitrages.

Viele Grüße
Mitglied